Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Чернобыль  (Прочитано 7555 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

Чернобыль
« Ответ #30 : 13.07.16 10:22 »
Там до сих пор, до конца не понятно, что случилось. На месте в редакторе ведь не побывать и почему произошло два взрыва не узнать.
Версий много и землетрясение, и саботаж, и шпионаж и просто глупость и недисциплинировость. 

Человек с карабином


  • Сообщений: 634
  • Благодарностей: 222

  • Расположение: Новоуральск

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #36 : 13.07.16 10:23 »
Страшно представить , что там сейчас на других АЭС
Да нет. Сейчас, я думаю всё на высоте.
Другое дело - "замороженные" реакторы, предназначенные для работы на особо важных предприятиях, в случае когда внешней энергии нет. Многие даже и не догадываются что рядом с ними расположен такой "законсервированный" до поры до времени объект...
Главное - не спешить в главном...

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 081
  • Благодарностей: 5 956

  • На форуме

Чернобыль
« Ответ #37 : 13.07.16 10:39 »
Страшно представить , что там сейчас на других АЭС  =-O
КАМА, когда к нам в  90-е целые бригады "оборонки" брали у тех и то шок был. Они просто не понимали, что ТАК надо работать, при том, что они были классные слесари и сварщики. Где-то год они привыкали.
 Но в энергетике всё иначе, всё расписано - ,как надо подготовить рабочее место например для ремонта, кто что должен сделать, кого известить о сделанном, куда записать. Куда должен записать тот, кого он известил и кого известить в свою очередь... Всё очень чётко.
Иначе - авария кровь, смерть.

У нас, было такое, что перепутали две линии дымососов (это такие типа горизонтально расположенные вентиляторы, диаметром метров пять),  в ремонт пошла линии А, а табличку на щит повесили на линию Б. Бригаду, там было пять человек,  в дымосос запустили без цепочки согласования, на которой наверняка бы прозвучало, какую линию отключили.

Ну и через какое-то время нач смены предложил машинисту запустить якобы рабочий дымосос... Та включила, тот, который на щите не был обозначен предупредительными табличками.

Сработал прерыватель по току, на первом погибшем тело которого заклинило лопасть. Остальным -повезло.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 12 630

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #38 : 13.07.16 10:56 »
По поводу "Звонка из Москвы"  - станция (насколько мне известно) была переведена в подчинение усср.
Формально нет, она была под Минэнерго СССР (там был создан отдел атомной энергетики), но с оперативным подчинением Киевэнерго, т.е. минэнерго УССР, про партийное подчинение Киеву тоже не следует забывать. Сложносочиненное подчинение получается, показательно то, что бывший директор полтавских электросетей и директор станции на стадии строительства Брюханов там полноправным директором оказался, одно это доказывает тот факт, что многое давалось на откуп местным товарищам.
Как я понял, после "отпускания" стержней снова начать принудительное опускание стержней в короткое время было невозможно.
В ЦЗ был и ручной привод стержней, после хлопка Дятлов к ним послал пару людей, но доступ был перекрыт завалами.
Если сюда и можно ввести "несовершенство реактора", то это несовершенство в том, что у автоматики реактора не было в распоряжении топора, которым автоматика могла бы отрубать руки тем, кто тянул свои шаловливые ручки к кнопкам. Они последовательно отключили не менее шести автоматических предохранительных систем. Это вам не жучок вместо пробки в счетчик поставить.
*YES* Отключения защит там вообще было рутинной процедурой, это никого даже не насторожило. Кстати, начальником первого отдела ЧАЭС был Ракитин  :)
Вообще, это саботаж. Т.е. чем закончится "эксперимент" было понятно (для тех кто понимал, что они делают).
Там отдел ЯБ с физиками был в загоне: до сих пор не вполне ясно, согласовал ли он (Крят) и зам. по ЯБ Лютов программу эксперимента Дятлова с запланированными отключениями защит. Карпан пишет, что они знали о ядерно-физических особенностях реактора (положительный коэффициент реактивности при закритическом вскипании воды в каналах). Из протокола суда:
Цитирование
Прокурор - Хорошо. А почему это в программе не сказано? Почему не сказано в разделе мер безопасности, что этого нельзя делать? Где в программе Лютов и физики? Почему здесь только электрики?
Фомин ответил, что с Лютовым и Гобовым разговор у него был.
Там до сих пор, до конца не понятно, что случилось. На месте в редакторе ведь не побывать и почему произошло два взрыва не узнать.
Версий много и землетрясение, и саботаж, и шпионаж и просто глупость и недисциплинировость.
Ну почему же, доступ в подреакторные помещения после аварии был, и там несколько раз побывали, есть фото и отчеты, например, москвича Чичерова.
Версий основных две, смотря что кому выгодно: разгильдяйство персонала и недостатки реактора, но по факту персонал умудрился проявить и то, и другое.
« Последнее редактирование: 13.07.16 11:20 »

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

Чернобыль
« Ответ #39 : 13.07.16 11:06 »
На Украине там сейчас главная проблема в закрытии их АЭС. Реакторы там в основном 70-80ых годов и срок гарантии на их корпуса сорок лет. Сейчас там вроде МАГАТЭ за всем приглядывает и продлевает сроки эксплуатации на год три, но долго это не продлится. Ну, а Европа естественно за их закрытие. Украина получает половину электроэнергии на АЭС. Что скоро там будет понятно. Идёт резкая деиндустриализация Украины. Нужны земли, полезные ископаемые, производства не нужны, они просто опасны и не экологичны. Затраты же на экологию больше стоимости производств. Скоро там будет аграрно-сырьевая страна с натовскими ракетами.

За общественный авторитет 

a-lukynec

  • Модератор

  • Сообщений: 2 032
  • Благодарностей: 2 230

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был сегодня в 08:15

Чернобыль
« Ответ #45 : 13.07.16 11:11 »
И с хранилищами ОТВС со всей Европы и не только ... - в Чернобыльской Зоне ... Это вообще то дорого стоит, но для Украины и поменьше в самый раз будет ... Короче - ядерная свалка будет ...
« Последнее редактирование: 13.07.16 11:13 »
Я за синтез версий

Конст99


  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: 18

  • Был 24.08.16 22:45

Чернобыль
« Ответ #46 : 13.07.16 11:36 »
*YES* Отключения защит там вообще было рутинной процедурой, это никого даже не насторожило.

 
Версий основных две, смотря что кому выгодно: разгильдяйство персонала и недостатки реактора, но по факту персонал умудрился проявить и то, и другое.
А как вообще о "недостатках реактора" можно говорить, если его автоматику, фактически, вывели из строя? Это как заменить предохранитель на жучок, а потом говорить, что прибор не соответствует требованиям пожарной безопасности.
Да, у того реактора есть ряд недостатков (критических, я бы сказал), но эти недостатки были известны, и была сделана соответствующая автоматическая система защиты. Зная о том, какие именно недостатки у реактора, отключать защиты вообще бред.

San4es


  • Сообщений: 4 855
  • Благодарностей: 5 191

  • Был сегодня в 06:21

Чернобыль
« Ответ #47 : 13.07.16 12:45 »
На Украине там сейчас главная проблема в закрытии их АЭС. Реакторы там в основном 70-80ых годов и срок гарантии на их корпуса сорок лет. Сейчас там вроде МАГАТЭ за всем приглядывает и продлевает сроки эксплуатации на год три, но долго это не продлится. Ну, а Европа естественно за их закрытие. Украина получает половину электроэнергии на АЭС. Что скоро там будет понятно. Идёт резкая деиндустриализация Украины. Нужны земли, полезные ископаемые, производства не нужны, они просто опасны и не экологичны. Затраты же на экологию больше стоимости производств. Скоро там будет аграрно-сырьевая страна с натовскими ракетами.
Если бы.Они там сейчас мутят с вестингаузовскими топливными сборками под советский реактор(благоразумные финны с чехами до этого пробовали-отказались,а Украина-широкое поле для экспериментов).
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

Чернобыль
« Ответ #48 : 13.07.16 13:20 »
Ничего страшного в этих сборках нет.
Я Вам сейчас по секрету сообщу. В них таблетки применяются из казахского урана обогащенного и изготовленные в нашем Новоуральске. У казахов 8% этого Вестингхауса, остальное у японцев. Конструкция сборок там да вестингхаусовская. Они лишь часть сборок заменяют своими, но всё равно плохо получается, финны не отказались, просто там мало мощная у них АЭС 400Мвт, а следующие у них реакторы большей мощности и они естественно не стали рисковать. Просто сейчас это у них задача на несколько лет обеспечить без России топливом свои закрывающиеся АЭС. Вот если они начнут запихывать французские таблетки туда, то тогда могут быть неприятности, но думаю этого не будет.


Поблагодарили за сообщение: San4es

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 12 630

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #54 : 13.07.16 13:30 »
Если бы.Они там сейчас мутят с вестингаузовскими топливными сборками под советский реактор(благоразумные финны с чехами до этого пробовали-отказались,а Украина-широкое поле для экспериментов).
Ну да, пихают уже на третий миллионник. Слава богу, что эксплуатационный персонал на Украине грамотный, выводы из Чернобыля сделал, чего уже не скажешь о руководстве. Там не только не думают о закрытии, но о расширении. Помнится, даже тендер о достройке Ровенской и Хмельницкой АЭС пытались провести (там есть недостроенные при СССР блоки).
Вестингаузовские сборки как сборки, детские первоначальные ошибки учли. Ну дороже они, так ведь хохлы сейчас надеются, что заграница им поможет. За бесплатно.


Поблагодарили за сообщение: San4es | Мишаня

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

Чернобыль
« Ответ #55 : 13.07.16 14:23 »
Ха, тендеров сейчас много пытаются проводить на незалежной, чтобы получить деньги и ничего не построить, а деньги элементарно украсть. Так было например с заводом по производству топливных сборок, деньги, часть российских там была, просто украли, а москальский завод естественно строить не стали. Вот с Вестингхаусом там и мутят. Но там чётко, утром деньги, вечером сборки, к тому же отработанные сборки остаются на Украине. Хранить они их собираются в наземных хранилищах в Чернобыле. Вообще не серьёзно, там всё постепенно прикроют , просто шум сейчас не поднимают. Так как не знают как всё повернётся со временем. А так да, клоака ещё та.

rekrut


  • Сообщений: 655
  • Благодарностей: 217

  • Был вчера в 20:58

Чернобыль
« Ответ #61 : 13.07.16 17:54 »
как вообще о "недостатках реактора" можно говорить, если его автоматику, фактически, вывели из строя? Это как заменить предохранитель на жучок, а потом говорить, что прибор не соответствует требованиям пожарной безопасности.
Да, у того реактора есть ряд недостатков (критических, я бы сказал), но эти недостатки были известны, и была сделана соответствующая автоматическая система защиты. Зная о том, какие именно недостатки у реактора, отключать защиты вообще бред.
Полностью с Вами согласен, но вот насчёт бреда, имеются вопросы, которые остались без ответа  8-)

25 апреля 1986 г. ситуация развивалась следующим образом:
    1 ч 00 мин – согласно графику остановки реактора на планово-предупредительный ремонт персонал приступил к снижению мощности аппарата, работавшего на номинальных параметрах.
    13 ч 05 мин – при тепловой мощности 1600 мВт отключен от сети турбогенератор №7, входящий в систему 4-го энергоблока. Электропитание собственных нужд (ГЦН и другие потребители) перевели на турбогенератор №8.
    14 ч 00 мин – в соответствии с программой испытаний отключается система аварийного охлаждения реактора. Поскольку реактор не может эксплуатироваться без системы аварийного охлаждения, его необходимо было остановить. Однако диспетчер «Киевэнерго» не дал разрешения на глушение аппарата. И реактор продолжал работать без САОР.
    23 ч 10 мин – получено разрешение на остановку реактора. Началось дальнейшее снижение его мощности до 1000 – 700 мВт (тепловых), как и предусматривалось программой испытаний. Но оператор не справился с управлением, в результате чего мощность аппарата упала почти до нуля. В таких случаях реактор должен глушиться. Но персонал Чернобыльской АЭС не посчитался с этим требованием. Начали подъем мощности.
    В 1 ч 00 мин 26 апреля персоналу наконец удалось поднять мощность реактора и стабилизировать ее на уровне 200 мВт (тепловых) вместо 1000 – 700, заложенных в программе испытаний.
    В 1 ч 03 мин и 1 ч 07 мин – к шести работающим главным циркуляционным насосам дополнительно подключили еще два, чтобы повысить надежность охлаждения активной зоны аппарата после испытаний.
    Подготовка к эксперименту.
    1 ч 20 мин (примерно – по математической модели) – стержни автоматического регулирования (АР) вышли из активной зоны на верхние концевики, и оператор даже помогал этому с помощью ручного управления. Только так удалось удержать мощность аппарата на уровне 200 мВт (тепловых). Но какой ценой? Ценой нарушения строжайшего запрета работать на реакторе без определенного запаса стержней-поглотителей нейтронов.
    1 ч 22 мин 30 с – по данным распечатки программ быстрой оценки состояния, в активной зоне находилось всего шесть – восемь стержней. Эта величина примерно вдвое меньше предельно допустимой, и опять реактор требовалось заглушить.
    1 ч 23 мин 04 с – оператор закрыл стопорно-регулирующие клапаны турбогенератора №8. Подача пара на него прекратилась. Начался режим выбега. В момент отключения второго турбогенератора должна была бы сработать еще одна автоматическая защита по остановке реактора. Но персонал, зная это, заблаговременно отключил ее, чтобы, по-видимому, иметь возможность повторить испытания, если первая попытка не удастся. В ситуации, возникшей в результате нерегламентированных действий персонала, реактор попал (по расходу теплоносителя) в такое состояние, когда даже небольшое изменение мощности приводит к увеличению объемного паросодержания, во много раз большему, чем при номинальной мощности. Рост объемного паросодержания вызвал появление положительной реактивности. Колебания мощности в конечном итоге могли привести к дальнейшему его росту.
    1 ч 23 мин 40 с – начальник смены 4-го энергоблока, поняв опасность ситуации, дал команду старшему инженеру управления реактором нажать кнопку самой эффективной аварийной защиты. Стержни пошли вниз, однако через несколько секунд раздались удары, и оператор увидел, что поглотители остановились. Тогда он обесточил муфты сервоприводов, чтобы стержни упали в активную зону под действием собственной тяжести. Но большинство стержней-поглотителей так и остались в верхней половине активной зоны.
    Ввод стержней, как показали позже специальные исследования, начавшийся после нажатия кнопки АЗ, при создавшемся распределении потока нейтронов по высоте реактора оказался неэффективным и также мог привести к появлению положительной реактивности.
    Произошел взрыв, горящие куски взлетели над 4-м блоком Чернобыльской станции, а в небо устремился мощный поток радиоактивных частиц.


Отключение аварийных систем, в том числе наиважнейшей САОР (система аварийного охлаждения реактора), это тоже самое, что включить электрический чайник с ТЭНом внутри, без воды =-O (прошу не экспериментировать, пыли  вдоволь наглотаетесь).Но, данное умопомрачительное задание по отключению САОР, было кем то записано и утверждено в плане программы испытаний. Исполнители эту программу тупо выполнили, т.е." выстрелили себе в ногу", угробили станцию и покалечили кучу жизней.
Ну и кто эти загадочные "планировщики" аварии??? *SORRY*

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #98 : 14.07.16 18:47 »
Играет,. А5 их как раз размыкает.
Давайте выражусь немного по другому:
Да, муфты обесточиваются и при АЗ-5 и стержни тоже идут под своим весом. Но, АЗ-5 от простого обесточения отличается тем, что сервоприводы при АЗ-5 работают в режиме электродинамического торможения, то есть на обмотку возбуждения подается внешнее питание. При этом,  в тогдашней СУЗ отсутствовала схема запоминания сигнала "АЗ-5. То есть,  нажимаешь пальцем кнопку - стержни идут в зону, отпускаешь кнопку - стержни остановились. При повороте ключа - происходит полное обесточение - стержни падают.
Если смотреть по  хронологии:
01:23:40 - сигнал АЗ-5 от кнопки;
01:24:15 - запись в оперативном журнале:  "Сильные удары. Стержни СУЗ остановились не дойдя до НК (нижних концевиков). Выведен ключ питания муфт."
То есть, увидев, что стержни остановились, оператор отключил питание муфт, сервоприводов, чтобы стержни упали в зону под собственным весом.
Но стержни остановились из-за массовой деформации каналов, идти им было просто некуда и поворот ключа обесточения муфт ничего не изменил.

Добавлено позже:
По действовавшему тогда ТР в реакторе нельзя было оставлять менее 8 стержней, Дятлов на суде говорил о 5, проведенный впоследствии анализ ПРИЗМЫ показал, что менее трех, им почти с нулевой мощности иначе было быстро не подняться.
Не путайте такие понятия, как "Оперативный запас реактивности" (ОЗР) - некая величина, которая измеряется в эффективных стержнях ручного регулирования (РР), и стержни системы управления и защиты (СУЗ) как таковые. Под оперативным запасом реактивности понимается любая появляющаяся в реакторе положительная реактивность, которая компенсируется стержнями СУЗ.
В Регламенте, на который Вы ссылаетесь ОЗР упоминается только в преамбуле главы 9. Вот выдержка:

"На номинальной мощности в стационарном режиме величина оперативного запаса реактивности должна составлять не менее 26...30 стержней.
Работа реактора при запасе менее 26 стержней допускается с разрешения главного инженера станции.
При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушён."

При этом нет никакой конкретики, чем же так опасна работа  с ОЗР, менее 15 стержней. Этот, такой важный параметр не измеряется непосредственно никакими датчиками и не регистрируется никакими приборами. Величина ОЗР расчитывается по программе "Призма" на ЭВМ системы централизованного контроля (СЦК) "СКАЛА". Этот расчет занимает определенное время и его результат можно увидеть на распечатке, которую дежурный инженер по вычислительной технике должен специально сделать и принести на БЩУ.
В ночь аварии последний такой расчёт был заказан в 01:22:30, то есть за 1,5 минуты до взрыва, и получить его результаты на БЩУ-4 не успели, но уже после аварии по сохранённой записи исходных данных на магнитной ленте расчёт был проведён по программе "Призма"на Смоленской АЭС.  ОЗР оказался равен 7,8 стержням РР
То есть Дятлов никак не мог знать значение ОЗР непосредственно перед аварией.
« Последнее редактирование: 14.07.16 19:44 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 12 630

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #99 : 14.07.16 20:05 »
Не путайте такие понятия, как "Оперативный запас реактивности" (ОЗР) - некая величина, которая измеряется в эффективных стержнях ручного регулирования (РР), и стержни системы управления и защиты (СУЗ) как таковые. Под оперативным запасом реактивности понимается любая появляющаяся в реакторе положительная реактивность, которая компенсируется стержнями СУЗ
Я ничего не путаю. В реакторе всегда есть положительная реактивность иначе он бы не был реактором и никогда бы не запустился, для ее контроля и нужен ОЗР.
"На номинальной мощности в стационарном режиме величина оперативного запаса реактивности должна составлять не менее 26...30 стержней.
Работа реактора при запасе менее 26 стержней допускается с разрешения главного инженера станции.
При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушён."
Хорошо, что Вы эту выдержку привели. И как тогда называется то, что Дятлов и Ко произвели в пол-первого с реактором выводя его на мощу почти с нуля? Там вдобавок наложились друг на друга даже не две, а больше ксеноновых ям.
Величина ОЗР расчитывается по программе "Призма" на ЭВМ системы централизованного контроля (СЦК) "СКАЛА". Этот расчет занимает определенное время и его результат можно увидеть на распечатке
Да не надо опытному оператору ждать распечатки Призмы, он и так все знает, что сделал. Уж не знаю как все рассчитали потом в Смоленске, 7,9 тоже обалденный результат, но разработчики из НИКИЭТ потом на своей более совершенной программе насчитали там меньше 5 условных стержней.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Чернобыль
« Ответ #100 : 14.07.16 20:44 »
Отключение аварийных систем, в том числе наиважнейшей САОР (система аварийного охлаждения реактора), это тоже самое, что включить электрический чайник с ТЭНом внутри, без воды
Отключение САОР при планируемом останове реактора особо не подорвет безопасность ядерного реактора. САОР нужна при потере теплоносителя, например, как выше писали, по сценарию разрыва напорного коллектора, когда в реактор вода не подается. Тогда идет вода из баллонов САОР, и за это время реактор глушится кнопкой АЗ-5, ныне называемой БУСМ.
По приведенной выше стенограмме, САОР отключили, и в эту же смену планировали останавливать реактор, но диспетчер продлил его работу до ночи. САОР отключена меньше суток по факту, а по программе должна была быть отключена перед самым остановом, в чем нет ничего страшного..

rekrut


  • Сообщений: 655
  • Благодарностей: 217

  • Был вчера в 20:58

Чернобыль
« Ответ #101 : 14.07.16 20:51 »
Я ничего не путаю. В реакторе всегда есть положительная реактивность иначе он бы не был реактором и никогда бы не запустился, для ее контроля и нужен ОЗР.Хорошо, что Вы эту выдержку привели. И как тогда называется то, что Дятлов и Ко произвели в пол-первого с реактором выводя его на мощу почти с нуля? Там вдобавок наложились друг на друга даже не две, а больше ксеноновых ям. Да не надо опытному оператору ждать распечатки Призмы, он и так все знает, что сделал. Уж не знаю как все рассчитали потом в Смоленске, 7,9 тоже обалденный результат, но разработчики из НИКИЭТ потом на своей более совершенной программе насчитали там меньше 5 условных стержней.
Оператор: Хьюстон, у нас проблема, реактор взбесился %-)

Брюс Уиллис: Вытаскивайте все стержни из реактора =-O

ДБ  (с)   *SARCASTIC*

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #134 : 14.07.16 21:03 »
Отключение САОР при планируемом останове реактора особо не подорвет безопасность ядерного реактора. САОР нужна при потере теплоносителя, например, как выше писали, по сценарию разрыва напорного коллектора, когда в реактор вода не подается. Тогда идет вода из баллонов САОР, и за это время реактор глушится кнопкой АЗ-5, ныне называемой БУСМ.
Согласен полностью, добавлю, что и не возникало сигнала на автоматическое включение САОР.

rekrut


  • Сообщений: 655
  • Благодарностей: 217

  • Был вчера в 20:58

Чернобыль
« Ответ #135 : 14.07.16 21:11 »
По приведенной выше стенограмме, САОР отключили, и в эту же смену планировали останавливать реактор, но диспетчер продлил его работу до ночи. САОР отключена меньше суток по факту, а по программе должна была быть отключена перед самым остановом, в чем нет ничего страшного..
Эту "туфту" рассказывайте своим коллегам - старым пердунам , а для человеческого фактора, под названием  "в чем нет ничего страшного", придумана умная автоматика, которая не позволит мистерам- "ДБ", отключить САОР и вывести из реактора все стержни.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Чернобыль
« Ответ #171 : 14.07.16 21:15 »
Эту "туфту" рассказывайте своим коллегам - старым пердунам , а для человеческого фактора, под названием  "в чем нет ничего страшного", придумана умная автоматика, которая не позволит мистерам- "ДБ", отключить САОР и вывести из реактора все стержни.
Что Вы говорите... Мои коллеги - отнюдь не старые пердуны, как Вы изволили выразиться, а как раз профессионалы, причем опыт их на практике приобретен..
Для человеческого фактора, может, автоматика и придумана, только любую автоматику можно отключить, раз, причем совершенно обоснованно, два, а три - САОР и вывод из реактора всех сузовских стержней никак не связаны..

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 12 630

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #172 : 14.07.16 21:31 »
ДБ  (с)
Да не дебилы, там тогда такой стиль вождения самовара бытовал, иначе случившееся не понять. Ведь за пультом не один зеленый Топтунов сидел, а два опытных начальника смен плюс неофициальный главный ядерщик станции Дятлов. Я даже в свое время стенограмму их разговоров читал.

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #173 : 14.07.16 21:33 »
Да не надо опытному оператору ждать распечатки Призмы, он и так все знает, что сделал. Уж не знаю как все рассчитали потом в Смоленске, 7,9 тоже обалденный результат, но разработчики из НИКИЭТ потом на своей более совершенной программе насчитали там меньше 5 условных стержней.
Вы считаете, что Леонид Топтунов, окончивший в 1983 году являлся инженером с огромным опытом работы? Сама обстановка на БЩУ-4 в ночь проведения эксперимента была очень нервозная: ожидание проведения эксперимента (который опять же был запланирован на другую смену, смену Казачкова), провал по мощности, последующий подъем и т.д. При этом, поднимать мощность после провала Топтунову помогал оставшийся после окончания своей смены Трегуб:

"Я рядом с Топтуновым стою. И вижу: мощность медленно падает... какая цифра начальная, я не знаю. Но я понял так, что приступили к снижению мощности. Я так тогда считал.  Топтунов стал стержни защиты вынимать, чтобы мощность удержать. Тянул почему-то больше с третьего и четвертого квадрантов. Я ему говорю: "Что же ты неравномерно тянешь? Вот здесь надо тянуть". А мощность снижалась. И с этого момента я стал ему подсказывать, какие стержни свободны для того, чтобы их извлекать. Поднимать стержни - это прямая обязанность Топтунова. Но у нас как практиковалось? Когда такая ситуация, то кто-нибудь подсказывает, какие стержни правильно выбрать. Надо равномерно вынимать. Я ему советовал. В одних случаях он соглашался, в других нет. Я говорю: "Вот свободный и вот свободный стержень. Можешь извлекать". Он или этот брал, или делал по-своему. Я ему на правой половине показал эти стержни, и вплоть до того, как мы поднялись на мощность 200 мегаватт и включили автомат, я от него не отходил. Нам надо было удержать мощность, удержать ее падение. "

Бытует версия, правда ничем не подтвержденная, что Дятлов отстранил Топтунова и заставил Трегуба вытаскивать реактор из провала.
Как по вашему, реактивность только от стержней зависит?
Вы сами работали СИУРом, или кем-то еще на АЭС, что бы могли так рассуждать о работе оператора?
И, не могли бы Вы сбросить ссылку или цитату о то, как разработчики из  НИКИЭТ насчитали ОЗР в районе 5 стержней?
« Последнее редактирование: 14.07.16 22:24 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 12 630

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #174 : 14.07.16 22:34 »
Вы сами работали СИУРом, или кем-то еще на АЭС, что бы могли так рассуждать о работе оператора?
Нет. Но это слова самих операторов на форумах. Да Вы и сами своей цитатой все это подтверждаете.
И, не могли бы Вы сбросить ссылку или цитату о то, как разработчики из  НИКИЭТ насчитали ОЗР
Тоже нет, это инфа от никиэтчиков, опять же форумная.
Бытует версия, правда ничем не подтвержденная, что Дятлов отстранил Топтунова и заставил Трегуба вытаскивать реактор из провала.
Ну как отстранил, обругал, а Трегуб с Акимовым бросились того выручать. Но вот методы этой помощи и ставят вопрос о стиле.

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #175 : 14.07.16 22:57 »
Тоже нет, это инфа от никиэтчиков, опять же форумная.
Что-то помню я по поводу двух стержней, правда потом эта фраза была заменена на "практически все". Исходило это, если не ошибаюсь,  от кого-то из членов первой комиссии.
Поищу, когда время будет.

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #176 : 15.07.16 21:55 »
Что-то помню я по поводу двух стержней, правда потом эта фраза была заменена на "практически все". Исходило это, если не ошибаюсь,  от кого-то из членов первой комиссии.
Нашел:
Валентин Михайлович Федуленко. Работает в РНЦ «Курчатовский институт» с 1956 г. начальник лаборатории теплотехнических расчётов канальных реакторов в отделе 33.  С 27 апреля по 07 мая 1986 г. на ЧАЭС участвовал в рабочей комиссии при А. Г. Мешкове и В. А. Легасове. В августе 1986 г. побывал в МАГАТЭ в Вене с делегацией, которую возглавлял В. А. Легасов.
"ЧАЭС: авария, потрясшая мир":

1. "Рассматривая ленты ДРЕГ, Калугин обнаружил запись оперативного запаса реактивности перед взрывом: всего 2 стержня. Это катастрофическое, грубейшее нарушение Технологического регламента: при снижении запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен. А перед взрывом он работал при 2-х стержнях."
2. "Наша рабочая комиссия сразу заметила нарушение Регламента в действиях операторов: в активной зоне находилось всего 2 стержня СУЗ вместо необходимых больше пятнадцати для продолжения работы. Но мог ли сброс стержней СУЗ в условиях эксперимента с выбегом турбин привести к такому взрыву?"
3. "Запас реактивности падал из-за «отравления» ксеноном. Чтобы поддержать мощность и довести эксперимент до логического конца,операторы практически все стержни СУЗ вывели из активной зоны (осталось в соответствии с записями на лентах ДРЭГ всего 2 стержня). Тем самым было нарушено важное для безопасности положение Регламента."


Сам Калугин, в отличии от коллеги не выражается столь категорично:
Александр Константинович Калугин – кандидат физико-математических наук, начальник отдела канальных реакторов (промышленных уран-графитовых и РБМК, отдел 33). Так же  участвовал в рабочей комиссии при А. Г. Мешкове и В. А. Легасове.
"Сегодняшнее понимание аварии":

"Но и эта программа была выполнена неточно: вместо запланированных 40% мощности реактор работал на мощности около 6% от номинальной, причем через два часа после начала снижения мощности, а это неминуемо привело к необходимости извлечь из реактора практически все поглощающие стержни *. Если бы реактор заглушили, когда количество стержней в нем стало меньше минимально допустимого, аварии не случилось бы. Но эксперимент продолжался."

Но, хотелось бы отметить, что "ДРЕГ" не регистрирует ОЗР, она регистрирует среднее положение АР, что, похоже Калугин и увидел.
« Последнее редактирование: 15.07.16 22:17 »


Поблагодарили за сообщение: rekrut

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #177 : 16.07.16 20:42 »
Да, у того реактора есть ряд недостатков (критических, я бы сказал), но эти недостатки были известны, и была сделана соответствующая автоматическая система защиты. Зная о том, какие именно недостатки у реактора, отключать защиты вообще бред.
Скажите:
1. Кому до аварии конкретно было известно о недостатках данного типа реакторов?
2. Как о недостатках реактора был предупрежден эксплуатирующий АЭС персонал, какие дополнения, повышающие безопасность эксплуатации, были внесены в документацию, в частности в Регламент, после выявления недостатков данного типа реакторов?
3. Какие защиты, сводящие к минимуму недостатки реактора, были дополнительно внедрены?
Прошу ответить не голословно, а опираясь на конкретную информацию.

Tramp


  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 23

  • Расположение: Днепр

  • Был вчера в 11:35

Чернобыль
« Ответ #178 : 19.07.16 20:02 »
В отличии от бытующего мнения - система защиты станции была достаточно надежной уже потому, как был предусмотрен замкнутый цикл, предусматривающий восстановление отработанного ядерного топлива. Практически и для атомной бомбы. Сам реактор РМБК был также один из самых надежных. А вот условия проведения эксмперимента, навязанного сверху предусматривали отключение всех основных систем защиты.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 12 630

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #179 : 19.07.16 22:43 »
Скажите:
1. Кому до аварии конкретно было известно о недостатках данного типа реакторов?
2. Как о недостатках реактора был предупрежден эксплуатирующий АЭС персонал, какие дополнения, повышающие безопасность эксплуатации, были внесены в документацию, в частности в Регламент, после выявления недостатков данного типа реакторов?
3. Какие защиты, сводящие к минимуму недостатки реактора, были дополнительно внедрены?
Прошу ответить не голословно, а опираясь на конкретную информацию.
1. Лютову, Глотову, Карпану, Дятлову. НИКИЭТ на других станциях проводил работы по внедрению подачи части СУЗ снизу, запланированы они были и на ЧАЭС.
На остальные вопросы с ходу не ответишь. Известно, что после аварии в кратчайшие сроки были заменены графитовые концевики стержней, уменьшена задержка срабатывания АЗ, везде сделана нижняя подача стержней, в топливе увеличено содержание U235 и впоследствии в него введены добавки, в принципе исключающие неожиданный скачок реактивности при любых режимах эксплуатации. В неофициальном порядке представители Курчатника признавались в не вполне оптимальном для энергетики шаге решетки РБМК.
С современных позиций недостатком РБМК является также отсутствие у него защитной бетонной оболочки и капризность регулирующей подачу воды в каналы запорно-регулирующей арматуры.
В то же время у РБМК была и масса преимуществ перед ВВЭР, это прежде всего дешевизна, возможность неограниченного маневра загрузкой без останова реактора и др.

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #180 : 21.07.16 22:14 »
1. Лютову, Глотову, Карпану, Дятлову.
Прежде всего о наличии так называемого концевого эффекта знали Генеральный конструктор и Научный руководитель. Когда появились подозрения и когда они переросли в знания: в 1975 году, после аварии на Ленинградской АЭС, в 1982 году, после аварии на первом блоке Чернобыльской АЭС или при физических пусках третьего и четвертого блока Чернобыльской АЭС? (Питерцы, не забывайте, что только умелые действия оператора, спасли ваш город в 1975 году от катастрофы, подобной Чернобыльской!).
Официально, наличие концевого эффекта, было признано в 1983 году, во время физического пуска реактора первого блока Игналинской АЭС. На заключительной стадии пуска концевой эффект был наглядно продемонстрирован Главному конструктору. В результате чего, в январе 1984 года родилось и было разослано в адрес дирекций всех АЭС, эксплуатирующих реакторы РБМК,  письмо "По вопросу положительного выбега реактивности". Только письмо было дюже интересное. Оказывается, что ничего страшного в этом эффекте нет, все включено в план и ведутся работы:
"Во время физического пуска реактора на Игналинской АЭС при градуировке стержней регулирования (АР и РР) обнаружен положительный выбег реактивности при перемещении одиночных стержней из крайнего верхнего положения.  Такой же эффект в несколько меньшем масштабе наблюдался при пусках 3-го и 4-го блоков Чернобыльской АЭС. При сбросе всех стержней, положительного выбега реактивности не наблюдалось. Это связано с конструкцией СУЗ...
... При работе на разных уровнях мощности всегда часть стержней находятся  в промежуточном положении. Их погружение перекрывает положительный выбег, поэтому при сбросе стержней положительный выбег никогда не наблюдался...
... Таким образом, мы имеем дело с известным явлением, по нему уже принимались решения..."   

Где запреты, указания, разъяснения, чем так опасен концевой эффект? Где реальные меры по устранению проявления этого эффекта? Почему все конкретные действия были сделаны только после Чернобыльской аварии?
« Последнее редактирование: 21.07.16 22:33 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 12 630

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #181 : 21.07.16 23:17 »
Таким образом, мы имеем дело с известным явлением, по нему уже принимались решения..."
Из воспоминаний В.И. Борца:
Разворачиваемый текст
Цитирование
В подтверждение этого приведу пример, в котором сам принимал активное участие. В сентябре 1984 года позвонил мне главный инженер ЧАЭС Н.М. Фомин. Он сообщил, что в г. Москве будет проходить двухнедельное совещание по безопасности АЭС с реакторами РБМК. Сказал, что надо было бы ехать самому главному инженеру АЭС, но он не может, начальник реакторного цеха в отъезде, поэтому, оценивая квалификацию персонала ЧАЭС, его выбор остановился на мне, чтобы от ЧАЭС в совещании принял участие представитель подрядной организации, зам. нач. ЧПНП В. Борец. Я принял его предложение.
На совещании от Курской АЭС был начальник ПТО Е. Акимов (бывший работник 5-го объекта г. Томск-7), от Смоленской АЭС ЗГИС по науке, от Костромской АЭС ЗГИС А.М. Подойницын (бывший работник 45 объекта г. Томск-7). От НИКИЭТ в совещании принимали участие Василевский В.Н. и кандидат технических наук Полушкин К.К.
Совещание вел опытнейший специалист (работал в управлении реакторами в г. Томск-7, зам. главного инженера по науке КАЭС, зам начальника главка, начальник главка) Ю.Н. Филимонцев. На совещании были подняты нами (Ю.Н. Филимонцевым и представителями Курской и Чернобыльской АЭС) все на то время уже известные недостатки физики реакторов РБМК: положительный мощностной эффект реактивности, положительный эффект реактивности вытеснителей стержней СУЗ при вводе стержней в реактор, малая скорость погружения в реактор стержней СУЗ и т.д. Я рассказал о своих наблюдениях в процессе аварии на ЛАЭС в 1975 году. Две недели мы прессовали представителей НИКИЭТ, требуя внести в протокол, предложенный нами перечень мероприятий по приведению физики реактора РБМК в рамки приемлемых для эксплуатации характеристик (эти мероприятия были выполнены на всех реакторах РБМК после аварии на ЧАЭС 1986 года). Лидером у нас в этом вопросе, безусловно, был Филимонцев Ю.Н. В результате обсуждения недостатков физики реактора РБМК я понял, что при существующей в то время системе работники НИКИЭТ, прекрасно зная эти недостатки, просто НЕ МОГУТ СОГЛАСИТЬСЯ С НИМИ…
В создавшейся ситуации мы потребовали, чтобы НИКИЭТ и ИАЭ записали в Регламент реактора РБМК, что на малой мощности с допустимым по регламенту малым запасом реактивности реактор РБМК становится взрывоопасным и расписали мероприятия по исключению такого состояния с последующим внедрением полного объема мероприятий по обеспечению безопасной физики реактора.
В ответ представители НИКИЭТ заявили, что если в протоколе совещания будет указан хоть 1 недостаток РБМК, они такой протокол не подпишут. Тогда Ю. Филимонцев поступил так: в протокол записали весь перечень мероприятий, внесли в список участников совещания всех, в том числе и представителей НИКИЭТ, а протокол подписал один руководитель совещания Ю.Н. Филимонцев.
Протокол вышел с грифом «Для служебного пользования», ЧАЭС его получила, я проверил это. Руководство ЧАЭС с протоколом было ознакомлено.
Прибыв на ЧАЭС, я подробно проинформировал руководство станции о совещании. В первую очередь главного инженера.
Конечно, задним числом Борец утрирует, да и не эксплуатационник, и тем более СИУР он. Но о концевом эффекте и положительном эффекте реактивности при некоторых режимах на малых мощностях у РБМК знали многие, в том числе и на ЧАЭС, и возможность вовремя поставить раком НИКИЭТ у них вполне себе была. Письма наверх хотя бы были?, что то на суде этот вопрос не звучал, а терять там Дятлову, Фомину и Брюханову было особо нечего, но кроме абстрактных лицемерных удивлений от Дятлова мы ничего не услышали. Нужно только понимать, что на практике проблема эта была некритичная и редко встречающаяся, разработчики считали, что решили ее увеличив в Регламенте минимальный ОЗР. Напротив, проблема ЧАЭС была в пренебрежении вопросами безопасности и массой нарушений регламента в процессе рутинной эксплуатации. Но ответственность институтов Доллежаля и Александрова все это не снимает, их доля в происшедшем тоже есть, эта вина состоит в ненадлежащем сопровождении реакторов РБМК в эксплуатации. После "козла" на одном канале РБМК Ленинрадской АЭС в 1975 были приняты следующие меры:
Разворачиваемый текст
Цитирование
Цитата из главного конструктора [Е2] (точность этих сведений и сделанные акценты на его совести):
"Для исключения впредь аварий, приводящих к пережогу твэлов и канальной трубы вследствие локального повышения мощности, на реакторах РБМК были реализованы следующие мероприятия:
– внедрена 7-12-зонная система локального автоматического регулирования мощности и локальной аварийной защиты, работающая от внутризонных нейтронных датчиков;
– на реакторах второго поколения увеличено со 179 до 211 количество стержней СУЗ путем их размещения вместо топливных каналов в периферийной части активной зоны;
– введен минимально допустимый запас реактивности в количестве 15 стержней СУЗ, эксплуатация реактора с меньшим запасом реактивности была запрещена.
– введена автоматическая аварийная защита реактора по сигналу повышения давления в реакторном пространстве."
И на этом успокоились.

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #182 : 22.07.16 23:51 »
Конечно, задним числом Борец утрирует, да и не эксплуатационник, и тем более СИУР он.
По моему Борец не просто утрирует, а мягко говоря забыл о чем говорилось на этом совещании. Вы сами эти протоколы видели? В них нет ни единого слова про опасность малого ОЗР, работы на малой мощности или еще чего нибудь в этом роде, о чем говорит Борец.