Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Артефакты истории  (Прочитано 121756 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #270 : 12.07.16 01:01 »
Не очень убедительный аргумент. Географические названия раньше кочевали с легкостью неимоверной. А уж какое слово от какого произошло. . . Есть ведь и горы Атлас. Есть и берберский народ с похожим названием. Вот они первичны скорее всего.
Есть много других причин не считать Санторин Атлантидой. Кроме того, остров уцелел и не погрузился полностью в пучину.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #271 : 12.07.16 01:01 »
Есть много других причин не считать Санторин Атлантидой. Кроме того, остров уцелел и не погрузился полностью в пучину.
Тут не спорю. Определенно не она.
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #272 : 12.07.16 01:05 »
Ну как же "далеко" . *JOKINGLY*
"Ишпаним" - финикийское слово. Переводится "берег кроликов" . А названия новым землям очень часто даются в честь старых. Вполне возможно,что в Финикии(а она "близко") тоже была местность "Ишпаним" . . . Кстати,финикийцы ведь находились в политической зависимости от Египта. . .и когда достигли Иберийского полуострова- тоже. Кстати,этноним "ибер" весьма похож на "еврей" ,а еще больше на "хабиру" . У иберов даже и божество имелось "Йаху" . А недавно израильские генетики заявили,что "20 процентов испанцев имеют еврейские гены" . . .
Тут столько всего. . . Не хватает самой малости. Испанской книги "Исход" . *JOKINGLY*
Я думаю, что историческими терминами с такой лёгкостью жонглировать не стоит. Созвучие ещё не означает родство.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #273 : 12.07.16 01:05 »
Добавлено позже:Свифту важно было не рассказывать читателю о новых землях и народах, а, пользуясь интересом к теме (т.к. Англия была в первых рядах открывателей земель) сатирически изобразить современное ему английское общество. И удобнее (и безопаснее) всего это можно  было сделать на примере других, якобы существующих, стран.
Замените Свифта Платоном и будет тоже самое. Только вместо сатиры он создала философско-политический трактат(в форме диалогов) о двух моделях государственного устройства.

Добавлено позже:
Я думаю, что историческими терминами с такой лёгкостью жонглировать не стоит. Созвучие ещё не означает родство.
Разумеется. Но правило это универсальное. И исключений делать из него не стоит.
« Последнее редактирование: 12.07.16 01:07 »
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #274 : 12.07.16 01:08 »
Замените Свифта Платоном и будет тоже самое. Только вместо сатиры он создала философско-политический трактат(в форме диалогов) о двух моделях государственного устройства.
Для этого ему вовсе не нужно было придумывать Атлантиду, да ещё и впутывать в эту историю Солона.

Добавлено позже:
Разумеется. Но правило это универсальное. И исключений делать из него не стоит.
Разве не сам Платон поместил Атлантиду в Атлантический океан?
« Последнее редактирование: 12.07.16 01:09 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #275 : 12.07.16 01:13 »
Это потому, что Гомер жил много позже Троянской войны. Если не ошибаюсь, она была в 12 веке до н.э, а Гомер жил в восьмом.
Это потому,что Гомера отделяли от Троянской войны "темные века" . Четыре столетия варварства,наступившего после крушения микенской цивилизации.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Разве не сам Платон поместил Атлантиду в Атлантический океан?
Я говорил про "исход из Египта".

Добавлено позже:
Для этого ему вовсе не нужно было придумывать Атлантиду, да ещё и впутывать в эту историю Солона.
А где в реальном мире Платон мог увидеть две противоположные модели идеального государства?
« Последнее редактирование: 12.07.16 01:16 »
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #276 : 12.07.16 01:17 »
Это потому,что Гомера отделяли от Троянской войны "темные века" . Четыре столетия варварства,наступившего после крушения микенской цивилизации.
Однако предание уцелело. Я не удивилась бы, если бы даже имена действующих лиц совпали.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #277 : 12.07.16 01:18 »
Может быть, существуй Атлантида сегодня, для неё было бы придумано другое название (не остров и не материк). Скорее всего, она была больше Гренландии, но меньше Австралии.
Она была "больше Ливии" ,т.е. Африки. Ну, как минимум, известной грекам сев.Африки.
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #278 : 12.07.16 01:19 »
Я говорил про "исход из Египта".
Не поняла. Вы не только исход, но и факт плена отрицаете, или?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #279 : 12.07.16 01:20 »
Добавлено позже:"Поэзия мифа и проза истории"
https://www.livelib.ru/book/1000028097
Предание сохранилось. И кое-какие имена.

Добавлено позже:
Не поняла. Вы не только исход, но и факт плена отрицаете, или?
Библейское описание "плена"- чистой воды фантастика.

Добавлено позже:
Афинян, конечно, не было. Но мог быть кто-то другой. Например, тот, кто сооружал мегалитические строения по всему побережью.
Атлантиды нет,а афинян не было. Значит,это совсем другая история про строителей мегалитов. О которых Платон и не заикался.
« Последнее редактирование: 12.07.16 01:24 »
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #280 : 12.07.16 01:28 »
А где в реальном мире Платон мог увидеть две противоположные модели идеального государства?
Да тот же Египет до персидского завоевания. Очень чёткая иерархическая структура. Сильное государство, огромное культурное наследие.

Добавлено позже:
Библейское описание "плена"- чистой воды фантастика.
А ведь Библию считают ценным историческим источником.

Добавлено позже:
Атлантиды нет,а афинян не было. Значит,это совсем другая история про строителей мегалитов. О которых Платон и не заикался.
Афинянами он мог назвать тех, кто жил в то время на территории Греции.

Добавлено позже:
Она была "больше Ливии" ,т.е. Африки. Ну, как минимум, известной грекам сев.Африки.
Про размеры надо было спрашивать не греков и даже не египтян, а финикийцев.
« Последнее редактирование: 12.07.16 01:34 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #281 : 12.07.16 01:46 »
Если "хабиру"="евреи" ,то "этруски"= "это русские" . :)
. . . Непонятно, почему одно- анекдотическое созвучие,а другое историческая аксиома(даже не гипотеза).
а у них же есть еще название - расены... может, меньше ненужных ассоциаций вызывает. а то заладили = этруски ,этруски...
Добавлено позже:"Расены" ,кажется,это даже самоназвание.
У этрусков был такой царь Порсена,  некоторые переводят его имя как "поросенок", в смысле "кабан".
Монография академика Державина "Происхождение русского народа" . Отдельное издание вышло один раз:в 1944 году. Обратите внимание на главу III ,п. 2. "Этруски-рассены и русский язык".
Автор был горячим приверженцем теорий Николая Марра и в данном разделе доказывает существование целого пласта этрусской лексики в нашем языке.
Я ничего не утверждаю. Просто такая точка зрения тоже имела место,при этом среди настоящих ученых. (И Марр был тоже подлинным ученым. Сумасшедший гений).
Я когда эту державинскую монографию прочитал,понял удивившую меня в детстве иллюстрацию к роману Ивана Евремова "На краю Ойкумены" (старого издания). Там была нарисована карта,на которой этруски обитали в низовьях Дуная,Днестра и Днепра. Тоже,видимо,марристом был.
http://na5ballov.pro/lib/drevrus/234-derzhavin-ns-proishozhdenie-russkogo-naroda-velikorusskogo-ukrainskogo-belorusskogo-slavyane-v-drevnosti.html

Добавлено позже:
Да тот же Египет до персидского завоевания. Очень чёткая иерархическая структура. Сильное государство, огромное культурное наследие.
Перед персидским завоеванием в Египте распоряжались греческие кондотьеры и купцы. Там даже полисы-колонии существовали.

Добавлено позже:
Добавлено позже:А ведь Библию считают ценным историческим источником.
Правильно считают. И как любой исторический источник она требует критики. В буквальное значение каждого ее слова верят только протестанты-фундаменталисты,которые и создали "библейскую археологию".

Добавлено позже:
Добавлено позже:Афинянами он мог назвать тех, кто жил в то время на территории Греции.
А кто жил 10000 лет назад на территории Греции? Хорошо если кроманьонцы уже вытеснили неандертальцев. :)

Добавлено позже:
Добавлено позже:Про размеры надо было спрашивать не греков и даже не египтян, а финикийцев.
Кому спрашивать? Так говорится в платоновском диалоге.
« Последнее редактирование: 12.07.16 02:02 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #282 : 12.07.16 02:04 »
Перед персидским завоеванием в Египте распоряжались греческие кондотьеры и купцы. Там даже полисы-колонии существовали.
Египет просуществовал 3 тысячелетия (по меньшей мере). Какой запас прочности был заложен!

Добавлено позже:
Правильно считают. И как любой исторический источник она требует критики. В буквальное значение каждого ее слова верят только протестанты-фундаменталисты,которые и создали "библейскую археологию".
Так всё-таки, что мешало египтянам подчинить себе израильтян?

Добавлено позже:
А кто жил 10000 лет назад на территории Греции? Хорошо если кроманьонцы уже вытеснили неандертальцев.
Возможно, их следы (тех, кто жил) уничтожил потоп после таяния ледников. И остались следы лишь тех, кто пришёл после потопа.
« Последнее редактирование: 12.07.16 02:10 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #283 : 12.07.16 02:10 »
Египет просуществовал 3 тысячелетия (по меньшей мере). Какой запас прочности был заложен!
Под иноземное господство.
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #284 : 12.07.16 02:11 »
Кому спрашивать? Так говорится в платоновском диалоге.
Солону, конечно.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #285 : 12.07.16 02:11 »
Добавлено позже:Так всё-таки, что мешало египтянам подчинить себе израильтян?
Как можно подчинить тех,кого еще не было?

Добавлено позже:
Солону, конечно.
С чего Вы взяли,что Солон вообще этим интересовался?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Возможно, их следы (тех, кто жил) уничтожил потоп после таяния ледников. И остались следы лишь тех, кто пришёл после потопа.
Все возможно. Непонятно только какое это имеет отношение к Афинам и даже Др.Египту. Про таяние ледников египетские жрецы ничего не говорили. :)
« Последнее редактирование: 12.07.16 02:14 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #286 : 12.07.16 02:15 »
Под иноземное господство.
Они перемололи всех. Но время перемололо и сам Египет.

Добавлено позже:
Как можно подчинить тех,кого еще не было?
Города были, а людей не было?
« Последнее редактирование: 12.07.16 02:18 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #287 : 12.07.16 02:18 »
Они перемололи всех. Но время перемололо и сам Египет.
Кто "они" ? Египет "древнего царства" , "среднего" и "нового" населяли разные народы. "Др.египтяне" - условный термин. Между ними связь как между итальянцами и др.римлянами,французами и галлами.
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #288 : 12.07.16 02:19 »
С чего Вы взяли,что Солон вообще этим интересовался?
Он посещал Египет, разговаривал с жрецами.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #289 : 12.07.16 02:20 »
Добавлено позже:Города были, а людей не было?
Зачем Вы смешиваете эпохи? В книге "Исход" описаны кочевники,которые после бегства покоряют чужие города. А своих еще не имеют.
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #290 : 12.07.16 02:21 »
Кто "они" ? Египет "древнего царства" , "среднего" и "нового" населяли разные народы. "Др.египтяне" - условный термин. Между ними связь как между итальянцами и др.римлянами,французами и галлами.
Смешение происходило, но не настолько, чтобы терялась преемственность. Значит, египтяне процентов на 70-80 сохраняли идентичность.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #291 : 12.07.16 02:25 »
Смешение происходило, но не настолько, чтобы терялась преемственность. Значит, египтяне процентов на 70-80 сохраняли идентичность.
Поражаюсь Вашему знанию всяких таких подробностей. Вон,даже проценты как-то высчитали. *JOKINGLY*
Оне и сейчас себя "преемниками" считают. И что?

Добавлено позже:
Он посещал Египет, разговаривал с жрецами.
На какую тему? Сам Солон оставил сведения об Атлантиде?
« Последнее редактирование: 12.07.16 02:26 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 872
  • Благодарностей: 2 717

  • Была сегодня в 20:16

Артефакты истории
« Ответ #292 : 12.07.16 02:27 »
Зачем Вы смешиваете эпохи? В книге "Исход" описаны кочевники,которые после бегства покоряют чужие города. А своих еще не имеют.
Не обязательно чужие. Неужели все евреи до единого жили в Египте?

Добавлено позже:
Поражаюсь Вашему знанию всяких таких подробностей. Вон,даже проценты как-то высчитали. *JOKINGLY*
Оне и сейчас себя "преемниками" считают. И что?
Ну, а как ещё? При 50 на 50 преемственность нарушилась бы.

Добавлено позже:
На какую тему? Сам Солон оставил сведения об Атлантиде?
Он оставил рукопись, якобы хотел написать по ней книгу, но не успел.
« Последнее редактирование: 12.07.16 02:30 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #293 : 12.07.16 02:33 »
Не обязательно чужие. Неужели все евреи до единого жили в Египте?
На то,что вышедшие из Египта евреи захватывали в Ханаане еврейские города,не претендуют даже сами евреи. =-O
Ну может,я не в курсе последних тенденций мирового сионизма. *ROFL*

Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну, а как ещё? При 50 на 50 преемственность нарушилась бы.
Что Вы понимаете под этим словом?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Он оставил рукопись, якобы хотел написать по ней книгу, но не успел.
Вы забыли еще одно "якобы" . Перед "оставил рукопись".
« Последнее редактирование: 12.07.16 02:35 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | Sagitario

Sagitario


  • Сообщений: 1 231
  • Благодарностей: 1 190

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 14:52

Артефакты истории
« Ответ #294 : 12.07.16 05:49 »
Разве не сам Платон поместил Атлантиду в Атлантический океан?
Платон не говорил, что Атлантида находится в Атлантическом океане. Он и букафф то таких не знал. Он писал о морях по "ту" и по "эту" сторону Геракловых столпов. Причём довольно путанно:  море по ЭТУ сторону называя собственно морем, а море по ТУ - всего лишь бухтой. В итоге, массы атлантоведов многия лета не могут договориться, ни о количестве этих столпов, ни о  месте их расположения, куда токо их не пристраивая, и как токо оппонентов своих не именуя. Вместо того чтобы прислушаться к голосу разума и постичь, что...
Цитата: Дмитрий Карягин
Платон не являлся историком или географом. Он был философ. Атлантида придумана им для иллюстрации своих философских идей.
... которые, емнис, заключались в том, что государство, чья экономика основана на аграрном секторе имеет более могучие духовные скрепы, чем то которое на морской торговлишке держится. Почвенник был Платоша. И консерватор. Не ндравились ему либеральные тенденции развития морского дела в стране. Вот и сочинил притчу о доблестных предках-хлебопашцах положивших предел экспансии...  Чуть было не написал: "американского империализьма"   
Наверное не на пустом месте сочинил. В основе, наверное, мутные слухи о существовававшей некогда, мощной морской державе, контролировавшей  всё Средиземноморье, но ставшей однажды жертвой внутрипланетного метеоризьма.  О том что в Тартар йокнулась только её часть, а остальная, засыпанная пеплом и почти лишившаяся флота,  присев на несколько лет,  потом всё же встала с колен и ещё века два-три вроде покувыркалась - слухи, однако, умалчивали. Да  и не принципиально это было, для философа то
« Последнее редактирование: 12.07.16 21:16 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин | Наталико

beloff


  • Сообщений: 16 782
  • Благодарностей: 17 340

  • Заходил на днях

Артефакты истории
« Ответ #295 : 12.07.16 11:33 »
В итоге, массы атлантоведов многия лета не могут договориться, ни о количестве этих столпов, ни о  месте их расположения, куда токо их не пристраивая, и как токо оппонентов своих не именуя.
По некоторым наблюдениям смею робко предположить, что процесс для них важнее результата. Или даже больше - результат не важен/не потребен вовсе... профессиональным историкам ведь платят построчно/постранично и какой либо окончательный результат для них равнозначен голодной смерти. Ведь ничего полезного они произвести не могут. Даже лапти сплести. Не говоря уж - трирему построить. Или сандали стачать.
« Последнее редактирование: 12.07.16 11:50 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 056

  • Была 05.02.18 13:47

Артефакты истории
« Ответ #296 : 12.07.16 13:29 »
Ведь ничего полезного они произвести не могут. Даже лапти сплести. Не говоря уж - трирему построить. Или сандали стачать.
Все эти вещи сейчас предоставит нам г-н Белов, который совершенно бесплатно зависает на тайне.ли и жутко завидует тем, кто смог монетизировать свое увлечение историей. :D

Комментарий модератора
Переходы на личности. Устное предупреждение.
« Последнее редактирование: 12.07.16 13:52 от Гайна »

Sagitario


  • Сообщений: 1 231
  • Благодарностей: 1 190

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 14:52

Артефакты истории
« Ответ #297 : 12.07.16 22:45 »
Оффтоп (текст не по теме)
По некоторым наблюдениям
Совсем уж хотел было согласиться, но тут подумал, что система постраничной оплаты,  подталкивает к бесконечному научному происку не только и не столько малахольных профессионалов, которые в основном (вроде бы) на повремёнке сидят, сколько активных любителей, коим тиражированное ниспровержение догм приносит больше бабосов, чем любая реальная деятельность.
« Последнее редактирование: 13.07.16 07:18 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: JackFS

JackFS


  • Сообщений: 1 453
  • Благодарностей: 483

  • Был сегодня в 18:21

Артефакты истории
« Ответ #298 : 12.07.16 22:47 »
профессиональным историкам ведь платят построчно/постранично
А фамилии профессиональных историков и цены построчно/постранично не озвучите?
И как классифицировать историков, которые вроде бы окончательный результат уже озвучили, но другие историки выдают "новый" результат. Вот кто из них профессиональный и за деньги и кто непрофессиональный бесплатно?

Во! Sagitario уже написал, что нужно было.
« Последнее редактирование: 12.07.16 22:50 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 536
  • Благодарностей: 11 150

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:51

Артефакты истории
« Ответ #299 : 12.07.16 23:26 »
которые, емнис, заключались в том, что государство, чья экономика основана на аграрном секторе имеет более могучие духовные скрепы, чем то которое на морской торговлишке держится. Почвенник был Платоша. И консерватор. Не ндравились ему либеральные тенденции развития морского дела в стране. Вот и сочинил притчу о доблестных предках-хлебопашцах положивших предел экспансии...  Чуть было не написал: "американского империализьма"
При этом, "доблестные предки" живут у него в успешно противостоящем мировой империи компактном полисе. Любимая политическая идея Платона: гражданственность основана на личном знакомстве всех граждан между собой.
Министерство Пространства и Времени