Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Артефакты истории  (Прочитано 94747 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

rekrut


  • Сообщений: 675
  • Благодарностей: 241

  • Был вчера в 20:08

Артефакты истории
« Ответ #180 : 09.07.16 17:18 »
А на чем она щщас держится? на мусорной сердцевине? ветра нет?
Зри в корень (с)Вопрос к строителям форумчанам, как можно изготовить такую колонну из разных земельных пород *SORRY*



 ;)



« Последнее редактирование: 09.07.16 19:36 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 631
  • Благодарностей: 13 400

  • Заходила на днях

Артефакты истории
« Ответ #224 : 09.07.16 17:38 »
Половина картинок не открывается у меня.
Если внимательно посмотреть на "ананас" и другие фрукты, изображенные на ней, то легко можно заметить, что рядом с инжиром есть листья фигового дерева, а рядом с шишкой, но не на ней - длинные иглы пинии.
Инжир и фиговое дерево одно растение и листья не его. Пара веточек скорее всего лаврового дерева.
Шишка на ананас, на мой взгляд, больше смахивает.  :)

Добавлено позже:Ну например, что Юлию Цезарю подали голубя под заморскими фруктами с таким-то названием. Но ведь ничего про это нет. На той мозаике, что я привела, в общем и целом те продукты, которые были на столе у жителей Помпей и, если брать шире, всей римской империи.
Это позднее у Маяковского будет про ананасы и рябчиков.  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 09.07.16 17:39 »

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 051
  • Благодарностей: 16 423

  • Был сегодня в 11:27

Артефакты истории
« Ответ #225 : 09.07.16 18:07 »
Шишка на ананас, на мой взгляд, больше смахивает.
а у шишки тоже зеленый "хохолок" бывает? На противоположном от плодоножки конце? *JOKINGLY*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Елку от сосны сами отличите. У елки иглы короче.
« Последнее редактирование: 09.07.16 18:37 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 9 585
  • Благодарностей: 5 453

  • Заходила на днях

Артефакты истории
« Ответ #226 : 09.07.16 18:20 »
Инжир и фиговое дерево одно растение и листья не его. Пара веточек скорее всего лаврового дерева.
Думаешь, я этого не знаю? O:-) На лавровые ветки непохоже категорически.
А вообще это уже спор ради спора. Кому-то очень надо, чтобы это был ананас, просто жизненно необходимо, поэтому такой человек пойдет на все и объяснит, все что угодно, лишь бы это ложилось в его теорию. Мне же, как "скучающей даме" (с) все равно, кто какие теории защищает. Есть факты, от них я и отталкиваюсь. Присутствия ананасов на столе у жителей Помпеи документально не зафиксировано.  Кукурузы тоже. Хехе. O:-)
« Последнее редактирование: 09.07.16 18:20 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 631
  • Благодарностей: 13 400

  • Заходила на днях

Артефакты истории
« Ответ #227 : 09.07.16 18:46 »
Думаешь, я этого не знаю? O:-) На лавровые ветки непохоже категорически.
А вообще это уже спор ради спора. Кому-то очень надо, чтобы это был ананас, просто жизненно необходимо, поэтому такой человек пойдет на все и объяснит, все что угодно, лишь бы это ложилось в его теорию.
Я высказала (а не защищала какую-то теорию) что видится мне на этом натюрморте, форму листьев можно посмотреть в сети.
Спорить не вижу смысла.

Добавлено позже:
Елку от сосны сами отличите. У елки иглы короче.
А то ж! С Паганелем Владимиром1975 в своё время имела длительную дискуссию на эту тему.

а у шишки тоже зеленый "хохолок" бывает? На противоположном от плодоножки конце? *JOKINGLY*
Не бывает. Но я так понимаю утверждалось, что "шишка" и "хохолок" отдельно друг от друга, просто мастер изобразил их так рядышком. :)
« Последнее редактирование: 09.07.16 18:54 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 9 585
  • Благодарностей: 5 453

  • Заходила на днях

Артефакты истории
« Ответ #228 : 09.07.16 18:58 »
Я высказала (а не защищала какую-то теорию) что видится мне на этом натюрморте, форму листьев можно посмотреть в сети.
Спорить не вижу смысла.
Соната, твоя попытка зачтена, не сомневайся. O:-)
Форму листьев мне не надо смотреть в сети, я на инжир насмотрелась годами подряд на Кавказе и знаю, как выглядят все части этого дерева. O:-)
Но я больше скажу: даже если это лавр и даже если на мозаике изображен простигоспаде ананас, это никак не подтверждает факт того, что Помпеи погибли в 1631 году, а не в 79. O:-) Ананас - это соломинка, за которую цепляется утопающий, которому надо доказать, что ученые и историки врут. И не в собственно ананасе тут дело.

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 611
  • Благодарностей: 2 609

  • Была 05.11.17 21:44

Артефакты истории
« Ответ #229 : 09.07.16 19:12 »
Евреи тоже претендуют:
http://club.berkovich-zametki.com/?p=18508

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 051
  • Благодарностей: 16 423

  • Был сегодня в 11:27

Артефакты истории
« Ответ #230 : 09.07.16 19:39 »
Но я так понимаю утверждалось, что "шишка" и "хохолок" отдельно друг от друга, просто мастер изобразил их так рядышком.


"Дедушка в поле нашел ананас
Очень похож на немецкий фугас..."
"... лимонка, она же "ананаска"..." (АиБС, ОЗ)  *JOKINGLY*

Если бы художник хотел изобразить их отдельно - он бы так их и изобразил. Он рыбе хвост к голове не пририсовал. Пачимута.

Добавлено позже:
Евреи тоже претендуют:
да кто бы сомневался - мертвое море убили и сразу...

Добавлено позже:
Присутствия ананасов на столе у жителей Помпеи документально не зафиксировано.  Кукурузы тоже.
Кто то утверждал обратное? Что несчастные помпейцы просттаки обжирались ананасами? И кукурузой? Робко поинтересуюсь - кто? Я перечитал три страницы и такого утверждения не встретил.
Похоже, Вы сразились с ветряной мельницей... но как бы оно ни было - Вы сражались храбро и мельница пала. Теперь того ...  без мельницы. 
« Последнее редактирование: 09.07.16 23:26 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #231 : 10.07.16 00:46 »
Могли плавать атланты.
Смайлик забыли поставить? :)
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 611
  • Благодарностей: 2 609

  • Была 05.11.17 21:44

Артефакты истории
« Ответ #232 : 10.07.16 01:13 »
Смайлик забыли поставить? :)
Почему? Я Платону верю. И его предку Солону тоже. Не будут они небылицы сочинять. Цивилизация была, и до Америки доплыть тоже могли.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #233 : 10.07.16 01:27 »
Почему? Я Платону верю. И его предку Солону тоже. Не будут они небылицы сочинять. Цивилизация была, и до Америки доплыть тоже могли.
И Джонатану Свифту верите? :)
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 611
  • Благодарностей: 2 609

  • Была 05.11.17 21:44

Артефакты истории
« Ответ #234 : 10.07.16 01:30 »
И Джонатану Свифту верите? :)
Вы имеете в виду его литературные произведения?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #235 : 10.07.16 01:38 »
Вы имеете в виду его литературные произведения?
"Путешествия Гулливера" это литературное произведение с философским подтекстом. Платоновские "Диалоги" тоже литературные произведения. А что это ? Не трактаты же по истории,географии и геологии.
Атлантида стоит в одном ряду с Лиллипутией,Блефуску и Страной Гуингмов. Географическая точность вовсе не тождественна исторической достоверности.

Добавлено позже:
Почему? Я Платону верю. И его предку Солону тоже. Не будут они небылицы сочинять.
Небылицы не будут. А философские притчи- очень даже . При том, Солон тут не при чем. На него Платон просто ссылается.
« Последнее редактирование: 10.07.16 01:41 »
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 611
  • Благодарностей: 2 609

  • Была 05.11.17 21:44

Артефакты истории
« Ответ #236 : 10.07.16 01:45 »
"Путешествия Гулливера" это литературное произведение с философским подтекстом. Платоновские "Диалоги" тоже литературные произведения. А что это ? Не трактаты же по истории,географии и геологии.
Атлантида стоит в одном ряду с Лиллипутией,Блефуску и Страной Гуингмов. Географическая точность вовсе не тождественна исторической достоверности.
Я так не думаю. Во времена Свифта литература уже давно оформилась как самостоятельный жанр. Во времена Платона его "Диалоги" носили больше характер философского спора и отчасти дидактики, поэтому места для явной фантазии там не было.

Добавлено позже:
Небылицы не будут. А философские притчи- очень даже . При том, Солон тут не при чем. На него Платон просто ссылается.
Как не при чём? Во-первых, Солон- его предок, оставивший потомкам рукопись. Во-вторых, именно Солону и рассказали об Атлантиде египетские жрецы.
« Последнее редактирование: 10.07.16 01:47 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #237 : 10.07.16 01:52 »
Во времена Платона его "Диалоги" носили больше характер философского спора и отчасти дидактики, поэтому места для явной фантазии там не было.
А как одно следует из другого? Почему "поэтому" ?
Это если не вспоминать о том,что совершенно фантастично выглядит даваемая Платоном датировка существования Атлантиды,фантастичны обстоятельства войны атлантов с афинянами,фантастично и местоположение Атлантиды с точки зрения геологии.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Как не при чём? Во-первых, Солон- его предок, оставивший потомкам рукопись. Во-вторых, именно Солону и рассказали об Атлантиде египетские жрецы.
Да ведь это все подробности из "Диалога" . И "Солон" ,и "рукопись" , и "рассказ египетских жрецов" . Вне "Диалогов" этого просто не существует.
« Последнее редактирование: 10.07.16 01:55 »
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 611
  • Благодарностей: 2 609

  • Была 05.11.17 21:44

Артефакты истории
« Ответ #238 : 10.07.16 01:59 »
А как одно следует из другого? Почему "поэтому" ?
Это если не вспоминать о том,что совершенно фантастично выглядит даваемая Платоном датировка существования Атлантиды,фантастичны обстоятельства войны атлантов с афинянами,фантастично и местоположение Атлантиды с точки зрения геологии.
"Поэтому"- потому, что не вытекает из цели повествования. Датировка происхождения первых прямоходящих предков человека когда-то тоже выглядела фантастично. Всё зависит от глубины исследования проблемы. А чем фантастично местоположение?

Добавлено позже:
Да ведь это все подробности из "Диалога" . И "Солон" ,и "рукопись" , и "рассказ египетских жрецов" . Вне "Диалогов" этого просто не существует.
Да. Александрийской библиотеки тоже не существует. Вы уверены, что с её книг успели снять все копии?
« Последнее редактирование: 10.07.16 02:01 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #239 : 10.07.16 02:03 »
"Поэтому"- потому, что не вытекает из цели повествования.
Какова цель философского произведения? Донести до читателя некую идею. Достигается это разными путями. Использование философской притчи-один из них,быть может самый древний.

Добавлено позже:
А чем фантастично местоположение?
" За Геркулесовыми Столпами" целый материк "больше Ливии" . Т.е. в Атлантике в историческое время потонул континент,превышающий размером Африку. Где следы(геологические и исторические) ?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Да. Александрийской библиотеки тоже не существует. Вы уверены, что с её книг успели снять все копии?
Не очень уверен в том,что она вообще существовала. Уж больно часто сжигалась разными "фанатиками".
« Последнее редактирование: 10.07.16 02:08 »
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 611
  • Благодарностей: 2 609

  • Была 05.11.17 21:44

Артефакты истории
« Ответ #240 : 10.07.16 02:08 »
Какова цель философского произведения? Донести до читателя некую идею. Достигается это разными путями. Использование философской притчи-один из них,быть может самый древний.
Если человек ссылается на своего весьма знаменитого в Греции предка (а Солон считался одним из семи мудрецов древности) и его авторитет, значит, он доверяет информации этого человека и упоминает его не для красного словца.

Добавлено позже:
" За Геркулесовыми Столпами" целый материк "больше Ливии" . Т.е. в Атлантике в историческое время потонул континент,превышающий размером Африку. Где следы(геологические и исторические) ?
Почему превышающий? При том развитии картографического дела представление о размерах Африки было весьма неточное.

Добавлено позже:
Не очень уверен в том,что она вообще существовала. Уж больно часто сжигалась разными "фанатиками".
А в саму-то древнюю Александрию вы верите? :)
« Последнее редактирование: 10.07.16 02:11 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #241 : 10.07.16 02:13 »
Если человек ссылается на своего весьма знаменитого в Греции предка (а Солон считался одним из семи мудрецов древности) и его авторитет, значит, он доверяет информации этого человека и упоминает его не для красного словца.
Это означает лишь то,что Платон хорошо владел различными литературными приемами.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Почему превышающий? При том развитии картографического дела представление о размерах Африки было весьма неточное.
" Превышающий" - так сказано в " Диалогах" . Реально греки знали лишь северную часть Африки. Но и это огромная территория. Если Атлантида была такой же,то невероятно отсутствие следов катастрофы. Умозрительно греки предполагали,что Африка даже больше чем есть на самом деле.(см карту Эратосфена).

Добавлено позже:
Добавлено позже:А в саму-то древнюю Александрию вы верите? :)
Верю. Думаю и библиотека была. Только не столь грандиозная.
« Последнее редактирование: 10.07.16 02:18 »
Министерство Пространства и Времени

Obladi-oblada


  • Сообщений: 8 611
  • Благодарностей: 2 609

  • Была 05.11.17 21:44

Артефакты истории
« Ответ #242 : 10.07.16 02:22 »
Это означает лишь то,что Платон хорошо владел различными литературными приемами.
У него была школа 8-) Но это вовсе не отрицает наличия у него полного доверия к рассказу Солона. Тут, собственно, всё сходится на личности самого Платона. Мог ли человек, живший в пятом веке до нашей эры, знать то, чего не знаем мы, живущие в 21 -м веке нашей эры? Мы знаем, что Библия рассказывает о действительно произошедших событиях (пленение евреев египтянами), что Гомер повествует о военных стычках между греческими государствами. Может ли Платон быть таким историческим источником? А почему нет? Ведь Геродоту мы верим.

Добавлено позже:
" Превышающий" - так сказано в " Диалогах" . Реально греки знали лишь северную часть Африки. Но и это огромная территория. Если Атлантида была такой же,то невероятно отсутствие следов катастрофы. Умозрительно греки предполагали,что Африка даже больше чем есть на самом деле.(см карту Эратосфена).
Если мы сегодня не видим следов, это не значит, что их нет. Разве океанское дно настолько хорошо исследовано?

Добавлено позже:
Верю. Думаю и библиотека была. Только не столь грандиозная.
Если книги были в единичных экземплярах, то не имеет значения, сколько было единиц- 5 000 или, скажем, 20 000. Главное, что эти уникальные единицы были потеряны для нас навсегда.
« Последнее редактирование: 10.07.16 02:28 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #243 : 10.07.16 02:34 »
У него была школа 8-) Но это вовсе не отрицает наличия у него полного доверия к рассказу Солона. Тут, собственно, всё сходится на личности самого Платона. Мог ли человек, живший в пятом веке до нашей эры, знать то, чего не знаем мы, живущие в 21 -м веке нашей эры? Мы знаем, что Библия рассказывает о действительно произошедших событиях (пленение евреев египтянами), что Гомер повествует о военных стычках между греческими государствами. Может ли Платон быть таким историческим источником? А почему нет? Ведь Геродоту мы верим.
Пленение евреев египтянами-библейская легенда,исторических подтверждений ей нет.
Археологические раскопки Микенской цивилизации показали насколько недостоверно Гомер изобразил общество той эпохи.
Геродоту мы верим,но с оговорками. Часть его сведений подтверждаются другими источниками и археологическими открытиями. Часть сведений недостоверны. Если не ошибаюсь,он и сам оговаривался в тех случаях,когда не был уверен в точности приводимой информации.
Платон не являлся историком или географом. Он был философ. Атлантида придумана им для иллюстрации своих философских идей. Ее нет в греческих мифах. Ее нет у историков и географов античности. Нет ее и у египтян.
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 5 302
  • Благодарностей: 2 001

  • Была сегодня в 05:39

Артефакты истории
« Ответ #244 : 10.07.16 02:35 »
фантастично выглядит даваемая Платоном датировка существования Атлантиды,фантастичны обстоятельства войны атлантов с афинянами,фантастично и местоположение Атлантиды с точки зрения геологии.
Почему?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #245 : 10.07.16 02:37 »
Добавлено позже:Если мы сегодня не видим следов, это не значит, что их нет. Разве океанское дно настолько хорошо исследовано?
Представьте. Всего каких-то 10 000 лет назад в Атлантике "тонет" целый континент. Как не может быть следов? А геология отрицает подобную катастрофу в такое время и именно там.

Добавлено позже:
Почему?
Потому что 10 000 лет назад не мог существовать в Атлантике целый материк. И не было еще афинян,которые бы воевали с его обитателями.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Если книги были в единичных экземплярах, то не имеет значения, сколько было единиц- 5 000 или, скажем, 20 000. Главное, что эти уникальные единицы были потеряны для нас навсегда.
При чем тут Атлантида?
« Последнее редактирование: 10.07.16 02:40 »
Министерство Пространства и Времени

San4es


  • Сообщений: 5 921
  • Благодарностей: 6 592

  • Был вчера в 19:52

Артефакты истории
« Ответ #246 : 10.07.16 02:51 »
А геология отрицает подобную катастрофу в такое время и именно там.
И правильно делает.Так как есть мнение,что в качестве Атлантиды Платон описал остров Санторин и Минойское землетрясение.Только с размерами острова преувеличил раз в 10,и понимая,что такой остров в Средиземноморье уже не помещается,переместил его за Геркулесовы Столбы.
« Последнее редактирование: 10.07.16 02:52 »
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #247 : 10.07.16 02:57 »
И правильно делает.Так как есть мнение,что в качестве Атлантиды Платон описал остров Санторин и Минойское землетрясение.Только с размерами острова преувеличил раз в 10,и понимая,что такой остров в Средиземноморье уже не помещается,переместил его за Геркулесовы Столбы.
Какая же цивилизация на Санторине? Там было маленькое поселение критян. И датировка совсем другая.
Министерство Пространства и Времени

San4es


  • Сообщений: 5 921
  • Благодарностей: 6 592

  • Был вчера в 19:52

Артефакты истории
« Ответ #248 : 10.07.16 03:18 »
Какая же цивилизация на Санторине? Там было маленькое поселение критян. И датировка совсем другая.
Платон с размерами в 10 раз насвистел,и с датировкой тоже в 10 раз.(Трудности перевода в беседах с египетскими жрецами либо фантазия).И под Атлантидой-Санторином он имел в виду все Минойское царство,влиятельное,богатое,с огромным флотом и торговыми связями.И какие на Санторине были минойские поселения,кроме тех что из пепла откопали,науке неизвестно,так как львиная доля острова провалилась в тартарары.
« Последнее редактирование: 10.07.16 03:20 »
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 20 514
  • Благодарностей: 9 761

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:57

Артефакты истории
« Ответ #249 : 10.07.16 03:20 »
Главная часть Минойского царства- Крит. Но он не потонул.

Добавлено позже:
Почему?
"Поэзия мифа и проза истории"
https://www.livelib.ru/book/1000028097
« Последнее редактирование: 10.07.16 03:51 »
Министерство Пространства и Времени

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 6 623
  • Благодарностей: 5 905

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 21:38

Артефакты истории
« Ответ #250 : 10.07.16 07:31 »
Комментарий модератора
beloff, Joanna Regina, спокойнее, пожалуйста. Берегите нервные клетки.

Картаус


  • Сообщений: 608
  • Благодарностей: 403

  • Был сегодня в 11:23

Артефакты истории
« Ответ #251 : 10.07.16 09:32 »
И Джонатану Свифту верите? :)
Свифт не так уж прост. В "Путешествии в Лапуту", во второй главе, он утверждал что у Марса имеется два спутника, задолго до их официального открытия в 1877 году американцем Холлом. Тоже "артефакт истории".
Gjlgbcm cvsckf yt ytctn.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

ivanes


  • Сообщений: 2 791
  • Благодарностей: 3 533

  • Расположение: Беларусь

  • Была вчера в 22:38

Артефакты истории
« Ответ #252 : 10.07.16 09:42 »
а у шишки тоже зеленый "хохолок" бывает?
Это не шишка, а почка, из которой развивается побег(веточка). Почки лопаются и из них появляются иголки.
Это продолжение роста хвои и ветки, т.е. рост дерева.
Шишка - это совсем другое.
Шишка - это орган размножения хвойного дерева, дающая семена-орешки. Такие плоды.
И хохолков листвы(хвои) на шишке нет.


Поблагодарили за сообщение: beloff