Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Не согласен с Ракитиным  (Прочитано 649844 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 511
  • Благодарностей: 3 812

  • Расположение: Челябинск

  • Был 15.10.17 18:29

    • Тайна перевала Дятлова
Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #1 : 03.08.12 21:10 »
Версия  — одно из нескольких изложений или объяснений какого-либо факта. (БСЭ)
Версия — предположение следователя или суда о наличии или отсутствии событий и фактов из числа имеющих значение для правильного разрешения дела. (БСЭ)

Кто полностью приемлет Версию, тот уже все обдумал и проанализировал, и его согласие с ней – результат его собственной умственной деятельности.
Остальным же предлагается в данной теме излагать, исходя из текста самого очерка, как он есть, выявленные фактологические и логические и иные ошибки.
Аргументацию - логичную и подробную – с разъяснениями и ссылками на законы, документы, фотографии, словари и т.п., а также найденные ошибки (с подтверждением) предлагается выкладывать по принципу:
- с чем Вы не согласны (заголовок);
- тезис(ы) Ракитина из очерка;
- Ваша аргументация.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #2 : 03.08.12 21:30 »
Неверное определение мероприятия на Отортене как операции «контролируемой поставки», а также другие ляпы главы 21 «Понятие "контролируемой поставки" как комплексного оперативно-розыскного мероприятия органов государственной безопасности (внутренних дел)».

Придеремся для начала к названию главы.
1. Кто сказал Ракитину, что «контролируемая поставка» – это комплексное мероприятие? ФЗ РФ «Об оперативно-розыскной деятельности», например, такого не говорит.
2. Что в скобках забыли «внутренние дела»? Либо пишите только о госбезопасности, раз речь в очерке о ней, либо добавьте в скобки все структуры, которые этими поставками занимаются. Таможню, например.

Из очерка: Запланированную КГБ операцию мы назвали бы сейчас "контролируемой поставкой"…

Вы бы назвали. А мы бы назвали иначе, и сейчас это докажем.

 Из очерка: …в те годы такого понятия не существовало.

Собственно, уже поэтому мы бы и назвали операцию иначе. Если Ракитин думает, что бюрократический аппарат, коим являлось КГБ, может проводить какие-то операции, не прописанные в законах и собственных же инструкциях, то это свидетельствует о полном незнании «специфики» работы не то, что спецслужб, но и госведомств вообще. И об элементарном отсутствии логики.

Интересно, по мнению Ракитина, государство преследует лиц, совершивших общественно опасные деяния, не прописанные в Уголовном кодексе, или нет? И как автор думает, называлась сия операция в тех комитетских документах, которые в связи с ней готовили – например, в Плане проведения?

Если в чем-то, не прописанном нормативно, назревает объективная потребность, то это что-то туда прописывают. Не было хакеров – не было в УК и главы «Преступления в сфере компьютерной информации». Появились – появилась и глава. Понятия «контролируемая поставка», по Ракитину, тогда не было. Значит, не было и потребности.

Если не существует понятия чего-либо, то не существует и этого чего-либо. А иначе выходит как в детской песенке: «Ж... па есть, а слова нет». Если же имеется в виду, что не существовало термина, то пусть и называет сию операцию так, как она называлась в то время, с пояснением, что сейчас это зовется «контролируемой поставкой», а не опровергает сам себя в собственном же тексте.

Собственно, на этом можно было бы и закончить. Но «умникам» надо расширять кругозор.

Из очерка: Впервые это словосочетание появилось в 1988 г. в "Конвенции ООН о борьбе против незаконного оборота наркотических средств и психотропных веществ". В самом широком смысле под "контролируемой поставкой" понимается метод, при котором допускаются вывоз, провоз или ввоз на территорию одного или нескольких государств незаконных или вызывающих подозрение партий груза с ведома и под надзором их компетентных органов в целях расследования какого-либо преступления и выявления лиц, участвующих в совершении этого преступления. Определение это хотя и звучит несколько коряво, зато является самым юридически корректным из всех возможных, оно взято из ст.2 "Конвенции ООН против транснациональной организованной преступности".

Шедеврально! Из текста можно понять, что «это словосочетание» попало в конвенцию 1988 года из конвенции против оргпреступности, которая вообще-то 2000 года. В военмехе создали машину времени? Ну да ладно – у автора просто проблемы с изложением своих мыслей. И с кавычками. Если уж кавычить, то «конвенция» - имя нарицательное, а «о борьбе…» - собственное. Что кавычить – это вопрос к школьному учебнику.

Леш, тебя самого-то не настораживает, что понятие «контролируемой поставки» исходит из источника, который весьма далек от шпионажа, да еще и говорит о другой сфере деятельности?

Источник:
Если шпионаж у нас регулируется конвенциями ООН (т.е. международными нормативно-правовыми актами), то не стоит ли признать «операцию» на Отортене совместными учениями КГБ-ЦРУ? Государства что, совместно придумывают и узаконивают на глобальном уровне инструменты тайной войны друг против друга? Государства могут оговаривать вопросы войны: вопросы ограничения средств ведения войны открытой (Гаагские и Женевские конвенции, например.) А в конвенциях о борьбе с кем-либо речь идет об общем враге: об оргпреступности, о терроризме. И разведки могут сотрудничать на этом поприще – в т.ч. и проводить «контролируемые поставки». Совместно. Против оргпреступности и террористов. Но не против друг друга.
В ооновских документах отражаются общие, наднациональные интересы. Даже если кто из участников не присоединился к конвенции, ООН – всемирная организация. А у шпионов интерес у каждого свой – национальный. Можно договариваться и в этой сфере: например «разведки стран-участников НАТО против СССР». Ну, так это и будет НАТОвский договор, а не всемирный. И нам его вряд ли покажут. И будут там прописаны не новые методы, доселе не использованные, а порядок взаимодействия.
Разумеется, понятия из конвенций приходят в национальные нормативные базы (если вы подписали конвенцию, то должны поправить свои законы так, чтоб ее выполнять). Есть это понятие и в российском законодательстве. Есть. Только, гражданин Ракитин, не про вашу честь (т.е. не про то, о чем вы изволите писать в очерке). Более того, в национальных законодательствах такие общие определения детализируют – чем ниже уровень нормативно-правового акта, тем глубже детализация – от общего к частному, так сказать. И эта детализация уведет от Отортена еще дальше, чем конвенции. Потому, Леша, ты и не взял определения контролируемой поставки из российских законов. Неудобную карту – под стол. А это шулерство. А шулер – это уже не дилетант, делающий ляпы, а сознательный обманщик.

Сфера деятельности:
Леш, а определение-то не корявое. Хотя бы потому, что в ООН дурачков не держат – туда и не каждый умный-то попадет. Конвенция не очерк – там за слова отвечают. Определение вполне соответствует тому, для чего предназначено. А предназначено оно совсем не для того, о чем глаголет очерк (видимо, потому и корявое). Ну, так это ваши проблемы, а не ООН. Не стоит цветочным горшком забивать гвозди, а потом говорить, что это хреновый молоток.
Давайте разберемся с «корявостью» определения. Взято оно из вышеуказанных конвенций. О чем может говорить Конвенция ООН против транснациональной организованной преступности? Вы не поверите, но как раз об оргпреступности. А конвенция ООН «О борьбе против незаконного оборота наркотических средств и психотропных веществ»? Правильно! О борьбе против незаконного оборота наркотических средств и психотропных веществ. Оргпреступность как раз занимается незаконным оборотом наркотиков, оружия, контрабандой валюты, исторических и культурных ценностей. Очевидно, все эти вещи и понимаются под некими «грузами», о которых говорится в «корявом» определении.
Ладно, полезем в наши, российские законы, которые прячет под стол Ракитин:

1.   ФЗ «Об оперативно-розыскной деятельности» (http://www.libertarium.ru/l_sormlaw_101). Контролируемая поставка там числится среди мероприятий, но определения к нему нету (ст. 6). И, разумеется, ФСБ как правопреемница КГБ в деле «поставок на Отортен» там тоже есть как орган, уполномоченный эту саму деятельность осуществлять (ст. 13). Т.е. ФСБ осуществляет «контролируемые поставки».
2.   ФЗ  «О федеральной службе безопасности» (http://base.garant.ru/10104197/2/#200). Статья 10 «Борьба с преступностью»: «Органы федеральной службы безопасности в соответствии с законодательством Российской Федерации проводят оперативно-розыскные мероприятия по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию шпионажа, организованной преступности, коррупции, незаконного оборота оружия и наркотических средств, контрабанды, представляющих угрозу безопасности Российской Федерации, и преступлений, дознание и предварительное следствие по которым отнесены законом к их ведению…».
Ура! И вы считаете, что опровергли Ракитина? Алексей, не торопитесь открывать шампанское.
Шпионаж – это преступление. Преступления, разумеется, выявляют (узнают о них), предупреждают (останавливают до начала преступления) и пресекают (останавливают в процессе). А потом еще и сажают. В том числе и с использованием оперативно-розыскных мероприятий. Шпионаж – это ст.276 УК РФ (http://ukrf.net/s276.html). Кто найдет в ней какой-либо другой предмет преступления кроме сведений (например, «грузы» из определения, коими, по мнению Ракитина, являются свитера), пусть бросит в меня камень.
Есть еще ст.275 УК РФ (http://ukrf.net/s275.html)  – государственная измена, которая «то есть шпионаж»: разница в том, что изменник – наш, а шпион из 276 – чужой. Там опять же речь идет о сведениях, однако есть и «иное оказание помощи». Имеется ли в этом повод для «контролируемой поставки»?
Что это за «иное оказание помощи»? Все, что угодно, остающееся в рамках только данной статьи – не нарушающее других статей. Т.е. действия, которые сами по себе законны. Например, проанализировать открытые данные о состоянии ОПК и подготовить справку – законно. Сознательно сделать то же самое для иностранных спецслужб – ст.275. А манипуляции с тем, что может быть предметом «контролируемой поставки» – это самостоятельные составы других преступлений. И поймаете вы «контролируемой поставкой» то же самое лицо не в качестве шпиона, а в качестве контрабандиста, наркокурьера и т.п. Так и в случае с радиоактивным свитером. Пока Кривонищенко не встретился с иностранной разведкой, этот свитер уличает его в нарушении режимных мер и всего чего угодно, но не в шпионаже. А как встретился, так надо доказывать, что его визави – разведка, и то, что он об этом знал. И тогда он пойдет по статье за шпионаж – независимо оттого, что он там передал (от последнего зависит только тяжесть наказания). Да и не ловил его никто вообще-то. И оппонентов его тоже никто не собирался ловить.

Итог: в отношении шпионов «контролируемая поставка» не применяется по причине отсутствия предмета поставки.

А вот оно – определение «контролируемой поставки» из российского законодательства: ФЗ «О таможенном регулировании в РФ», ст.46: http://www.consultant.ru/popular/custom_new/103_62.html .
Больше его в российских законах нигде нет. Это означает, что и ФСБ пользуется тем же «таможенным» определением. Насколько оно состыкуется со шпионажем – судите сами.
И, возвращаясь к тому, с чего начали: «в те годы такого понятия не существовало». Вот именно! Не было в СССР 50-х ни незаконного оборота оружия и наркотиков в современном понимании, ни контрабанды валюты, ценностей и прочего. И оргпреступности не было. Не совсем не было, а современном понимании этого и в современном масштабе.
А вот, к примеру, в Штатах времен сухого закона оно вполне могло существовать, уважаемый автор. Условия были очень к этому располагающие. Так что я б поостерегся заявлять, что «не существовало».

Шпионы, видите ли, как оказалось, работают со сведениями. Так что, радиоактивный свитер – сведения? Нет. Свитер – носитель информации. Вещественный материал. Он ценен для иностранцев не тем, что он теплый и с «подсветкой» для темного времени суток, а тем, что с него специалист сможет снять информацию об объектах атомной промышленности. Если б Кривонищенко попер бы на Отортен чемодан с совсекретными документами – это было бы поставкой? А если б заучил наизусть и пересказал бы шпионам – было бы? Вряд ли б это назвал поставкой даже Ракитин. А ведь сути операции это не меняет.

Однако, вернемся к тому, что НАТОвских парашютистов никто и не ловил. Как это? А как же пресечение и прочее? «Посадка» по статьям? Если верить статье закона, все это должно быть. Но нету.
Значит, есть какой-то другой формат «общения» контрразведки с иностранными шпионами. Есть. И Ракитин именно о нем и ведет речь. Все тоже ФЗ  «О федеральной службе безопасности» (http://base.garant.ru/10104197/2/#200). Статья 9 «Контрразведывательная деятельность»: Контрразведывательная деятельность - деятельность, осуществляемая органами федеральной службы безопасности и (или) их подразделениями (далее в настоящей статье - органы контрразведки), а также должностными лицами указанных органов и подразделений посредством проведения контрразведывательных мероприятий в целях выявления, предупреждения, пресечения разведывательной и иной деятельности специальных служб и организаций иностранных государств, а также отдельных лиц, направленной на нанесение ущерба безопасности Российской Федерации.
 Те же «выявление-предупреждение-пресечение»… Не те же. В предыдущем случае проблема решалась уголовным законом: «посадил – и нет проблемы», а здесь – гораздо тоньше. Если на ЦРУ работает не настоящий изменник, а такой вот Кривонищенко, который дает врагу только то, что считает нужным КГБ – разве это не пресечение нанесения ущерба безопасности СССР?
В том, что это разные «выявление-предупреждение-пресечение», можно убедиться, посмотрев посредством чего это осуществляется. В случае «борьбы с преступностью (ст.10) органы «проводят оперативно-розыскные мероприятия», а в случае «контрразведывательной деятельности (ст.9) – внимание! убирайте шампанское, доставайте водку – «посредством проведения контрразведывательных мероприятий».
Опа! На Отортене-то, оказывается, Комитетом проводилось, судя по всему (хотя бы по целям), не то что, не «контролируемая поставка», а вообще не оперативно-розыскное, а контрразведывательное мероприятие.

А у Вас, Алексей, эта самая «контролируемая поставка» прямо на обложке красуется. Снаружи одно - внутри другое. Представьте, открываете Вы конверт с авторским гонораром, а там вместо денег – билеты в цирк. Обидно будет, да? Сразу что подумаете?  – Обманули. Вот и мы так подумаем.
Впрочем, тут вряд ли осознанная ложь. Хотя и вранье надо тщательно прорабатывать и выверять – чтоб хотя б само себе не противоречило. Тут скорее заблуждение. Вы в нем не одиноки. Вот: http://www.dpr.ru/pravo/pravo_30_3.htm . Утешьтесь.

Если неверно поставлен диагноз, то и лечение назначается неверное. Отсюда: неверно квалифицирована операция – неверно выявлены и ее цели, воссоздана логика поведения и действий участников, и т.п. В общем, «шлейф» тянется по всему очерку. Хотя бы потому, что…

Из очерка: «Важным условием проведения "контролируемой поставки" является документирование важнейших её этапов с целью облегчения последующего уголовного судопроизводства».
Только не условием, а целью. У «поставки» – да. У того, что было на Отортене – нет. И ваши долгие рассуждения про фотоаппараты – ни о чем. И ведь даже слова «уголовное судопроизводство» вас нисколько не смутили. Да и облегчение будет, если раскаетесь в своем поведении на форуме, а вот контролируемой поставкой надо вскрыть и непосредственного получателя, и, желательно, тех, кто над ним стоит – среднее звено ОПГ, которое привлекается к ответственности со скрипом и в лучшем случае через соучастие. И без этих доказательств в суде вообще нечего делать.

Из очерка: "Контролируемая поставка" является комплексным оперативно-розыскным мероприятием, потому что её реализация распадается на множество элементарных (простейших) оперативных мероприятий.
Про комплексные уже говорили (а они, кстати, бывают), теперь еще появились и элементарные (простейшие). Вам это слово близко в связи с вашим уровнем мышления, или сюда затесались знания из школьного курса биологии? Где термин взяли?
Заметьте: комплексное мероприятие оперативно-розыскное, а «простейшие» - просто оперативные.
Вы, Автор, очень вольно обращаетесь с терминами. «Мероприятие», «комплексное мероприятие», «операция», «игра» - это весьма конкретная градация по объему и масштабу, а «комбинация» - это по другому критерию. А «контрольная закупка» - это не «особый вид» (хотя бы потому, что в «вид» должно входить несколько вещей, объединенных по какому-либо признаку), а просто еще одно оперативно-розыскное мероприятие. Скачайте себе словарь оперативных терминов.

Из очерка: Иногда такого рода оперативные комбинации [контролируемые поставки] используются для глубокого внедрения сотрудника правоохранительных органов в противостоящую преступную организацию, в целях подтверждения его надёжности.
Если вы идете ко врагу «внедряться» с чемоданом героина (да хоть бы и с радиоактивным свитером), то как это называется, зависит оттого,  чья это инициатива - вашей стороны или противника. В зависимости от этого действо может именоваться или подставой  или просто внедрением. Что из этого у вас в очерке - поди разбери. Но в любом случае притаскивание этого барахла – не «контролируемая поставка», а всего лишь способ достижения цели (и необязательно контролируемый). Скачайте словарь! И не путайте внедрение из закона об ОРД с внедрением как контрразведывательной мерой. И разъясните, в чем отличие вашего "глубокого" внедрения от обычного.
А иностранная разведка - это не "противостоящая преступная организация", а государственная структура. Только государство не наше. Чуете, что не о том речь идет при "контролируемой поставке"?

Из очерка: Это была классическая операция по дезинформации враждебной разведслужбы, реализованная в форме "контролируемой поставки" …
После «разведслужбы» точку поставьте, Мастер, т.к. дальше начинается ахинея. Если верить вам же, то «контролируемая поставка» - это тоже операция. Т.е., по-вашему, была одна операция в форме другой операции?
Классическая она была или нет – не вам судить – вы истории органов госбезопасности не знаете. И операций "Трест" и "Монастырь" не знаете.

Из очерка: Достаточно вспомнить упомянутого в этом очерке Пётра Кудрина, который полтора года кормил своего шефа с берегов Потомака рассказами…
Вы не в том с него пример берете, автор.

Из очерка: Американцам же комбинация, видимо, показалась настолько удачной…
Американцы тупыыые…
А вам не кажется, что спецслужбы это не то ведомство, где «кажется». Или это просто выражение такое неудачное?

…что для получения ценного груза из самого сердца советской атомной промышленности они специально направили "транзитных" агентов, которым предстояло перехватить "почтальона" в тайге.
Значит, не покажись комбинация «слишком удачной», был бы применен какой-то другой вариант получения свитеров. Какой? Это ваше же изложение: настолько, что специально…
Зачем «транзитный» в кавычках? Это стеб над агентами, образность или опять же проблемы с фиксацией мыслей на бумаге?

Уважаемый Автор!
Знаете ли, для человека естественно стремление скромного поддержать, а гордого – опустить. Оно не иначе как от Бога, т.к. он почему-то считает смирение добродетелью, а гордыню – смертным грехом.
Тем, чем вам могли бы помочь – тем сейчас вас опровергают. Опровержение объективно – оно не требует вашего согласия. Субъективно переубеждение – но гордецу оно недоступно.

« Последнее редактирование: 04.08.12 10:45 »


Поблагодарили за сообщение: Parma | Аналитик

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #3 : 04.08.12 00:42 »
Для человека естественно стремление скромного поддержать, а гордого – опустить. Оно не иначе как от Бога, т.к. он почему-то считает смирение добродетелью, а гордыню – смертным грехом.

Ого! Уже проповедь читаете - не иначе как заблудшую овцу хотите наставить на путь истины.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #4 : 05.08.12 21:11 »
Подтасовка с анкетами и другие манипуляции в целях доказать принадлежность Золотарева к органам госбезопасности

Из очерка: Следует подчеркнуть, что обязательное обучение на военных кафедрах вводились во всех советских ВУЗах с 1 сентября 1944 г. по постановлению Совета Народных Комиссаров СССР №413 от 13 апреля 1944 г., т.е. Государственный ордена Трудового Красного знамени институт физической культуры Белоруссии также осуществлял подготовку офицеров запаса).

Не надо ля-ля насчет обязательного обучения. В указанном постановлении (вот оно тут: http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1943-1945/10.html ) говорится об учреждении военных кафедр и их обеспечении в целях обучения студентов военному делу. Об обязательном поголовном зачислении речь не идет – это во-первых. Во-вторых, Золотарев сполна отдал долг Родине и некое военное образование, достаточное для сержанта имеет (тем более, что постановление говорит не только об офицерах, но и о сержантах – подпункт «б» статьи 1 главы 1 Приложения №1 к указанному Положению). Статья 6 того же документа говорит: «Студенты, проходящие военное обучение, призываются…». Значит, есть студенты, не проходящие военное обучение (иначе, зачем это выделять).
Да и странно, что «отлов» кадровиками «бандитов с чужими документами» (имей он место на самом деле) производится не при приеме в вуз, а при поступлении на военную кафедру.
В общем, хотите доказать, что Золотарев учился на военной кафедре – ищите другие документы.

Из очерка: Впрочем, написание автобиографии - это как езда на велосипеде, если один раз у тебя получилось, то полученный навык не утратишь. Поэтому "кадровики" обычно обходились без долгих наставлений и лишь осведомлялись: "Писать автобиографию уже доводилось? Как это делать знаете?"

Представьте себе, знаем. Даже многие столь любимые вами школьники это знают, т.к. получали паспорт и загранпаспорт. Кто получил – у того получилось, и «навык» они не утратят. А навык состоит в том, чтобы точно и в том же порядке ответить на вопрос анкеты, напечатанный на бланке установленного образца. И не придумывать «ответов», для которых в анкете нет вопросов (хотя это вряд ли кому, кроме Ракитина, придет в голову).   

Из очерка: Надо сказать, что документы такого рода заполнялись с соблюдением строгих формальных требований как по оформлению, так и содержанию. Часть таковых излагалась в "шапке" документа, на его первой странице, служившей своего рода памяткой автору, часть - сообщалась работником отдела кадров при выдаче бланка в виде напоминания ("писать развёрнуто, без сокращений, помарок, зачёркиваний и подчёркиваний, отразить все изменения в документах, смену имён и фамилии, свадьбы-переезды-разводы, ничего не упустить...").

Вот именно, уважаемый автор – излагалось в «шапке» документа (только не часть, а целое). Точнее, в «шапке» излагалось – ЧТО писать, а кадровик излагал – КАК писать. Комментарии кадровика, изложенные вами же в скобках, именно об этом и говорят. А вот новых вопросов не ставят.

Из очерка: И тем удивительнее те многочисленные "косяки", нестыковки и умолчания, которыми изобилует вышедший из-под его пера текст. Их появление невозможно объяснить неловкостью слога, письменная речь Семёна как раз очень легка, текст прост и читабелен. Но имеющиеся в автобиографии Золотарёва "области умолчания" не только недопустимы для советского студента тех лет, но и по-своему красноречивы.

А вот здесь самое интересное.
Вот автобиография Золотарева: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/449782?page=1 .
Обратите внимание на то, какие вопросы напечатаны на бланке под заголовком «с обязательным освещением следующих вопросов». Если верить самому же Ракитину, то «Часть таковых [т.е. требований к заполнению] излагалась в "шапке" документа, на его первой странице, служившей своего рода памяткой автору». Посмотрев бланк, на котором писал биографию Золотарев, можно оценить самостоятельно: насколько ответы Семёна соответствуют поставленным вопросам – есть ли там «косяки» и «области умолчания», и насколько они (опять же применительно к вопросам бланка) принципиальны. При этом разумеется, что раз Золотарев родился после 1917 года, то о том, что он делал во время «Февральской и Октябрьской революций», он «скромно умалчивает». Вторая доступная автобиография Золотарева (та, что не на бланке, а на обычном листе) написана в том же духе. И для того же вуза, что видно и заверяющей подписи.

Хочется спросить: автор, вы приводите в очерке кучу фотографий, в т.ч. совершенно необязательных (посол США, фигуры с оружием на фоне заката и т.п.). Что ж вы не приводите скан автобиографии Золотарева – документа, на котором вы обосновываете его причастность к госбезопасности? Чтоб читатели не увидели самого бланка с вопросами?

Из очерка: Странности в этом документе отнюдь не исчерпываются невнятным описанием воинской службы. Семён Золотарёв в своей автобиографии упомянул о 4 правительственных наградах, полученных, если следовать смыслу текста, за участие в боевых действиях. Однако что это за награды и когда они присуждены, не указал. Не указаны и их номера. Подобное умолчание было совершенно недопустимо в документах такого рода.

Странности в вашем очерке, уважаемый Ракитин, отнюдь не исчерпываются тем, что мы тут разбираем. Как видно из бланка автобиографии, награды указывать не требуется. А раз не требуется, то и не недопустимо. Но и не возбраняется. Вот Золотарев и написал эти факультативные сведения так, как хотел. Автору кажется, что «словно бы через силу», а мне кажется, что не удержался и лишний раз подчеркнул, что он не студент-переросток среди молодежи, а заслуженный фронтовик.
Герой он или нет, а фронтовиков было пруд-пруди – и на то, что их не выделяют и не ценят, они очень обижались. Вот так вот «кажется».

Из очерка: Подобное умолчание было совершенно недопустимо в документах такого рода. Чтобы было понятно о чём идёт речь, приведём фрагмент автобиографии генерала А.А. Власова, того самого, что в годы войны перешёл к фашистам и возглавил РОА. Автобиография была им написана в 1940 г. Вот интересующая нас выдержка: "С июля 1937 г. командовал 215-м стрелковым полком, с ноября 1937 г. командовал 133-м стрелковым полком до мая 1938 г., с мая 1938 г. - начальником 2-го отдела штаба Киевского особого военного округа до сентября 1938 г., с сентября 1938 г. назначен командиром 72-й стрелковой дивизии Киевского особого военного округа и был отправлен в правительственную командировку по заданию партии и правительства, каковую и закончил в декабре 1939 г.(...) В РККА награждён медалью "ХХ лет РККА" №012543. За правительственную командировку представлен к награде орденом СССР."
 В этой выдержке обращает на себя внимание не только детальное перечисление всех перемещений по служебной лестнице, но и указание номера медали. И даже упоминается неполученный покуда орден...

А мы приведем автобиографию генерала Власова полностью – ту самую, 1940 года. Вот она: http://generalvlasov.ru/documents/avtobiografiya-vlasova.html . Там действительно есть то, о чем пишет Ракитин. Но, коль скоро это не скан, там нет бланка и перечня вопросов, на которые Власов отвечал. Скана этого документа в инете, по всей видимости, нет. Что ж, попробуем поискать другие автобиографии на подходящем для этого бланке.
Золотарев – студент института физкультуры. На бланке анкеты это даже напечатано (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/449772/?page=0 ). На бланке автобиографии – нет. Но в числе вопросов есть «стаж работы по физической культуре» - специфика вуза, однако. Награды институт не интересуют – да и какое до них дело физкультурникам, если за них льгот вуз выплачивать не должен и вне конкурса принимать тоже (Из очерка: Поскольку бывшие фронтовики не пользовались при поступлении никакими льготами… <…> Кроме того, вчерашние военнослужащие не получали никаких поблажек при обучении). Зато вот про стаж работы по специализации вуза им знать надо.
Власов – военнослужащий. У них тоже своя специфика – награды, бои, ранения и места службы их очень даже интересуют – т.к. это неотъемлемая часть их профессиональной деятельности. Солдат с кучей наград – скорее всего хороший солдат (т.к. его профуровень подтверждался присвоением наград). А какой из него физкультурник, по наградам и не скажешь. Вот и Ракитин пишет: «…на военнослужащих офицерского состава, принимавших участие в боевых действиях, распространялось право ускоренной выслуги воинского звания с переходом на очередное высшее звание…». Очевидно, участие в боевых действиях, указанное в анкете, поможет студенту-физкультурнику сразу получить «очередное высшее звание» четверокурсника.
Рискнем предположить, что Власов, служа в системе НКО (т.е. Минобороны), писал автобиографии на иных бланках. Вот – автобиография курсанта (1941 год): http://www.soldat.ru/doc/original/original.html?img=ld_f . Курсант в силу возраста мало что написал, но вот вопросы на бланке очень «говорящие»: награды, бои, ранения… Можно сопоставить текст автобиографии Власова с вопросами этой анкеты – все сойдется.

Из очерка: В автобиографиях указывались даже номера почётных знаков, не являвшихся правительственными наградами в строгом смысле (правильнее их было бы классифицировать как "ведоственный юбилейный знак").

В каких автобиографиях они указывались, мы уже выяснили. А вот как правильнее классифицировать почетные знаки – спросите у фалеристов. Юбилейный знак дается всем, имеющим формальную принадлежность к юбилею, почетный – за определенные заслуги.

Ну и как, Мастер, прикажете понимать предложение оценивать автобиографию студента (с сокрытием вами бланка) по автобиографии военнослужащего? Как подтасовку (а стоит ли верить тогда во всем остальном)? Как невнимательность (а как тогда доверять «проработанности» вашей версии)? И не надо прикрываться словами об оперативной обстановке и кадровой специфике. Об этих вещах можно поговорить отдельно, и выяснится, что в вашем очерке еще больше «пурги», чем это видно сейчас.

Из очерка: Золотарёв трудится "инструктором" в спортивных обществах "Искра", "Медик" и "Труд" Краснодарского края. Кого и в чём он инструктирует понять невозможно, главное, что работа у него сезонная, он даже не заводит трудовую книжку, что выглядит полным нонсеносм для того времени.

Говоря «понять невозможно», вы просто кокетничаете. В чем может «инструктировать» специалист-физкультурник пришедшего заниматься спортом любителя? Вам, правда, рассказать?
Работа сезонная… Найдите эту работу в Перечне сезонных работ, действовавшем в то время - http://russia.bestpravo.ru/ussr/data04/tex16557.htm . Не найдете.
Не заводит трудовую книжку – Постановление СНК СССР «О введении трудовых книжек», ст.8: Трудовые   книжки  ведутся  на  всех  рабочих  и  служащих, работающих в предприятии (учреждении) свыше 5 дней, в том числе на сезонных и временных работников. (http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6475.htm ). Представляете, даже сезонникам положено ее иметь. А у Золотарева ее, видите ли, нету.
Нонсенсом является ваш образ Золотарева-чекиста:
- анкета «с косяками и умолчаниями», по которой даже сегодня вам видно, что он из КГБ;
- отсутствие трудовой книжки и «сезонная» работа, что «является нонсенсом».
Хорошо законспирировался ваш «глубоко законспирированный» Золотарев. Напоминает, знаете ли, анекдот: «Чтобы не привлекать к себе внимания, Штирлиц пересек Берлинштрассе по-пластунски».

Из очерка: Для обычного человека такая ситуация выглядит совершенно невозможной. "Трудовая книжка" в те годы для советского человека - документ по значимости сопоставимый с паспортом и военным билетом.

Кто сказал автору, что трудовой у Золотарева не было? Видите ли, доказать наличие документа просто – предъявить сам документ. А вот доказать отсутствие (тем более, что дело было в 50-е) – весьма проблематично.

Из очерка: Но Золотарёв, всё же, вряд ли был связан с криминалом. Не верится в это никак. И не только потому, что у него не было судимостей. Семён отвоевал всю войну, прошёл крайне непростую школу жизни, не сломался, не запил, в трудные сороковые годы не впал в депрессию, нашёл в себе силы пойти учиться и успешно закончил ВУЗ. Т.е. человек этот сохранил в себе позитивные нравственные качества и не мог превратиться в закоренелого урку.

Ракитин, очевидно, не знает, кто такие «автоматчики» или «польские воры» применительно к послевоенному времени. И про «сучью войну» он тоже ни разу не слышал (хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сучья_война). Было много таких урок, кто прошел войну и даже дослужился до офицера. Особенно в армии Рокоссовского таких хватало. «…не сломался, не запил, в трудные сороковые годы не впал в депрессию» - а сломаться, запить и впасть в депрессию – обязательные признаки преступника? А вот так разве не могло быть: Был блатарем, отвоевал, «завязал» (чтоб, например, на перо от нессучившегося не попасть) – да и война помогла выбиться в люди – отучился и – работать. А навыки тунеядства остались – вот и нашел непыльную работу по душе.

Из очерка: Установив во время Великой Отечественной войны прочные связи с военной контрразведкой, о чём теперь мы можем говорить безо всяких колебаний, Семён Алексеевич эти связи после Победного мая 1945 г. не только не утратил, но напротив, упрочил. И все странности его послевоенной жизни объяснимы тем, что кроилась эта самая жизнь по лекалам советских спецслужб.

Да нет, автор, «жизнь» Золотарева на страницах вашего очерка кроилась по вашим собственным лекалам. На основании чего Ракитин может заявлять «без колебаний» о  «связи с военной контрразведкой?

Рассмотрим "анализ" Ракитиным всего военного пути Золотарева.

Из очерка: Итак, на действительную военную службу Семёна Александровича Золотарёва призвали 19 октября 1941 г., а в первый бой с фашистскими захватчиками он вступил аж 10 мая 1942 г., т.е. спустя почти 7 месяцев. Принимая во внимание, как перемалывались осенью и зимою 41-го добровольческие дивизии, поспешно сформированные из жителей Москвы и Ленинграда и немедля брошенные на передовую, задержке в 7 месяцев нельзя не удивиться.

Срок в 7 месяцев удивительным кажется только человеку, далекому и от военной службы, и от истории ВОВ. Человека прежде, чем кидать в бой, надо сначала обучить. Тем более Золотарев – младший командир. Данных о том, что он получил это звание в ходе пребывания на фронте, нет. Значит, он вполне мог учиться в сержантской школе.
Далее, у Ракитина очень детское восприятие войны. Причем, основанное на «либерально-демократических» ее трактовках (Сталин – зверь, генералы тупые, солдат не жалели и пачками кидали на врага), а также на мемуарах битых немецких полководцев (докладывали Гитлеру об огромных потерях русских, а когда обломались под Москвой, стали выдумывать мифические «неисчислимые советские дивизии»).
После учебки можно пару месяцев просидеть на переукомплектовании, потом – стоять во втором эшелоне и т.д. Ракитин, вы ж не хотите сказать, что, если положение критическое, то можно наплевать на военную науку и всей толпой идти на врага? Да и не было критического положения тогда – это для немцев создавалась такая иллюзия. А теперь сами же немцы по трезвому размышлению местами пишут: «Войну мы проиграли летом 41-го». С чего бы это? Завлекали немцев к Москве, растягивали им коммуникации, выставляли против них всяких ополченцев. Потому что за Москвой готовились к решающему удару – доукомплектовывали и оснащали те самые «перемолотые» дивизии, отступавшие от самой Белоруссии. Те же самые, а не мифические «сибирские» и тем более «добровольческие». Откуда взяться «добровольческим дивизиям» в стране со всеобщей воинской повинностью да еще и в условиях всеобщей мобилизации?  Вы всякие «роты писателей» и «дамочек, роющих ямочки» с дивизиями, пожалуйста, не путайте.

Из очерка: И если суммировать всё, вышеизложенное, мы видим следующее: сначала Золотарёв тянет солдатскую лямку в 48-ой армии (конец сентября - декабрь 1944 г.), затем в 3-м гвардейском кавкорпусе (январь - март 1945 г.), а уже после этого - в рядах доблестной 70-ой армии (апрель - май 1945 г.). Он крутится внутри 2-го Белорусского фронта буквально, как юла, каждые три месяца отбывая к новому месту службы.

Знаете ли, Ракитин, 3-й кавкорпус действительно, как вы пишете, «никогда не входил в состав 48 армии, подчиняясь командованию фронта напрямую». Но это доказывает не причастность Золотарева к СМЕРШу, а вашу безграмотность. Армейский корпус и армия – это, говоря гражданским языком, вещи одного порядка. В современных военных документах зачастую так и пишут: «Армия (армейский корпус)». Корпус меньше по численности и является соединением, тогда как армия – объединением. Но друг в друга они не входят. Не путайте «корпус» как наименование для в/ч, принятое в отдельные времена и в отдельных странах (хоть легионом назовите – это будет не военный термин, а красивое название) и «корпус» как соединение. Соседствовали 48 армия и 3-й кавкорпус на 2-м Белорусском фронте – только и всего.

По существу:
Золотарев пишет про 48 армию. Что именно? То, что «вступил в партию, Кандидатская книжка №… , при политотделе 48 армии 2 Белорусского фронта». В партию он вступил, а не служил. Политотдел 48 армии выдал ему партбилет. Мало ли куда на фронт завезли бланки партбилетов. Поищите сканы по инету – кому только кто их не выдавал. Рядовым – и политотдел полка, и дивизии и аж фронта. Так что, по факту, указаний на службу Золотарева в 48 армии (которая, кстати, ни на Сталинградском, ни на Донском фронтах не была) в его документах не имеется. Зато вот 3-й гвардейский кавкорпус входил в состав БрФ, ЗФ, СтлФ (с 27.07.1942), ДФ (с .10.942), ЮФ, КлФ, СтпФ, 2-го БФ (http://tankfront.ru/ussr/kk/gvkk03.html), т.е. это Брянский, Западный, Сталинградский, Донской, Южный, Калининский, Степной, 2-й Белорусский.
В наградном листе Золотарева указаны и Сталинградский, и Донской фронты. Не в составе ли этого корпуса Золотарев воевал почти всю войну (особенно, если вспомнить, что призывали-то его из казачьих краев)? Кстати, и этим бы объяснялось то, что Золотарев задержался вдали от боев. Кавалерия – устаревший к тому времени род войск. В атаку на танки не ходили – в основном занимались разведкой (не шпионами, уважаемый Ракитин, а ездили и наблюдали, в дозорах при марше находились и т.п.), охраной и патрулированием.

Переход Золотарева в «13 понтонно-мостовой полк». Директива ГШ №170023, перечень №16 на который ссылается Ракитин: http://soldat.ru/doc/perechen/ (можно скачать сканы в формате djvu). Есть некий 13-й понтонно-мостовой полк (на стр.10) – входил в состав Действующей армии с 5 апреля по 9 мая 1945 года. С пятого апреля. А когда сформировали? Мы не знаем. А если не к апрелю 1945, то где он был и что он делал всю войну? Неизвестно. В общем, могло быть и так, полк формировали, вот и понабрали туда опытных младших командиров, каковым и являлся Золотарев. Кстати, сам он пишет: «13 мотоинженерный механизированный полк». По памяти пишет, не точно. С документами не сверяется. Почему? Кадровик так надоумил? Думаю, он вообще не читал написанное. Потому что всем пофиг, где Золотарев служил. Главное – школьный аттестат и вступительные экзамены.
Опять выдумываете, господин Ракитин? Не крутится. А если б и крутился, то причем здесь СМЕРШ? – вы видно плохо себе представляете будни особиста. В каждой дивизии свой Особый отдел, и друг к другу они не лазают. А по-вашему они «ценного» Золотарева по кругу пускают.
Из очерка: Семён Александрович был далеко непростым старшим сержантом. Было в нём нечто такое, что делало его в глазах начальства человеком особым…
Особый или не особый, а старший сержант и есть старший сержант. И круг общения у него соответственный везде. Грохнули такого во время атаки – особист завербовал нового «стукача» - рассказывать, кто там вражескую листовку на самокрутки подобрал, кто там что-то из серии «задолбала эта война» вздохнул. Сами ж пишете: «в каждом цеху каждого завода должен был трудиться "конфидент", в цехах стратегических заводов с числом занятых 1 тыс. и более человек норма составляла 1 осведомитель на каждые 500 рабочих». Вот у особистов то же самое, только вместо цехов – подразделения. Сиди, «конфидент», и бди за своими. Да и вообще-то Алексеевич он, а не Александрович...
Из очерка: …что же это за сотрудник МГБ-КГБ, который чуть ли не десять лет ходит по горам, сплавляется по рекам на плотах и ведёт малообременительный образ жизни вечного холостяка?
Сами и отвечаете – резидент. И пишете: Госбезопасность так низко не падала и должность резидента там замещал штатный сотрудник.
Госбезопасность имеет вам честь сообщить, что такой резидент, о котором ведете речь вы, никогда не являлся штатным сотрудником: http://tipolog.atspace.com/count_dic/counterintell_dictionary_r2.htm#Резидент

В таком случае, зачем Золотареву звание офицера запаса, если резидент не является сотрудником? А если он сотрудник, то он не резидент. И тогда какого хрена он делает в горах и на плотах? Вы сами-то не видите неразрешимого противоречия?

Из очерка: квартиры любовниц обычно использовались для конспиративных встречь
Гениально! А что думает госбезопасность? http://tipolog.atspace.com/count_dic/counterintell_dictionary_s2.htm#Содержатель явочной квартиры
Для встречЬ, может, используются и квартиры любовниц, а вот для встреЧ – совсем другие. Это у вас оговорка по Фрейду что ли?

Из очерка: Если такой человек бросает налаженную жизнь возле родительского дома в благодатном краю и едет в буквальном смысле на другую сторону земного шара - значит, к тому есть серьёзный побудительный мотив.
Ну, про «другую сторону» вы, конечно, погорячились.
А про «бичей» с Камчатки вам слышать не приходилось? А ведь даже презренная Википедия о них знает. Что, тоже все КГБшники-резиденты?

И так далее...
 
В общем, хотели доказать, что Золотарев причастен к КГБ, а доказали, что некто другой – шулер и профан.
« Последнее редактирование: 05.08.12 22:04 »


Поблагодарили за сообщение: Parma | Klim11112

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5 : 06.08.12 04:21 »
По поводу ошибок, некто Дятлофан с общей темы на 25-26 страницах совершенно справедливо заметил об ошибках Ракитина (вернее, о полной примитивщине сих счислений) в расчете угла склона горы. Я это тоже заметил еще при прочтении, но заостряться на этом не стал, ибо  на версию сие влияет мало, а то, что там лавин не бывает, по-моему это уже выяснили еще до Ракитина. Но раз уж сделали такую тему, то можно и воткнуть.
Что бы узнать настоящий угол по фотографии, как справедливо заметил Дятлофан, вычисления нужно проводить в 3D (по-моему Ракитин этого так и не понял), а для этого нужно знать угон наклона поверхности горы к самому фотографу (он наверняка есть) и угол наклона фотоаппарата к линии горизонта, не завал, а именно наклон (Этого мы никогда не узнаем, и не думаю, что Ракитин будет утверждать, что фотограф держал камеру строго под углом 90 град, слишком безапелляционно).   Ну и использование людей в качестве отвесов... В общем, вычисления ни о чем, неубедительные доказательства аксиомы, не требующей доказательств. Лучше уж действительно их убрать и не позориться, а сделать расчет по топографической карте местности, уж если так хочется че-нить для наполняемости материалом. 


Поблагодарили за сообщение: Parma

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 315
  • Благодарностей: 13 988

  • Заходил на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #6 : 06.08.12 13:52 »
Зато вот 3-й гвардейский кавкорпус входил в состав БрФ, ЗФ, СтлФ (с 27.07.1942), ДФ (с .10.942), ЮФ, КлФ, СтпФ, 2-го БФ (http://tankfront.ru/ussr/kk/gvkk03.html), т.е. это Брянский, Западный, Сталинградский, Донской, Южный, Калининский, Степной, 2-й Белорусский. В наградном листе Золотарева указаны и Сталинградский, и Донской фронты. Не в составе ли этого корпуса Золотарев воевал почти всю войну (особенно, если вспомнить, что призывали-то его из казачьих краев)? Кстати, и этим бы объяснялось то, что Золотарев задержался вдали от боев. Кавалерия – устаревший к тому времени род войск. В атаку на танки не ходили – в основном занимались разведкой
Андрей, про, что Семён с 3-м кавкорпусом почти всю войну прошел, это Вы здорово раскопали!!! А вот про то, что кавалерия в ВОВ была отсталым родом войск, это Вы зря. Про атаки с шашками на танки, это сказки, спешивались, лошадей укрывали и воевали как все, и артиллерия у них была, и минометы, и даже танки - все как у людей. Конными их в прорыв вводили, окружение сделать, тылы погромить, красота! По любой дороге пройдут, горючего не просят...
   Да, я тоже не верю в то, что Золотарев был завербован. Вступил в партию, поручение дали (комсорг), обычное дело. Потом работал простым инструктором на турбазах. Работа сезонная, кругом горы, ну что там ценному резиденту КГБ делать, спрашивается? Я посмотрел его служебную инструкторскую карточку, человек потихоньку карьеру делал, мл. инструктор, просто инструктор, ст. инструктор. Мать к себе в Пятигорск перевез, с женщиной сошелся, ребенок был - так его родственники говорят. Скорей всего, ему надо было на Отортене 3-ю категорию сложности похода набрать, до этого у него только 1-я и 2-я имелись. Но темные места у него и помимо наколок есть - родственникам кто-то сказал, что Семён группу студентов загубил... http://fond-dyatlov.livejournal.com/?skip=20
   


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #7 : 06.08.12 15:56 »
А вот про то, что кавалерия в ВОВ была отсталым родом войск, это Вы зря. Про атаки с шашками на танки, это сказки, спешивались, лошадей укрывали и воевали как все, и артиллерия у них была, и минометы, и даже танки - все как у людей. Конными их в прорыв вводили, окружение сделать, тылы погромить, красота! По любой дороге пройдут, горючего не просят...
Не отсталым, а устаревшим. Причем еще ко времени 1 мировой. У нас же она еще долго была в почете в силу того, что сказала свое громкое слово в ходе Гражданской - совершенно специфической - войны, а также того, что армейские руководители у нас вышли из нее. Посмотрите - долго ли она еще существовала после 45-го. Совершенно верно пишете: спешивались и воевали - т.е. как пехота, а не как кавалерия. Танки, артиллерия... - все это и говорит о том, что кавалерия как род войск устарела - из нее старались сделать обычную пехоту, передвигающуюся на лошадях (и кстати, на марше это не быстрее пешего хода).

Но темные места у него и помимо наколок есть - родственникам кто-то сказал, что Семён группу студентов загубил...
За этими словами может стоять все, что угодно. Самый старший и опытный был - вот вроде как с него и спрос за гибель всех. Это из той же оперы, как и Юдину сказали: "Пошел бы с ними, был бы десятым".
« Последнее редактирование: 06.08.12 16:02 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 681

  • Был 15.08.16 14:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #8 : 06.08.12 17:13 »
Госбезопасность имеет вам честь сообщить, что такой резидент, о котором ведете речь вы, никогда не являлся штатным сотрудником: http://tipolog.atspace.com/count_dic/counterintell_dictionary_r2.htm#Резидент
Нормально так опроверг Ракитина. )
Правда в очерке про это написано чёрным по белому:
     Система тайного осведомительства строилась по тем же принципам, что и классическая внешняя разведка: агентурная сеть замыкалась на руководителя, именовавшегося "резидентом" и официально никак не связанного с органами госбезопасности.
))

В таком случае, зачем Золотареву звание офицера запаса, если резидент не является сотрудником? А если он сотрудник, то он не резидент. И тогда какого хрена он делает в горах и на плотах? Вы сами-то не видите неразрешимого противоречия?
В чём противоречие то? Я вот офицер запаса, но не являюсь сотрудником КГБ-ФСБ. И, не являясь сотрудником КГБ-ФСБ, мог бы быть резидентом.
Что опять вас поставило в тупик? ))
« Последнее редактирование: 06.08.12 17:22 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #9 : 06.08.12 18:32 »
Госбезопасность имеет вам честь сообщить, что такой резидент, о котором ведете речь вы, никогда не являлся штатным сотрудником: http://tipolog.atspace.com/count_dic/counterintell_dictionary_r2.htm#Резидент
Нормально так опроверг Ракитина. )
Правда в очерке про это написано чёрным по белому:
     Система тайного осведомительства строилась по тем же принципам, что и классическая внешняя разведка: агентурная сеть замыкалась на руководителя, именовавшегося "резидентом" и официально никак не связанного с органами госбезопасности.
Pertmon,
разве вы не видите разницы между 1) лицом, официально не связанным с органами (коим может быть и сотрудник) и 2) лицом, не являющимся сотрудником органов (коим является агент, резидент и т.п.)? Резидент, если верить словарю, - второе. Золотарев, согласно вашему очерку, первое (неоднократное именование его сотрудником + фраза: "Госбезопасность так низко не падала и должность резидента там замещал штатный сотрудник.").
Так что, "нормально так". Почему вы считаете, что все просто спят и видят, как бы опровергнуть Ракитина? Он и сам себя в рамках очерка достаточно опровергает.

В чём противоречие то? Я вот офицер запаса, но не являюсь сотрудником КГБ-ФСБ. И, не являясь сотрудником КГБ-ФСБ, мог бы быть резидентом.
Что опять вас поставило в тупик? ))
Противоречие вот в чем:
Из очерка: Что ж, возможность стать офицером ему предоставило обучение в институте физкультуры, который имел военную кафедру подобно всем прочим ВУЗам страны (их создание началось на основании Постановления Совета Народных коммисаров №413 от 13 апреля 1944 г.). Причём в учебной части военной кафедры, как и отделе кадров института, прекрасно знали насколько необычным студентом являлся Семён Золотарёв. Скорее всего, сама учёба в институте являлась лишь поводом для получения звания офицера запаса. Возможно, какое-то время сам Золотарёв и его кураторы из МГБ не совсем понимали, на каком поприще использовать студента, но к середине 1949 г. решение было принято и перспективы определились.

Т.е. Золотарев вроде как будущий сотрудник, и для этого получает офицерское звание. Далее по тексту он у вас сотрудник. И при этом резидент - именно так вы объясняете его хождение по горам. И действительно: причастный к КГБ человек, ходящий по горам, это скорее всего резидент. Но резидент, если верить словарю (не путайте двух разных резидентов, не поленитесь - посмотрите словарь: определения там два) не сотрудник, и звание офицера ему совсем не обязательно. А он его, по-вашему, получал.
Непротиворечивый путь (не описанный в очерке) мог быть таким: Золотареву пообещали "корочку" и помогли с вузом. А потом передумали, обломали и продолжили использовать как негласного помощника, но уже с "повышением".
Это могло быть, но
а) у вас этого не написано - в силу путаницы с понятием "резидент" вы этого не подумали;
б) на 4 года отправлять человека куда-то, где неизвестно как его использовать (читайте цитату), а потом выбрасывать эти 4 года в мусорную корзину - непохоже это на органы. Отправляй его КГБ куда-либо учиться, он бы проходил как "кандидат на работу" - его бы сначала сами же комитетчики и проверили бы. И был бы "заказчик" - конкретное подразделение, которое б его ждало. И не в институт физкультуры направили бы - плечами работать Золотарев и так умеет, а в органах это не самое главное. Отправили б куда-нибудь на юрфак или в ведомственное учебное заведение - все полезнее.
Так что, Pertmon, не надо горячиться. Если вам в самом деле интересно - буду рад объяснить. Если вы хотите "опровергать опровержения" ради того, чтоб опровергнуть - то лучше, наверное, не надо.

Вам не кажется, что как раз «проработанность» версии – ее слабое место? Чем больше деталей, тем больше для вас возможности ошибиться, а для других – покритиковать.
Вы подменяете понятия: версия – это одно из возможных непротиворечивых объяснений. Она является конечным продуктом как раз там, где истину установить невозможно по объективным причинам. А вы по факту декларируете свою версию как установление истины и стараетесь доказать в ней все и вся, объять необъятное. Надо доказать, что Золотарев связан с КГБ – вы сюда все подгребаете – получаются натяжки, противоречия, ошибки (я уж не говорю о сознательных искажениях). Зачем?
Вот, допустим, Кривонищенко мог заинтересовать иностранную разведку? Мог – т.к. был секретоносителем. И хватит с него – чего еще доказывать? Одежда могла быть загрязненной намеренно? Могла. И хватит – это вписывается в вашу версию. Золотарев мог быть КГБистом? Мог. Во всяком случае, из всех участников похода он больше всего подходит. И хватит с него. На то он и был засекречен, чтоб никто об этом не знал. А вы заставляете пристально вглядываться в его биографию, из которой в итоге следует, что спецслужбистом он, скорее всего, не был. Зачем это вам? И вообще, зачем вам Золотарев-КГБшник? В том, что вы описываете, за глаза хватит одного Кривонищенко – и в том случае, если он наш, и в том, если он по-настоящему продался.
На вашем месте я бы этим и ограничился – принципиальной возможностью, а не доказательствами. Версия – это «одно из…». В рамках версии: могло быть – значит было. Зато внимательно разобрался бы с «операцией» на Отортене (начиная с того, как она правильно называется, и что в ходе нее надо делать), продумал и разъяснил бы все ее детали (уже писал – какие).
А вот опровержения чужих версий, сделанные тоже с ошибками – это, на мой взгляд, лишнее. Это уже претензия на установление истины. А установить ее не получается. Не ваша в этом вина, но и играть в пророков тоже не надо.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 7

  • Была 05.09.15 19:41

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #10 : 06.08.12 19:20 »
б) на 4 года отправлять человека куда-то, где неизвестно как его использовать (читайте цитату), а потом выбрасывать эти 4 года в мусорную корзину - непохоже это на органы.
вы действительно мало знаете.люди взрослеют, стареют и умирают, не будучи использованы по назначению.вот такая скучная работа...
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #11 : 06.08.12 19:45 »
б) на 4 года отправлять человека куда-то, где неизвестно как его использовать (читайте цитату), а потом выбрасывать эти 4 года в мусорную корзину - непохоже это на органы.
вы действительно мало знаете.люди взрослеют, стареют и умирают, не будучи использованы по назначению.вот такая скучная работа...
Девушка, и такое тоже бывает. И этот вариант, кстати, тоже описан.
Но направлять, имея цель, а потом передумать - это одно. Направлять неизвестно зачем - другое.  А "непохоже" не значит "не бывает".  ;) 


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #12 : 06.08.12 19:58 »
Так что, "нормально так". Почему вы считаете, что все просто спят и видят, как бы опровергнуть Ракитина? Он и сам себя в рамках очерка достаточно опровергает.
Я например отчетливо вижу, что спите и видите, что опровергли Ракитина именно вы. А потом вскакиваете по ночам с криками: "Все тот же сон, опять этот сон". Собственно кроме опровержений Ракитина вы ничем больше на форуме и не занимаетесь... Цель сего действа какая?

Очерк Ракитина не идеальный - и это понятно. Но чтобы прямо уж себя опровергать - не было там такого. А вот вы как раз постоянно себе же противоречите. 


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Parma

Beowulf


  • Сообщений: 55
  • Благодарностей: 22

  • Был 28.07.14 18:44

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #13 : 06.08.12 22:04 »
Andrew, да Вы прямо анти-Ракитин какой-то... И это только подтверждает, что ракитинский очерк сработан мастерски. Кстати, очерк, одна из разновидностей малой формы эпической литературы — рассказа, отличная от другой его формы, новеллы, отсутствием единого, острого и быстро разрешающегося конфликта и большей развитостью описательного изображения. Оба отличия зависят от особенностей проблематики Очерк Очерковая литература затрагивает не проблемы становления характера личности в её конфликтах с устоявшейся общественной средой, как это присуще новелле (и роману), а проблемы гражданского и нравственного состояния «среды» (воплощённого обычно в отдельных личностях) — проблемы «нравоописательные»; она обладает большим познавательным разнообразием.
Так вот, а что если предположить, Ракитин - это и есть Золотарёв, а в ручье подмена?


Поблагодарили за сообщение: Parma

karagoz


  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #14 : 06.08.12 22:09 »
Вам не кажется, что как раз «проработанность» версии – ее слабое место? Чем больше деталей, тем больше для вас возможности ошибиться, а для других – покритиковать. Вы подменяете понятия: версия – это одно из возможных непротиворечивых объяснений. Она является конечным продуктом как раз там, где истину установить невозможно по объективным причинам. А вы по факту декларируете свою версию как установление истины и стараетесь доказать в ней все и вся, объять необъятное. Надо доказать, что Золотарев связан с КГБ – вы сюда все подгребаете – получаются натяжки, противоречия, ошибки (я уж не говорю о сознательных искажениях). Зачем? Вот, допустим, Кривонищенко мог заинтересовать иностранную разведку? Мог – т.к. был секретоносителем. И хватит с него – чего еще доказывать? Одежда могла быть загрязненной намеренно? Могла. И хватит – это вписывается в вашу версию. Золотарев мог быть КГБистом? Мог. Во всяком случае, из всех участников похода он больше всего подходит. И хватит с него. На то он и был засекречен, чтоб никто об этом не знал. А вы заставляете пристально вглядываться в его биографию, из которой в итоге следует, что спецслужбистом он, скорее всего, не был. Зачем это вам? И вообще, зачем вам Золотарев-КГБшник? В том, что вы описываете, за глаза хватит одного Кривонищенко – и в том случае, если он наш, и в том, если он по-настоящему продался. На вашем месте я бы этим и ограничился – принципиальной возможностью, а не доказательствами. Версия – это «одно из…». В рамках версии: могло быть – значит было. Зато внимательно разобрался бы с «операцией» на Отортене (начиная с того, как она правильно называется, и что в ходе нее надо делать), продумал и разъяснил бы все ее детали (уже писал – какие).
Алмаз истины сверкает в золоте Ваших слов :'(
как говорил товарищ Оккам-не следует умножать сущности без необходимых причин...


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #15 : 06.08.12 23:22 »
Наш мятежный Эндрю никак не успокоится и подтащил очередной ушат с помоями, чтобы ему опрокинули на голову. Хорошо, опрокинем.
Вот, допустим, Кривонищенко мог заинтересовать иностранную разведку? Мог – т.к. был секретоносителем. И хватит с него – чего еще доказывать? Одежда могла быть загрязненной намеренно? Могла. И хватит – это вписывается в вашу версию.
Жену свою учите на кухне, как пироги печь, или младшего братишку, как пользоваться унитазом стоя.
Мне рассказывать о том, как надо сочинять очерки на криминальные темы, не надо - я это знаю и делаю лучше вас. Хотите доказать обратное - милости просим, создайте свой интернет-проект и покажите всему человечеству, как надо по-настоящему подавать криминальное чтиво. Утрите нос Ракитину не шизофренической демагогией, а делом.
Пока же не создали - держите свои советы при себе.

 
А вы заставляете пристально вглядываться в его биографию, из которой в итоге следует, что спецслужбистом он, скорее всего, не был.
Золотарёв был осведомителем СМЕРШа, что ныне доказано с математической точностью. Если вы неспособны понимать прочитанное, то это беда вашего восприятия окружающего мира, а не этого форума.
И учился он на спецфакультете, что подтверждает все мои выводы двухлетней давности, сделанные ещё тогда, когда об этом не было известно.
На вашем месте я бы этим и ограничился – принципиальной возможностью, а не доказательствами.
Давайте, каждый останется на своём месте. Я останусь Ракитиным, ну а вы... мягко говоря, оставайтесь собою.
А вот опровержения чужих версий, сделанные тоже с ошибками – это, на мой взгляд, лишнее.
Ваши суждения, увы, некомпетентны и предвзяты. Кроме того, ваши взгляды здесь никому не интересны. Просто оставьте их при себе, а ещё лучше - заведите собственную ветку с громким названием "Мои собственные взгляды на трагедию" и устройте там живое общение с собратьями по палате разуму.

Непротиворечивый путь (не описанный в очерке) мог быть таким: Золотареву пообещали "корочку" и помогли с вузом. А потом передумали, обломали и продолжили использовать как негласного помощника, но уже с "повышением".
Это могло быть, но
а) у вас этого не написано - в силу путаницы с понятием "резидент" вы этого не подумали;
б) на 4 года отправлять человека куда-то, где неизвестно как его использовать (читайте цитату), а потом выбрасывать эти 4 года в мусорную корзину - непохоже это на органы. Отправляй его КГБ куда-либо учиться, он бы проходил как "кандидат на работу" - его бы сначала сами же комитетчики и проверили бы. И был бы "заказчик" - конкретное подразделение, которое б его ждало. И не в институт физкультуры направили бы - плечами работать Золотарев и так умеет, а в органах это не самое главное.
Тяжек и тернист пусть неуча. Над ним смеются, с ним не желают разговаривать на равных, его просто игнорируют.
Но неуч не успокаивается - ибо неуч...
Я вам ещё раз повторю (шёпотом, но по слогам, чтобы вы задумались хоть на немного): Золотарёв обучался в ГоИФКБ на спе-ци-аль-ном факультете.

Слушать ваши бла-бла-бла про то, как вы представляете себе оперативную работу спецслужбы, мне глубоко неинтересно, ибо пишете вы хотя и с апломбом, но на редкость глупо и притом глупости ваши очень скучные.
Если хотите хоть что-то сказать по делу, то настоятельно рекомендую вам сначала изучить учебное пособие "Теория оперативно-розыскной деятельности" (под ред. Т.Г.Берзина), 2005 г. издания. Начинайте прямо с 3 параграфа, хоть узнаете разницу между оперативно-розыскной, разведывательной и контрразведывательной видами деятельности. Особо остановитесь на 10 главе - там перечислены все виды оперативно-розыскных мероприятий, а то ж, вы, поди, ни одного назвать не можете.
Ну, и разумеется  - это уже факультативно - попытайтесь разузнать, что это за спецфакультеты существовали при институтах физкультуры в пред- и послевоенное время? Кого готовили? И что означает факт обучения на таком факультете Золотарёва?
Ну, а меня от разъяснений увольте. Вы мне кажетесь одним из самых занудных посетителей этого форума и пишу я вам всякий раз через силу.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 681

  • Был 15.08.16 14:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #16 : 06.08.12 23:30 »
Так что, Pertmon, не надо горячиться. Если вам в самом деле интересно - буду рад объяснить.
Вы мне объяснить?
Не смешите.
Вы даже не знаете, где и чему учился 4 года  Золотарёв.


Поблагодарили за сообщение: Parma

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #17 : 06.08.12 23:47 »
Золотарёв был осведомителем СМЕРШа, что ныне доказано с математической точностью... И учился он на спецфакультете,
Это на том самом спецфакультете специнститута спецфизкультуры?
А в комнату номер ноль у него был допуск (уж если Вы все знаете)?


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #18 : 07.08.12 00:04 »
«Золотарёв был осведомителем СМЕРШа, что ныне доказано с математической точностью.»
«Крутился как юла» (да и то – под вопросом). Очевидно это и есть математическая точность.

"Слушать ваши бла-бла-бла про то, как вы представляете себе оперативную работу спецслужбы, мне глубоко неинтересно, ибо пишете вы хотя и с апломбом, но на редкость глупо и притом глупости ваши очень скучные."

Слова оперативника со стажем? Не смешите.
Было б скучно - вы б тут не раззорялись бы.


«Начинайте прямо с 3 параграфа, хоть узнаете разницу между оперативно-розыскной, разведывательной и контрразведывательной видами деятельности. Особо остановитесь на 10 главе - там перечислены все виды оперативно-розыскных мероприятий, а то ж, вы, поди, ни одного назвать не можете.»


Вам эта разница показана во 2 посте этой темы. Последовательно и словами, понятными школьнику. И дана ссылка на закон «Об ОРД», где эти мероприятия перечислены.
Предлагаю и вам с этой книгой ознакомиться – хоть не будете называть резидента сотрудником.

"Ну, и разумеется - это уже факультативно - попытайтесь разузнать, что это за спецфакультеты существовали при институтах физкультуры в пред- и послевоенное время?"

Вы об этом в очерке скромно умалчиваете.
А готовят там специалистов по боевым видам спорта. Не надо быть «сочинителем очерков на криминальные темы», чтобы понять, что в институте физкультуры не учат ничему, имеющему отношение к оперативной работе. О чем и было сказано ранее.

Вы, Просто Ракитин, подобны человеку, который наложил в штаны и при этом рассуждает о том, какой галстук нужно подобрать к костюму. А когда ему намекают - мол, ты б штаны-то сменил, он выходит из себя и начинает орать, что это, мол, от других воняет.
А еще вы похожи на Эрика Картмана из "Южного Парка": и трусы готов сожрать, и голубым себя публично объявить - только бы добиться своей цели; и вроде изобретательный, и в то же время наивный, и вроде все время выдумывает какие-то проекты, и все равно терпит неудачу. И так же орет.
 
« Последнее редактирование: 07.08.12 00:25 »


Поблагодарили за сообщение: shvartz | Parma

karagoz


  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #19 : 07.08.12 00:16 »
Ну все,ветка не заглохнет       *THIS*
можно еще БГИФК обсудить %-)

нечастый поплавок ;)


Поблагодарили за сообщение: Parma

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #20 : 07.08.12 00:45 »
"Ну, и разумеется - это уже факультативно - попытайтесь разузнать, что это за спецфакультеты существовали при институтах физкультуры в пред- и послевоенное время?" Вы об этом в очерке скромно умалчиваете. А готовят там специалистов по боевым видам спорта. Не надо быть «сочинителем очерков на криминальные темы», чтобы понять, что в институте физкультуры не учат ничему, имеющему отношение к оперативной работе.
А казалось бы, такой элементарный способ вычисления КГБиста. Учился на спецфакультете - значит оно... И зачем нужно было автобиографию на атомы разбирать?


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 681

  • Был 15.08.16 14:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #21 : 07.08.12 00:49 »
Вы об этом в очерке скромно умалчиваете. А готовят там специалистов по боевым видам спорта. Не надо быть «сочинителем очерков на криминальные темы», чтобы понять, что в институте физкультуры не учат ничему, имеющему отношение к оперативной работе. О чем и было сказано ранее.
))
Сохраню, пока не подредактировали. )


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #22 : 07.08.12 02:02 »
Сохраню, пока не подредактировали.
На здоровье.
Из очерка: мы вряд ли ошибёмся, если предположим, что после первой педагогической практики он узнал, что работать преподавателем физкультуры ему не придётся.
Сам же Ракитин и пишет, кого готовили на пресловутом спецфаке.
Заодно в зачетку Золотарева не забудьте заглянуть: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/449791/?page=1 . Узнаем, какие предметы он изучал и услышим ваши коментарии. Немецкий язык он, к примеру, учил. Значит, точно планировали к немцам забросить - в одиночку противодействовать службе Гелена, не иначе. А заодно и почему у Золотарева там "военная подготовка" записана с 1-го курса, тогда как "занятия на военной кафедре начинались в советских ВУЗах, обычно, на третьем курсе" (из очерка).
И заодно в характеристики с практик: 1. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/449779?page=0 и 2. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/449776?page=0 Узнаем, почему "бравый спецназовец" проходил практику не в какой-нибудь в/ч, а в школе и мединституте.
Помните рекламу: "Иногда лучше жевать, чем говорить"? Вот лучше жуйте, а то своими пассажами заставляете пристальней вглядываться в документы и видеть новые ваши "косяки" и передергивания.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 161

  • Был 14.10.16 20:07

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #23 : 07.08.12 02:43 »
Не надо ля-ля насчет обязательного обучения. В указанном постановлении (вот оно тут: http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1943-1945/10.html ) говорится об учреждении военных кафедр и их обеспечении в целях обучения студентов военному делу. Об обязательном поголовном зачислении речь не идет – это во-первых.
А как следует читать фразу "Ввести военную и военно-морскую подготовку в высших учебных заведениях"? Военная подготовка была обязательной уже потому, что внесена в программу. Это по умолчанию. Для НЕобязательного образования придуманы факультативы и специализации, которые в каждом конкретном случае особо оговаривались. Если не сказано обратное - предмет обязательный.  Поэтому - да, поголовное зачисление "на военку" тех, у кого нет такого образования и кто может его получить. Естественным образом не шли на военную кафедру офицеры (уже образованные) и инвалиды (по медицинским соображениям).
Во-вторых, Золотарев сполна отдал долг Родине и некое военное образование, достаточное для сержанта имеет (тем более, что постановление говорит не только об офицерах, но и о сержантах – подпункт «б» статьи 1 главы 1 Приложения №1 к указанному Положению).
В полноценных вузах (с пятилетней программой) готовили офицеров запаса по программам средних военных училищ. Женщин готовили на сержантов вспомогательных служб, как правило, медичек, по программам медучилищ. Не было у сержанта и мужчины Золотарёва никакой возможности пролететь мимо кафедры.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #24 : 07.08.12 03:28 »
А как следует читать фразу "Ввести военную и военно-морскую подготовку в высших учебных заведениях"? Военная подготовка была обязательной уже потому, что внесена в программу.
Так и читать, как написано в документе. Документ устанавливает военные кафедры, а не вводит военную подготовку в программу.
 
Естественным образом не шли на военную кафедру офицеры (уже образованные) и инвалиды (по медицинским соображениям).
Читаем тот же документ: в) подготовить студентов, признанных не годными к строевой службе, а также студенток для несения тыловой и вспомогательной технической службы в Красной Армии. 

Т.е. даже негодные к строевой могут учиться. Кстати, нет в юриспруденции понятия "естественным образом". Читаем полностью - про то, что офицеры освобождены от военной кафедры, не находим. Следовательно, не освобождены. А вы пишете: "Освобождены". И я вам верю. В чем тогда подвох? Наверное, в том, что данный документ все же не устанавливает обязательного поголовного обучения.
В полноценных вузах (с пятилетней программой) готовили офицеров запаса по программам средних военных училищ. Женщин готовили на сержантов вспомогательных служб, как правило, медичек, по программам медучилищ. Не было у сержанта и мужчины Золотарёва никакой возможности пролететь мимо кафедры.
Вуз Золотарева, если верить Ракитину, 4 года. Для кого тогда написано про сержантский состав? Может и про 4-х летние вузы, может и про женщин - надо разбираться.
Кстати, тот же документ говорит следующее: "6. Студенты, проходящие военное обучение, призываются на учебные лагерные сборы при войсковых частях два раза:
...
б) с четырехлетним сроком обучения — при переходе с первого курса на второй и с третьего на четвертый."

А по Ракитину обучение на военной кафедре начинается обычно с 3 курса.

Знаете, Flugelmann, я допускаю, что вы правы насчет обязательности. Если можете (и если такое есть) - приведите соответствующий документ. То, что дает Ракитин, об этом - увы - не говорит.
« Последнее редактирование: 07.08.12 03:35 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 681

  • Был 15.08.16 14:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #25 : 07.08.12 16:09 »
Неутешительные выводы.
1. Ошибки в версии Ракитина.
Вы нам долго и многословно доказывали, что Ракитин ошибается, утверждая, что Золотарёв проходил обучение на военной кафедре. Ваша цитата:
Из очерка: Следует подчеркнуть, что обязательное обучение на военных кафедрах вводились во всех советских ВУЗах с 1 сентября 1944 г. по постановлению Совета Народных Комиссаров СССР №413 от 13 апреля 1944 г., т.е. Государственный ордена Трудового Красного знамени институт физической культуры Белоруссии также осуществлял подготовку офицеров запаса). Не надо ля-ля насчет обязательного обучения. В указанном постановлении (вот оно тут: http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1943-1945/10.html ) говорится об учреждении военных кафедр и их обеспечении в целях обучения студентов военному делу. Об обязательном поголовном зачислении речь не идет – это во-первых. Во-вторых, Золотарев сполна отдал долг Родине и некое военное образование, достаточное для сержанта имеет (тем более, что постановление говорит не только об офицерах, но и о сержантах – подпункт «б» статьи 1 главы 1 Приложения №1 к указанному Положению). Статья 6 того же документа говорит: «Студенты, проходящие военное обучение, призываются…». Значит, есть студенты, не проходящие военное обучение (иначе, зачем это выделять). Да и странно, что «отлов» кадровиками «бандитов с чужими документами» (имей он место на самом деле) производится не при приеме в вуз, а при поступлении на военную кафедру. В общем, хотите доказать, что Золотарев учился на военной кафедре – ищите другие документы.
Затем похоже вы начинаете наконец изучать материалы дела, и обнаруживаете зачётку, из которой вам становится ясно, что Золотарёв всё-таки проходил военную подготовку. Ваша цитата:
А заодно и почему у Золотарева там "военная подготовка" записана с 1-го курса,
Казалось бы пора бы и умолкнуть, признав, что никакой ошибки у Ракитина нет. Да?
Но вы продолжаете выдавать "перлы". Ваша цитата:
Узнаем, почему "бравый спецназовец" проходил практику не в какой-нибудь в/ч, а в школе и мединституте.
Но ведь практика, которую вы упоминаете, относится к изучаемым гражданским специальностям. А по итогам военного обучения проводятся военные сборы именно в воинских частях. Странно, что вы не знаете таких элементарных вещей. Похоже ВУЗ вы пока ещё не закончили (а скорее всего даже ещё не поступили).
Так какую же специальность изучал Золотарёв в институте на боевой подготовке?
Помните рекламу: "Иногда лучше жевать, чем говорить"? Вот лучше жуйте,
Возьмите этот девиз себе на вооружение по крайней мере до того, как закончите какой-нибудь ВУЗ.
Не пишите ничего больше.
Лучше жуйте.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #26 : 07.08.12 16:33 »
Pertmon,
"Вы нам долго и многословно доказывали, что Ракитин ошибается, утверждая, что Золотарёв проходил обучение на военной кафедре."
Нет, в вашей же цитате моих доказательств написано: "В общем, хотите доказать, что Золотарев учился на военной кафедре – ищите другие документы" (А не приведенное вами Постановление СНК). Другой документ - та же зачетка. Вы в нее не заглянули. Иначе не говорили бы, что военка начинается "обычно с 3 курса".

"Казалось бы пора бы и умолкнуть, признав, что никакой ошибки у Ракитина нет. Да?"
Да. Ибо что первый курс, что третий (как это сказано в очерке) - "никакой разницы".

"Но ведь практика, которую вы упоминаете, относится к изучаемым гражданским специальностям. А по итогам военного обучения проводятся военные сборы именно в воинских частях."
Т.е. у Золотарева гражданская специальность. А военку он изучает как и все.
Знаете, у выпускников военных вузов тоже есть гражданские специальности. Только практику они проходили в войсках. Именно практику, а не сборы. А практику проходят по профилю. Золотарев преподавал гражданские вещи.
Вывод из ваших же слов? Золотарев - преподаватель физкультуры.

Знаете, единственное, что вы с Ракитиным тут с успехом доказываете - это факт, что вы хамоватые возгордившиеся неучи. И чем дальше, тем больше.
« Последнее редактирование: 08.08.12 11:51 от Виталик »


Поблагодарили за сообщение: Parma

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 161

  • Был 14.10.16 20:07

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #27 : 07.08.12 18:31 »
Так и читать, как написано в документе. Документ устанавливает военные кафедры, а не вводит военную подготовку в программу.
Хм. Мы об одной фразе? "Ввести военную и военно-морскую подготовку в высших учебных заведениях".
"Ввести подготовку" = "включить в программу". Вам, очевидно, нужен документ, в котором прямо и однозначно сказано "военная подготовка в вузах является всеобщей и обязательной"? Он не нужен. Приведённого документа вполне хватит. Или что Вас не устраивает? Кафедры ввели, а подготовку в программу не включили? Повторяю: это одно и то же. 
Кстати, нет в юриспруденции понятия "естественным образом". Читаем полностью - про то, что офицеры освобождены от военной кафедры, не находим. Следовательно, не освобождены. А вы пишете: "Освобождены". И я вам верю. В чем тогда подвох? Наверное, в том, что данный документ все же не устанавливает обязательного поголовного обучения.
Нет, я думаю, подвох в том, что Вы не знаете, что такое советский вуз. Это не западная модель, где студент выбирает, на какой курс он запишется. Это железобетон. Вот программа, учи. Весь пакет, а не от сих до сих. То, что включено в программу без оговорок - обязательно для выполнения. Всеми. Всегда. Необязательны факультативные дисциплины и специализации, но они особо оговариваются. Точка. Поэтому любые рассуждения о профильном/непрофильном предмете, "можно"/"нельзя" имеют смысл только для определения качества будущего специалиста, а не того, будет ли студент учить историю КПСС и заниматься физкультурой. Попробовал бы он не учить, ага. Он мог хреново учиться по непрофильному предмету, но учиться был обязан.
Военная кафедра, как и любая другая - структурное подразделение вуза (факультет/филиал -> отделение -> кафедра). Это не на пикничок собрались. Это межфакультетское подразделение, по сути дела, факультет. Её учебные планы утверждаются; это официальный документ. Вы-пол-нять!
Офицеры освобождались именно что естественным образом: они уже имели военное образование. Понимаете? У него уже есть зелёненькая книжка "Военный билет офицера запаса Вооружённых Сил СССР" со штампом и записью "ВУС номер такой-то". И не надо никаких особых положений.
С какого курса начиналась военка, как раз непринципиально. Это зависело от программы.
Короче: Вас не я опровергаю, а само устройство высшего образования в СССР: всё, что особо не оговорено, было обязательным.


Поблагодарили за сообщение: Parma

A.W.


  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: 37

  • Был 26.07.17 23:43

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #28 : 07.08.12 22:04 »
Так и читать, как написано в документе. Документ устанавливает военные кафедры, а не вводит военную подготовку в программу.
Хм. Мы об одной фразе? "Ввести военную и военно-морскую подготовку в высших учебных заведениях". "Ввести подготовку" = "включить в программу". Вам, очевидно, нужен документ, в котором прямо и однозначно сказано "военная подготовка в вузах является всеобщей и обязательной"? Он не нужен. Приведённого документа вполне хватит. Или что Вас не устраивает? Кафедры ввели, а подготовку в программу не включили? Повторяю: это одно и то же.
Кстати, нет в юриспруденции понятия "естественным образом". Читаем полностью - про то, что офицеры освобождены от военной кафедры, не находим. Следовательно, не освобождены. А вы пишете: "Освобождены". И я вам верю. В чем тогда подвох? Наверное, в том, что данный документ все же не устанавливает обязательного поголовного обучения.
Нет, я думаю, подвох в том, что Вы не знаете, что такое советский вуз. Это не западная модель, где студент выбирает, на какой курс он запишется. Это железобетон. Вот программа, учи. Весь пакет, а не от сих до сих. То, что включено в программу без оговорок - обязательно для выполнения. Всеми. Всегда. Необязательны факультативные дисциплины и специализации, но они особо оговариваются. Точка. Поэтому любые рассуждения о профильном/непрофильном предмете, "можно"/"нельзя" имеют смысл только для определения качества будущего специалиста, а не того, будет ли студент учить историю КПСС и заниматься физкультурой. Попробовал бы он не учить, ага. Он мог хреново учиться по непрофильному предмету, но учиться был обязан. Военная кафедра, как и любая другая - структурное подразделение вуза (факультет/филиал -> отделение -> кафедра). Это не на пикничок собрались. Это межфакультетское подразделение, по сути дела, факультет. Её учебные планы утверждаются; это официальный документ. Вы-пол-нять! Офицеры освобождались именно что естественным образом: они уже имели военное образование. Понимаете? У него уже есть зелёненькая книжка "Военный билет офицера запаса Вооружённых Сил СССР" со штампом и записью "ВУС номер такой-то". И не надо никаких особых положений. С какого курса начиналась военка, как раз непринципиально. Это зависело от программы. Короче: Вас не я опровергаю, а само устройство высшего образования в СССР: всё, что особо не оговорено, было обязательным.
Подтверждаю на все 100. Военка перстала быть обязательной только с 1988 года - и не во всех вузах, а до того - изволь посещать ! мало того, в некоторых вузах и для женщин вводили военку.
С какого курса - это не принципиально. в моем родном КПИ она была с 3-го курса для нашего факультета, но было 2 факультета , студенты которых на военку ходили с 4-го курса - оно по всякому бывало, но повторюсь - и служившие (кроме офицеров запаса) и неслужившие обязаны были военку посещать - и этот порядок был неизменным до 1988 года.


Поблагодарили за сообщение: Parma

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #29 : 07.08.12 22:08 »
А военные кафедры были во всех ВУЗах тогда? Таже в торгово-экономических?


Поблагодарили за сообщение: Parma