Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия  (Прочитано 20293 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 753

  • Была 19.06.17 03:02

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #90 : 12.01.14 23:52 »
Нет никаких причин считать, что оно было сделано НЕ дятловцами, т.к. имеются следы срезов макушек, а у дятловцев был нож.
Нет никаких подтверждений тому, что именно этим ножом были срезаны верхушки.

Добавлено позже:
Трупы под снегом - это НЕ следы пещеры.
Поддерживаю.

Добавлено позже:
Саша КАН же предупредил: верим всему.
Значит есть два утверждения: 1) настил сделан дятловцами, 2) настил сделан не дятловцами. Рассматривать надо оба возможных варианта.

Добавлено позже:
3. положи на грудь/спину фанеру 50 на 50 см
Фанеру нужно брать равную площади поверхности тела

Добавлено позже:
Совершенно Логично, что ни на Склоне.
В русле, в ложбинке, очень даже не плохое место, чтобы отсидеться.
« Последнее редактирование: 13.01.14 00:10 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #91 : 13.01.14 00:10 »
Нельзя исключать и тот вариант, что в момент обрушения вся масса снега разделилась на 2-3 столбаКак это?
то есть крыша треснула и упала двумя-тремя глыбами.

Зверушки - абсурдно
Это с точки зрения того, как проникли грызуны/хищники к добыче или как отделяли плоть от плоти?

Натт, Вьетнамка, я верю вам на слово, но... как можно определить способ разъединения двух-трех  компонентов, если в СМЭ нет СОВСЕМ ничего о границе их разделения...

Или как раз на этом и зиждется ваш КАТАСТРОФИЧЕСКИЙ для большинства версий, ВЫВОД?

По силе удара он сопоставим с блокнотом Аскенадзе...

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 753

  • Была 19.06.17 03:02

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #92 : 13.01.14 00:12 »
Совершено Логично, что во спасение тяжелобольного (а может и всей группы), оторвались от легкораненого спортсмена (который сам же и обещал догнать их)
Оставив аптечку и спирт в палатке?

Добавлено позже:
- Совершенно Логично выбрали место ночлега
какое место Вы имеете ввиду? около кедра или в ручье?

Добавлено позже:
- совершенно логично двое пошли встречать раненного
Почему босые пошли? Могли пойти те, кто в обуви.

Добавлено позже:
Язык - объяснила, что вырван быть не может. Может быть удален, предпочтительнее у трупа ( или живого, замерзшего, находящегося в коме и т.д.) У живого и активного - следы сопротивления и массивнейшего кровотечения.
У Дубининой  "хрящи носа сплющены", при этом кровотечение из носа должно было бы быть обильным, как впрочем и у других с травмами носа. Однако крови на снегу почему-то никто не заметил.

Добавлено позже:
ниоткуда не следует, что язык был неповрежденным. Девушка могла его сильно прикусить или даже прокусить в момент травмирующего воздействия.
То есть Вы считаете, что травмирование языка никак не связано с травмированием других частей, некоторым образом связанных с языком (рожки подъязычной кости, щитовидный хрящ, диафрагма)?
« Последнее редактирование: 13.01.14 00:32 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 998

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #93 : 13.01.14 00:39 »
Девушка могла его сильно прикусить или даже прокусить в момент травмирующего воздействия.
Какого именно? Перелома ребер?  Ушиба бедра?

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 753

  • Была 19.06.17 03:02

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #94 : 13.01.14 00:44 »
то есть крыша треснула и упала двумя-тремя глыбами.
Саш, если над четверкой была "крыша", которая имела опоры по краям, и обвалилась под собственной тяжестью, максимальная нагрузка приходится на середину. Дубинина была с краю, нагрузка на Тибо больше. Кроме того, обвал должен был бы застать ребят в том положении, в каком они находились. Предположить, что они лежали на снегу в пещере в таких позах и были застигнуты врасплох обвалом очень сложно.

Albert


  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 1 729

  • Был 23.06.17 15:13

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #95 : 13.01.14 01:04 »
Значит есть два утверждения: 1) настил сделан дятловцами, 2) настил сделан не дятловцами. Рассматривать надо оба возможных варианта.
Извините, но наша с вами логика рассмотрения фактов кардинально расходится. Я не буду рассматривать ОБА варианта, т.к. считаю это глупостью и пустым времяпрепровождением, поищите другого желающего потрындеть ни о чем. Я понаблюдаю со стороны.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 17 343
  • Благодарностей: 6 591

  • Заходил на днях

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #96 : 13.01.14 01:10 »
травмирование языка никак не связано с травмированием других частей, некоторым образом связанных с языком
Думаю, это звенья одной цепи.
Перелома ребер?  Ушиба бедра?
Перелома ребер.

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 753

  • Была 19.06.17 03:02

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #97 : 13.01.14 01:11 »
Извините, но наша с вами логика рассмотрения фактов кардинально расходится. Я не буду рассматривать ОБА варианта, т.к. считаю это глупостью и пустым времяпрепровождением, поищите другого желающего потрындеть ни о чем. Я понаблюдаю со стороны.
Жаль. Напрасно и не вежливо. Мне интересна и Ваша логика тоже, хоть я во многом ее не понимаю.

Добавлено позже:
Думаю, это звенья одной цепи.
Но, мне кажется, что при прикусе языка это не возможно.
« Последнее редактирование: 13.01.14 01:12 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 17 343
  • Благодарностей: 6 591

  • Заходил на днях

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #98 : 13.01.14 01:13 »
Но, мне кажется, что при прикусе языка это не возможно.
Возможно, если воздействие шло на горло и грудную клетку одновременно.

Albert


  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 1 729

  • Был 23.06.17 15:13

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #99 : 13.01.14 01:50 »
Напрасно и не вежливо
Напрасно отказываюсь рассматривать вопрос о чужом настиле? Что поделаешь, интуиция не позволяет влезать в мусорные вопросы. А вопрос о "чужом" настиле - 100% мусор.

Почему "невежливо"? Разве я что-то обещал? Убей, не помню.

Если же Вам на самом деле интересна моя логика, то задавайте вопросы.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 753

  • Была 19.06.17 03:02

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #100 : 13.01.14 03:34 »
Если же Вам на самом деле интересна моя логика, то задавайте вопросы
Уже не интересна. Мне не интересно общаться с людьми, которые не уважают иное мнение, отличное от собственного. Простите.
« Последнее редактирование: 13.01.14 03:35 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 745

  • Был 01.03.16 01:39

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #101 : 13.01.14 04:24 »
Саш, если над четверкой была "крыша", которая имела опоры по краям, и обвалилась под собственной тяжестью, максимальная нагрузка приходится на середину. Дубинина была с краю, нагрузка на Тибо больше. Кроме того, обвал должен был бы застать ребят в том положении, в каком они находились. Предположить, что они лежали на снегу в пещере в таких позах и были застигнуты врасплох обвалом очень сложно.
Почему это опоры по краям? Кто это сказал? ГИП пещеры?
Не лежали  они, а сидели.
Но- могли и лежать.
Почему это их позы чему-то там "не соответствуют"?
Сидели или лежали компактно в пещере.
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.


« Последнее редактирование: 13.01.14 04:34 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 398
  • Благодарностей: 6 245

  • Была сегодня в 21:10

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #102 : 13.01.14 05:57 »
Саша, объясни человеку, что на фото -не место травмирования  *HELP* Это слишком дезавуирует светлую идею обвала в ручье. Хотя не так смешно, как "предварительно подломаные по трём линиям" рёбра

Добавлено позже:
Хельга и все Ограничители!

Мне не понятно, зачем вы заведомо ставите рамки в то, чего нет в исх. данных!
Вам чё - от этого кайф?
Да, версии строятся на предположениях. Но опровергать-то нужно фактами!
Если есть - выкладывайте!
А так одна мусолка получается...
Ма-а-аленький...
ну, не буду больше... Играйся в своей песочнице)))))
« Последнее редактирование: 13.01.14 06:00 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 126

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 13:36

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #103 : 13.01.14 07:19 »
Ладно, пример попроще:
А как по Люде?. Ее положение не соответствует предлагаемым тобой нагрузок на тело?

Добавлено позже:
и ещё... мне почему-то кажется, что обваливание потолка пещеры будет отличатся от прыжка с табуретки. Что-то будет препятствовать свободному падению, не так ли?
Опять поддержу Ольгу  - обвал не мог произойти как единое,было скоростное стекание снега с разрывом его весовой нагрузки.Т.е. в данный момент времени на них давила масса неполного снега

Добавлено позже:
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.
Вы не правильно видите место.Оно не имеет никакого отношения к исследованиям
« Последнее редактирование: 13.01.14 07:32 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #104 : 13.01.14 07:43 »
В деле дятловцев я бы не использовал аргументы типа "верю-не верю". Это тупиковый путь. Если человек безосновательно заявляет "не верю" - дальнейшая дискуссия с ним бессмысленна.
Надо стараться пользоваться аргументами "можно подтвердить - нельзя подтвердить", "можно опровергнуть - нельзя опровергнуть", "вероятно - маловероятно".

Если кто-то сомневается в причине смерти четвёрки от обвала снежной пещеры - надо аргументировать.
А пока обоснования обвала снежной пещеры такие:

Все трое лежали на правом боку, прижавшись друг к другу. Об этом можно судить и по фотографии и по трупным пятнам. Именно так и ложатся в снежных пещерах.
Тибо позднее отнесло потому, что после того как под ним вытаял снег, тело оказалось на наклонной плоскости (перепаде рельефа). А также за счёт парусности капюшона.
Травмы и Золотарёва и Тибо на стороне, обращённой к земле (камням).

Все трое - самые тепло одетые в группе. Колеватов без обуви - в глубине пещеры. Единственные, кто имел шанс выжить в холодном типе убежищ (пещеры, траншеи).
У полураздетого человека в свитере выжить при околонулевой температуре и повышенной влажности в пещере такого шанса нет. Значительное число смертей от переохлаждения происходят при плюсовых температурах. Как правило их причиной являются недостаток одежды и (или) её влажность.

Ни у кого нет ни единой ссадины в местах переломов (удар без смещения, снеговая подушка). Переломы рёбер на большой площади.

Наличие блокнота и карандаша в руках Золотарёва (вытащил из кармана уже после обвала). Травмы, приводящей к потере сознания или немедленной смерти не получал. Снегом не задыхался. В этом случае после обвала или остановки лавины человек инстинктивно пытается откопаться, начинает шевелиться, копошиться, в первую очередь руками. Выбраться самостоятельно с глубины уже 1 метр невозможно. Но освободить руки зачастую удаётся.
Почему ничего не написал? Блокнот смёрзся или потерял сознание, умер.

P.S. Про Дубинину отдельная история. Я уже излагал ранее. Только хочу добавить, что не стоит её ломать об порог. Во-первых, это не соответствует трупным пятнам. Во-вторых, там были бы не только ссадины - стружка бы полетела. 
 
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 489

  • Был 10.10.15 21:08

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #105 : 13.01.14 07:54 »
1.Согласно отчету Семяшкина, его группа достаточно свободно прошла до Кедра без лыж именно 1 февраля, только уже 2010 года.
2. Наст на поверхности снега образуется, главным образом, за счет ветра.
Очень нравится начало темы чёткостью постановки задачи, аргументированностью, объективностью, логичностью и применением метода вживания (очень важный метод). Со всем пока соглашаюсь, имея то же самое представление.

Вот только первое замечание о спуске по насту. На достаточно большом участке склона остались следы-столбики. Они могут образоваться только продавливанием снега, утопанием в нём. Значит, была разница между условиями, в которых оказались дятловцы и в которых была группа Семяшко. Скорее всего, эта разница и была в дополнительном погодном условии, связанном с со сменой циклона антициклоном по границе перевала, когда на перевале в таких случаях резко и быстро выпадают обильные осадки. Скорее всего, были такие осадки, которые и дали тот слой снега, в который проваливались туристы и который дал основание появлению следов-столбиков. Если это был мокрый снег (да и не мокрый тоже, только в меньшей степени), то трудности туристов ещё сильнее обострялись необходимостью быстрейшего обогрева и просушки во избежание быстрого замерзания (что, собственно, и случилось у пятерых).

Резюме. Если были следы-столбики, оставленные туристами, то, значит, спускались они не по насту, а утопая в снегу.

NERO


  • Сообщений: 1 228
  • Благодарностей: 420

  • Был 23.06.17 14:59

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #106 : 13.01.14 08:17 »
Резюме. Если были следы-столбики, оставленные туристами, то, значит, спускались они не по насту, а утопая в снегу.
Ув.Кузьма, ну уж не утопая. Большинство сходится на 15-20 см свежевыпавшего снега.
Наличие блокнота и карандаша в руках Золотарёва (вытащил из кармана уже после обвала). Травмы, приводящей к потере сознания или немедленной смерти не получал. Снегом не задыхался. В этом случае после обвала или остановки лавины человек инстинктивно пытается откопаться, начинает шевелиться, копошиться, в первую очередь руками. Выбраться самостоятельно с глубины уже 1 метр невозможно. Но освободить руки зачастую удаётся.Почему ничего не написал? Блокнот смёрзся или потерял сознание, умер.
Наличие блокнота в руках нисколько Вас не смущает? Скажу больше. А почему у вас такая уверенность, что блокнот был в руках Золотарева? По мне, так он просматривается на фото в правой руке Колеватова. Атманаки сам утверждал, что мало кто знал, кого конкретно вынимают из ручья. Ортюков называл, остальные принимали на веру.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 489

  • Был 10.10.15 21:08

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #107 : 13.01.14 08:33 »
Неоднозначная. Вокруг нее нет существенных нарушений эпидермиса и гематом. Так что, она м.б. и посмертной, как и височные.
Сейчас уже не вспомню где, но где-то здесь в темах есть мой пост в пользу прижизненной трещины у Слободина.
1. Прижизненная трещина не смыкается обратно после разморозки, а посмертная от мороза - смыкается (это из судебной медицины взято). Возрождённый измерял несомкнутость после разморозки.
2. Вьетнамка где-то давала признаки причины смерти, зависимые от кровенаполнения сердца. У Слободина нет чёткой такой картины, что именно от замерзания. Нечто заниженное по сравнению с чёткой картиной у всех остальных замёрзших. То есть, в его гибели отчасти участвовала и прижизненная травма, кроме замерзания. А трещина у него - самая существенная из травм.

Нарушения эпидермиса не обязательны, если травма получена, например, ударно-компрессионным воздействием аморфной массы (снег подходит). Возможно, Слободина успели откопать, спасти из более поверхностного слоя, как не успели остальную четвёрку. Или он сам, не получив серьёзных травм и не потеряв сознание (хотя бы, надолго) начал расталкивать снег и освобождаться. Об этом, например, могут говорить заметные повреждения на его костяшках пальцев. Он мог, добившись некоторой свободы движения рук, кулаками пробивать слой снега сверху, чтобы скорее обеспечить хотя бы дыхание. Возможно, его валенок побывал в воде ручья, поскольку банная кожа на ногах (хотя, такая и от другой причины может быть).

Добавлено позже:
Ув.Кузьма, ну уж не утопая. Большинство сходится на 15-20 см свежевыпавшего снега.
Даже если глубина свежевыпавшего снега была 15-20 см, это уже не чистый наст.
Кроме того, мной пропущено, по каким основаниям большинство сходится именно на этой толщине слоя. На самом деле, можно относительно объективно это определить не просто голосованием большинства.
Высоту столбиков можно примерно определить по фоткам. Остаётся только примерно прикинуть уминаемость снега под весом человеческого тела. То есть, с какой высоты до какой уминается снег под действием веса примерно кило в 70. Это и даст примерную высоту свежевыпавшего снега, высота уплотнённого снега в столбике плюс умятая весом высота.
Мокрый свежевыпавший снег должен уминаться сильнее для образования хорошей плотности  неразрушаемых следов-столбиков.

Это может быть важно при версии завала палатки - от большого веса выпавшего и лёгшего на неё снега, или от локального обвала снега со склона.
« Последнее редактирование: 13.01.14 09:07 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #108 : 13.01.14 08:57 »
Наличие блокнота в руках нисколько Вас не смущает? Скажу больше. А почему у вас такая уверенность, что блокнот был в руках Золотарева? По мне, так он просматривается на фото в правой руке Колеватова.
Нет, не смущает. Многим, попавшим под лавину удаётся освободить руки. Ноги зачастую не удаётся, а руки - сколько угодно.
Так что наличие или отсутствие блокнота у кого-либо из тройки ни на что не влияет. Просто, если блокнот действительно у кого-нибудь был, то у Золотарёва и Колеватова он мог появиться в руках после обвала, у Тибо только до обвала.
« Последнее редактирование: 13.01.14 09:00 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #109 : 13.01.14 09:44 »
Ма-а-аленький...
ну, не буду больше... Играйся в своей песочнице)))))
Мусолка - она и есть мусолка!

Хельга, Натт!

Да, на ДТ-форумах масса проходного люда, которое заглядывает в каждую тему, отмечает террторию и валит дальше.
Но вы то должны понимать, что без коллективной проработки вариантов - наше дело никогда не сдвинется с места.
Тем более, если эти варианты - по сути - замкнутая цепочка предполагаемых событий на целом/базовом участке ДТ - "Склон-Ручей-Кедр".

В разделе представлены первые две универсальные нижние полуверсии (УНП), призванные дополнить/спасти/сбалансировать кучу уже существующих верхних полуверсий (участок "Лабаз-Палатка").
Казалось бы:
 - подключись, пофантазируй, войди в роль потерпевших
- усовершенствуй идеи старые, внеси новые
- найди детали, благоприятствующие данной схеме
- укажи детали, категорически не сопоставимые с исходным древом/костяком/остовом полуверсии
- сотвори свое древо УНП...

Так нет - муки творчества нам чужды!
Нам сподручнее - ломать, крушить и рвать на части ]:->
« Последнее редактирование: 13.01.14 09:51 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 489

  • Был 10.10.15 21:08

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #110 : 13.01.14 09:57 »
По условиям задачи (см. выше), Рустем мог получить эту травму:
- либо в секторах «Лабаз-Перевал» / Палатка
- либо на самом Склоне, например при жесточайшем падении на известных каменных грядах близ Палатки
Условиям задачи не противоречит и третий вариант, что Рустем получил травму там же, где остальные, в ручье.

Во-первых, если травма была получена ударом о твёрдый курумник, то должна была остаться поверхностная рана в месте удара, ударов.

Так же, в Вашей версии слишком долго времени ждали Рустема, чтобы за ним отправиться. Также, пока что это рассмотрено для светлого времени суток, что тоже сомнительно.Также, много времени и сил было затрачено на возвращения. Не было бы столько сделано у настила малыми силами за такое короткое время, которое объективнее всего определяется временем от обеда до смерти (около 8-и часов).

Поза Рустема динамичная и говорящая о том, что ногами, коленями он провалился достаточно глубоко в снег. При этом направление этого динамичного движения было на склон, на палатку, а не от неё в догонку товарищей, как он обещал им догнать, если действительно его оставили.  И всё же не верится, что его оставили, даже если добавить ещё одну лишнюю сущность в виде ещё одного раненого, которого нужно было нести. Ну, четверо-шестеро, пусть несли ещё кого-то. Всё равно оставался кто-то, кто мог поддерживать Рустема.

Всё же, больше похоже, что Рустем получил травму в тёмное время суток (в светлое при хорошей видимости и падать на курумнике, вроде, не с чего, или так неудачно), и скорее всего там же в ручье, где и остальные. Травма похожа, только меньшей тяжести. Пусть с головной болью, но в сознании, тоже стремился к палатке с остальными двоими.
« Последнее редактирование: 13.01.14 10:02 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #111 : 13.01.14 11:32 »
Для обсуждающих действия туристов в лесу и потом на склоне:

Цитирование
Массовую гибель людей от переохлаждения описал главный врач наполеоновской армии Ларрей (1817). Он, как в эксперименте, наблюдал классическую картину запредельного торможения коры головного мозга при глубоком охлаждении у солдат во время бегства из Москвы в 1812 году.

«Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных предшествовали бледность лица, идиотизм, трудность речи, потеря зрения.
В таком состоянии некоторые шли более или менее долго, поддерживаемые товарищами. Люди шатались как пьяные, слабость прогрессивно увеличивалась, пока они не сваливались; их тут же охватывало оцепенение, переходящее в летаргический сон, и через некоторое время они умирали».
Десятов В.П. - Смерть от переохлаждения организма
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

NERO


  • Сообщений: 1 228
  • Благодарностей: 420

  • Был 23.06.17 14:59

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #112 : 13.01.14 11:40 »
Так что наличие или отсутствие блокнота у кого-либо из тройки ни на что не влияет. Просто, если блокнот действительно у кого-нибудь был, то у Золотарёва и Колеватова он мог появиться в руках после обвала, у Тибо только до обвала.
Не соглашусь. Давайте разберемся: если блокнот действительно был обнаружен у кого-то в ручье - то только у Колеватова. Остальные, даже если они получили свои травмы в ручье, а не ранее, не могли бы держать блокнот как до, так тем более после обвала. Вы сами утверждаете, что после обвала многим удается освободить руки, но как это сопоставить с 4-кой? Внезапный обвал. Судорожные движения, чтобы хоть как-то выбраться. И в этой ситуации человек будет искать блокнот, чтобы записать... а что записать?!!! Что я борюсь за выживание? Не смешите меня. Если же блокнот появился до обвала, то указываемые вами движения рук неминуемо приведут к тому, что блокнота в них не окажется - другая задача - выжить, а не писульки писать, верно?
« Последнее редактирование: 13.01.14 11:48 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #113 : 13.01.14 13:12 »
Внезапный обвал. Судорожные движения, чтобы хоть как-то выбраться. И в этой ситуации человек будет искать блокнот, чтобы записать... а что записать?!!!
Не в этот момент, а позже, когда человек понимает, что всё. Самому не откопаться, а помощи ждать неоткуда. Проходят минуты, часы полного бездействия заживо похороненного. Поэтому оставление записки - вполне обоснованное действие при таких обстоятельствах. Истории известны случаи, когда люди оставляли записки перед осознаваемой смертью.
P.S. А даже прижатые к телу руки легко переместить к груди.

а что записать?!!! Что я борюсь за выживание? Не смешите меня.
А намерение Колеватова почему не смешит?

P.S. Хотя лично мне всё равно - был блокнот на самом деле или нет. Строить на нём какие-либо предположения ненадёжно. Как на одеяле у кедра. Может блокнот и карандаш были не в руках, а выпали из кармана при доставании тела. Как видно на фотографиях, тела выносили лицом вниз.
« Последнее редактирование: 13.01.14 13:36 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #114 : 18.01.14 21:08 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #115 : 18.01.14 21:12 »


Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия №1

                    КРАТКАЯ  СХЕМА

                       (26 пунктов)

Давайте схемы!
Наверняка найдется такая, которая "понравится" всем. По крайней мере - доводов "против" - будет минимум.
Скомпонуйте кратко, по пунктам, без деталей, типа такой формы (содержание каждой схемы, естественно РАЗНОЕ):

1. Все туристы вошли в нижний блок (т.е. от МП) в светлое время суток, без крупных ранений/повреждений. Возможно, в нерабочем состоянии был Саша (микроинфаркт/проблемы с сердцем из-за стресса при верхнем ЧП). На всю девятку - обувки - 2,5 пары. Верхней одежды - 2 шт.
Прием пищи (по крайней мере у первой шестерки) также был на МП. Его время - определяется, исходя из базового (см. ниже)
Погода - любая, сопутствуюющая образованию столбиков (пусть 15 градусов) и дальнейшей схеме событий.

2. Или это нерабочее состояние наступает у Саши в первые 500 м исхода. Четыре парня поочередно несу товарища вниз. Именно поэтому 8 пар следов не бегут, а идут. Во избежание замерзания, неподвижного Сашу туристы утепляют (снимая с себя). Возможно, Саша входит в зону - уже при валенках и брезентовой куртке на меху

3. Рустем идет в одном валенке, что нарушает координацию шагов. На Склоне он очень неудачно падает, начинает отставать и просит группу идти дальше без него. Мол, передохнет и догонит. Группа выбирает видимый ориентир (два Кедра или группу хвойников).

4. По пути к ориентиру выбиваются из сил (падения, провалы в снег, обморожения) Люда и Семен. В группе остаются лишь 5 работоспособных.

5. Вплоть до Ручья - кустарник и лиственник, а значит ветер и наст/полунаст. Идут долго из-за тяжелой ноши и вязкости снежного покрова.

6. Не доходя 60 м до ориентира туристы обнаруживают удобный овраг-убежище и решают тормознуть между уступами Якименко и Рокотяна.

7. Там же находят небольшое ветровое углубление или самостоятельно раскидывают его ногами. Накидывают ветки/валежник/стволы пихточек (Настил) и укладывают/усаживают САшу, Люду, Семена... Саша без сознания (лежит полностью одетый). Семена также утепляют верхней одеждой и обувью, т.к. он грани замерзания. Возможно, южанин Семен был хорошо одет и ранее... Люда еще недавно двигалась самостоятельно и  пока на холод не жалуется

8. Зина Игорь отправляются за Рустемом. Теплые вещи у раненых не забирают, т.к. знают, что без движения замерзнуть значительно легче….Время - астрономическое начало сумерек - это БАЗОВОЕ время, от которого рассчитывается вся полуверсия. Ищут долго, потому что
- следы замело или
- ищут не там, т.к считают что Рустем где-то близко (в момент расставания он был на ходу) или
- сами заплутали в лесистой части склона

9. Находят беднягу без чувств, но живого. Долго Стараются растормошить. Время - конец сумерек. Внизу - темнота. Вверху - видимая черная точка палатки. Решают идти вверх (за подмогой или вещами или в надежде выжить хоть там).

10. Через 150 м силы покидают и Зину (резкое ухудшение погоды, частые падения). Игорь долго пытается поднять её, бъет по щекам, тянет за рукава - тщетно. Оставляет девушку, намереваясь вернуться к ней позже (с помощью, с теплыми вещами). Где-то выше бросает севший фонарь…
.Либо осознав полное бессилие и невозможность дальнейшего подъема – сразу от Зины идет/ползет обратно. (тогда фонарь, найденный на Склоне – это предмет февральских поисковиков)…В подавленном состоянии, Не дойдя 300 м до Кедра, Игорь замерзает.

11. Смерть Рустема, Зины, Игоря наступает не сразу. Организм борется с холодом некоторое (разное для всех) время. Смерть их наступает через 6-8 часов после приема пищи (рассчитывается из п.п.1, 8)

12. и т.д. (потом продолжу)
ПРОДОЛЖЕНИЕ краткой схемы по данной теме

12. При выходе Зины Игоря навстечу Рустему - БАЗОВОЕ  ВРЕМЯ - начало вечерних сумерек (допустим 16.30).
Саша, Люда, Семен - сидят/лежат в углублении на Настиле.
Юры, Коля - срочно готовят убежище для замерзающих раненых.

13. Вначале решают продлить углубление с Настилом вниз по оврагу и настелить сверрху крышу - жерди/стволы/лапник. Ночлег на 4-5 персон готов. Подстелив лапник, перекладывают раненых под крышу... Настил остается на том же месте для дров или для "предбанника" перед убежищем.

 14. Мороз крепчает и второе убежище тройка парней уже решает сделать теплее. А именно в виде пещеры. Вход - со стороны уступа Рокотяна. Так удобнее отваливать снег... Работают по очереди, вырезая блоки снега палками и скидывая вниз.
Таким образом три сооружения: первое углубление с Настилом (предбанник), убежище с крышей и пещера располагаются вдоль оврага - друг за другом (паровозиком).

15. Тройка в овраге замечает, что тройка со склона подзадержалась. Юры идут на поиски,  но боясь сами растеряться в темноте, возвращаются. Возможно, проваливаются в проталину ниже по Ручью.

16. На коротком совещании решают так: Коля заканчивает с пещерой и занимается ранеными.
Юры идут к Кедру, разводят костер, сушат носки, готовят факелы и подают сигналы с дерева для пропавших.
Темнота в лесу не полная - силуэты деревьев вполне различимы.

17. Закончив с пещерой, Коля делает сквозной лаз и поочередно затаскивает в пещеру в таком порядке: лапник, Люду, Семена, Сашу. . Оба лаза закладывает блоками, сильно изматывается  и решает сделать передышку. В замкнутой тесноте начинает теплеть и незаметно вся четверка засыпает. Возможно, тепла пещере придает незамерзающий ручей, текущий под пещерой (подо льдом).

18. Для подачи сигнала один из Юр поднимается на Кедр, ломает ветки, закрывающие видимость... Встает на толстый сук (8 см), громко зовет пропавшую тройку и неожиданно падает (облом сука). Крайне неудачное падение приводит к столкновению парней. Оба теряют сознание. Сильно подмерзают. Возможно кто-то ломает позвоночник. Чьи-то конечности попадают в костер. При падении о сучья рвется одежда.

19. Очнувшись, теряют подвижность. Возможно, дикая боль, стоны, рвота... Ползают, греют конечности, манипулируют с носками, платками, кричат о помощи... Наконец, подобравшись друг к другу, замерзают. Смерть наступает за 6-8 час. после приема пищи (в зоне Лабаз-МП)... Температура к этому моменту опускается до минус 30-35 градусов.
Таким образом вся первая шестерка замерзает в разных местах, но в одном  (двухчасовом) интервале времени.

20. Проснувшись, Коля констатирует смерть Саши. Долго выволакивает тело из пещеры. Одевает на себя его куртку и валенки. Идет к Кедру.

21. Там обнаруживает жуткую картину. Во благо утепления Семена и Люды, раздевает парней. Руки Юр при снятии свитеров запрокидываются (у Георгия одна рука вновь опускается). Возможно, у Коли есть нож (либо большой, которым резали стволы настила, либо тот перочинный, что найден Рокотяном). Брючины он срезает. Возможно, при стаскивании штанин, у Юр сдергиваются носки.

22. Замечает часы у своего давнего друга Георгия (см. предпоходную переписку). Возможно, Коля хорошо знает родителей Георгия и намеревается передать им часы, как память о сыне. Боясь, что до утра часовой механизм придет в негодность, Коля одевает часы друга на свою руку, на которой оказываются уже двое часов.

23. По дороге к оврагу, часть вещей Коля теряет. Остальные раскладывает на тех стволах/жердях (см.п.14), предназначенных для завершения крыши  первоначального убежища. Вещи сортирует. Часть оставляет для себя, часть для полога пещеры, часть затаскивает в пещеру. Оброняет перочинный нож под нижним лазом..
Люда и Семен лежат. Саша Утепляет Люду - она находится со стороны нижнего лаза. Переползает к Семену. Тот в это время собирается сделать запись в блокнот, но у него не получается из-за замерзания рук. С дорогим фотоаппаратом, прихваченном с МП, бережливый Семен так и не расстается. Он лежит у него на груди объективом вверх. Возможно, Коля наклоняется над Сеней.

24. Происходит внезапное обрушения свода пещеры. Масса снега, его консистенция, расположение тел фигурантов таковы, что в результате вся троица получает травмы согласно СМЭ.
Возможно вмятину черепа Коли обусловливают не фотоаппарат, а неровности рельефа/дна пещеры (камни, глыбы льда под снегом). Возможно и один из крепких комьев падающего снега имеет краеугольную форму и именно этот угол травмирует череп.

25. К апрелю-маю в овраг надувается дополнительный слой снега. Далее начинается половодье. Под снегом образуется полость с водой и воздухом. Тело Саши перегораживая Ручей, образует плотину.
Плотина прорывается и несет Сашу на тройку. ВСЕ тела смещаются. Лапник под ними уплывает…Возможно к моменту раскопов из-за таяния , снег снова обрушается и фиксирует четверку в новом положении.

26. После извлечения из Ручья, поисковики оставляют тело Люды у оврага без присмотра.
Рот у девушки открыт и ночью какой-либо зверь подбирается на запах разложившейся плоти и поедает язык и губы девушки. Возможно, мороженный язык при поедании зверем, сам отламывается от плоти.
Возможно ткани слизистой настолько разложены, что места откуса/отрыва мяса четко не обозначаются и эксперт их не фиксирует…

. …Этап №2 первой нижней полуверсии. Адаптация сюжета к вечернему исходу группы от МП…В разработке.

Внимание участников темы!

Сообщения, касающиеся других схем, во избежание нагромождения  – пока переношу в тему УНП-2.
Как только авторами будут приведены конкретные схемы (образец выше) – будем открывать новые темы для каждой.

Здесь же пока прошу размещать замечания и недочеты к представленной/ существующей УНП-1
« Последнее редактирование: 21.03.14 16:45 »

elenapaula


  • Сообщений: 4 918
  • Благодарностей: 1 753

  • Была 19.06.17 03:02

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #116 : 18.01.14 22:45 »
Почему это опоры по краям? Кто это сказал? ГИП пещеры?
Не лежали  они, а сидели.
Но- могли и лежать.
Почему это их позы чему-то там "не соответствуют"?
Сидели или лежали компактно в пещере.
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.
А Вы себя ГИПом пещеры представьте и нарисуйте правильно, а то я Ваши мысли по этим рисункам уловить не могу. Силы по разному направлены, толща снега маловата, да и пещеры не вижу, только снежный навес. Рисуйте, распределяйте правильно вектора, считайте силы, эпюру моментов не плохо бы еще сделать,  а если не получается с этим, значит оставим спор.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 745

  • Был 01.03.16 01:39

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #117 : 19.01.14 03:30 »
А Вы себя ГИПом пещеры представьте и нарисуйте правильно, а то я Ваши мысли по этим рисункам уловить не могу. Силы по разному направлены, толща снега маловата, да и пещеры не вижу, только снежный навес. Рисуйте, распределяйте правильно вектора, считайте силы, эпюру моментов не плохо бы еще сделать,  а если не получается с этим, значит оставим спор.
Какой ГИП?
Какие эпюры???
Тут не сдохнуть бы...
Нашли боле-менее подходящее место и зарылись.
Вот и все дела.

А подходящим местом был некий козырек- полукозырек в склоне.
Типа этого:


И хватит бы зафлуживать тему Сопроматом - тут он бессмыслен. При всем уважении...

Добавлено позже:
25. К апрелю-маю в овраг надувается дополнительный слой снега. Далее начинается половодье. Под снегом образуется полость с водой и воздухом. Тело Саши перегораживая Ручей, образует плотину.
Плотина прорывается и несет Сашу на тройку. ВСЕ тела смещаются. Лапник под ними уплывает…Возможно к моменту раскопов из-за таяния , снег снова обрушается и фиксирует четверку в новом положении.

26. После извлечения из Ручья, поисковики оставляют тело Люды у оврага без присмотра.
Рот у девушки открыт и ночью какой-либо зверь подбирается на запах разложившейся плоти и поедает язык и губы девушки. Возможно, мороженный язык при поедании зверем, сам отламывается от плоти.
Возможно ткани слизистой настолько разложены, что места откуса/отрыва мяса четко не обозначаются и эксперт их не фиксирует…
25.По-моему, с "плотиной" и "смещением" - перебор.
И - непонятно зачем?
26. Полусгнивший язык мог выпасть изо рта при извлечении. В грязь, слякоть, в воду.
Никто не заметил.

Также его могло вырвать при весенних замораживаниях- оттаиваниях.
Лицо  и язык - во льду, под коленями вода растопила снег-лед.
Тело просело вниз - язык вытянуло.
« Последнее редактирование: 19.01.14 03:43 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #118 : 19.01.14 09:48 »
Нашли боле-менее подходящее место и зарылись.
Вот и все дела.

А подходящим местом был некий козырек- полукозырек в склоне.
Типа этого:
Картинка красивая, но:
1. Для выдувания того самого оврага именно ТАКИМ образом (с почти готовой пещерой) природе нужно было очень уж сильно постараться.
2. Ладно пусть постаралась. Как же тогда на такую же глубину попал настил.


3. Если настил устелили тоже под козырьком (длиной 6 метров), то почему тела (и сухие теплые вещи!) - вне настила?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #119 : 19.01.14 10:03 »
25.По-моему, с "плотиной" и "смещением" - перебор.
И - непонятно зачем?
Затем, чтобы не вдаваться в подробности получения травм, которые бесконечны.
Чисто гидродинамически Тела действительно вполне могли переместиться потоком воды, накопившейся перед первым трупом. Вспомните литературу по авариям на гидросооружениях при половодье.
26. Полусгнивший язык мог выпасть изо рта при извлечении
трупа...

тогда придется долго объяснять, почему не выпали щеки...

Тело просело вниз - язык вытянуло.
это крайне не убедительно...И - непонятно зачем?