Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия  (Прочитано 19051 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #60 : 08.01.14 03:50 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Владимир, Янеж, спасибо за творческий подход к НИЖНИМ событиям!
Ваш блок переведен в отдельную тему, где можно будет более планомерно прорабатывать детали.

Призываю и других форумчан к генерации новых СХЕМ по НИЖНЕМУ блоку.
 Например, до сих пор не реализованы/ не доработаны идеи:

- разделение туристов на две-три подгруппы
- возврат тройки в сторону МП уже НАУТРО
- провал Коли в берлогу, где он получает удар лапой медведя (который тут же ретировался под общий гвалт

- взбирание на кедр от опасного зверя
-  падение с кедра от замерзания/изнеможения
- безуспешная попытка поджечь крону кедра

- пребывание и деятельность группы более суток после верхнего ЧП
- второй костер
- не востребованные вещи с настила
- настил - это не настил, а...

- состояние аффекта одного из туриств
- потенциальные неметаллические вещдоки (дрова, одежда, продукты...), оставшиеся ПОД снегом из-за прекращения раскопных работ
- и т.д. (список открыт для пополнения)

Просьба ко ВСЕМ:

Кто знает, где есть инфа/тема на предмет "Сравнении одежды/обуви по СМЭ с одеждой на фото живых туристов (для каждого фигуранта в отдельности)?
« Последнее редактирование: 08.01.14 05:56 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #61 : 09.01.14 09:22 »
Переезд на новое ПМЖ отнял последние силы. Едва затащив последнего приятеля и завалив за ним отверстие снегом, я рухнул и сам в общую кучу…Только тут вспомнил, что совсем забыл про лапник…Новоселье пришлось отложить…
Эх, Саша-Саша…Эка, угораздило тебя... Это были мои последние слова…... перед тем, как в усталой отключке, провалиться в недолгий сон…
Поправка:

Переезд на новое ПМЖ отнял последние силы. Крупного лапника я так и не нашел. На дно постелил две-три охапки разной мелочи, собранной по округе... Нижний лаз загородил снежными блоками... То же сделал сверху, как только затащил последнего приятеля...
Тут же рухнул вместе с троицей... Новоселье откладывалось до прихода Георгия и Юры...
 Долго не мог отдышаться... Воздух в помещении становился все теплее...
"Эх, Саша-Саша…Эка, угораздило тебя..."
 Это были мои последние слова... перед тем, как в усталой дреме, провалиться в тревожный сон…

ПРОДОЛЖЕНИЕ

... Не знаю, сколько времени прошло, но, проснулся я от толчков Семена: «Слушай, тут Санька, похоже того…»
Справка.
По данным современного анализа СМЭ у фигуранта УД Саши были явно выраженные проблемы с сердцем.
В карманах Саши обнаружены таблетки (кодеин ?)


... Тело усопшего пришлось извлекать из пещеры в обратном порядке: через верхний вход.
... Покликал Юрок…Тишина…Намедни говорили, что пошли к тем кедрам наверху... Видно там и пригрелись у костровища…
Надо идти к ним…
Надо вообще что-то решать. Какая-никакая, но наша пещера мороз выдержала…Теперь осталось лишь ее расширить…или удлинить.
Заметно похолодало

Тут, возможно, Коля снимает с Саши шапку, валенки и свою меховую куртку... В верхнюю одежду обездвиженного парня, туристы облачили еще на склоне  (сняли с себя).

…На фоне белого снега силуэты кустов и деревьев вполне различимы. Следы приводят к двум кедрам…Колени враз подкашиваются…

Здесь их и находит последний, оставшийся на ногах турист…
Произошло то, чего быть никак не могло!
Ладно, молодые растерялись по лесу, но чтобы старинный друг и однопоходник Коли, Георгий, вот так просто взял и замерз – это ни в какие ворота!
Ну что за злой рок за нами нынче увязался? –
Вначале ЧП у Палатки, потом Саньке так поплохело, что тащили его аж до самого низу…Рустик зашибся и отстал, командир ушел и не вернулся, Зинка сгинула, теперь и к Юркам косая подобралась!

Придя в себя, Коля вспоминает о своих подопечных в пещере и, превознемогая жуть, снимает с товарищей теплые вещи. Руки бедняг так и остаются закинутыми за голову…Замечает у Георгия часы…Машинально снимает и их…Вещь дорогая…надо бы передать родителям, как память о сыне…А тут завалит снегом и кранты механизму...
 
Надо спешить к Люде и Семену…Надо жить…
По дороге Николай все же роняет несколько вещей…Остальные раскладывает на настиле…Прикидывает – что кому надеть, что подстелить, а чем лучше укрыться.

Сняв обледенелые перчатки и уложив их в карманы куртки, Коля в первую очередь утепляет Люду. Она лежит у нижнего входа пещеры. Далее Коля переползает к Семену. Забавно, но тот, несмотря на все перепитии, так и не расстался со своим фотиком...
Дядя Семен сильно замерз и жалуется, что никак не может сделать запись в своем блокноте. Мол, дело-то такое…Кто знает, доживем ли до утра…Вспоминает фронтовые медальоны с записками…Не теряя присутствие духа, Коля, балагур и душа команды, старается подбодрить старшего товарища – мол, не боись, капитан (?) – прорвемся!…

... На сей раз, это были уже действительно последние слова Николая…

…Растревоженный раскопками туристов, огромный пласт снега, вдруг отрывается от крутой стенки оврага и ниспадает на подломленную крышу пещеры (см. схему ниже).. Свод не выдерживает и тонны снега с треском  валятся на тройку наших героев.

... У лежащих Люды и Семена  ломаются ребра…У полусидящего Коли – травмируется череп…
В момент снежного удара его голова находилась либо над грудью Семена, где располагался фотоаппарат, либо над каким-то естественным «концентратором удара». Им мог быть острый камень или ледяной нарост/затор над поверхностью ручья, покрытый слоем некрепкого снега…Предметом, который обусловил «вмятину черепа» 7 на 9 см, также мог быть и краеугольный снежный блок, оказавшийся сверху или снизу пострадавшего…
Так или иначе, в результате обвала свода пещеры, тройка получает смертельные травмы и в полном соответствии с СМЭ, уходит в мир иной…http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.0

У Люды снежный удар пришелся еще и на горло…При этом язык несколько выдвинулся из ротовой полости наружу.
Впоследствии, на запах плоти, сквозь снежную массу проникает какой-либо зверь: соболь, куница, песец, для которых метр снега – не преграда... А может и более крупный хищник - лиса, россомаха... Поедаются губы добычи... Далее каким-то образом отгрызается язык …А может - просто напросто с силой выдергивается хищником вместе со всем тем, чего не досчитался 9 мая, при вскрытии, патологоанатом Возрожденный…По какой-то причине, зверь больше уже не появляется на месте пиршества...
...
.
К  маю это место заметается 1,5-2 метровым слоем снега…
Оживший снизу ручей набирает силу. Уровень воды днем поднимается, к утру – опускается.. Под снегом вымывается полость...

Тело Саши перегораживает ручей, образуя плотину. Вода накапливается и прорывается, перемещая тело вплоть до нижней тройки. Возможно, что-то из тройки тел переворачивается в бурлящем потоке…Тело Люды сползает с уступа…Лапник под телами уносится потоком…В какое то время полость вновь обрушается, фиксируя тела в новом положении...

Примечания.
Вполне могло быть так что:
Слегка обожженные носки на теле Саши – это последствия их сушки еще до 1 февраля.
Повязка на ноге Саши – это небольшая травма, полученная также до начала ЧП.
Настил находился выше или в стороне от половдья и до него уровень воды не доходит...
..
5 мая поисковики обнаруживают следующую картину:

Схемы позднее
.

КОНЕЦ
..
...
Заметки для авторов верхних полуверсий.

Поисковики ищут четверку более двух месяцев...
В марте они видят в небе неопознанные "огненные шары"... На поверку оказывается, что это обычные рядовые запуски ракет с полигона Чистоп... Имено так выглядят их горящие сопла... Их видят местные жители вплоть до 70-х годов. Никакого вреда они никогда не наносят (см. интервью Саши КАНа на яндексе)

Именно поэтому 10 вещей из одежды погибших отправляются на экспертизу... Три вещи показывают "повышенное, но в пределах нормы", значение  радиоактивного фона/загрязнения.. Это вполне допустимый/обычный (?), для одежды работников военного производства и физ.тех лабораторий, уровень излучения.

Каким-то образом, данные физ.тех. экспертизы попадают "в народ"... По городу ползет нарастающая волна слухов о "коварной радиации", как причине гибели студентов... Избегая паники населения, гос. чиновники решают срочно прикрыть УД...
Прокурор Иванов наскоро стряпает "Постановление от 29 мая..." с заведомо ложным выводом... Он и не предполагает, что его "заключение о непреодолимой силе (природе) - и есть самая, что ни на есть, правда... Хотя и не вся...
Совесть долго мучает прокурора и на исходе века он пишет письмо Ельцину, которое до адресата так и не доходит...

Уникальный шанс заполучить правду через главу государства - однокашника погибших студентов, упускает и Фонд так называемой Памяти...
« Последнее редактирование: 10.01.14 00:14 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #62 : 10.01.14 00:09 »
 фото слева: изометрия МЧ в 2013
фото справа: Спустя три месяца после трагедии


 в момент трагедии снега могло быть столько:


 радиация могла быть ничтожно мала:
« Последнее редактирование: 10.01.14 02:01 »

megeor


  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 1 375

  • Была вчера в 18:51

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #63 : 10.01.14 14:50 »
Цитирование
... и тонны снега с треском  валятся на тройку наших героев.
- При Вашей, уважаемой Саша, дотошности, удивительно, что Вы оперируете тоннами и огромными пластами снега,без каких-либо расчетов. Давайте ради приличия прикинем размеры обвалившегося пласта, вычислим его вес, высоту падения и распределим эту энергию на троих. При этом не будем забывать, что снег даже уплотненный есть материя не абсолютно жесткая. Следовательно энергия падения пласта потратится в том числе и на его деформацию, а значит жесткого удара по телам не будет.
(О терминах: жесткий удар -это когда кирпичом, а мягкий- когда пуховой подушкой).

Добавлено позже:
Цитирование
Нижний лаз загородил снежными блоками
Ну и чем эти блоки нарезались? Помнится в рекомендациях Дятлова, изложенных после похода 1957 г., он советовал брать с собой длинный кухонный нож, чтоб такие блоки вырезать. Согласно материалам дела, которым вы априори велели доверять, подходящих ножей у студентов не было.

Добавлено позже:
Цитирование
Впоследствии, на запах плоти, сквозь снежную массу проникает какой-либо зверь
И Вас не смущает, что Ю.К. три недели лежал лицом к небу чуть-чуть припорошенный снегом и ни одна куница не позарилась на запах его плоти?
« Последнее редактирование: 10.01.14 15:05 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #64 : 11.01.14 10:16 »
Давайте ради приличия прикинем размеры обвалившегося пласта
Это легко сделать по схеме выше. Вычислите площать поперечного разреза и умножьте на 3-4 метра (это длина пещеры).
С учетом боковушки с крутого склона - кубов 5-8 наберется. Плотность снега - по справочнику...

Энергия, потраченная на открепление падающей массы нас не интересут.
Важны только масса и высота падения.

Для ясности, проведите эксперимент:

1. Придите в тренажерный зал.
2. оберните несколько блинов штанги (можно не тонну, а 100-200 кг) одеялом/полотенцами
3. Лягте на мат плашмя.
4. Попросите посетителей наднести "блины" над вашей грудью, на высоту полметра.
5. Нажмите кнопку "пуск"
6. Сообщите результат на форум.

Ну и чем эти блоки нарезались?
1. палками/сучьями... руками... ножом Саши (это полудостоверная инфа)
2. блоками могли быть обычные куски твердого снега, выбитые/отломанные от общей породы ногами
И Вас не смущает, что Ю.К. три недели лежал лицом к небу чуть-чуть припорошенный снегом и ни одна куница не позарилась на запах его плоти?
см. тему "Отсутствие языка. Варианты"

(О терминах: жесткий удар -это когда кирпичом
Я в курсе. Особый эффект - при неожиданном ударе кирпичом. Отсюда и выражение "кирпич на голову"...

В развитие "кирпичной темы":

Да, именно так - по кирпичику, блок за блоком - мы можем сложить здание под названием "Колбасный цех образца 1959 г."
Один из блоков фундамента сего цеха - нижняя полуверсия

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 742

  • Был 01.03.16 01:39

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #65 : 12.01.14 15:16 »
Очень существенное соображение.
Насчет переломов ребер.

1. Берем целое куриное яйцо.
Пытаемся раздавить его , сжав рукой.
Не пролучилось.

2. Берем ТРЕСНУТОЕ яйцо.
Давим.
Оно ДОЛАМЫВАЕТСЯ.

Вывод:

- снежный обвал на палатку мог привести к ТРЕЩИНАМ нескольких ребер у Д и З.
Они были в плохом, но , все-таки дееспособном состоянии.
===========================================================
===========================================================
Трехметровый слой мокрого снега, под которым тела потом были обнаружены в ручье
ДОЛОМАЛ грудные клетки тем, у кого целостность их конструкции была нарушена.
Естественно - уже посмертно.
==========================
Кровоизлияния в межреберные мышцы говорит о прижизненности травм.
НО!!!!
При этом совершенно невозможно утверждать, что это изначально был, скажем перелом 10 ребер.
Скорее всего, это были трещины 5 ребер.
Остальное - посмертно, по принципу "треснутого яйца".

=====================================================
=====================================================
Так же можно утверждать и о трещинах ребер при обвале пещеры.
В любом случае, при варианте "трещины + посмертное раздавливание"
сила удара и масса снега, необходимая для этого СУЩЕСТВЕННО уменьшаются,
что делает природную версию гибели  еще более реалистичной.


Добавлено позже:
В принципе, - возможны следующие комбинации:
1.- трещины при обвале на палатку + посмертное доламывание в ручье
2.- трещины при обвале на палатку + доламывание прижизненное при обвале пещеры в ручье
3.- трещины при обвале пещеры + посмертное доламывание массой снега
4.- трещины при обвале пещеры + прижизненное доламывание массой снега (в течение часа-двух)

В любом случае, схема "трещины+ доламывание" выглядит очень реалистично , и снимает многие ненужные вопросы.
« Последнее редактирование: 12.01.14 15:35 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 079
  • Благодарностей: 5 956

  • Была сегодня в 20:43

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #66 : 12.01.14 16:02 »
1. Придите в тренажерный зал.
2. оберните несколько блинов штанги (можно не тонну, а 100-200 кг) одеялом/полотенцами
3. Лягте на мат плашмя.
4. Попросите посетителей наднести "блины" над вашей грудью, на высоту полметра.
5. Нажмите кнопку "пуск"
Саша, ну ты же мехмат закончил, что за  *HELP* ты тут пишешь?!
 От этих блинов удельная нагрузка будет 100кг на 0,04 кв метра (или сколько они там по площади...) Это ж где-то 2500 кг на кв м

 У ветрового наста толщиной 1 м  - удельная 300 кг на кв м

 Ты скока  снега в ручье предполагаешь и как под эту штуку немыслимой толщины люди вкопались?

Добавлено позже:
В любом случае, схема "трещины+ доламывание" выглядит очень реалистично , и снимает многие ненужные вопросы.
*THUMBS UP*
« Последнее редактирование: 12.01.14 16:07 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 993

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #67 : 12.01.14 16:53 »
По данным современного анализа СМЭ у фигуранта УД Саши были явно выраженные проблемы с сердцем.
В карманах Саши обнаружены таблетки (кодеин ?)
И где эти данные современного анализа? Надеюсь, это не тот момент, что мы обсуждали с Vietnamka? Потому что мы к такому выводу не пришли. Причем здесь кодеин?(вообще там был кодеин с содой)

Насчет травм - как я и предполагала, вы трактовали их так, как вам удобно в рамках версии.
Так зачем нужно было это обсуждение, названное медицинским?

А язык?!  *WALL*
Поэтому зачем что-то объяснять? Ведь Васька слушает, да ест..

elenapaula


  • Сообщений: 4 902
  • Благодарностей: 1 738

  • Была 21.02.17 03:51

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #68 : 12.01.14 16:58 »
Максимум, что могли увидеть дятловцы от Палатки, даже в бинокль:
Они могли увидеть костер (или дым от костра, если был день)

Добавлено позже:
Той мнимой "пещеры" не увидел и не вижу не только я, но и Иванов, Темпалов, Ортюков и пр. уважаемые и ответственные люди.
Это не аргумент. Если пещера и была, вряд ли она дожила бы до мая.

Добавлено позже:
"... Мы стоим на Склоне.
Позади (вверху) – рваная Палатка..."

Всё. Дальше ребята предоставлены сами себе. Никакая сила/угроза их больше не гонит. Они идут пешком.
Впереди - только борьба с природой. За выживание.
Было бы логично верхнюю силу/угрозу переждать и вернуться за вещами, хотя бы одному.

Добавлено позже:
совсем не обязательно  привязывать погоду в день трагедии к следам-столбикам
И совсем не обязательно привязывать следы-столбики к дню трагедии.

Добавлено позже:
Саша, безумно увлекательный сценарий. Вспоминается фильм "Пункт назначения", где людей, спасшихся однажды от смерти все равно настигает смерть во всей своей непредсказуемости и разнообразии. Но бывает ли так в жизни?
« Последнее редактирование: 12.01.14 18:30 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 078

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 19:28

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #69 : 12.01.14 18:40 »
Саша, ну ты же мехмат закончил, что за   ты тут пишешь?! От этих блинов удельная нагрузка будет 100кг на 0,04 кв метра (или сколько они там по площади...) Это ж где-то 2500 кг на кв м  У ветрового наста толщиной 1 м  - удельная 300 кг на кв м  Ты скока  снега в ручье предполагаешь и как под эту штуку немыслимой толщины люди вкопались?
Согласен  - но промолчал...

Добавлено позже:
  Ты просто впариваешь всю массу на не всю площадь...

   Пойми,там снега не было так много  - да ,что объяснять  - По мне  ... то что на них рухнуло )если рухноло)  - это втать т отряхнуться  (условно)

Добавлено позже:
  Еще мой совет-- почему не понимают тебя  ( я понимаю)... отойди от своего  "затрахивания"  - можешь удалить меня,можешь сам удалиться... но свою конкретику введи для начала в рамки понимания  -а потом уж  - как сейчас.

  Ты вот меня считаешь нижшей амебой,а сам свои рассуждения   с многочисленними подпунктиками ставишь... я пойму... тебя... так как условно близко познакомился...
  Малость УПРОСТИСЬ   - мой совет
« Последнее редактирование: 12.01.14 18:48 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #70 : 12.01.14 19:24 »
Саша, ну ты же мехмат закончил

при условии, что снег достаточно крепкий - в момент удара, именно вся масса столба с основанием 50 на 50 см приложится на выступающую часть тела.
У девушки и Семена - это грудь или спина.

В случае с Колей, лежащего на боку - и размер столба мог быть меньше, и нагрузка на ребра - осевая, т.е. не на излом, а на сжатие...
Ребра выдержали.
Нельзя исключать и тот вариант, что в момент обрушения вся масса снега разделилась на 2-3 столба. И каждый имел свое сечение, массу а, возможно и скорость. Иначе говоря, в момент обрушения - крыша пещеры "дала" несколько трещин.
Один из таких столбов, (основанием 35 на 35 см, масса около 60 кг) - мог рухнуть конкретно на голову, лежащую в момент удара также на боку.
Череп не выдержал - несколько приплюснулся и треснул.

Этот столб мог иметь в своем основании твердый неровный кусок/блок снега, образованный при том самом изломе крыши. Именно этот кусок и обусловил вмятину черепа.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 078

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 19:28

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #71 : 12.01.14 19:34 »
при условии, что снег достаточно крепкий - в момент удара, именно вся масса столба с основанием 50 на 50 см приложится на выступающую часть тела.У девушки и Семена - это грудь или спина. В случае с Колей, лежащего на боку - и размер столба мог быть меньше, и нагрузка на ребра - осевая, т.е. не на излом, а на сжатие... Ребра выдержали. Нельзя исключать и тот вариант, что в момент обрушения вся масса снега разделилась на 2-3 столба. И каждый имел свое сечение, массу а, возможно и скорость. Иначе говоря, в момент обрушения - крыша пещеры "дала" несколько трещин.Один из таких столбов, (основанием 35 на 35 см, масса около 60 кг) - мог рухнуть конкретно на голову, лежащую в момент удара также на боку.Череп не выдержал - несколько приплюснулся и треснул.Этот столб мог иметь в своем основании твердый неровный кусок/блок снега, образованный при том самом изломе крыши. Именно этот кусок и обусловил вмятину черепа.
             
   Оно но как..

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 079
  • Благодарностей: 5 956

  • Была сегодня в 20:43

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #72 : 12.01.14 19:44 »
 Как-то  фигура №1, трапеция... оригинально отрывается. Вопреки закону всемирного тяготения.  *JOKINGLY*
 Над каждым телом получается КОНУС: весь снег в округе почему-то падает на одну точку на телах...

 Таким манером -можно насчитать любое нужное количество снега. 

Но! тут же надо не только "нагрузить" тело - в самой прочной точке (череп) но ещё и разгрузить от того же падающего ужаса -всё остальное, например органы брюшной полости... Так, что теперь объясняй, как эта же фигня  110 кг упав с высоты в полметра не раздавила печень, селезёнку и т д. никому из четверых.  *THUMBS UP*

 Саша, не надо ронять блины от штанги с полуметра, попробуйте найти примеры, когда человеку ломало ребра снегом в снежных пещерках : ну дети-то  сих тонкими рёбрами -пачками бы травмировались таким манером каждую зиму.
 Ан-нет!   либо травмы от свалившегося с третьего этажа снега, либо в лавине -прокрутит сотню метров... но вот так -  *NO*

 

 
« Последнее редактирование: 12.01.14 19:53 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 078

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 19:28

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #73 : 12.01.14 19:46 »
Как-то она у тебя... оригинально отрывается. Вопреки закону всемирного тяготения.   Над каждым телом получается КОНУС: весь снег в округе почему-то падает на одну точку на телах...  Таким манером -можно насчитать любое нужное количество снега.  Саша, не надо ронять блины от штанги с полуметра- попробуйте найти примеры, когда человеку ломало ребра снегомв снежных пещарках : ну -дети-то сих тонкими рёбрами -пачками бы травмировались таким манером.
Поверь Ольге... Пока мне тут жиот на Форуме осталось... чуток

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 079
  • Благодарностей: 5 956

  • Была сегодня в 20:43

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #74 : 12.01.14 20:03 »
Пока идея выглядит так: все четверо должны находится в русле ручья лёжа на голых камнях, никаких следов сидения ( "сложенных" тел)   нет.

 над ними должна нависать глыба снега толщиной не менее  метра, но лучше -двух...
 Причём, снега одновременно плотного (шоб шмякнуло посильнее) и непрочного  (шоб метровой толщины слой снега  мог одновременно оторваться/обвалится  под своим весом по периметру пещеры )=-O
 
« Последнее редактирование: 12.01.14 20:09 »

Albert


  • Сообщений: 1 660
  • Благодарностей: 1 703

  • Был сегодня в 13:43

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #75 : 12.01.14 20:08 »
Это не аргумент. Если пещера и была, вряд ли она дожила бы до мая.
Это как же так? Вот смотрите.

Есть настил, на нем (но не рядом с ним!) лежат легкие шерстяные вещи. Они не мокрые, не смерзшиеся, легко разворачивались и проверялись на целостность. В УД так и написано - свитер шерстяной целый, брюки разорваны и т.д. Это - факты.

Выводы из этих фактов:
1. Легкие, сухие вещи на настиле не были разбросаны ветром, который безусловно мог их раскидать.
2. Значит, вещи были прикрыты от прямого ветра, т.е. находились в укрытии (пещера - слишком громко), которое было сделано от центра ручья вбок (видимо просто ногами был отброшен снег), где и был обнаружен настил (сбоку овражка и параллельно руслу).
3. Поскольку настил был засыпан снегом, следовательно небольшое укрытие было заметено за прошедшее время падавшим и наметенным снегом.

Вывод из выводов: настил находился в укрытии. Укрытие было. Нет никаких причин считать, что оно было сделано НЕ дятловцами, т.к. имеются следы срезов макушек, а у дятловцев был нож. О срубленных верхушках в материалах дела информации нет.

Таким образом, имеем: дятловцы сделали укрытие в овраге 1-го ручья, чему является подтверждением настил и НЕ разлетевшиеся легкие вещи на нем.
А вы говорите - ВСЁ бесследно исчезает. Нет! То, что БЫЛО, то оставило следы.

А вот другой пещеры НЕ БЫЛО, поэтому и следов её нет.
Трупы под снегом - это НЕ следы пещеры.

ЗЫ: в теме уже выложено достаточно фото, чтобы представить троих парней, лежавших в "пещере" головами в середине ручья, а ногами... где? Посмотрите внимательно на фото и представьте... как они "лежали в пещере", то что на голом снегу (при наличии ножа под рукой) я уж оставляю на совести авторов "пещерной" гипотезы.

И совсем не обязательно привязывать следы-столбики к дню трагедии
Это правильно. НИЖНЯЯ полуверсия должна начинаться там, где кончались следы, т.е. на НИЖНЕЙ половине склона. Палок в колесах и так хватает.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 079
  • Благодарностей: 5 956

  • Была сегодня в 20:43

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #76 : 12.01.14 20:13 »
Нет никаких причин считать, что оно было сделано НЕ дятловцами, т.к. имеются следы срезов макушек, а у дятловцев был нож. О срубленных верхушках в материалах дела информации нет.
До такой степени...

 В УД нет ни записной книжки, ни фотоаппарата, но есть не понятно где и кем найденный нож, который не подтверждают поисковики.   *DONT_KNOW*

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #77 : 12.01.14 20:18 »
3.- трещины при обвале пещеры + посмертное доламывание массой снега
4.- трещины при обвале пещеры + прижизненное доламывание массой снега (в течение часа-двух)

В любом случае, схема "трещины+ доламывание" выглядит очень реалистично , и снимает многие ненужные вопросы.
Спасибо, вполне приемлемые идеи для ДАННОЙ универсальной полуверсии.
1.- трещины при обвале на палатку + посмертное доламывание в ручье
2.- трещины при обвале на палатку + доламывание прижизненное при обвале пещеры в ручье
А это нехилый вариант для трансформации версии Буянова.
Вверху - трещины от лавины (Люда и Семен, Коля, Рустем). Внизу - остальное.

Исходя из принципа универсальности нижней полуверсии (см.выше), я мысленно прикидывал её ко всем верхним полуверсиям.
Для Буянова предполагал - травму Рустема и Коли в Палатке, остальное - при обвале пещеры.
Но там был несходняк - почему СЕМЕРО здоровых не взяли одежду?

Владимир, у вас получилось лучше!

Здоровых уже не семеро, а лишь пятеро. К тому же в момент исхода - ПОНАЧАЛУ - все девять действительно могли идти сами!
А вот отрывать палатку из под лавины с такими травмами - четверо не могли... из-за боли... И ждать, пока это сделают здоровые, тоже не могли - т.к. дико замерзали.

Здоровые затратили кучу сил на извлечение битых... Отправили их вперед, с двумя сопровождающими), а сами (оставшись втроем)передохнули и принялись за долгую откопку вещей. Едва ухватив пять валенок, две утепленных ветровки, меховой жилет... они обнаружили, что раненые теряются из виду и рванули за ними... Или почуяли опасность нового схода лавины...
Ну тут надо фантазировать... Более-менее сносную причину исхода придумать явно можно...

Так что - дерзайте, Владимир!
Если есть доступ на форум "Перевал" - закиньте идею, а то и всю свою полуверсию - в темы Буяныча.

П.С.
тут кстати объясняется, почему растерянные матерчатые тапочки - не удуло ветром (вопрос-идея Альберта никак не дают мне покоя). Они поспадали с ног в каше-малаше по ходу извлечения раненых!

Albert


  • Сообщений: 1 660
  • Благодарностей: 1 703

  • Был сегодня в 13:43

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #78 : 12.01.14 20:24 »
До такой степени...  В УД нет ни записной книжки, ни фотоаппарата, но есть не понятно где и кем найденный нож, который не подтверждают поисковики.
Саша КАН же предупредил: верим всему.
 
Что касается ножа, то поисковики-студенты, даже находившиеся рядом с трупами, имхо слабо представляли чем занимается следствие, какими располагает артефактами и как собирается ими распорядиться. Кто и с какой стати должен был их информировать? Они были чернорабочие на поисках. Они "знали" только то, что случайно услышали или сами "догадались". Столько же стоят их рассуждения о качестве следствия. Ну какие из них "эксперты"?

Вот Блинов и Зиновьев разговаривали о какой-то штуке (есть расшифровка аудиозаписи), которая "живая летала и их пугала", и про которую Ортюков велел "молчать!". Ну и что? Это - свидетельство или как?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #79 : 12.01.14 20:25 »
От этих блинов удельная нагрузка будет 100кг на 0,04 кв метра (или сколько они там по площади...) Это ж где-то 2500 кг на кв м
Ладно, пример попроще:

1. Поставь табуретку.
2. Ляг рядом плашмя.
3. положи на грудь/спину фанеру 50 на 50 см
4. Попроси массу 100 кг встать на табурет.
5. Нажми кнопку пуск.
6. Результаты - в студию!

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 079
  • Благодарностей: 5 956

  • Была сегодня в 20:43

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #80 : 12.01.14 20:33 »
1. Поставь табуретку.
2. Ляг рядом плашмя.
3. положи на грудь/спину фанеру 50 на 50 см
4. Попроси массу 100 кг встать на табурет.
5. Нажми кнопку пуск.
6. Результаты - в студию!
:-[

а ты тоже самое -но на живот... ок?

Добавлено позже:
надо не только "нагрузить" тело - в самой прочной точке (череп) но ещё и разгрузить от того же падающего ужаса -всё остальное, например органы брюшной полости... Так, что теперь объясняй, как эта же фигня  110 кг упав с высоты в полметра не раздавила печень, селезёнку и т д. никому из четверых.

Добавлено позже:
и ещё... мне почему-то кажется, что обваливание потолка пещеры будет отличатся от прыжка с табуретки. Что-то будет препятствовать свободному падению, не так ли?
Например, обваливание печально-знаменитого склада концентрата на ЧЦЗ протекало несколько секунд. Кстати -крановщица и грузчики -не пострадали.
« Последнее редактирование: 12.01.14 21:19 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #81 : 12.01.14 21:36 »
И где эти данные современного анализа? Надеюсь, это не тот момент, что мы обсуждали с Vietnamka? Потому что мы к такому выводу не пришли.
На проблемы с сердцем у Саши, в той или иной степени/форме, на данном Микрофоруме  указывали 3,5 медика:

- врач от Туапсе (см. его Тезисы)
- Вьтнамка
- Натт
- Андриус (массажист, медик-студент)

Опровергло это мнение - ноль человек.
Слабовато для статистики, но пока - твердые 100%

... Очевидно, вас смутило слова "явно выраженные"? - тогда см. посты Вьетнамки и Туапсе (это более 50% от 3,5 единиц нашей медицинской форумной силы..

Просьба - дать краткую, но ЧЕТКУЮ формулировку состояния сердца Саши по СМЭ...

Поймите, НАтт - обтекаемые формулировки - уводят рядовых форумчан в дебри того, в чем они не разбираются (как я, наример)...
Нам не нужен точный диагноз, ваше общее вИдение трагедии, латынь-термины... - нам важно лишь ваше проф. мнение в ЧАСТНОМ вопросе:
- могло/НЕ могло быть - вот это - в случае таком-то...

Как могли - вы ответили. Спасибо.

 
Насчет травм - как я и предполагала, вы трактовали их так, как вам удобно в рамках версии.
Но ведь так и должно быть!
Мы для этого и собрались - искать варианты хода событий ДТ.
В рамках формулировок медиков выбирать то, что вписывается в схему автора... Естественно с учетом вероятности... Для этого я и просил указывать: да, возможно, навряд ли, маловероятно, нет.
Или нам нужно обязательно цитировать все эти клапана-аорты..?
Или нам можно вообще пороть любую отсебятину?

Другое дело, что на МНОГОЕ - ответов нет просто по причине отсутствия данных в СМЭ...

Тут уж - так и пишите. ТОгда автор версии вправе сам что-то вмонтировать/прикрутить... А ваша задача - поправить...

Вы же понимаете, что без добавления в исходные данные трагедии НОВЫХ деталей (промежуточных звеньев) - вообще никакая версия НИ у кого не сложится.

А язык?! 
Поэтому зачем что-то объяснять? Ведь Васька слушает, да ест..
По языку ни одного четкого мнения от медиков, как и ожидалось - не поступило. Недостачно данных в СМЭ. Нет характера обрыва/отреза/откуса.
Нет подробного описания того, ЧТО осталось во рту... Все понятно. То что ничего не понятно.

А посему - полная вакханалия НЕ медиков. См. профильную тему.
И практически ничего вы опровергнуть не можете (по мдицинской части). И вина это - совсем не ваша, а эксперта-59, которого эти жмурики еще с февраля/марта достали... Вернее не они, а комиссии разные да совещания по громкому делу... И каждый НЕмедик, типа Коротаева норовил дать советы, о потом спешно плюхаться в бочку со спиртом...
.
А посему - в дело вступает альбертовский принцип логики, по которому остается лишь два реалистичных варианта "достать языка" - грызуны и хищники.
Что и нашло отражение в данной нижней полуверсии (см. выше, с первого поста).

Короче, Натт - не переживайте... Вы еще не знаете, какие испытания, в познании ДТ, вас ждут впереди...

Буду рад любым конкретным замечаниям и предложениям.
Ваш САша КАН.
« Последнее редактирование: 12.01.14 21:45 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #82 : 12.01.14 21:57 »
Было бы логично верхнюю силу/угрозу переждать и вернуться за вещами, хотя бы одному
Так и решили - переждать.

- Совершенно Логично, что ни на Склоне.
- Совершено Логично, что во спасение тяжелобольного (а может и всей группы), оторвались от легкораненого спортсмена (который сам же и обещал догнать их)
- Совершенно Логично выбрали место ночлега
- совершенно логично двое пошли встречать раненного
- и т.д.

Найдите ХОТЬ  ОДНО НЕлогическое звено в представленной схеме. Попутно - ХОТЬ  ОДНО несоответствие УД.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #83 : 12.01.14 22:32 »
а ты тоже самое -но на живот... ок?
Фанера 50 на 50см закроет и живот. Только удар придется на выпуклость. Ни Люда ни Семен не были толстяками.
Живот, естественно промнется, но не сломается. Нечему там ломаться и не обо что рваться.

А вот Сердце Люды "порвалось" - сломанным ребром.

Вообще, обвал снега мог быть каким угодно, поскольку в исходных данных нет ровно НИЧЕГО по его уровню, рельефу и плотности на 1 февраля.
Автор вправе предполагать ЛЮБОЕ состояние снега в пределах от 30 см (под настилом) до уровня раскопов (2-4 м).
Причем даже то, что верхний слой - крепкий наст, а нижний - податливый для копки полости, рыхляк.
Нам вольно придумывать любые разумные мелочи, БЛАГОПРИЯТСТВУЮЩИЕ схеме.

Мне тут здорово понравилась идея неосторожного прохода одного из туристов сверху пещеры... И такое могло быть!... Тем паче в темноте... Вот ТАКИЕ - созидательные мелочи нам нужны, а разрушать мы все горазды...

Хельга и все Ограничители!

Мне не понятно, зачем вы заведомо ставите рамки в то, чего нет в исх. данных!
Вам чё - от этого кайф?
Да, версии строятся на предположениях. Но опровергать-то нужно фактами!
Если есть - выкладывайте!
А так одна мусолка получается...

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 993

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #84 : 12.01.14 22:46 »
Саша КАН, извините, не буду цитировать, это трудоемко.
По сердцу - резюме было: возможно. Если проанализировать данные СМИ по сердцам - то ПОЧТИ У ВСЕХ это возможно. Нельзя делать вывод! Нет данных за заболевание сердца. От сердечного приступа (популярно) мог умереть любой, кто не умер от травм - тем более, что у большинства признаки быстрой смерти.

Про травмы - да ладно. Бесполезно. Кстати, про травмы была написана уйма - в других темах. И все объяснено - ищите и найдете.

Язык - объяснила, что вырван быть не может. Может быть удален, предпочтительнее у трупа ( или живого, замерзшего, находящегося в коме и т.д.) У живого и активного - следы сопротивления и массивнейшего кровотечения.
Зверушки - абсурдно.
Разложение неповрежденного языка - еще абсурднее.

Врач обязан сомневаться и "семь раз проверять". И принимать при этом быстрое решение в ряде случаев. Здесь нас никто не торопит, кроме вас - по одному вам известным причинам.

И я не переживаю. Все испытания человек себе сам создает - торопясь.
« Последнее редактирование: 12.01.14 22:51 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 742

  • Был 01.03.16 01:39

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #85 : 12.01.14 23:40 »
Разложение неповрежденного языка - еще абсурднее.
Цитирование
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде. "
Эксперт не написал подробностей отсутствия языка.
Но - ВЫВОД -то сделан  совершенно ОДНОЗНАЧНЫЙ!

Или язык не принадлежит "мягким тканям ОБЛАСТИ головы?
Написано - не головы, а именно ОБЛАСТИ ГОЛОВЫ.
Пусть это не совсем складно, но имеется ввиду  нечто бОльшее, чем сползающая кожа с лица и черепа.
Так что, язык тут однозначно имеется ввиду.
И, вероятно, причина его отсутствия была вполне очевидна,
поэтому эксперт НЕ СТАЛ посвящать ему даже отдельную фразу
- не счел необходимым.
« Последнее редактирование: 12.01.14 23:48 »

elenapaula


  • Сообщений: 4 902
  • Благодарностей: 1 738

  • Была 21.02.17 03:51

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #86 : 12.01.14 23:41 »
Нельзя исключать и тот вариант, что в момент обрушения вся масса снега разделилась на 2-3 столба
Как это?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #87 : 12.01.14 23:46 »
Язык - объяснила, что вырван быть не может. Может быть удален, предпочтительнее у трупа ( или живого, замерзшего, находящегося в коме и т.д.) У живого и активного - следы сопротивления и массивнейшего кровотечения.
Зверушки - абсурдно.
Разложение неповрежденного языка - еще абсурднее
Ну вот ведь можно- кратко и доходчиво!
Сейчас бы также по травмам. Вы знаете уже почти все предположения - назовите тройку самых реалистичных вариантов. Хотя бы условно... для каждого из четырех фигурантов... Пусть вас не напрягает, что ваше мнение отлично от других... Тем оно важнее!

Только чисто по данным СМЭ, не взирая на симпатии к версиям...

Срочность и мобильность нужна не только "службе 03"...
Как видите, Скорая помощь необходима и в период формирования скелета версий... Не туда пошло изначально - дальше летальный исход всей операции...

И пожалуйста не думайте, что Саша КАН кого-то эксплуатирует... Он сам вечный раб темы ДТ...

elenapaula


  • Сообщений: 4 902
  • Благодарностей: 1 738

  • Была 21.02.17 03:51

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #88 : 12.01.14 23:50 »
 
Вывод из выводов: настил находился в укрытии. Укрытие было.
Совершенно с Вами в этом согласна.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 134
  • Благодарностей: 6 284

  • Заходил на днях

Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия
« Ответ #89 : 12.01.14 23:52 »
разложение неповрежденного языка - еще абсурднее.
Врачи, знакомые с данным делом, считают это вполне реальным (ссылки на них приводились). К тому же ниоткуда не следует, что язык был неповрежденным. Девушка могла его сильно прикусить или даже прокусить в момент травмирующего воздействия.
« Последнее редактирование: 12.01.14 23:54 »