Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Боевые награды Семена Золотарева и версия Ракитина  (Прочитано 103198 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 519
  • Благодарностей: 9 009

  • Заходила на днях

даже сокрушались над тем, что боевые награды давали "водовозам".
*THANK*
Люди на войне - все, без исключения, солдаты, каждый выполнял свой долг на том месте, куда был направлен, и место службы не должно влиять на наши суждения о степени геройства. Шансы погибнуть у всех были равными. Вы абсолютно правы.
Хорошо, что еще не добрались до ордена товарища Гордо: снабженец, а орден боевой - Красной Звезды.
http://taina.li/forum/index.php?topic=99.0
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 785

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Хорошо, что еще не добрались до ордена товарища Гордо: снабженец, а орден боевой - Красной Звезды.
Они бы добрались - ума бы хватило - просто они ничего не знают о Гордо и его биографии.

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Или, всё-таки, боевые награды давали за участие в боевых действиях? Ответьте однозначно "да" или "нет"
"Боевая награда" - это не термин. Чтобы однозначно ответить "да" или "нет", надо сначала определиться, что подразумеваете под этим словосочетанием вы.
А применительно к Золотареву отвечали уже:
"1. Из очерка: "Советское кадровое делопроизводство чётко разграничивало службу в Действующей армии и участие в боевых действиях." (И с этим, кстати, никто не спорит. Вы же тоже не будете спорить с собственным очерком.)
2. Из положения о медали "За победу над Германией" (сё - документ, а не бредни тупого Andrew): Медалью “За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.” награждались:
...
все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава,
служившие в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, но выбывшие из них по ранению, болезни и увечью, а также переведенные по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии.

Т.е. человек мог служить в Действующей армии, потом заболеть или перевестись, так и не успев поучаствовать в боевых действиях, но медаль "За победу над Германией" ему все равно причитается. И это не единственная медаль, к которой представляют по этому принципу.
Боевые это медали или нет? Если Золотарев участвовал в боевых действиях, а кто-то другой просто был в Действующей армии, но оба получили одинаковые медали, то у Золотарева она боевая, а у этого "кого-то другого" - нет? Награда-то одна и та же.
Из всех наград Золотарева только одна дается исключительно за конкретные личные действия. На нее и есть наградной лист с описанием этого самого "конкретного личного действия", т.е. подвига. Все остальное дается по формальным признакам - был в нужное время и в нужном месте. По списку.
Герой - оценочное понятие (если только это не официальное звание как "Герой России"). Золотарев - честный фронтовик. Награды - весьма косвенное свидетельство о героизме, тем более награды "списочные". Можно прогневать командира, не поделив с ним ППЖ, и всю войну отвоевать без наград.
Не надо прикрывать патриотическими заявлениями то, что послужило одной из причин создания темы - махинации с фотографиями парада.


Поблагодарили за сообщение: Роланд

Сергей Сидоров


  • Сообщений: 457
  • Благодарностей: 191

  • Был 16.11.16 08:16

Такой красивый и обстоятельный ответ и на тебе! Опять обвинения. Что, интересно узнать, составляет предмет махинаций с фотографиями с парада? Ракитин фотошопом взял и награды у участников подтер? Фото не с парада? Не тех изобразил?
«Мудрость не есть свойство могучего ума, это лишь способность превращать сложное в простое…»

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 161

  • Был 14.10.16 20:07

Вашие единомышленники
Вот только не надо этого "против кого дружите". Кроме того, по Вашим же неоднократным заявлениям, те, кто Вас критикует, не предлагая собственной версии, суть кретины, неспособные творчески что-то измыслить. Значит, и "единомышленниками" быть не могут.
много порассуждали на эту тему, даже сокрушались над тем, что боевые награды давали "водовозам". Видимо, солдат-водовоз, в их понимании, не может быть военнослужащим честно и до конца исполняющим свой воинский долг.
Похоже, это в Вашем понимании. Вам всего-то и указали, что три из четырёх наград Золотарёва - массовые (что Вы неуклюже и наивно попытались оспорить). Это как-то отменяет личные качества награждённого? Да ничуть. Причём эта тема повторяется, считай, в каждом сообщении. Но Вам хочется думать, что на Золотарёва наехали.
Массовая медаль не говорит об особом героизме награждённого и не говорит о его негероизме/трусости и т.д. Ею отмечают "обычное" участие в боях (которое само по себе подразумевает смелость и риск для жизни - выражение "массовый героизм" не просто так родилось). Повторяю, не умаляя заслуг награждённого. Странно, как можно этого не видеть.

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 681

  • Был 15.08.16 14:50

Вам всего-то и указали, что три из четырёх наград Золотарёва - массовые (что Вы неуклюже и наивно попытались оспорить).
Это полное враньё. Вопрос шёл не о том, массовые они или не массовые. Ракитин ничего об этом в очерке не  говорит. Он писал что эти награды боевые.
ТоварисчЬ каракоз вдруг сделал глупый вывод, что раз эти награды массовые, значит они не могут быть боевыми (почему???) и возопил: Поэтому вопрос-о  каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь?
Чуете железную логику: раз награды давали всем, участвующим в бое, значит она перестаёт быть боевой.

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Цитата:  "Давайте попробуем сойтись на:
1. Ничего уникального и исключительного список наград Золотарева не представляет.
2. 3 из 4-х наград даны (не исключено) "за присутствие" (никого не хотим обидеть)
3. Орден дан в момент массовых награждений, не исключено, что по разнарядке (типа: сержантам 65 ОКЗв на дивизию).
Я правильно уловил?
Если правильно, то:
1. Да, Золотарёв не супермен и не его участие в войне явилось единственной причиной победы.
Ну с этим-то никто не спорит.
2. Человек прошёл почти всю войну. А как награждали линейный сержантский состав все знают:"

Сергей 15- Вы все правильно поняли..
И сделали правильные выводы... И другие участники обсуждения тоже..
А вот месье Ракитин из таких простых фактов делает совсем другие выводы:

"А ведь четыре боевых награды для сержанта – это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золотарёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!"

Прочтите внимательно,только внимательно,так как рекомендует месье Ракитин..
Чувствуете пафос ? ГЕРОЙ!
Думаю,что Советского Союза.Но секретный,т.к скрытый смершевец.На них кстати,никакого секретного режима нет,наградных листов в открытом режиме на "Подвиге народа" полно..
Четыре БОЕВЫЕ награды !"Советская власть не разбрасывалась наградами,иллюзий питать не надо" ! Диверсант 100 процентов.Парад на Красной площади видели ? То-то..
Вот такие ложные тезисы и сразу все превращяется в легенды Андерсена..

Причем,когда вежливо пытаешься скорректировать-нет и все!
Все правильно,все точно.Все знаю сам.Просто Ракитин 007.

Я плохо понимаю очень многие темы исследования,знаю с горем пополам только фалеристику,но поверьте мне месье Ракитин,если Вы будете так неумно упираться, рано или поздно Ваше творение прочтут и другие спецы.
Физики,химики,паталоанатомы,гляциологи,метерологи и прочие ологи. Не знаю кто. Но спецы,а не интересующиеся.От которых не отмашешься.
И это будет смешно.Если не сказать комедия..
И это обязательно будет,так как мааленькая ложь рождает боольшое недоверие..

А с замечаниями(по делу,кстати) и критиками Вашей версии у Вас будет складываться отношения ,как у птушника с первым триппером.
Сначала шок, потом недоверие и непонимание,потом поиск врага, крики "убью эту курву!".
Затем погрустнели, занялись самолечением (к врачу Вы ходить не любитель, как я понял).
И презерватив (в прямом и переносном смысле) надолго станет Вашим другом.
Уж не обессудьте.
« Последнее редактирование: 08.08.12 09:12 от Виталик »

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Вам всего-то и указали, что три из четырёх наград Золотарёва - массовые (что Вы неуклюже и наивно попытались оспорить).
Это полное враньё. Вопрос шёл не о том, массовые они или не массовые. Ракитин ничего об этом в очерке не  говорит. Он писал что эти награды боевые. ТоварисчЬ каракоз вдруг сделал глупый вывод, что раз эти награды массовые, значит они не могут быть боевыми (почему???) и возопил: Поэтому вопрос-о  каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь? Чуете железную логику: раз награды давали всем, участвующим в бое, значит она перестаёт быть боевой.
Товарисчь каракоз сделал совсем другой глупый вывод:
Рассуждения,а точнее домыслы о наградах и основанные на них выводы о С.Золотареве писались дилетантами.
"Выковыряны из носа и размазаны по бумаге."(В.Путин)
Награды конечно же могут быть боевыми,заслуженными  и при этом массовыми.Отвага,КЗ например.Свыше трех миллионов тираж.
А вообще такого термина "боевые награды"-нет.Не надо тут хитропопить и цепляться за него.
Удивился я не слову "БОЕВЫЕ",а тому пафосу ,с каким это было подано... Полез ,как дурак ,наградные искать на Подвиге ...
Потом случайно увидел коллаж- фото Золотарева с наградами.Я аж глазам не поверил,так Ракитин описанием увлек... ЧЕТЫРЕ БОЕВЫЕ НАГРАДЫ ...
Повторяю,есть всего четыре медали за непосредственное участие,за которые государство платило деньги.
Ему(государству) как-то видней было,за какие награды платить,а за какие нет.
Но награды Золотарева ,так как их подает месье Ракитин,как явление особого порядка-это чушь.
И номера он и не мог вписать в анкету,т.к. номеров на них ,(кроме КЗ) никаких НЕТ. И это аксиома.
Так что не валите с больной головы на здоровую.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

И номера он и не мог вписать в анкету,т.к. номеров на них ,(кроме КЗ) никаких НЕТ.
Эта пять! Ракитину привет.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 519
  • Благодарностей: 9 009

  • Заходила на днях

И номера он и не мог вписать в анкету,т.к. номеров на них ,(кроме КЗ) никаких НЕТ. И это аксиома.
На самих медалях нет, но при этом номер медали указывался в удостоверении к медали: http://mondvor.narod.ru/MObStal.html
http://mondvor.narod.ru/MVzKenig.html
http://mondvor.narod.ru/MPobGerm2.htm
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Нет.
Это номер удостоверения.Там впереди стоит литера,обозначающая серию.
Номер медали указывается на медали... Никаких литер нет.
Есть только один отдельный случай с медалью ХХ лет РККА.
Там номер удостоверения выбивался на гайке медали..
Да и то очень часто на пару цифр не совпадал..

Хотя кому это интересно?Главное же взгляд в целом,к черту детали..
Вот месье Ракитин его вообще Красным Знаменем наградил... А какая разница? Цвет то один... Вот и "гляди под новым углом"..

"Кроме того, большой информационно-просветительский интернет-портал "Подвиг народа" обнародовал документы, связанные с награждением Золотарёва орденом "Красного знамени" в мае 1945 г., что позволило под новым углом взглянуть на жизненный путь этого человека"..
« Последнее редактирование: 08.08.12 00:22 »

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 785

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Эта пять! Ракитину привет.
Это номер удостоверения.Там впереди стоит литера,обозначающая серию.
Номер медали указывается на медали... Никаких литер нет.
Есть только один отдельный случай с медалью ХХ лет РККА.
Там номер удостоверения выбивался на гайке медали..
Для альтернативно одарённых "опровергателей" популярно объясняю, что указание фактов награждения, видов наград и их номеров являлось неотъемлемым элементом любой анкеты, представляемой в отдел кадров по месту работы или учёбы.
Делалось это с вполне прозаической целью - для исключения фактов присвоения воинских (и иных) наград, а также проверки биографии лиц, представляющих сведения в отдел кадров. Проверка фактов награждения была настолько серьёзно поставлена в Советское время, что справки ОК, представляемые в следственные органы, даже не проверялись  при проведении дознаний и расследований преступлений. Т.е. они априори считались надёжными.
Безусловно, боевые награды не выдавались кому попало. То, что выдумали умники этого форума, пусть останется на их совести.
Вот цитата из Положения о медали "За взятие Кенигсберга": "Вручение медали производится от имени Президиума Верховного Совета СССР на основании документов, удостоверяющих фактическое участие в штурме и взятии Кенигсберга, выдаваемых командирами частей и начальниками военно-лечебных заведений".
Вот цитата из Положения о медали "За оборону Сталинграда": "Вручение медалей производится от имени Президиума Верховного Совета СССР на основании документов, удостоверяющих фактическое участие в обороне Сталинграда, (...)"
Медали, разумеется, подлежали строгому учёту, ибо если их не учитывать, то это будут уже не награды, а обыкновенные значки.
Вот мы видим удостоверение к медали "За оборону Сталинграда": http://murders.ru/S-1111111111.jpg
Это документ  строгого учёта, с элементами типографской защиты, номерной, заверенный гербовой печатью. Отдельным болванам данного форума это может ничего не говорить, но по данным реквизитам работник отдела кадров мог проверить истинность информации о награждении данной медалью проверяемого лица.
Вот удостоверение к медали "За взятие Кенигсберга": http://murders.ru/K-11111111111.jpg
Картина та же самая.
Располагая реквизитами такого удостоверения, сообщенного в анкете, сотрудник отдела кадров мог произвести необходимую проверку лица, представившего сведения о себе.
Вот до кучи ещё одна интересная фотография : http://murders.ru/N-1111111111111111.png
Из которой можно установить номера медалей Нахимова и "За боевые заслуги". А значит, и проверить истинность факта награждения.
Если отдельные клоуны считают, что "номерные награды" - это награды с номером на каком-то там месте, то это всего лишь проблемы их восприятия мира. На самом деле, для атрибутирования награды и истинности факта награждения, сотруднику ОК было достаточно видеть удостоверения медали.
И Золотарёв, заполняя свою анкету в ОК ГоИФКБ, должен был все эти  книжки предъявить в подлиннике. Но после того, как перечислил награды в анкете.
Вот о чём шла речь в очерке и что так напористо и тупо пыталась опровергнуть шобла малолетних [ отредактировано администратором ] умников, сбежавшаяся в тред и начавшая рассуждать о том, о чём никто из них понятия не имеет ни малейшего.
Надеюсь, что разъяснения на этом можно закончить.
Кто разумен - тот всё понял. 

PS:  steamloc, своему другу  karagoz'у можешь ставить сразу шесть. Печатью на лоб. вы так поспешили обрадоваться, что не заметили, как в очередной раз попали в глупое положение. Впрочем, из него вы кажется, вообще не выходите...PS2: Фотографии наградных книжек отсюда: http://zonawar.ru/index.html
« Последнее редактирование: 08.08.12 09:23 от Виталик »

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Цитата: it3 - 03.08.12 00:46 Похоже, отстояли честное имя фронтовика Золотарева.

Да, похоже имя честного фронтовика, прошедшего всю войну и получившего четыре боевых награды, нуждается в том, чтобы его отстаивали. Ибо всякая мутная пыль и человеческая перхоть пытается изгадить память солдат, защитивших в своё время их отцов и матерей.
А теперь читаем пассаж г. Ракитина:
"А ведь четыре боевых награды для сержанта – это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золотарёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!"

И кто после  этих мерзких измышлений "человеческая перхоть" и гнида (С), г. Ракитин? Извольте немедленно извиниться перед читателями и памятью их предков.
« Последнее редактирование: 08.08.12 09:22 от Виталик »

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Месье Ракитин,не суетитесь... Вы мне весь монитор забрызгали..
В двух словах,о чем простынка?О том что Волга впадает в Каспийское море?
Конечно на эти медали есть удостоверения.С типографской защитой.Это общеизвестно,зачем так нервничать?И чтобы вписать их в дело,действительно носить эти медали с собой не надо.Да и на номерные хватит орденской или медальной книжки... А причем здесь все эти прописные истины?
На медалях,подобных  Золотаревским  нет и не было номера и соответственно наградного листа,деньги за них не выплачивали,поэтому никто ими в те годы особо не хвалился,и уж тем более "по-шпионски" не скрывал..Вот в чем вопрос. !
Это вполне обычные для той поры награды,можете-опровергните этот тезис!
А то Вы все юлите,тень на плетень наводите,вместо прямого ответа показываете ,как товарищ Бендер  "множество лежавших квитанций,да и то издали.".
Изучите матчасть,без дураков,а то из-за таких вот псевдо-экспертов и горе-патриотов появляется куча ряженных лже-ветеранов,увешанных до пупа непонятно чем.
И хоть кто слово бы сказал.А кому это интересно?Все ж эксперты в пересказывании газетный штампов.
Вот и появляются "Штрафбаты""Сволочи" и прочая патриотика...

На Кремлевской трибуне,между прочим..
« Последнее редактирование: 08.08.12 01:41 »


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Роланд

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 774
  • Благодарностей: 13 479

  • Заходил на днях

* 018ftce8.jpg (101.44 КБ, 900x600 - просмотрено 5 раз.)
Ч...-генеральша с двумя звездами? Интересно...

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 161

  • Был 14.10.16 20:07

Ч...-генеральша с двумя звездами? Интересно...
Так это ж самозванка. Недавний совсем скандал.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 497
  • Благодарностей: 3 773

  • Расположение: Челябинск

  • Был 08.07.17 09:52

    • Тайна перевала Дятлова
Часть сообщений уехала во флуд, часть - в претензии.

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 785

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Очень жаль, что умники, присвоившие себе труд опровергать Ракитина, не ознакомились с теми самыми фотографиями Парада Победы 1945 г., который упомянут в очерке. Поскольку им не по силам оказалось найти соответствующие снимки, приведу их сам.
Вот танкисты одной из танковых армий: http://murders.ru/ZS4-1.jpg
Младшие офицеры, у крайних справа заметны по 2 ордена, медали не просматриваются. Не сказать, чтобы богатый "иконостас". На их фоне ст.сержант Золотарёв  выглядел бы весьма и весьма представительно.
А вот знамённая группа фронта: http://murders.ru/ZS4-2.jpg
А вот тот самый сводный батальон, который по мнению иных умников вообще не воевал, а потому и наград не заслужил: http://murders.ru/ZS4-3.jpg
Странно, что таким "недостойным" позволили бросить фашистские знамёна к Мавзолею.
Один из сводных полков фронта: http://murders.ru/ZS4-4.jpg
Уже не офицеры, простые солдаты, тащившие лямку войны.
Первая шеренга сводного полка фронта, составленная из офицеров: http://murders.ru/ZS4-5.jpg
Тоже не сказать, чтобы богато было с наградами. Не заслужили? Или, всё-таки, большая была убыль личного состава, о чём и написал Ракитин?
Ещё один снимок сводного батальона: http://murders.ru/ZS4-6.jpg
Хотя найдутся, пожалуй, умники, который возопят, что Ракитин представляет фотографии одного и того же подразделения с разных ракурсов.
А вот "пластуны", очень хороший снимок: http://murders.ru/ZS4-7.jpg
Ещё раз подчеркну, что на Парад Победы от фронтов отбирались лучшие, самые заслуженные военнослужащие, хотя и был критерий отбора по росту (170 см.), но командировка на Парад была своеобразной наградой для особо отличившихся.
Как видим, у рядового состава медалей и наград не так уж много, Золотарёв со своим орденом "Красной звезды" и тремя медалями смотрелся бы на фоне этих солдат очень и очень достойно. О чём, собственно, и написано в очерке.
И с чем с таким упорством спорила особо продвинутая часть современной школоты.
 

Сергей Сидоров


  • Сообщений: 457
  • Благодарностей: 191

  • Был 16.11.16 08:16

"Вот люди, которые решили исход этой схватки, самой тяжелой, самой кровавой... Ну что в них примечательного? Да ничего. Даже орденов что-то не видать, так, медали...". Михаил Ромм, "Обыкновенный фашизм", 1965 г. (на 1 ч. 52 мин. 20 сек). Очень точно и тонко подмечено.
«Мудрость не есть свойство могучего ума, это лишь способность превращать сложное в простое…»

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

По поводу ордена Золотарева. Как известно, его дали за героизм при наведении понтона под огнем противника. Тот факт, что Золотарев служил по инженерно-саперной части  ни у кого не вызывает сомнения. Кроме Ракитина, естественно.
Вот что он пишет в очерке:

И если суммировать всё, вышеизложенное, мы видим следующее: сначала Золотарёв тянет солдатскую лямку в 48-ой армии (конец сентября - декабрь 1944 г.), затем в 3-м гвардейском кавкорпусе (январь - март 1945 г.), а уже после этого - в рядах доблестной 70-ой армии (апрель - май 1945 г.). Он крутится внутри 2-го Белорусского фронта буквально, как юла, каждые три месяца отбывая к новому месту службы. Не вызывает вопросов, когда штаб перебрасывает с место на место крупного военноначальника - генерал или маршал должен быть там, где его опыт наиболее востребован. Но обычный старший сержант, командир отделения, ценности для армии не представляет - таких сержантов миллионы. Никто не станет устраивать такие ротации на фронте, где строевые части воюющих соединений и без того перегружены работой, поскольку непрерывно идёт вал информации

Факт того, что Золотарева, как специалиста по наведению понтонных переправ перебрасывают с места на место (чаще  всего в места, где требовалось форсировать водные преграды), вызывает у Ракитина сомнения. Очевидно, по ракитинской логике, что бы не быть подозрительным, Золотарев должен был сидеть со своим понтоном в своей части и ждать очередного момента приближения его армии к очередной речке, а другим помогать - ни-ни.

И перебрасывали Золотарева не одного-единственного, а скорее всего  в составе части, а иногда и батальона. И перебрасывали его в места, где шел прорыв, где продвигался фронт, так что во всех его передислокациях я не вижу никакого гебистско-смершевского следа. И орден тому подтверждение.
Ну а кому-то след виден. Но, как я уже говорил, если долго смотреть на пустое место, то наполняемость обязательно прийдет.
« Последнее редактирование: 08.08.12 10:35 »

Сергей Сидоров


  • Сообщений: 457
  • Благодарностей: 191

  • Был 16.11.16 08:16

И перебрасывали Золотарева не одного-единственного, а скорее всего в составе части, а иногда и батальона. И перебрасывали его в места, где шел прорыв, где продвигался фронт, так что во всех его передислокациях я не вижу никакого гебистско-смершевского следа. И орден тому подтверждение.
Прошу извинить, но первое Ваше предложение получается предположительное. Следом, на эту же тему уже утвердительное. По Ракитину у меня от этого "когнитивный диссонанс". Все-таки, это Ваше предположение, которое необходимо проверить, или имеются факты именно о перебросах Золотарева в составе части, для выполнения боевой задачи по наведению переправы?
«Мудрость не есть свойство могучего ума, это лишь способность превращать сложное в простое…»

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

А вообще здесь на свое место становится и следующая непонятка для Ракитина (ее уже обсуждали)

Настоящие странности возникают дальше. Итак, на действительную военную службу Семёна Александровича Золотарёва призвали 19 октября 1941 г., а в первый бой с фашистскими захватчиками он вступил аж 10 мая 1942 г., т.е. спустя почти 7 месяцев. Принимая во внимание, как перемалывались осенью и зимою 41-го добровольческие дивизии, поспешно сформированные из жителей Москвы и Ленинграда и немедля брошенные на передовую, задержке в 7 месяцев нельзя не удивиться. Подобной задержке в ту невесёлую годину обрадовался бы любой призывник...

Очевидно, по мнению Ракитина специалистами по понтонным переправам рождаются. А как только родились, так  сразу в бой. Учебки с ускоренными военными выпусками наш спец по КГБистам отвергает в принципе. 

Сергей Сидоров


  • Сообщений: 457
  • Благодарностей: 191

  • Был 16.11.16 08:16

Кстати, встречал ссылки на беседы с "Дедами" и решил поинтересоваться у своего "секретчика" по вопросам, связанных с Золотаревым. Справочно -  о группе он практически ничего не знает, фамилия Золотарев ни о чем не говорит. Ни в коей мере не претендую на то, что это окончательный факт, но его мнение, как человека до мозга и костей военного, неглупого, было интересным. Совпадет с Ракитинским или нет?
Привожу практически дословно.
По поводу перебросов Золотарева -"либо всех поубивали и их в взводе осталось один-два, либо "пакостник" (под этим понималось - сокрытие проступка или сексот). Чтобы на какого-то сержанта еще работала канцелярия? Только в крайних случаях."
По поводу Ордена Красная Звезда - "Высший, супер. Дома лежит отцовский. Реально (сержантский состав) могли получить либо саперы, либо разведчики, либо танкисты. Единичные отклонения конечно могли быть и были, но это либо случай исключительный, либо должен быть очень хороший "прихват" (вспомним повара и сапожника).
"Рядовой и сержант на войне вообще никто. Чтобы четыре боевые у сержанта, да еще в том числе и КЗ - совершил что-то очень героическое".
Вот такая инфа.
«Мудрость не есть свойство могучего ума, это лишь способность превращать сложное в простое…»

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

По поводу Ордена Красная Звезда - "Высший, супер. Дома лежит отцовский. Реально (сержантский состав) могли получить либо саперы, либо разведчики, либо танкисты. Единичные отклонения конечно могли быть и были, но это либо случай исключительный, либо должен быть очень хороший "прихват" (вспомним повара и сапожника).
Наградной лист на орден Золотарева здесь опубликован, там ясно сказано, за что его наградили. В свете этого рассказы ни о чем каких-то секретчиков - толкотня воды в ступе.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 519
  • Благодарностей: 9 009

  • Заходила на днях

но это либо случай исключительный
Ну, исключительный случай - это сильно сказано. Заходим в "Подвиг народа", набираем фамилию Иванов и считаем. Соотношение примерно на 1 сержанта или красноармейца приходится 5 офицеров. Не так уж и мало, если учесть общее количество награжденных этих орденом.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Сергей Сидоров


  • Сообщений: 457
  • Благодарностей: 191

  • Был 16.11.16 08:16

но это либо случай исключительный
Ну, исключительный случай - это сильно сказано. Заходим в "Подвиг народа", набираем фамилию Иванов и считаем. Соотношение примерно на 1 сержанта или красноармейца приходится 5 офицеров. Не так уж и мало, если учесть общее количество награжденных этих орденом.
Не совсем понял, кого не мало? Если офицеров, то речь практически о том и шла. Если Вы о слове "исключительный", то эта процитированное чужое высказывание, без каких-либо претензий на истинность.
«Мудрость не есть свойство могучего ума, это лишь способность превращать сложное в простое…»

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

 
Будучи пристыженным в чате (ибо как мне сказали, негоже с Ракитиным общаться его же способом, по-ракитински), я пересмотрел свой вопрос, решив задать его все же в более вежливом ключе.
Уважаемый Алексей Ракитин. Если предположить, что Золотарев все же был настоящим понтонником, настоящим сержантом в настоящих инженерно-саперных войсках, и орден у него настоящий, именно за переправу, а не придуманный СМЕРШем, не кажется ли Вам, что его "ротации внутри Белорусского фронта" вполне могу быть объяснены, ибо его боевая задача состояла в организации переправ и форсировании водных преград частей и соединений именно тогда и в тех местах, где это было нужно в данный момент? Такие переброски кажутся вполне логичными и непоняток вызывать как бы не должны. Это мобильные части, поступавшие в распоряжение различных  армий, или соединений по необходимости.
Кроме того, Вы изучали военный путь Золотарева и одного Золотарева, но отнюдь не его сослуживцев по части. Есть ли у Вас сведения, что "ротации" касались исключительно только  Золотарева, а его армейские товарищи, рота, часть, батальон всегда "оставались в пределах своих дислокаций", скажем так...?
 
Спасибо, очень надеюсь на Ваш ответ.
 
 
« Последнее редактирование: 09.08.12 03:05 »

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 63

  • Был 29.07.14 16:06

... Золотарев все же был настоящим понтонником...
понтонники в чатах сидят и у вокзалов мобилы отжимают :)

Предлагаю предполагать, что Золотарёв был понтонёром. И даже не предполагать, а признать факт.

А дальнейший спор может решиться только так - установить факт переброски инж-понт частей из армии в армию в эти периоды. Были - значит с частью, не было таких - совсем не исключено, что по просьбе особого отдела. Только получается, что особого отдела фронта...
поднимите архивы!!, думаю, это будет полезно для всего расследования вообще.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

понтонники в чатах сидят и у вокзалов мобилы отжимают :) Предлагаю предполагать, что Золотарёв был понтонёром.
Понтонёр старое слово, пришло из французского и по-моему, изначально оно что-то другое обозначало. Тогда уж понтонщик
http://orf.textologia.ru/definit/pontonschik/?q=532&n=95499
Ну да ладно, суть дела не меняет.

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 785

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Если предположить, что Золотарев все же был настоящим понтонником, настоящим сержантом в настоящих инженерно-саперных войсках, (...)
Золотарёв не был "настоящим понтонником", потому что в составе Гродненского кавкорпуса, где Золотарёв служил в январе-марте 1945 г., не было понтонных частей.

(...) и орден у него настоящий, именно за переправу, а не придуманный СМЕРШем, (...)
Орден у него настоящий, нигде и никогда это мною не  ставилось под сомнение.
его "ротации внутри Белорусского фронта" вполне могу быть объяснены, ибо его боевая задача состояла в организации переправ и форсировании водных преград частей и соединений именно тогда и в тех местах, где это было нужно в данный момент? Такие переброски кажутся вполне логичными и непоняток вызывать как бы не должны. Это мобильные части, поступавшие в распоряжение различных  армий, или соединений по необходимости.
Ротируются именно части, а не отдельные военнослужащие.

Есть ли у Вас сведения, что "ротации" касались исключительно только  Золотарева, а его армейские товарищи, рота, часть, батальон всегда "оставались в пределах своих дислокаций", скажем так...?
Мне ничего неизвестно о передаче подразделений из состава 48 армии в состав 3 Гродненского кавкорпуса и в 70 армию.
Большие группы "армейских товарищей" гипотетически могли пропутешествовать по разным воинским частям, но для этого части д.б. отводиться в тыл для переформирования и такое бывало на начальном этапе войны, когда многие полки, дивизии и корпуса просто исчезали, а их личный состав вливался в другие соединения. Но в конце войны этого не происходило, во всяком случае мне об этом неизвестно.
И даже не предполагать, а признать факт.
Это не факт.
А дальнейший спор может решиться только так - установить факт переброски инж-понт частей из армии в армию в эти периоды.
13 мотоинженерный полк был включён в состав Действующей армии 5 апреля 1945 г. Был придан 70 армии и в её составе закончил войну.
Никакие инженерные части из состава 3 Гродненского кавкорпуса в подчинение 70 армии не передавались.