Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Боевые награды Семена Золотарева и версия Ракитина  (Прочитано 106650 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Даже и не знаю, как с вами далее общаться. Поскольку вы не понимаете с первого раза простейший вопрос, повторю его дословно: каков смысл демонстрации на форуме сканов наградного листа Амельченкова???
 И даже упрощу его специально для вас: какая связь этого таинства с Золотарёвым?
Голые факты и более ничего, из которых следует, что в 1945г. 104 ОМПМБ, а после переформирования - 1й батальон 13 МПМП, действовал в составе 70 А и обеспечивал переправу 3 ГКК, наступавшего слева от 70 А.
Подполковник Амельченков - комбат-104, потом- замкомполка-13. Его подчиненный - командир отделения старший сержант Золотарев, который служил в 104 ОМПМБ, а после переформирования - в 1ом батальоне 13 МПМП.
Документы выложены для того, чтобы показать, что у Золотарева были реальные начальники, что он служил в инженерных частях, что у него были настоящие сослуживцы, также как и он, награжденные орденам и медалями за реальные подвиги. Что отдельный,т.е. постоянно не закрепленный за каким-то соединением или частью, батальон, где служил Золотарев со своими боевыми товарищами, переводили из состава одной армии в другую и перебрасывали с фронта на фронт для выполнения боевых задач командования.
« Последнее редактирование: 15.08.12 04:38 »

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

Именно секретных сотрудников перебрасывали. Ну есть такая практика и была... И вот частые переводы, откомандирования, придания и т.д. косвенно и могут свидетельствовать о секретном сотруднике.
В том то и дело, что не только секретных сотрудников перебрасывали. На войне есть много специальностей, которые тоже интенсивно перемещались. Я уже приводил пример, если угодно, можно еще вспомнить военных медиков, которые тоже много двигались, особенно по маршруту фронт - тыл - другой фронт.
С другой стороны, перемещать осведомителя в армии нет особого смысла. В любой части можно всегда завербовать нового. В этом деле нет особой премудрости, даже 2000 лет назад такое умели.

А уж если знаешь принципы работы спецслужб, то перемещение простого осведомителя выглядит совсем нежелательным.  Принцип достаточно прост - минимальное количество действий, которые могут привести к утечке информации. Перемещение осведомителя из одного места в другое относится к таким действиям, так как появление нового человека, который занимается сбором информации всегда вызывает больше подозрений.

Потом, если трезво подумать, воюющая армия это все таки не тюрьма с уголовниками. В тюрьме осведомители это часто единственный канал информации. В армии такой необходимости не существует. Там и так есть вполне себе работающая система управления. В Красной Армии, к тому же, систем управления было две - главная, это армейское командование и комсомольско-партийная система.
Так что аналогия с переброской стукачей с зоны на зону выглядит слишком натянутой, когда рассматриваешь армию времен войны. Само утверждение, что перемещения солдата по фронту свидетельствуют о его работе в спецслужбе - ложно. Для перемещений существовало много причин, работа в СМЕРШе была бы последней.

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 63

  • Был 29.07.14 16:06

Для перемещений существовало много причин, работа в СМЕРШе была бы последней.
Я спрашивал с чего Вы взяли. Вы предоставили рассуждения.
Беда в том, что для того, чтобы делать выводы недостаточно знать о ВОВ только дату её окончания. У Вас нет знаний, какими навыками должен был обладать сексот, на какую поддержку он мог рассчитывать/ запрашивать со стороны особого отдела.
Поэтому сексот в Ваших глазах должен просто уметь написать донос о том, свидетелем чего случайно стал. Т.е. незнание влечёт недооценку.

Поэтому Вы безумно удивитесь, что решения вопроса о перемещениях - один из трёх основных вопросов взаимодействия нач особого отдела и нач штаба. И что такие перемещения были обычной практикой, т.к. сексота за один перекур не подготовишь.

Итак, я правильно понял, что о работе СМЕРШ Вы не читали ничего. Просто сами поняли?

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Голые факты и более ничего, из которых следует, что в 1945г. 104 ОМПМБ, а после переформирования - 1й батальон 13 МПМП, действовал в составе 70 А и обеспечивал переправу 3 ГКК, наступавшего слева от 70 А. Подполковник Амельченков - комбат-104, потом- замкомполка-13.
Э-э-э, позвольте.
А как же быть с громогласным, набранным большими буквами, заявлением:
У МЕНЯ ЛИЧНО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ, ГДЕ ЧЕТКО НАПИСАНО, ЧТО ЗОЛОТАРЕВ СЛУЖИЛ В ПОНТОННОМ БАТАЛЬОНЕ.
Вы заявляли про один «убийственный» документ, а предъявили совершенно другой. Надо как-то с этой ошибочкой разобраться, а то вы Ракитину ошибок не прощаете, а сами, ведёте себя, как мелкий шулер «кручу-верчу-запутать хочу».
Его подчиненный - командир отделения старший сержант Золотарев, который служил в 104 ОМПМБ, а после переформирования - в 1ом батальоне 13 МПМП.
В представленных вами документах этого нет. Вы утверждали, что у вас есть перед глазами такой документ, а под глаза общественности подсунули совсем другой.
И как вас после этого называть?
Давайте так: либо вы предствляете обещанный громогласно документ, где чётко написано, что Золотарёв служил в понтонном батальоне ещё до зачисления в 13 омпмп, либо вы признаёте, что такого документа у вас нет. Справедливо?

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

Поэтому Вы безумно удивитесь, что решения вопроса о перемещениях - один из трёх основных вопросов взаимодействия нач особого отдела и нач штаба. И что такие перемещения были обычной практикой,
Меня только удивляет, насколько вы не можете понять логику рассуждений. Попробую как можно проще, на отвлеченном примере (а то как начинают упоминать СМЕРШ, так сразу идет поток сознания, кто лучше знает про работу секретных агентов).
Пример логики, по которой строится доказательство причастности Золоторева к СМЕРШу:
"Крокодилы плавают в реке. Следовательно, если видишь собаку, плавающюю в реке, из этого следует, что эта собака - крокодил."

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 63

  • Был 29.07.14 16:06

Меня только удивляет, насколько вы не можете понять логику рассуждений. Попробую как можно проще, на отвлеченном примере (а то как начинают упоминать СМЕРШ, так сразу идет поток сознания, кто лучше знает про работу секретных агентов).
Пример логики, по которой строится доказательство причастности Золоторева к СМЕРШу:
"Крокодилы плавают в реке. Следовательно, если видишь собаку, плавающюю в реке, из этого следует, что эта собака - крокодил."
Да логику-то я понимаю...
Я спрашиваю: правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь исключительно логикой, а знания не используете?

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

""На тот момент Золотарёв служил уже в 13 моторизованном понтонно-мостовом ордена Александра Невского полку. Данный полк не имел ни малейшего отношения к упомянутому 3-му гвардейскому кавкорпусу - это известно совершенно точно, поскольку 13 моторизованный понтонно-мостовой полк входил в состав Действующей армии очень недолго, чуть больше месяца - с 5 апреля по 9 мая 1945 г. Об этом сообщает самый надёжный источник, какой только можно вообразить - Приложение к Директиве Генерального штаба от 18 января 1960 г. №170023 под несколько неудобоваримым названием "Перечень №16 (Полков связи, инженерных, сапёрных, понтонно-мостовых, железнодорожных, дорожно-эксплуатационных, автомобильных, автотранспортных и др. отдельных полков, входивших в состав Действующей армии в годв Великой Отечественной войны 1941-45 гг.)"... Т.о. и наградной лист не очень-то проливает свет на военное прошлое Семёна Александровича, из него мы лишь узнаём, что встретил он победный 1945 г. в 3 гвардейском кавкорпусе, а в апреле очутился почему-то в 13 ордена Александра Невского моторизованном понтонно-мостовом полку, для которого, кстати, участие в боевых действиях фактически закончилось 3 мая с выходом 70 армии к побережью Балтийского моря в районе Висмар-Штеттин. Но это так, к слову."

 ""В период января-марта 1945 г. корпус не включал в свой состав ни 36, ни 104 отдельные мпмб. Впрочем, и в другие периоды своего фронтового пути этот кавкорпус обходился без привлечения упомянутых понтонных батальонов. А между тем, Золотарёв в этом корпусе служил и воевал. Соответственно, он не воевал ни в одном из понтонных батальонов, куда вы его записали.""


Месье Ракитин! Будьте мужчиной.Это Ваши слова?Это Вы утверждали?Не  подменяйте предмет разговора.
Знаете,как всплыла фамилия  Амельченков?
А очень просто-начали проверять наградные листы сослуживцев Золотарева,которые шли вместе с ним в приказе по 70 армии,чтобы понять ,а какие у них записи?Откуда и куда они перемещались? Может там кругом шпионы?
Не знаю,как коллега it3,но я делал именно так.Пять,десять фамилий-все мимо.Очень скупо предыдущее места службы, или разные ,или не указаны.Начал расстраиваться.Плакал. :'(
Потом подумал,а если начать с командира?У него больше шансов весь нелегкий путь батальона повторить.И вот-Бинго!
НЛ Амельченкова-ответы на все вопросы:где -куда- откуда. Тут тебе и кавкорпус "непонятный",и белка и свисток.
Оказывается третьий гвардейский кавкорпус включал понтонеров.Еще и как включал.
Или Вы полагаете гвардейцы на скаку реки перелетали? ;D
Полагаю,если задатся целью,проверить всех сослуживцев,могут всплыть и другие детали,к примеру его фамилия может упоминаться в наградных листах сослуживцев,в которых более полно отображен путь батальона.Это реально и вполне возможно,требуется только немного везения и много времени.
« Последнее редактирование: 15.08.12 18:29 »

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Автор: karagoz
« : вчера в 18:25 » Цитата
"Оказывается третий гвардейский кавкорпус включал понтонеров. Еще и как включал."

По документам 36 и 104 омпмб (будущий 13 мпмп) были приданы 70А в качестве резерва в начале января 45г. Всего в резерв 70 А командующим фронтом было выделено аж целых 6 п-м батальонов.
Возникает вопрос: Почему же тогда во многих (но не во всех) НЛ пишут в "составе 3ГКК" "при 3 ГКК" и т.п.?
Вот что знающие люди мне подсказали:
3 ГКК, как самостоятельное ударное соединение, подчинялся командующему фронтом и действовал в полосе и на фланге 70А, выполняя задачи по расширению прорыва и глубокому фланговому обходу.
Т.к. 104омпмб был отдельной единицей и состоял в резерве 70А, то в ходе начала боевых действий оперативная обстановка скорее всего потребовала передачи ряда п-м батальонов из 70 А во временное подчинение 3 ГКК. Обычное дело, если учитывать, что в кавкорпусе, в отличие от полноценной армии, по штату отдельные инженерные части не предусматривались. В НЛ на Амельченкова, подписанном одним из начальников 3 ГКК, это хорошо читается.
« Последнее редактирование: 16.08.12 03:29 »

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Автор: Ракитин. Просто Ракитин.
« : вчера в 12:31 » Цитата
А как же быть с громогласным, набранным большими буквами, заявлением:
Цитата: it3 - 12.08.12 14:03
У МЕНЯ ЛИЧНО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ, ГДЕ ЧЕТКО НАПИСАНО, ЧТО ЗОЛОТАРЕВ СЛУЖИЛ В ПОНТОННОМ БАТАЛЬОНЕ.
Вы заявляли про один «убийственный» документ, а предъявили совершенно другой. Надо как-то с этой ошибочкой разобраться, а то вы Ракитину ошибок не прощаете, а сами, ведёте себя, как мелкий шулер «кручу-верчу-запутать хочу».
Цитата: it3 - вчера в 03:55
Его подчиненный - командир отделения старший сержант Золотарев, который служил в 104 ОМПМБ, а после переформирования - в 1ом батальоне 13 МПМП.
В представленных вами документах этого нет. Вы утверждали, что у вас есть перед глазами такой документ, а под глаза общественности подсунули совсем другой.
И как вас после этого называть?
Давайте так: либо вы предствляете обещанный громогласно документ, где чётко написано, что Золотарёв служил в понтонном батальоне ещё до зачисления в 13 омпмп, либо вы признаёте, что такого документа у вас нет. Справедливо?

ОТВЕТ
Документ у меня тот же, что и у всех. И там написано, что Золотарев - понтонер 1-го батальона. А то что он служил и в 104омпмб следует из НЛ Амельченкова, а также из многих НЛ других бойцов, получавших награды еще в 104омпмб.
По крайней мере, с вероятностью 99,(99) из 100 так и было, а не те художества, что ловко состряпаны в версию. В противном случае получаем аж целый фиктивный батальон сексотов СМЕРША. Но с этим уже не нам разбираться, а специалистам из Ск-Ст или К-нко.

Кстати, тут кое-кому следует хорошенько подсуетиться, как верно подметил ваш некий сотрудник КУК, а не заниматься препирательствами с фактами, и как можно больше "отлайкать" нетленный шедевр со всеми его ляпами и фэнтази на костях.
« Последнее редактирование: 16.08.12 04:12 »

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

Да логику-то я понимаю... Я спрашиваю: правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь исключительно логикой, а знания не используете?
Нет. Не правильно понимаете.

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

Если взять ВСЕ доводы, приведенные Ракитиным,то его версия, что Золотарев был связан со спецслужбами - более,чем убедительна.
По Золотореву, даже все доводы, приведенные в очерке, не тянут даже на подозрение в связи со спецслужбами.
Хотя надо отметить главное достоинство этой части очерка - она оказывает очень сильное действие на читателей с легкой внушаемостью. После прочтения они не сомневаются, что Золоторев являлся агентом КГБ.
Я наверно даже буду использовать эту часть "Смерти, идущей по следу" для своих тестов. Не буквально, конечно про Золоторева, но по той же схеме.

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 63

  • Был 29.07.14 16:06

Да логику-то я понимаю... Я спрашиваю: правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь исключительно логикой, а знания не используете?
Нет. Не правильно понимаете.
Ну, на ошибках учатся  :)

Тогда ответьте на вопрос. Знания из какого источника/ источников Вы использовали, чтобы сделать выводы о:
1. Секретного агента подготовить можно менее, чем за час
2. Легче не переводить секретного агента, а готовить в нужном месте нового.
3. Секретные агенты - последние "спецы", кого бы перемещали

И сразу после использованных источников, раз Ваших знаний достаточно дайте список источников, которым Ваши выводы противоречат.

Не хочу забегать вперёд, но чтобы разбавить надутые псевдовысоколобые диспуты, спрошу:
"а свои источники вы в детстве чем раскрашивали? фломиками или акварелью?"  ;)

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Спасибо за обстоятельный ответ. Теперь я вас понял – обещанного документа на Золотарёва у вас нет, зато есть на Амельченкова, на основании которого вы сделали далеко идущие выводы про Золотарёва. Логика интересная, заставляет задуматься от особенностях вашего мыслительного процесса и даже сделать кое-какие выводы.
Порадовало отсутствие больших букв и упоминаний про капканы и гранаты, а также несвойственная вам вежливость – это означает, что вы уже кое-что начали понимать.
Теперь по существу:
Голые факты и более ничего, из которых следует, что в 1945г. 104 ОМПМБ, а после переформирования - 1й батальон 13 МПМП, действовал в составе 70 А и обеспечивал переправу 3 ГКК, наступавшего слева от 70 А.
Это прекрасно. Никто не сомневался в том, что 104 омпмб действовал в составе 2БФ и безусловно помогал соединениям фронта.
Но это ценное замечание никак не доказывает факта службы Золотарёва в 104 отд.мпмб.
Подполковник Амельченков - комбат-104, потом- замкомполка-13. Его подчиненный - командир отделения старший сержант Золотарев, который служил в 104 ОМПМБ, а после переформирования - в 1ом батальоне 13 МПМП.
С этого места пойдём поподробнее, ибо из исходного посыла отнюдь не следует ваше следствие.
У нас есть примеры того, как строевая часть 70 армии оформляла наградные листы на представленных к воинским наградам. Там очень точно и даже дотошно описывался боевой путь солдата и офицера.
Навскидку несколько примеров:
Вот комвзвода из 13 мптп Паклянов Анатолий Васильевич: http://murders.ru/Pak_00001.jpg
Прямо с точностью до дня…
Вот комотделения, сержант (как и Золотарёв) Похлябалов Леонид Осипович: http://murders.ru/Poh_00002.jpg
Тоже исчерпывающе – человек на фронте с 1941 г. и поименованы все фронты, где он воевал: Волховский (по март 1944 г.), Ленинградский (по 1945 г.), 2 Белорусский.
Вот третий пример – рядовой Масальский Иван Яковлевич, обычный понтонёр всё того же 13 мптп: http://murders.ru/Mas_00004.jpg
Про воинский путь подполковника Амельченкова тоже всё ясно – возглавил 104 омпмб на Донском фронте, потом Центральный, Белорусский фронты… Да вы и сами это знаете.
Посмотрим теперь на воинский путь Золотарёва, вернее, на то, как его отразила строевая часть: http://murders.ru/Z-00005.jpg
 И что же мы видим? Сначала Донской фронт, созданный 01.10.1942 г., потом – Сталинградский, созданный в тот же день. Именно в такой последовательности и никак иначе! Но 104 омпмб, попав в состав Донского фронта, в Сталинградский уже не входил…
Сталинградский фронт расформировали 31.12.1942 г. и следующая известная дата биографии Золотарёва – вступление в ряды кандидатов в ВКП(б) уже в составе 2 Белорусского фронта осенью 1944 г. Провал более чем в полтора года.
Какие-то мысли имеются по поводу того, почему в послужном списке «рядового понтонщика» образовался провал более чем в полтора года, которого мы не видим у его сослуживцев? И почему Золотарёв возник в рядах 2 БФ уже после освобождения Западной Белоруссии, хотя в наградном листе указано, что он принимал участие в её освобождении? Кстати, до освобождения Зап.Белоруссии у понтонёров было много больших и маленьких битв – начиная с Курской дуги и форсирования Днепра… Про них ничего нет, зато есть запись именно про Зап. Белоруссию. На мысли не наводит? И кстати, да, когда он успел выучить польский язык (если вы в курсе этой маленькой детали)?
Впрочем, вернёмся к приведённым сканам.
Из сопоставления представленных вами сканов на Амельченкова с известными данными о Золотарёве и его сослуживцах по 13 омпмп, я вижу, что их дороги не пересекались вплоть по 5 апреля 1945 г., когда только что созданный полк был включен в списочный состав Действующей армии. И Золотарёв получил туда назначение комотделения, попутно с назначением комсоргом батальона. Второе, кстати, было намного важнее первого, хотя для вас, скорее всего, это неочевидно.
Документы выложены для того, чтобы показать, что у Золотарева были реальные начальники, что он служил в инженерных частях, что у него были настоящие сослуживцы, также как и он, награжденные орденам и медалями за реальные подвиги.
Разумеется, у него были реальные начальники, как и всякого военнослужащего. Не забудьте указать, что Волга впадает в Каспийское море, а то, может, читатели форума не оценят вашу осведомлённость.
Что касается службы в инженерных частях – это не так (поднимаем глаза выше и вспоминаем, что из состава Донского фронта 104 омпмб не переводился в состав Сталинградского фронта).
Ну уж нет: капкан, как я и обещал, захлопнулся! ПОЛУЧАЙТЕ, Г-ДА СОЧИНИТЕЛИ, ГРАНАТУ ОТ ПОДПОЛКОВНИКА АМЕЛЬЧЕНКОВА!
Вы не чувствуете, что капкан висит у вас на хвосте, а граната подполковника – в ваших собственных  штанах?

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 038

  • Была 02.09.17 23:07

Литературные и исторические аллюзии перенесены сюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=363.msg8349#msg8349
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

По ссылке ответ месье Ракитину,в контексте обсуждения методов полемики.По поводу наград Золотарева - это в частном,и общей версии-это в целом.
Там и про гранату и штаны.
Еще немного североамериканской классики... Аллюзии. :-[

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

По поводу жалобы уважаемого Алексея Ракитина на "отсутствие конструктива", настоящий флуд начался отсюда, кто не понял:

Дело в том, что известен факт службы Семёна Золотарёва в 3 гвардейском Гродненском кавалерийском корпусе...

Золотарёв не был "настоящим понтонником", потому что в составе Гродненского кавкорпуса, где Золотарёв служил в январе-марте 1945 г., не было понтонных частей.
То, что стыдливо потом было названо "небольшой" ошибкой.

Хотелось бы внести ясность для остальных читателей, ибо не все читают "Разборки". Других конструктивных данных о принадлежности  Золотарева к СМЕРШу, кроме непонятного "провала", у уважаемого Алексея Ракитина пока нет.

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Да, и ещё.
Пользуясь методом самизнаетекого, я проанализировал все наградные листы и список потерь батальона за апрель 1945:
были проанализированы боевые пути бойцов - обнаружены непонятные "провалы" в службе более 2х лет;
были проанализированы фронты - там бойцы "умудрялись" воевать на трех фронтах одновременно;
были проанализированы соединения, в которых воевали бойцы - там не только понтонеры и кавалеристы, там и танкисты есть;
были проанализированы награждения медалью "За оборону Сталинграда"- там обнаружилась масса "недостойных";
были проанализированы знания польского языка у бойцов - удивительное дело, но и такие там с вероятностью 99,(99), есть;
были проанализированы подвиги - обнаружились "подозрительные" бойцы, которых Амельченков с завидным упорством награждал и награждал "приписывая" им "невиданное" геройство;
были проанализированы тексты - обнаружен "дубликат" наградного листа а-ля (простите за стиль) Золотарев - не иначе как заместитель по должности сексота СМЕРШ;

Вот так, уважаемые форумчане, пользуясь этой подлой методикой, можно записать более половины бойцов батальона в осведомители, сексоты и стукачи.

С меня хватит. Я и так потревожил без должного разрешения память о бойцах батальона Амельченкова, память моих погибших на той воине предков  ради почти бессмысленного спора с неким упоротым современником.

Поэтому я ставлю на этом точку.
« Последнее редактирование: 18.08.12 03:40 »


Поблагодарили за сообщение: smolinsky

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Подытожим.Итак:
1) У Семена Золотарева только один орден Красной звезды,выданный за личное мужество.Две медали,выданные всем участникам взятия и обороны и одна медаль,выданная всем участникам войны..
Для того времени это самые привычные награды.Ничего такого,что вызвало подозрения у автора версии,а затем глубокие выводы о сексоте СМЕРША,там нет !

2)Перемещения Золотарева,его места службы- закономерны и ясны.
Все нестыковки перемещений по службе,выдаваемые автором версии как путь сексота СМЕРША-отображены легко и ясно в наградном листе командира Золотарева-подполковнике Амельченкове.

Все эти факты очень легко проверяются каждым человеком,у которого любопытства чуть-чуть больше,чем нужно для чтения бульварной литературы.
Хватит даже двух источников:сайт МО "Подвиг Народа", профильный сайт по фалеристике-"мондвор.ру"

3) Парад Победы.
Это анонс. ;)
Этот довод мы подробнее разберем,как ооочень показательный пример подтасовки фактов и манипуляции сознанием.
« Последнее редактирование: 19.08.12 00:20 »

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

Тогда ответьте на вопрос. Знания из какого источника/ источников Вы использовали, чтобы сделать выводы о: 1. Секретного агента подготовить можно менее, чем за час 2. Легче не переводить секретного агента, а готовить в нужном месте нового. 3. Секретные агенты - последние "спецы", кого бы перемещали
Учитывая, что вас уже несет в сторону раскрасок, попробую показать на общеизвестном примере.
Самый эффективный секретный агент всех времен и народов был Иуда Искариот. Его не готовили много времени, всего лишь одна беседа с первосвященником. Он не был внедрен извне, а был одним из ближайшего окружения. Внедрять агента в такую религиозную группировку было практически невозможно, любое перемещение вызвало бы подозрение.

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

Вот комвзвода из 13 мптп Паклянов Анатолий Васильевич: http://murders.ru/Pak_00001.jpg Прямо с точностью до дня…
С точностью до дня, провал в 1095 дней. По Ракитину, это выходит главный секретный агент СМЕРШа.

Вот комотделения, сержант (как и Золотарёв) Похлябалов Леонид Осипович: http://murders.ru/Poh_00002.jpg Тоже исчерпывающе – человек на фронте с 1941 г. и поименованы все фронты, где он воевал: Волховский (по март 1944 г.), Ленинградский (по 1945 г.), 2 Белорусский.
Одновременно на Ленинградском и 2-м Белорусском фронтах. СМЕРШевец однозначно.

Вот третий пример – рядовой Масальский Иван Яковлевич, обычный понтонёр всё того же 13 мптп: http://murders.ru/Mas_00004.jpg
Провал в 5 месяцев. Рядовой агент СМЕРШа.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Подытожим.Итак:
1) У Семена Золотарева только один орден Красной звезды,выданный за личное мужество.Две медали,выданные всем участникам взятия и обороны и одна медаль,выданная всем участникам войны..
Для того времени это самые привычные награды.Ничего такого,что вызвало подозрения у автора версии,а затем глубокие выводы о сексоте СМЕРША,там нет !

2)Перемещения Золотарева,его места службы- закономерны и ясны.
Все нестыковки перемещений по службе,выдаваемые автором версии как путь сексота СМЕРША-отображены легко и ясно в наградном листе командира Золотарева-подполковнике Амельченкове.

Все эти факты очень легко проверяются каждым человеком,у которого любопытства чуть-чуть больше,чем нужно для чтения бульварной литературы.
Хватит даже двух источников:сайт МО "Подвиг Народа", профильный сайт по фалеристике-"мондвор.ру"

3) Парад Победы.
Это анонс. ;)
Этот довод мы подробнее разберем,как ооочень показательный пример подтасовки фактов и манипуляции сознанием.
Подытожим, итак:
1.  Привычные награды или нет, автор делал выводы о принадлежности Золотарева к СМЕРШу не на основе списка наград - это был всего лишь штрих к авторскому портрету Золотарева.
2. Перемещения Золотарева незакономерны и неясны. Амельченко - это не Золотарев, что кристально ясно. Опять же вышеуказанные перемещения - лишь небольшой штрих к выводу о том, что Золотарев мог работать на СМЕРШ.
3. Вы тут пытаетесь разбирать какой-то судебный процесс? текст НЛП? Очерк Ракитина - это авторская версия событий, не более того. Вы пытаетесь тут поймать пару блох в темной комнате. Возможно они там есть, возможно нет. При этом делаете вид, что поймали кошку.

Общая картина от ваших потуг никак не меняется. Мог Золотарев работать на СМЕРШ? Мог. Докажите обратное, только не надо доказывать, что если подполковник Амельченко не работал на СМЕРШ - то и Золотарев тоже.
« Последнее редактирование: 19.08.12 12:23 »

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

Привычные награды или нет, автор делал выводы о принадлежности Золотарева к СМЕРШу не на основе списка наград - это был всего лишь штрих к авторскому портрету Золотарева
Автор делал вывод не на основании наград, он эти выводы сделал на основе одного единственного факта - Золоторев отличался от студентов. Отсюда, из этого отличия, Автор сделал вывод, что Золоторев был спецагентом. Всё остальное у Автора про Золоторева это притягивание фактов за уши к этому выводу.  Награды были в числе таких притягиваний. Следовало ожидать, что эта часть тоже станет объектом критики.

2. Перемещения Золотарева незакономерны и неясны. Амельченко - это не Золотарев, что кристально ясно. Опять же вышеуказанные перемещения - лишь небольшой штрих к выводу о том, что Золотарев мог работать на СМЕРШ.
Во время войны солдаты так перемещались, что о каждом можно такое сказать. Без доказательств такой штрих не существует.

3. Вы тут пытаетесь разбирать какой-то судебный процесс? текст НЛП? Очерк Ракитина - это авторская версия событий, не более того. Вы пытаетесь тут поймать пару блох в темной комнате. Возможно они там есть, возможно нет. При этом делаете вид, что поймали кошку.
Как понимать "не более того"? Это значит, что вы тоже признаете эту версию далекой от реальности?

Общая картина от ваших потуг никак не меняется. Мог Золотарев работать на СМЕРШ? Мог. Докажите обратное, ...
Если говорить о науке, то заявления "мог, значит был" не работают.
Я долго изучал разные расстройства мышления, мне пришлось это делать по долгу службы. Для, скажем, человека после стресса, характерно такое,  выводы строятся на основе заключений - "могло быть, значит было" или "мог делать, значит делал".  Как норма мышления, такое не идет, часто даже опасно для дальнейших действий человека.
 

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 187

  • Был 04.06.14 19:33

И кстати, да, когда он успел выучить польский язык (если вы в курсе этой маленькой детали)?
Я в курсе этой маленькой детали. У меня как раз родственники из тех мест. Там диалект близок к старому малороссийскому, что приближает его к польскому и белорусскому. Те кто родились в тех местах, особенно до войны, легко осваивают польский язык. То есть им не нужно никаких усилий, могут учить польский прямо в разговоре.

Со мной была похожая история. Я учился в немецкой спецшколе (в контексте шпионской версии это звучит угрожающе), а когда я поступил в ВУЗ, то стал учить английский. Потом, когда я работал в Африке, мне пришлось много говорить с местными, а у них язык на основе нидерландского, то есть среднее между английским и немецким. Так я был в состоянии, сначала кое как, объясняться с ними, не зная в точности их языка.

Beowulf


  • Сообщений: 55
  • Благодарностей: 21

  • Был 28.07.14 18:44

Цитирование
Вот так, уважаемые форумчане, пользуясь этой подлой методикой, можно записать более половины бойцов батальона в осведомители, сексоты и стукачи.
... да но в группе Дятлова их не было. И почему такая негативная оценка в отношении нештатных сотрудников СМЕРШ?
« Последнее редактирование: 19.08.12 15:08 »

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

То, что стыдливо потом было названо "небольшой" ошибкой.
Да, это небольшая ошибка. Оттого, что сапёрный батальон был придан корпусу на какое-то время, вовсе не следует, что Золотарёв находился именно в составе батальона, а не любого другого соединения или подразделения корпуса. В отличие от той лжи, когда it3 аршинными буквами пообещал представить документ, а потом оказалось, что документа – не существует – это даже пустяковая ошибка.

Хотелось бы внести ясность для остальных читателей, ибо не все читают "Разборки". Других конструктивных данных о принадлежности  Золотарева к СМЕРШу, кроме непонятного "провала", у уважаемого Алексея Ракитина пока нет.
Этих косвенных свидетельство очень много и они очень весомы. Чтобы это узнать, достаточно прочитать соответствующую часть очерка.
Но вас это делать я не призываю, ибо понимаю – такой, как вы флудераст, не нуждается в расширении кругозора, ему достаточно собственного незнания.

Подытожим.Итак:
1) У Семена Золотарева только один орден Красной звезды,выданный за личное мужество.Две медали,выданные всем участникам взятия и обороны и одна медаль,выданная всем участникам войны. !
Именно такие «подытоживатели» и сидели по тылам в годы войны, вызывая ненависть и презрение  фронтовиков. Тыловая крыса останется сама собой всегда – что в 20 веке, что в 21.

Для того времени это самые привычные награды.Ничего такого,что вызвало подозрения у автора версии,а затем глубокие выводы о сексоте СМЕРША,там нет !
А подозрения автора версии вызвали вовсе не награды! В очередной уже (бессчётный!) раз наши флудерасты показывают банальное незнание ( или непонимание) текста, который пытаются оспорить.

2)Перемещения Золотарева,его места службы- закономерны и ясны.
Все нестыковки перемещений по службе,выдаваемые автором версии как путь сексота СМЕРША-отображены легко и ясно в наградном листе командира Золотарева-подполковнике Амельченкове.
Надеюсь, все читатели в этом месте выдохнули и перечитали.
Пассаж прелестен в своей наивности – человек доказывает странности в оформлении документов одного военнослужащего, ссылкой на другого, где таких странностей нет! Поразительный, прямо-таки, феерический  пример отсутствия всякой логики, но для «опровергателей» Ракитина – это норма.
Эти люди не понимают не только Ракитина – они не понимают того, что сами пишут! Совершенно явное нарушение логических цепочек в голове...   

Этот довод мы подробнее разберем,как ооочень показательный пример подтасовки фактов и манипуляции сознанием.
Поднимаем глаза выше и вспоминаем, кто это пишет.
Все вопросы моментально отпадут – это тот самый «аналитик», который доказывает что-то там про Золотарёва ссылкой на Амельченкова. Ну, вы поняли…
3. Вы тут пытаетесь разбирать какой-то судебный процесс? текст НЛП? Очерк Ракитина - это авторская версия событий, не более того. Вы пытаетесь тут поймать пару блох в темной комнате. Возможно они там есть, возможно нет. При этом делаете вид, что поймали кошку.
Все гораздо прозаичнее. Ребята раскричались на весь форум, будто разоблачили ошибку Ракитина, понацепляли кучу смайликов, развеселились… Потом прилюдно их подтянули за язык и доказали прямую лживость их утверждений (напомню, что it3 вопил на весь форум о существовании документа, которого, как потом выяснилось, не существует!). И всё это Ракитин проделал спокойно и прилюдно.
И чтобы скрыть свой позор, вернее засыпать его массой пустых комментов, начался этот флудерастский цирк.
Но продлится это недолго – вернётся из отпуска администратор и вся чепуха, накрошенная в этой ветке, будет ссыпана в мусор. Там ей самое место…   

Докажите обратное, только не надо доказывать, что если подполковник Амельченко не работал на СМЕРШ - то и Золотарев тоже.
yobabubba, для местных флудерастов это очень глубокая мысль. Они даже её не поняли, зря вы это написали, ей-ей!

Всё остальное у Автора про Золоторева это притягивание фактов за уши к этому выводу.  Награды были в числе таких притягиваний. Следовало ожидать, что эта часть тоже станет объектом критики.
Вся ваша «критика» свелась к цитированию наградного листа подполковника Амельченкова и ссылке на некий документ, которого, как потом выяснилось, не существует. И какой же вывод из всего этого следует? Единственно возможный – it3 – лжец и демагог, пойманный на вранье прилюдно. Вы все, «критиканы» - точно такие же лжецы и демагоги.
И вся ваша «критика» - не стоит и выеденного яйца. Вот и всё, господа "разоблачители"!

Во время войны солдаты так перемещались, что о каждом можно такое сказать. Без доказательств такой штрих не существует.
Речь не о том, как «перемещались солдаты», а том, как это отражалось в документах строевой части. Если вы, Toringvalk, этого не поняли к концу 6 страницы треда, то вы либо умственно ограниченный человек, либо тролль, умышленно разжигающий на форуме скандалы. Обе роли малосимпатичны, но они вам к лицу, выбирайте любую...

Я долго изучал разные расстройства мышления, мне пришлось это делать по долгу службы. Для, скажем, человека после стресса, характерно такое,  выводы строятся на основе заключений - "могло быть, значит было" или "мог делать, значит делал".  Как норма мышления, такое не идет, часто даже опасно для дальнейших действий человека.
Я вынужден поставить под сомнения вашу способность изучать что-либо и уж тем более расстройства мышления. Просто в силу бросающейся в глаза вашей неспособности к системному  освоению  информации и очевидными для любого, кто читает ваши комменты, проблемами построения причинно-следственных связей. Если такой человек, как вы, действительно где-то служит, то это большая беда для всей «службы». Даже если это и так, то позвольте выразить надежду, что «служба» ваша долго не продлится.

У меня как раз родственники из тех мест. Там диалект близок к старому малороссийскому, что приближает его к польскому и белорусскому. Те кто родились в тех местах, особенно до войны, легко осваивают польский язык.
Из каких, "из тех" мест ваши родственники? Вы в курсе, где, вообще-то родился Золотарёв? Если "да", то для чего пишете эту чушь?

Со мной была похожая история.
Правда? Вы служили в стройбате и выучили польский язык? Армянский? Латышский? Сосед по койке научил?
Многие ли, отслужившие срочную в Чечне или Афгане, выучили чеченский или пушту? Да никто...
Тяжело быть болванами, правда, товарищи Toringvalk, in3, karagoz и steamloc? Срамиться на глазах всего форума... Ах, но ведь как хочется покритиковать Ракитина... И главное - побольше смайликов, клоуны! Это главный инструмент убеждения!

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 881

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 08.09.17 09:54

Других конструктивных данных о принадлежности  Золотарева к СМЕРШу, кроме непонятного "провала", у уважаемого Алексея Ракитина пока нет.
Скажите ,пожалуйста, разве могли быть у ... смершевца наколки ,если
Цитирование
В Советской и Российской армиях к татуировкам относились с неодобрением, а в некоторых подразделениях они и вовсе были (и есть) под запретом. Например, разведчикам запрещено делать какие-то бы ни было наколки. Но в среде обычных солдат Советской Армии они, тем не менее, делались
http://freetattoo.ru/2009-11-11-15-57-24/143-arma.html

**************
К модераторам-- у меня как-то странно вставляются цитаты-- не могли бы Вы помочь как-то? *DONT_KNOW*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Если говорить о польском и прочих языках, то вопрос знал-не знал, очень даже спорный.  Если взять выпускников советских школ,  то у всех у них в анкетах бфло написано, что они знают какой-либо язык. Вопрос только в том, насколько они способны объясниться на "знакомом" им языке, если к ним обратятся на этом языке на улице, или понять процентов на пятьдесят текст на изученном языке. Я про себя могу сказать, я не испытываю проблемы в общении в испаноязычных странах, хотя понимаю на эти самые пятьдесят процентов, но если кто-то меня спросит на испанском в неиспаноязычной стране, а не пойму ничего. Все просто: оказываясь в испаноязычной стране, я настроен на то, что мне придется объясняться на испанском или постоянно слышать испанскую речь, а в другой обстановке - не настроен.
Вполне возможно, что на фронте Золотареву приходилось объясняться с поляками и понимать, что они говорят, да и они понимали. Вот он и вписал польский язык в анкету.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Такой момент:
«Золотарёв Семён (Александр) Алексеевич, 1921 г.р... 1951-52 гг. Золотарёв трудится "инструктором" в спортивных обществах "Искра", "Медик" и "Труд" Краснодарского края. Кого и в чём он инструктирует понять невозможно, главное, что работа у него сезонная, он даже не заводит трудовую книжку, что выглядит полным нонсеносм для того времени... » И так далее... вся биография Золотарева. Как и куда перемещался.
Вопрос: слово «бюджет» существовало и тогда. Не «жирно» ли сотрудника КГБ Золотарева (Иванова-Петрова-Сидорова) держать на базе столько лет? И ради чего? Вдруг пьяный носитель секретов разболтается, а Золотарев «настучит»? Дороговато стоит.
И вот «стукача» Золотарева срывают с места (места, где он «стучит» на всех приезжающих туристов). Зачем? Чтобы послать в новое место, гда при нем будут молчать? Неразумно.
Здесь есть объяснение: «Давайте внимательнее приглядимся к датам. 16 июля 1956 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР чеченцы, карачаевцы и ингуши "сняты с учёта спецпоселений и совобождены из-под административного надзора органов МВД СССР". А уже 9 января 1957 г. новым Указом Президиума Верховного Совета СССР восстанавливается автономия Чечено-Ингушской АССР в составе РСФСР; также создаётся Карачаевский район на территории Ставропольского края. На Северный Кавказ из Казахстана и Киргизии потянулись депортированные народы - чечены, ингуши, балкарцы, карачаи. Стихийное возвращение вызвало первые серьёзные эксцессы - уже 5-7 апреля (т.е. спустя всего 3 месяца с момента принятия Указа) были зафиксированы серьёзные беспорядки на железной дороге, спровоцированные вайнахами. В те дни транспортной милицией сняты с поездов и принудительно возвращены к местам проживания в Средней Азии более 2100 чеченов и ингушей, бесчинствовавших в поездах... Давайте внимательнее приглядимся к датам. 16 июля 1956 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР чеченцы, карачаевцы и ингуши "сняты с учёта спецпоселений и совобождены из-под административного надзора органов МВД СССР". А уже 9 января 1957 г. новым Указом Президиума Верховного Совета СССР восстанавливается автономия Чечено-Ингушской АССР в составе РСФСР; также создаётся Карачаевский район на территории Ставропольского края. На Северный Кавказ из Казахстана и Киргизии потянулись депортированные народы - чечены, ингуши, балкарцы, карачаи. Стихийное возвращение вызвало первые серьёзные эксцессы - уже 5-7 апреля (т.е. спустя всего 3 месяца с момента принятия Указа) были зафиксированы серьёзные беспорядки на железной дороге, спровоцированные вайнахами. В те дни транспортной милицией сняты с поездов и принудительно возвращены к местам проживания в Средней Азии более 2100 чеченов и ингушей, бесчинствовавших в поездах.».
Тут такой момент. То есть получается, что товарищ Сталин вызвал в Москву товарищей Жукова, Василевского и Золотарева, чтобы разобраться с чеченцами в 44-м году.
«У тебя усы, товарищ Золотарев, и у меня усы, в общем, командуй. Ты что куришь?
- Герцеговину-Флор.
- И я Герцеговину-Флор, в общем, командуй депортацией, товарищ сержант. А если что Жуков скажет против – пусть гальюны чистит.»
Так что ли? А если нет,  то пусть хоть миллиард золотаревых выселяли миллиард чеченцев, какое это отношение имеет к нашему Золотареву? И зачем его перебрасывали при  переселении чеченцев?
И, если Золотарев - стукач, то зачем его бросать с места на место – лучше бы на одном сидел... Больше бы сообщил.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

То, что стыдливо потом было названо "небольшой" ошибкой.
Да, это небольшая ошибка. Оттого, что сапёрный батальон был придан корпусу на какое-то время, вовсе не следует, что Золотарёв находился именно в составе батальона, а не любого другого соединения или подразделения корпуса.
Конечно не следует. Но в таком случае Вам надо найти точную информацию, где Золотарев находился (именно Вам), что бы говорить о СМЕРШе хотя бы в первом приближении. Сначал Вы "нашли", что он был кавалеристом на основе малопонятного наградного документа (если он такой малопонятный, зачем на него вообще опираться?), Вам доказали, что не был. Ротации его тоже абсолютно объяснимы, учитывая специфику службы (надеюсь, что дошло). Эти два факта, упомянутые в очерке, оказались нефактами, остались только "анализ" и "логические выводы".
Из этой "маленькой ошибки" тянутся другие и побольше, к примеру, если Золотарев не был СМЕРШевцем ( пока одни больные подозрения), то совершенно теряется смысл рассмотрения под микроскопом его институтской автобиографии, ибо скрывать свои награды в свете принадлежности к СМЕРШу просто бессмысленно. Ну а дальше разваливается весь карточный домик.
 
Вы в курсе нового российского закона о клевете? Без хотя бы простейших фактов, с одними домыслами, Вы по сути клевещете на человека, что на мертвого вдвойне нехорошо.
 

... достаточно прочитать соответствующую часть очерка.
Но вас это делать я не призываю, ибо понимаю – такой, как вы флудераст, не нуждается в расширении кругозора, ему достаточно собственного незнания.
Вы предлагаете расширять кругозор Вашими конспирологическими фантазиями? Вы серьезно?
« Последнее редактирование: 19.08.12 23:31 »

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 58

  • Был 15.12.13 08:29

Докажите обратное, только не надо доказывать, что если подполковник Амельченко не работал на СМЕРШ - то и Золотарев тоже.
yobabubba, для местных флудерастов это очень глубокая мысль. Они даже её не поняли, зря вы это написали, ей-ей!
Судя по всему глубокомыслящие понятия не имеют о презумпции невиновности. СМЕРШевское прошлое Золотарева обязаны доказывать как раз они. Пока же те два кита, которые удалось выковырять, на поверку оказались мойвой. Жаль, что они уже попали в очерк, а пока ждем новых обличительных признаний...