Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Боевые награды Семена Золотарева и версия Ракитина  (Прочитано 106883 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

надо признать,что версия г-на Ракитина на сегодняшний день все таки самая жизненная,читаю запоем уже месяц,комментировать пока не осмеливаюсь,разве что дополню такой ремаркой..
"А ведь четыре боевых награды для сержанта – это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золоатрёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!"

Этот тезис наверное,стоит пересмотреть т.к.четыре боевых награды на рядового,это действительно немало.И встречаются нечасто.
Но у Семена Золотарева из боевых лишь одна КЗ,поздняя, от 15 мая 45,когда их раздавали гораздо щедрее,чем в 41-42.Совсем не редкость для сержанта в 45.
Победа над Германией,Сталинград и Кенигсберг-это медали ,выдававшиеся ВСЕМ участникам ВОВ,а также обороны и взятия соответственно. Тиражи -13 млн,это ПНГ, Кенигсберг и Сталинград приблизительно по 700 тыс. Медали безномерные,исключения составляли лишь самодеятельные отдельные экземпляры разведчиков.
Причем выдали их ВСЕМ - от маршала до водовоза.Поэтому и не хвалились ими.Да и боевые гораздо позднее стали одевать.Планки носили,это да.
Вся эта информация уже в открытом режиме,легко узнать..
Поэтому вопрос-о  каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь?
Замечу,что занимаюсь этим предметно и долго,поэтому так уверенно об этом и говорю,просто жалко,что в такой крепкой версии такие досадные промахи,которые даже начинающий специалист заметит.
Авторитет подрывается,абыдно :'(

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 63

  • Был 29.07.14 16:06

Этот тезис наверное,стоит пересмотреть т.к.четыре боевых награды на рядового,это действительно немало.И встречаются нечасто.
Но у Семена Золотарева из боевых лишь одна КЗ,поздняя, от 15 мая 45,когда их раздавали гораздо щедрее,чем в 41-42.Совсем не редкость для сержанта в 45.
Победа над Германией,Сталинград и Кенигсберг-это медали ,выдававшиеся ВСЕМ участникам ВОВ,а также обороны и взятия соответственно. Тиражи -13 млн,это ПНГ, Кенигсберг и Сталинград приблизительно по 700 тыс. Медали безномерные,исключения составляли лишь самодеятельные отдельные экземпляры разведчиков.
Причем выдали их ВСЕМ - от маршала до водовоза.Поэтому и не хвалились ими.Да и боевые гораздо позднее стали одевать.Планки носили,это да.
Вся эта информация уже в открытом режиме,легко узнать..
Поэтому вопрос-о  каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь?
Замечу,что занимаюсь этим предметно и долго,поэтому так уверенно об этом и говорю,просто жалко,что в такой крепкой версии такие досадные промахи,которые даже начинающий специалист заметит.
Авторитет подрывается,абыдно :'(
Да нет, авторитет не у Ракитина подрывается.

Когда я читаю такие выкладки, о том, какие боевые награды боевые, а какие "не считаются", стараюсь представить ветерана Афгана, Чечни, Анголы, Судного дня и кучи не объявленных войн, который позвякивая двумя звёздочками героя и пудом других наград вносит ясность...
но не могу. Почему-то вижу ботана очкастого со сколиозом и в прыщах, единственный подвиг которого - 15 лет назад прикрикнул на шумных подростков из окна, да ещё к зубному сходил...
Извините, но...


Поблагодарили за сообщение: Dmitriй

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту.
Наоборот, мы получаем мощное подтверждение того, что имело место целенаправленное загрязнение каким-то определённым изотопом, интересным для иностранноый разведки. Видимо, значимым моментом была чистота предъявленного образца. Один и тот же изотоп можно было получать по-разному и противник, зная (или предполагая), что русские реализуют определённый тип очистки, очень хотели посмотреть, каков же результат достигнут. Я думаю, несли оразцы технеция с бета-излучением, ибо, как написал в чате, технеций тогда рассматривался «материалом будущего». Впоследствии его в качестве такового заменил титан, но это будет позже.
Считаю, что строгая избирательность излучения, зафиксированная ФТЭ, является мощным козырем в пользу версии «контролируемой поставки». Хотя – да, тут вы правы- я пока этот довод не озучивал ни в очерке, ни в книге.

Кенигсберг и Сталинград приблизительно по 700 тыс. Медали безномерные,исключения составляли лишь самодеятельные отдельные экземпляры разведчиков.
Причем выдали их ВСЕМ - от маршала до водовоза.
Численность Действующей армии в конце войны составляла порядка 15 млн. чел, т.е. награждены этими медалями были лишь около 5%. Причём, из 5%, награждённых медалью «За оборону Сталинграда», значительная часть погибла в последующих боевых действиях. Не думаю, что до конца войны дожили хотя бы 2,5%, т.е. половина награждёных.
И вы всерьёз утверждаете, что это были массовые медали?
А если медаль «безномерная», то стало быть – это фуфлыжная жестянка, черпаешь горсть и рукой сеятеля раздаёшь всем желающим? Нет, не это жестянка, всё-таки, нужен приказ с пофамильным перечислением награждённых. А коли так, то факт награждения поддаётся проверке или нет? Да, такой факт проверяем. Он должен быть отражён в анкете отдела кадров и автобиографии?
Правильный ответ – должен.

Поэтому вопрос-о  каких четыре БОЕВЫХ наградах идет речь?
Потому, что они даны ЗА УЧАСТИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ. Водовозы тоже  принимали участие в  боевых действиях в отличие от, скажем, пограничников на Итурупе или острове Врангеля. Или лагерного конвоя в Магадане…
Нужен Ракитин, чтобы разъяснить это вам?

Замечу,что занимаюсь этим предметно и долго,поэтому так уверенно об этом и говорю,просто жалко,что в такой крепкой версии такие досадные промахи,которые даже начинающий специалист заметит.
Я не вижу со своей стороны никаких промахов. Напротив, с вашей стороны усматриваю метание белыми слонами и непонимание элементарных вещей (уж коли вы удивились, почему медали за участие в боевых действиях считаются боевыми наградами.)

Авторитет подрывается,абыдно
С моим авторитетом всё в порядке. Всё, что я написал относительно биографии Золотарёва и его автобиографии в ГоИФК, совершенно справедливо и соответствует реалиям того времени.

+++++++++++++++++++++++++++
(Написал A.W. Ответ #1311) Вопросы к Алексею Ивановичу Ракитину.

1. Очерк "В страну Югорию" Владимирова. Его первая часть - вполне достоверное описание турпохода. Вторая часть ,по словам автора - дописывалась позже (и наполнена зачастую откровенным бредом, по-моему ).
   Так вот в первой части есть упоминание про "сигнальную ракету над Отортеном" примерно 5-го февраля. Мое мнение, что все-таки убийство было засечено и за группой шла погоня. Как вы относитесь к этому ?

+++++++++++++++++++++++
Если бы убийство было обнаружено ранее официально известной даты, то, думаю, тела бы убрали и не бросили бы на 3 недели в лесу и на склоне. В Комитете работали люди суровые, но не звери, и имели нормальные человеческие понятия. Поэтому всё звертелось бы гораздо ранее, а не 19 февраля, когда товарищу Гордо дали крепкого пинка и он резко активизировался. Так что сигнальная ракета – это не следствие поисков или погони. Думаю, её скорее могли пустить убийцы для точного наведения самолёта «подхвата». Разведчики снабжались устройствами для встречи самолётов, например радиомаяками (фотография такого радомаяка, захваченного КГБ в 1957 г., будет в книге) и ракетницами. Если для эвакуации группы был послан «Нептун», оборудованный системой «небесный крюк», то после его выхода в нужный район точное целеуказание было осуществлено пуском сигнальной ракеты (или нескольких ракет).
++++++++++++++++++++++++
(Написал A.W. Ответ #1311) 2. "Лыжный след охотника", по которому шла группа Дятлова. Согласно выкладкам некоего Доктора с форума ТАУ -  охотники не ходят в том районе, нет там живности. Значит ли это, что "проложили дорогу" для них ?
++++++++++++++++++++
Не совсем понимаю вопрос: зачем прокладывать лыжню для группы, она сама, что ли, не сумеет это сделать?
++++++++++++++++++++++
(Написал A.W. Ответ #1311) 3. Неуход Золотарева к лабазу может означать только одно - крайнее его физическое истощение и понимание того, что его там настигнут. То есть группа была не из трех, а минимум из 5 человек.
+++++++++++++++++
Трудно сказать. Он бы и от трёх не убежал. Возможно, рассчитывал помочь всей группе продержаться ночь, т.е. отвлекая от спрятавшихся и лишённых мобильности разутых  товарищей… Можно предполагать всякое, фактических данных в пользу того или  иного решения нет.
++++++++++++++++++++
(Написал A.W. Ответ #1311) 4. Ваше  отношение к внезапному снятию с маршрута пермской группы - прошляпливание Москвой дополнительных свидетелей ?
++++++++++++++++
Похоже на то, что после прохода группы Дятлова, курировавший операцию начальник приказал район закрыть. Что логично…
+++++++++++++++++++
(T0NI Ответ #1312 ) Зачем, по Вашему мнению, группа туристов поднялась в гору настолько высоко, почти на вершину? Это была ошибка или намеренность? Если намеренность - то какая? Если собирались встать лагерем вместе с "братьями-туристами" на вершине - то почему не там?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По поводу точного места установки палатки некоторые исследователи долго и жарко спорили. Я не вижу тут особого смысла что-то изыскивать – ну, сотней метров выше, сотней – ниже – ничего принципиально не меняется, всё равно выше границы леса. Мне кажется, куда важнее не высота постановки палатки на склоне, а длина перехода в последний день, который непозволительно короток. Относительно того, была ли постановка палатки на этой высоте ошибочной или намеренной, я сказать ничего не могу. Я просто не понимаю, на что может повлиять тот или иной ответ… По-моему, ни на что…
« Последнее редактирование: 01.08.12 11:54 »

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Месье Ракитин,Вы же умный человек,и должны понимать одну простую вещь.
Есть моменты,когда лучше выслушать специалиста.Когда у тебя газовая гангрена,пора перестать лечиться отваром из одуванчиков и навестить хирурга.
Я даже не буду спорить по поводу наград-боевые,холостые,массовые,редкие.Хотите узнать правду-есть профильные форумы-саммлер,авардс-су и т.д.Спросите у профи,узнаете много интересного,газетные штампы пересказывать зачем ? Доверчивым девочкам только... Замечу только,что на боевую награду (хотя этот термин очень спорный,что считать боевым,к примеру чекистов часто награждали довольно мирным орденом Знак Почета) должен быть как минимум НАГРАДНОЙ ЛИСТ.
Говорю Вам со всей ответственность-НИЧЕГО экстраординарного в наградах Золотарева нет.
Тезис о выдающемся награждении ложный.И легко ,подчеркиваю,легко доказуемый.
« Последнее редактирование: 01.08.12 19:05 »

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Отвечая Сергею15-расширяйте сознание..
Как в пехоте говорили: Ваньке за атаку-медаль за Отвагу,Маньке за п...-Красную Звезду.
« Последнее редактирование: 01.08.12 19:36 »

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

А вот та же Отвага,но за Ржев.
Хочу заметить,что личный счет легендарного снайпера Василия Зайцева, Героя Советского Союза- 225 гадов.
А тут лично 163 уничтоженных-почему герой,хватит и Отваги..
Это 29 армия,из окружения вышло меньше половины дивизии.Знамя сохранили,поэтому и не расформировали..
Приказом по армии награждено всего 10 человек,из них 8 снайперов,у одного счет аж 215 ,и  всем только  Отвагу.
Вот так.


Поблагодарили за сообщение: KAMA | Роланд

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Численность Действующей армии в конце войны составляла порядка 15 млн. чел.
Численность РККА (всей, а не только Действующей):
К началу 1945 года — 11 365 000 человек.
К маю 1945 года — 11 300 000 человек.
(данные из Википедии, ссылки на БСЭ и военного энциклопедического словаря).
Действующая армия: "Так, в начале войны с Германией численность личного состава действующих фронтов и флотов составляла немногим более 3 000 000 человек (чел.), а к концу 1944 г. она выросла до 6 700 000 чел". ( http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ).     

6,7 = "порядка 15"? Ну или хотя бы 11,3 ему равно?

***
Человек с 4 боевыми ("за участие в боевых действиях") наградами - герой.
А если у всех по 10, а у него 4 - герой ли он?
Так сколько в среднем у сержанта времен ВОВ наград? Хотя б формально, по количеству, а не качеству.
Люди известные (соответственно, с доступными данными), но известные не за геройство на войне:
актер ст.с-нт Никулин - 2 медали, 1 орден; прошел всю войну;
актер ст.с-нт Смирнов (Федя из "Операции Ы") - 2 медали, 3 ордена; вся война;
актер (по ходу дела вместо училища попал на фронт рядовым) Иннокентий Смоктуновский - 3 медали. Кстати, видимо, тоже КГБшник, т.к. откровенничает: "Я ни разу не был ранен. Честное слово, самому странно - два года настоящей страшной фронтовой жизни: стоял под дулами немецких автоматов, дрался в окружении, бежал из плена... "; с 1943 года.
актер рядовой Пуговкин - 1 медаль (но просто, как участнику), после октября 1942 не воевал;
режиссер рядовой Гайдай - 1 медаль (менее года - начал в 1942 - закончил в декабре 1942);
актер ст.с-нт Катин-Ярцев (Джузеппе-Сизый Нос) - 2 медали, 1 орден. Прошел всю войну.
режиссер, от рядового до майора (!) Озеров - 2 ордена за всю войну. А ведь аж майор, правда, связист.
(все взято с Вики).
В общем, если верить этой выборке, то Золотарев герой ровно на столько же, насколько и все фронтовики его уровня.
Суть не в этом, а в некорректном способе доказывания тезиса "Золотарев - герой".

П.С. Боевая награда боевой награде все же рознь. Рекомендуется внимательно читать соответствующие положения и статуты. Внимательно.
Одни награды даются за то, что был в нужном месте в нужное время. Разумеется, человек выполнял свои обязанности и рисковал. Но не более. Другие - только за собственные действия. Третьи - мало того, что за собственные действия, так еще и обязательно с дополнительным риском для жизни.

"Красная Звезда" считалась крутой наградой (хотя и самым низшим орденом), т.к. давалась "за личное мужество", т.е. человек с нею - непременно человек воевавший (в самом буквальном смысле).

     
« Последнее редактирование: 01.08.12 22:06 »

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Да дело даже не в этом.Никто тут дерьмокопанием не собирается заниматься,и количество пуговиц на кальсонах руководителя поисковой экспедиции подсчитывать..
Но о море лучше спрашивать у рыбака,верно? Думаю,есть разные специалисты,каждый в своей сфере несуразицы увидит.Но только бесспорные-железобетон !
И тогда некоторые ключевые моменты,из которых следуют глобальные выводы не будут так карикатурно выглядеть.Версия превратится в кристалл !
Изъять бесспорно лишнее из хорошей,крепкой версии-что плохого ?Только крепче будет.
А одержимо цепляться за каждую йоту?Ну не знаю... Хозяин-барин *YES* ,но только острословов всегда и везде хватит,от всех не отмашешься,а вот конструктива не будет.
Вот такая вот тел-авив.

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 161

  • Был 14.10.16 20:07

Численность РККА (всей, а не только Действующей):
Да не в том дело. Эти цифры ни о чём не говорят. А вот то, что, по данным военной энциклопедии, в Сталинградском наступлении  участвовало 1,11 млн. солдат РККА - говорит. Безвозвратные потери ("Россия и СССР в войнах 20 века. Потери") - 155 тысяч. (Это только по второй фазе, наступательной. Всего же было около 2 миллионов человек и 1,1 миллиона потерь).
И 754 тысячи награждённых.
В самом деле, какое отношение боец 2-го Белорусского имел к Сталинграду?

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

"П.С. Боевая награда боевой награде все же рознь. Рекомендуется внимательно читать соответствующие положения и статуты. Внимательно.
Одни награды даются за то, что был в нужном месте в нужное время. Разумеется, человек выполнял свои обязанности и рисковал. Но не более. Другие - только за собственные действия. Третьи - мало того, что за собственные действия, так еще и обязательно с дополнительным риском для жизни.

"Красная Звезда" считалась крутой наградой (хотя и самым низшим орденом), т.к. давалась "за личное мужество", т.е. человек с нею - непременно человек воевавший (в самом буквальном смысле)." цитата...

Это не совсем так...
Дело в том,что жизнь показывает совершенно другое.
Выше стоят два ярких примера-снайпер,с личным счетом 163 и сапожник с починкой обуви(столько-то пар) Оба награждены медалью За Отвагу.
Все статуты,как показывает практика,постоянно нарушались,о награждениях вообще отдельный разговор-награждались кому как повезет.Кому все,кому дырку от бублика.Жестко звучит,но это так.
Самая почетная у солдат была медаль За Отвагу,орден Славы.Они как правило давались только за личное мужество.Ну и вершина-конечно же Красное Знамя.На рядового-большая редкость,хотя есть и дважды кавалеры.
Четырежды кавалеров медали За Отвагу на Украине сейчас приравняли к ГСС.
У КЗ к концу войны у фронтовиков очень сильно девальвировался статус из-за странных,казусных,порой обидных награждений.

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

И тогда некоторые ключевые моменты,из которых следуют глобальные выводы не будут так карикатурно выглядеть.Версия превратится в кристалл ! Изъять бесспорно лишнее из хорошей,крепкой версии-что плохого ?Только крепче будет.
Думается, что замечания, не угрожающие самой версии, все же будут учтены при публикации.
Беда в том, что от некоторых таких изъятий крепче она не станет, а наоборот рухнет.
С Вашими замечаниями по поводу наград согласен. Я спецом по наградам не являюсь - просто призываю к объективности.

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Да не в том дело. Эти цифры ни о чём не говорят.
И, в данном контексте, не в том, о чем говорите Вы (хотя сами по себе вы правы).
Дело в том, что приводимые Ракитиным данные опять "не бьют".
 

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Ходить надо на Подвиг народа и Мемориал, а не в Вики.
Если кратко, то в мае-июне 1945 шло повальное и !заслуженное! награждение победителей.
В мпм полку, где служил Золотарев, награждения также шли списком. Орден КЗв получили 11 бойцов рядового и сержантского состава и 1 лейтенант, орден Славы - 8, медаль ЗО -24, др. ордена -26 (в основном офицеры).
А теперь, для примера, возьмем Приказ по 51 тминбр 31 адп РГК от 29.05.45 о награждении 133 бойцов рядового и сержантского состава: орден КЗв-63, медали ЗО-49, ЗБЗ-21 , т.е. награжден каждый 4-5 боец в бригаде.
Среди орденоносцев есть и сапожник мастерской, награжденный "за выполнение и перевыполнение заданий по ремонту и пошивке обуви".
На странице 5-6 к приказу приложен любопытный документ:

По поводу массовых медалей - ими награждали всех участникам событий, а "За победу над Германией" -  всех участников войны. Давали без приказа на основании представлений командиров, справок из в/ч и госпиталей. К медали полагалось удостоверение.
По поводу анкет: кадровик сверял данные о награждениях по временным удостоверениям о награждении, орденским книжкам и удостоверениям о награждении медалями. Ксерокопий прикладывать не требовалось - верили свидетельству и подписи кадровика.
Специально для Flugelmann о бойце 2БФ. Не поверите, но он в составе кавдивизии на Сталинградском фронте успел повоевать от и до.
« Последнее редактирование: 02.08.12 03:20 »

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 161

  • Был 14.10.16 20:07

Специально для Flugelmann о бойце 2БФ. Не поверите, но он в составе кавдивизии на Сталинградском фронте успел повоевать от и до.
И что? Смысл-то моей реплики совсем в другом: рассматривая вопрос о массовости медали, надо учитывать только тех, кто имел на неё право. "Меньше пяти процентов" от всей РККА - впечатляет. А вот "75% участников Сталинградской битвы" уже смотрится несколько иначе. Да пусть даже "половина" (учитывая первую фазу операции) - всё равно.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Я согласен с топикстартером - реальная боевая награда у Золотарева одна. И та получена в конце войны, когда КЗ давали уже легко и много. Действительно, остальные медали - сильно распространенные и давались просто по факту участия.
Сам же топик-стартер пишет:
 
Дело в том,что жизнь показывает совершенно другое.
Выше стоят два ярких примера-снайпер,с личным счетом 163 и сапожник с починкой обуви(столько-то пар) Оба награждены медалью За Отвагу.
Все статуты,как показывает практика,постоянно нарушались,о награждениях вообще отдельный разговор-награждались кому как повезет.Кому все,кому дырку от бублика.Жестко звучит,но это так.
То есть о героизме и личной храбрости Золотарева сделать вывод только на основе списка наград, которые он получил за войну, не представляется возможным. Тут можно  разные варианты предположить - один из которых (очень вероятный) прямо подтверждает версию Ракитина.

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 161

  • Был 14.10.16 20:07

о героизме и личной храбрости Золотарева
По-моему, это вопрос вообще факультативный - в лучшем случае. Мужик. Воевал. Ну и всё.

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 63

  • Был 29.07.14 16:06

Давайте попробуем сойтись на:
1. Ничего уникального и исключительного список наград Золотарева не представляет.
2. 3 из 4-х наград даны (не исключено) "за присутствие" (никого не хотим обидеть)
3. Орден дан в момент массовых награждений, не исключено, что по разнарядке (типа: сержантам 65 ОКЗв на дивизию).

Я правильно уловил?

Если правильно, то:
1. Да, Золотарёв не супермен и не его участие в войне явилось единственной причиной победы.
Ну с этим-то никто не спорит.
2. Человек прошёл почти всю войну. А как награждали линейный сержантский состав все знают:

А вот та же Отвага,но за Ржев.
Хочу заметить,что личный счет легендарного снайпера Василия Зайцева, Героя Советского Союза- 225 гадов.
А тут лично 163 уничтоженных-почему герой,хватит и Отваги..
Это 29 армия,из окружения вышло меньше половины дивизии.Знамя сохранили,поэтому и не расформировали..
Приказом по армии награждено всего 10 человек,из них 8 снайперов,у одного счет аж 215 ,и  всем только  Отвагу.
Вот так.
Отличный же пример! Пол армии. Награждено 10 чел.
А армия вышла из окружения. Думаем, что что-то отдалённо напоминающее подвиг совершили только эти 10?
Причём, снайперы награждены, видимо, ввиду того, что у них результативность фиксировалась постоянно в персональных снайп книжках, а учёт в линейной пехоте являл собой, видимо, полнейший хаос (и не только в окружении).

Что же нужно сказать о Золотарёве? Думаю, только то, что мы ничего не знаем о его боевом пути.

Я правильно уловил?

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Месье Ракитин,Вы же умный человек,и должны понимать одну простую вещь.
Есть моменты,когда лучше выслушать специалиста.Когда у тебя газовая гангрена,пора перестать лечиться отваром из одуванчиков и навестить хирурга.
Я даже не буду спорить по поводу наград-боевые,холостые,массовые,редкие.Хотите узнать правду-есть профильные форумы-саммлер,авардс-су и т.д.Спросите у профи,узнаете много интересного,газетные штампы пересказывать зачем ? Доверчивым девочкам только... Замечу только,что на боевую награду (хотя этот термин очень спорный,что считать боевым,к примеру чекистов часто награждали довольно мирным орденом Знак Почета) должен быть как минимум НАГРАДНОЙ ЛИСТ.
Т.е. понтовался товарищ, понтовался, поведал всем, что знаток и мастер, а сказать-то по делу ничего и не сказал.
Про газовую гангрену решил порассуждать...

Говорю Вам со всей ответственность-НИЧЕГО экстраординарного в наградах Золотарева нет.
А речь не идёт об экстраординарности. Речь идёт о том, что вы днём ранее искренне удивлялись "о каких четырёх БОЕВЫХ наградах идёт речь"?
Вот я вам и разъяснил.
Так что тупить здесь не надо. Всем уже всё ясно, товарищ форумный специалист...
 
Численность РККА (всей, а не только Действующей):
К началу 1945 года — 11 365 000 человек.
К маю 1945 года — 11 300 000 человек.
(данные из Википедии, ссылки на БСЭ и военного энциклопедического словаря).
Действующая армия: "Так, в начале войны с Германией численность личного состава действующих фронтов и флотов составляла немногим более 3 000 000 человек (чел.), а к концу 1944 г. она выросла до 6 700 000 чел". ( http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt ).     

6,7 = "порядка 15"? Ну или хотя бы 11,3 ему равно?
Тяжело быть дураком, правда?
И ладно бы, один раз попасть с дурацкое положение и заткнуться - так нет же, надо ушат с помоями на собственную голову опрокидывать раз за разом.
Хорошо, будет вам ушат помоев от Ракитина. Но все свидетели - не я это начал.
Хочется посчитать процент  награждённых от числа служивых и показать, что Ракитин ошибся и наградили куда больше, чем 5%? Давайте посчитаем: на 1 июля 1945 года в ВС по списку оставалось 11.390,6 тыс. человек, лечилось в госпиталях - 1.046 тыс. человек, в войсках НКВД-НКГБ - 546 тыс. (хотя там цифирь разнится). По самым грубым оценкам - 13 млн.мужиков, достойных награды.
Но... ведь были и те, кто не дожил до 1 июля 1945 г., хотя честно воевал и тоже мог быть награждён боевыми наградами. Если ловить Ракитина на ошибках, так давайте ловить во всём. И тогда надо к полученным 13 млн. приплюсовать погибших военнослужащих, тем, кому повезло меньше Золотарёва.
А их у нас - безвозвратных потерь-то - 11.273.026 чел. - одних только военнослужащих. Хорошо, из них 540 тыс. - это небоевые потери, не считаем их, всё равно погибших почти 10730 тыс.
И тогда получается у нас, что 700 тыс. надо делить не на 15 млн., а на 23-24 млн.
Состчитать самостоятельно сможете?
Поймали Ракитина на ошибке? Ловите так и впредь...

Я согласен с топикстартером - реальная боевая награда у Золотарева одна.
Боевая награда - это награда, полученная за участие в боевых действиях. И нечего тут заниматься словоблудием.
У Золотарёва - четыре боевые награды.
И то, что интернет-болваны сидят ныне, в 21 веке, в уютных креслах и абстрактно рассуждают о том, какая медаль заслуженная, а какая нет, характеризует самих интернет-болванов, а отнюдь не тех "пахарей войны", кто тянул солдатскую лямку слишком далеко от штаба.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Я согласен с топикстартером - реальная боевая награда у Золотарева одна.
Боевая награда - это награда, полученная за участие в боевых действиях. И нечего тут заниматься словоблудием.
У Золотарёва - четыре боевые награды.
И то, что интернет-болваны сидят ныне, в 21 веке, в уютных креслах и абстрактно рассуждают о том, какая медаль заслуженная, а какая нет, характеризует самих интернет-болванов, а отнюдь не тех "пахарей войны", кто тянул солдатскую лямку слишком далеко от штаба.
Хорошо, четыре. Только пост был не об этом - вывод там вашему никак не противоречит. И конкретная фраза вырвана из контекста. Интернет-болванов пропущу, как не относящееся к вопросу.

Andrew


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 21

  • Был 07.08.12 16:34

Хочется посчитать процент  награждённых от числа служивых и показать, что Ракитин ошибся и наградили куда больше, чем 5%?
Нет, хочется напомнить, что заявленная Вами численность Действующей армии - "порядка 15". А энциклопедическая - 6,3. И еще хочется напомнить, что Вы опять передергиваете, и про 5% никто с Вами не спорил.
Обгадились - обтекайте, а не разбрызгивайте вокруг. Подсчеты  надо было приводить в очерке, вместо тенденциозно подобранных фотографий парада.
Подсчеты тоже неверные. Прочтите хотя бы это, неуч, а потом считайте: http://www.army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml
 
Боевая награда - это награда, полученная за участие в боевых действиях. И нечего тут заниматься словоблудием.
1. Из очерка: "Советское кадровое делопроизводство чётко разграничивало службу в Действующей армии и участие в боевых действиях."
2. Из положения о медали "За победу над Германией": Медалью “За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.” награждались:
все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава, принимавшие в рядах Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД непосредственное участие на фронтах Отечественной войны или обеспечивавшие победу своей работой в военных округах;
все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава, служившие в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, но выбывшие из них по ранению, болезни и увечью, а также переведенные по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии.
 
Вот именно - нечего...


Поблагодарили за сообщение: Роланд

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 039

  • Была 02.09.17 23:07

должен быть как минимум НАГРАДНОЙ ЛИСТ.
Этот не устраивает?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Отвечая Алине-конечно я его видел..
А ГДЕ остальные три?Ведь боевых наград по версии четыре..
Ответ прост-их нет и быть не может..

Любой наш фронтовик это Герой по определению.Это наши деды и прадеды,они за нас жизни положили и мы им ноги целовать должны.Без шуток.
Но же не об этом говорим.Давайте отделим мух от котлет.Семен Золотарев-фронтовик и герой,уже даже потому что сталинградец,защищал Сталинграда-город,где решилась судьба будущего.И это не метафора.
Но орден Красной Звезды и две медали не делает его каким-то исключительным орденоносцем-смершевцем-диверсантом.Как-то так.

И еще... Отвечая Сергею 15.

Цитата:  "Давайте попробуем сойтись на:
1. Ничего уникального и исключительного список наград Золотарева не представляет.
2. 3 из 4-х наград даны (не исключено) "за присутствие" (никого не хотим обидеть)
3. Орден дан в момент массовых награждений, не исключено, что по разнарядке (типа: сержантам 65 ОКЗв на дивизию).
Я правильно уловил?
Если правильно, то:
1. Да, Золотарёв не супермен и не его участие в войне явилось единственной причиной победы.
Ну с этим-то никто не спорит.
2. Человек прошёл почти всю войну. А как награждали линейный сержантский состав все знают:"

Сергей 15- Вы все правильно поняли..
И сделали правильные выводы... И другие участники обсуждения тоже..
А вот месье Ракитин из таких простых фактов делает совсем другие выводы:

"А ведь четыре боевых награды для сержанта – это по меркам военного и послевоенного времени очень немало. Советская власть не разбрасывалась наградами для нижних чинов и к юбилеям их не вручало, особых иллюзий на сей счёт питать не следует. Достаточно вспомнить сводные полки фронтов, проходившие по Красной площади во время Парада Победы в июне 1945 г. Среди шедших в их шеренгах старшин, сержантов и рядовых очень и очень многие имели по одной-две медали, либо вообще были без наград. А ведь в сводные полки включались лучшие военнослужащие (конечно, был важен и рост не ниже 170 см., но этот критерий не был определяющим, ведь солдат с таким ростом были миллионы). А у Золотарёва мы видим четыре боевые награды, полученные в военное время! Да это же герой!"

Прочтите внимательно,только внимательно,так как рекомендует месье Ракитин..
Чувствуете пафос ? ГЕРОЙ!
Думаю,что Советского Союза.Но секретный,т.к скрытый смершевец.На них кстати,никакого секретного режима нет,наградных листов в открытом режиме на "Подвиге народа" полно..
Четыре БОЕВЫЕ награды !"Советская власть не разбрасывалась наградами,иллюзий питать не надо" ! Диверсант 100 процентов.Парад на Красной площади видели ? То-то..
Вот такие ложные тезисы и сразу все превращяется в легенды Андерсена..

Причем,когда вежливо пытаешься скорректировать-нет и все!
Все правильно,все точно.Все знаю сам.Просто Ракитин 007.

Я плохо понимаю очень многие темы исследования,знаю с горем пополам только фалеристику,но поверьте мне месье Ракитин,если Вы будете так неумно упираться, рано или поздно Ваше творение прочтут и другие спецы.
Физики,химики,паталоанатомы,гляциологи,метерологи и прочие ологи. Не знаю кто. Но спецы,а не интересующиеся.От которых не отмашешься.
И это будет смешно.Если не сказать комедия..
И это обязательно будет,так как мааленькая ложь рождает боольшое недоверие..

А с замечаниями(по делу,кстати) и критиками Вашей версии у Вас будет складываться отношения ,как у птушника с первым триппером.
Сначала шок, потом недоверие и непонимание,потом поиск врага, крики "убью эту курву!".
Затем погрустнели, занялись самолечением (к врачу Вы ходить не любитель, как я понял).
И презерватив (в прямом и переносном смысле) надолго станет Вашим другом.
Уж не обессудьте.
« Последнее редактирование: 08.08.12 09:00 от Виталик »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 039

  • Была 02.09.17 23:07

А ГДЕ остальные три?Ведь боевых наград по версии четыре..
Ответ-их нет и быть не может..
Вы не правы. Если прочитаете раздел "Частые вопросы" сайта "Подвиг народа" http://www.podvig-naroda.ru/ , откуда взят наградной лист, то увидите, что:
Вопрос: Почему по многим наградам нет записей о награжденных.
Ответ: Обработаны ордена и две медали – «За отвагу» и «За боевые заслуги». Обработка награждений другими медалями пока не производилась.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Алина,извините,но Вы не поняли.
На медали ПНГ,Сталинград и Кенигсберг наградных нет и не будет.
По определению.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 039

  • Была 02.09.17 23:07

В некотором роде Вы правы, но опять не совсем. Опять же отошлю Вас на Подвиг народа (раздел "О проекте):
" Архив наградных дел.
В них собраны Указы Президиума Верховного Совета СССР, Приказы Командующих фронтов о награждении за воинские заслуги во время Великой Отечественной войны с указанием наград и списков награжденных. В сопроводительных документах к ним - списки представленных к награждению и наградные листы с личной информацией о награжденных и описаниями боевых подвигов, за которые произведены награждения.
К сожалению, наградные листы имеются в архиве далеко не ко всем наградам. Для части награжденных в делах имеются только сокращенная именная информация в списках Указов и Приказов, а описание подвига отсутствует.
По Указу Президиума Верховного Совета СССР от 10 ноября 1942 г. право производить награждения получили также Командующие армий, командиры корпусов, дивизий, бригад и полков. В наградных делах, охватывающих период с этой даты до конца войны, кроме Указов Президиума Верховного Совета СССР и Приказов Командующих фронтов содержатся приказы о награждении, выпущенные непосредственно в частях. К этим приказам наградные листы не предусмотрены, а описание подвига содержится непосредственно в соответствующей строке списка награжденных".

То есть будет список награжденных.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

karagoz

  • Автор темы

  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 23

  • Был 20.08.15 00:50

Алина  *THANK*
Вы вчитайтесь внимательно.Речь идет о списках награжденных с описанием боевого ПОДВИГА. Конкретного.И награжденных конкретными медалями.
Списки пошли в 45 из-за вала наградных.Стали писать"представляется к медали За Отвагу" или  Боевые заслуги"-и перечень фамилий...
Рядом отдельным листом-тот же перечень,но с кратким описанием подвига,иначе говоря : "за что"..
А иногда даже и без этого описания,просто перечень-список представленных кавалеров.Подвиг просто не вмещался... И речь здесь идет именно об этом.Выше я ставил примеры и наградного и строки из списка.
Но фокус в том,что и список и наградной лист шел только на  четыре медали.(Не считая орденов.)
Это Отвага,БЗ,Нахимов,Ушаков.По морякам все наградные в Гатчине,Отвага и БЗ- в ЦАМО.
Они вписывались в отдельное удостоверение к медали,и за них до 47 года выплачивали деньги.
Ни на какие другие медали наградного листа в 45 не шло.
« Последнее редактирование: 03.08.12 00:32 »

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Похоже, отстояли честное имя фронтовика Золотарева.

А сомневающимся можно посоветовать погуглить картинки на тему: "наградной лист на медаль за оборону сталинграда" или сходить на сайт антиквар.ком.

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 7

  • Была 05.09.15 19:41

или сходить на сайт антиквар.ком.
может, еще проконсультироваться у барыг, которые торгуют орденами?тоже спецы, между прочим...
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 161

  • Был 14.10.16 20:07

Похоже, отстояли честное имя фронтовика Золотарева.
Я что-то пропустил? Кто-то в нём сомневался?

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Выпускник технического вуза рабирается в медицине лучше кандидата медицинских наук, защищавшегося по подобной теме и работающего по специальности сорок лет... Вот так...
Ага.
Рвутся шаблоны в слабых головках. Да?

Ни на какие другие медали наградного листа в 45 не шло.
Что означает выдачу медалей трусам, подлецам и недостойным. Такова ваша логика? Или, всё-таки, боевые награды давали за участие в боевых действиях? Ответьте однозначно "да" или "нет" - хватит тут мудя к бороде подтягивать и рассказывать, в каком архиве лежат дела моряков - об этом вас никто не спрашивает.
 
Вы пассаж про наших здоровых,но слабоумных летчиков слышали ?
Пожалуйста, пасаж про слабоумных лётчиков процитируйте.
Где и когда Ракитин назвал лётчиков "слабоумными". Цитату!
Иначе официально обращусь к админу форума присвоить вам почётное звание "форумный [ отредактировано администратором ] 6 о л" - как заслуженное и оправданное.

Похоже, отстояли честное имя фронтовика Золотарева.
Да, похоже имя честного фронтовика, прошедшего всю войну и получившего четыре боевых награды, нуждается в том, чтобы его отстаивали. Ибо всякая мутная пыль и человеческая перхоть пытается изгадить память солдат, защитивших в своё время их отцов и матерей.

Кто-то в нём сомневался?
Вы, похоже, много пропустили.
Вашие единомышленники много порассуждали на эту тему, даже сокрушались над тем, что боевые награды давали "водовозам". Видимо, солдат-водовоз, в их понимании, не может быть военнослужащим честно и до конца исполняющим свой воинский долг.

В компанию с херовыми мудаками вы попали, Флюгерманн. Так-то...
« Последнее редактирование: 08.08.12 09:24 от Виталик »