Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Мнения профессиональных судмедэкспертов.  (Прочитано 44359 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 657
  • Благодарностей: 4 300

  • Расположение: Москва

  • Был 28.10.17 22:01

    • Тайна Перевала Дятлова
Можно я буду хвалить себя и тех кто выдвигал определенные предположения?
пп. 2, 3 и 5  *YES* :-[
"Погибает тот, кто сдается!" © Ханс-Ульрих Рудель

Егений


  • Сообщений: 2 665
  • Благодарностей: 540

  • Был 09.11.17 19:02

Самое главное-что это не "проплаченный" лавинщиками судмед, дающий заключение исходя из задачи-"а вот там  была лавина, обьясните эти травмы", а независимый спец. Представляю морды "свиделей лавины"  *ROFL*
Кузьма напьётся ..  *JOKINGLY*

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 892

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Ракитин был прав
И Nioin - пророк его!  *JOKINGLY*

Пеппер, Вы зачем цитаты свои в мои вставляете?
Кто Вам куда вставляет?  *DONT_KNOW*

Вы заявили что это не дата гибели ГД, Вы так можете громко заявлять
Да, я могу громко заявлять, что ни 17 февраля, ни 30 марта не являются датами гибели ГД.
Причем, для этого вовсе не требуется знать точную дату их гибели.

Боюсь, чтобы это понять, от Вас потребуется непривычно большое умственное усилие. Хотя это классика логики: например, не требуется знать точную дату и место смерти Наполеона, чтобы категорически утверждать, что на данный момент он мертв.

Добавлено позже:
Но всё же... С этой "Бурей" в обще информация противоречивая по местам пусков
Не понял: что Вам неясно с местами пусков? У "Бури" была всего одна стартовая позиция.

Или Вы имеете в виду трассы полетов и конечные пункты?

Цитирование
если с Р-7, Р-5 и прочими правильными ракетами всё ясно и доступно то с ней нет..
Это вполне объяснимо - проект закрыли, руководитель КБ (Лавочкин) умер еще раньше, так что никого эти данные больше не интересовали.
« Последнее редактирование: 15.07.14 13:24 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Купер


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0

  • Был 02.08.17 21:26

Можно я буду хвалить себя и тех кто выдвигал определенные предположения? :-[
1) Нет обморожений, пальцы - посмертное высыхание.
2) удары по лицу, не падение
3) веревка на ногах Игоря
4) ссадины на руках - сбитые кулаки от драки, у Зины - рана на пальце характерная для удара по зубам.
5) резанные раны на ладони (хватал нож острый предмет)
Вьетнамка, а Вам не хочется, в первую очередь, похвалить А.И.Ракитина?

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

4) ссадины на руках - сбитые кулаки от драки, у Зины - рана на пальце характерная для удара по зубам.5) резанные раны на ладони (хватал нож острый предмет)
А ничего что люди были в походе, им приходилось добывать дрова, колоть их, пилить и т.д. и т.п. Было бы удивительно если бы у них не было ссадин и ран на руках. Не в театре они были все же.

Добавлено позже:
Самое главное-что это не "проплаченный" лавинщиками судмед, дающий заключение исходя из задачи-"а вот там  была лавина, обьясните эти травмы", а независимый спец. Представляю морды "свиделей лавины"
Однако на фотографии палатка засыпана снегом по центру, а так же ставят палатку на склоне, склон подкапывают. С этим как быть?
« Последнее редактирование: 15.07.14 13:40 »

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Ну и что? Абсолютно ни о чем это не говорит *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 15.07.14 14:18 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 038
  • Благодарностей: 6 886

  • Была сегодня в 12:13

Вьетнамка, а Вам не хочется, в первую очередь, похвалить А.И.Ракитина?
Слушайте, я Ракитину где только дифирамбы не оставляю. Могу и здесь.
  Спасибо огромное, Алексей Иванович.  Вы первый заметили и начали пробивать тему криминальных травм, все остальные только уточняют детали и добавляют нюансов и носят гордое звание ракитинцев, за которое периодически получают по мозгам *ROFL*

 Но справедливости ради хочу добавить и вот еще что. При всем при этом и другие участники приходили к тем же выводам, что и Алексей Иванович хотя бы для того, чтобы идти дальше. И их вклад не менее ценен. Некоторые моменты у Ракитина не озвучивались в принципе (так он не отрицал отморожения, не подчеркивал порезы на руках, как вариант отбива ножа, не акцентировал внимание на возможном связывании участников и тд). Но мне кажется, что он должен гордится и тем, что его последователи не только поверили в его первоначальные предположения, но и развили эту тему.
  Так что я за команду с аксакалом во главе.


Поблагодарили за сообщение: Laura | Ефим Суббота

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

Вы первый заметили и начали пробивать тему криминальных травм
Ну это мягко говоря не правда. Криминал рассматривали и изначально в 1959г. Только его там не оказалось, хотя очень хочется кой-кому.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Ну это мягко говоря не правда. Криминал рассматривали и изначально в 1959г. Только его там не оказалось, хотя очень хочется кой-кому.
Не оказалосьтам лавины как-раз таки. А криминал усиленно заметали. Это понятно же. Вывод эксперта- криминал

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

Не оказалосьтам лавины как-раз таки. А криминал усиленно заметали. Это понятно же. Вывод эксперта- криминал
Ну что значит лавина? Конечно лавины не было, но сход снега на палатку был, это видно на фотографиях. Вывод эксперта на основании фотографий тел и описаний в УД? Эксперт ведь не видел тела. Мягко говоря это не совсем профессионально. Если есть огнестрельные раны или порезы, причем серьезные порезы с повреждением костей, тогда можно говорить о криминале, но там этого нет. Порезы и ссадины в походе это обычное дело.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Ну что значит лавина? Конечно лавины не было, но сход снега на палатку был, это видно на фотографиях. Вывод эксперта на основании фотографий тел и описаний в УД? Эксперт ведь не видел тела. Мягко говоря это не совсем профессионально. Если есть огнестрельные раны или порезы, причем серьезные порезы с повреждением костей, тогда можно говорить о криминале, но там этого нет. Порезы и ссадины в походе это обычное дело.
Видите ли- основной вопрос здесь-травмы. На то он и эксперт,чтобы отличить "обычные" порезы от "необычных". Это отдельная большая наука, это вам так- к сведению. Чтобы их отличить,нужно много лет учиться, и еще больше- работать. Кроме порезов есть и другие травмы- ЧМТ Тибо например. Ну а снег на палатке- ничего необычного. Оставьте палатку в горахна неделю-ее так же заметет. Вот и все.  *YEEES!*

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

Видите ли- основной вопрос здесь-травмы. На то он и эксперт,чтобы отличить "обычные" порезы от "необычных". Это отдельная большая наука, это вам так- к сведению. Чтобы их отличить,нужно много лет учиться, и еще больше- работать. Кроме порезов есть и другие травмы- ЧМТ Тибо например. Ну а снег на палатке- ничего необычного. Оставьте палатку в горахна неделю-ее так же заметет. Вот и все
Да, если бы он исследовал тела. А как он установил, что порезы не обычные? По фотографии? В УД вроде ничего о необычности не сказано. На основании чего он сделал такой вывод? Странно заметет, по середине, да так, что она рухнет.

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 892

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Ну а снег на палатке- ничего необычного. Оставьте палатку в горахна неделю-ее так же заметет. Вот и все.
Заметет - но не так.
Снег будет вокруг палатки и внутри нее. А вот снега, спокойно лежащего поверх упавшей крыши - не будет.
Чтобы крыша палатки, болтающаяся на ветру,  не "сбрасывала" с себя наметенный снег, ее предварительно нужно чем-то придавить.
В экспе-2014 для этого на лежащую крышу палатки сначала набросали снега - и то она всего за три дня очистилась почти наполовину.
Как попал снег на лежащую крышу палатки дятловцев, если не было снежного завала? Они его сами набросали, уходя от палатки?
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Да, если бы он исследовал тела. А как он установил, что порезы не обычные? По фотографии? В УД вроде ничего о необычности не сказано. На основании чего он сделал такой вывод? Странно заметет, по середине, да так, что она рухнет.
Чтобы понять, как это он установил, вам придется изучить, анатомию,физиологию,гистологию,патанатомию,патфизиологию... продолжать?))) я же вам говорю- это большая наука.ни один эксперт с кондачка не ляпнет просто так, если его изначально "не подбили", хорошо проплатив. и то- все эксперты,на которых ссылаются лавинщики- НИ ОДИН не сказал,что травмы характерны для лавины. буянов и ко просто интерпретировали их ответы в свою сторону. Так что примите как есть  *YES*

Заметет - но не так.
Снег будет вокруг палатки и внутри нее. А вот снега, спокойно лежащего поверх упавшей крыши - не будет.
Чтобы крыша палатки, болтающаяся на ветру,  не "сбрасывала" с себя наметенный снег, ее предварительно нужно чем-то придавить.
В экспе-2014 для этого на лежащую крышу палатки сначала набросали снега - и то она всего за три дня очистилась почти наполовину.
Как попал снег на лежащую крышу палатки дятловцев, если не было снежного завала? Они его сами набросали, уходя от палатки?
Опять же- первый вопрос- травмы. А откуда снег на палатке- вопрос даже не второй и не третий. Нас интересут люди, а не палатка как таковая, верно?)))
« Последнее редактирование: 15.07.14 15:13 »


Поблагодарили за сообщение: ELENAEA

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 583

  • Был 31.05.17 14:19

Заметет - но не так.
Снег будет вокруг палатки и внутри нее. А вот снега, спокойно лежащего поверх упавшей крыши - не будет.
Чтобы крыша палатки, болтающаяся на ветру,  не "сбрасывала" с себя наметенный снег, ее предварительно нужно чем-то придавить.
В экспе-2014 для этого на лежащую крышу палатки сначала набросали снега - и то она всего за три дня очистилась почти наполовину.
Как попал снег на лежащую крышу палатки дятловцев, если не было снежного завала? Они его сами набросали, уходя от палатки?
Пока однозначно не доказано,что посторонних людей у палатки не было,можно предположить,что они и накидали. С целью имитации завала.

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

чтобы понять, как это он установил, вам придется изучить, анатомию,физиологию,гистологию,патанатомию,патфизиологию... продолжать?))) я же вам говорю- это большая наука.ни один эксперт с кондачка не ляпнет просто так, если его изначально "не подбили", хорошо проплатив. и то- все эксперты,на которых ссылаются лавинщики- НИ ОДИН не сказал,что травмы характерны для лавины. буянов и ко просто интерпретировали их ответы в свою сторону. Так что примите как есть
Мне не нужно изучать, я спрашиваю на основании чего он это установил. Он видел только фотографии 55-ти летней давности и читал УД. Все.
В УД сказано, что травмы получены как от движения автомобиля на большой скорости. А это и есть падение чего-то тяжелого на тело, снег вполне подходит.  Еще раз, ссадины и порезы для туриста это обычное явление. Они же, эти же туристы, были укушены змеей и был огнестрел ранее, однако никто не говорил о криминале тогда, несчастный случай и все.

Добавлено позже:
Опять же- первый вопрос- травмы. А откуда снег на палатке- вопрос даже не второй и не третий. Нас интересут люди, а не палатка как таковая, верно?)))
Интересует все. Факты, любые сведения.
Пока однозначно не доказано,что посторонних людей у палатки не было,можно предположить,что они и накидали. С целью имитации завала.
Понятно, УД все сфальсифицировано. Тогда на каких фактах можно строить версии? Вот странно, УД не верим, а Ракитину верим, хотя он ссылается на УД.
« Последнее редактирование: 15.07.14 15:46 »

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Мне не нужно изучать, я спрашиваю на основании чего он это установил.
На основании своих знаний. Он изучал УД. если бы этой информации было бы недостаточно для определенного вывода, он так бы и сказал. Вывод сделан- значит- этой информации ему хватило.
« Последнее редактирование: 15.07.14 15:54 »

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 892

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Опять же- первый вопрос- травмы. А откуда снег на палатке- вопрос даже не второй и не третий.
Нонсенс.
Значение имеет и то, и другое. Травмы сами по себе не помогут Вам восстановить события в палатке и причину ее обрушения, разрезов и покидания.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Пока однозначно не доказано,что посторонних людей у палатки не было,можно предположить,что они и накидали. С целью имитации завала.
Пока однозначно не доказано присутствие посторонних - следует считать, что их не было.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

На основании своих знаний. Он изучал УД. если бы этой инфоррмации было бы недостаточно для определенного вывода, он так бы и сказал. Вывод сделан- значит- этой информации ему хватило.
Вывод ведь может быть и не верен. Это его мнение. Возражденный ведь тоже сделал вывод, он даже тела видел. Почему ему верить нельзя, а специалисту который тела не видел, но читал то, что написал Возражденный можно верить? Странная логика. Если Возражденный хотел или его заставили сфальсифицировать, то видимо он написал заключение бы так, что вопросов не возникло даже у вашего специалиста. Возражденный фальсифицировал, фальсифицировал, но не до фальсифицировал, хитрый такой оставил лазейку для будущих поколений. :)

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Нонсенс.
Значение имеет и то, и другое. Травмы сами по себе не помогут Вам восстановить события в палатке и причину ее обрушения, разрезов и покидания.
Согласен *YES*. Поэтому я подчеркнул приоритет.

Добавлено позже:
Вывод ведь может быть и не верен.
Чтобы подвергать сомнению верность вывода специалиста,вам самому как минимум нужно быть специалистом соответсвующего уровня.Возрожденный разве исключил криминал?
« Последнее редактирование: 15.07.14 16:11 »

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

Чтобы подвергать сомнению верность вывода специалиста,вам самому как минимум нужно быть специалистом соответсвующего уровня.Возрожденный разве исключил криминал?
Но ведь подвергают сомнению верность причины гибели по УД. В УД сказано от чего погибли туристы. Ни какого криминала там нет.
« Последнее редактирование: 15.07.14 16:15 »

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Пока однозначно не доказано присутствие посторонних - следует считать, что их не было.
Происхождение травм криминального характера однозначно доказывает наличие посторонних

В УД сказано от чего погибли туристы. Ни какого криминала там нет.
Тогда откуда травмы криминального характера?)))

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

Тогда откуда травмы криминального характера?)))
Это какие травмы криминального характера?

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 583

  • Был 31.05.17 14:19

Цитирование
Пока однозначно не доказано присутствие посторонних - следует считать, что их не было.
Так и обвал однозначно не доказан, в Постановлении о закрытии дела ни единого намека. Можно также считать, что его и не было.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Это какие травмы криминального характера?
Да те самые))) Пустой спор ни о чем. Успокойтесь уже))) Хотите спорить с экспертом? Спорьте на здоровье))) Но для начала приобретите квалификацию)))

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

Так и обвал однозначно не доказан, в Постановлении о закрытии дела ни единого намека. Можно также считать, что его и не было.
Есть фотографии обнаружения палатки и установки этой палатки туристами.

Добавлено позже:
Да те самые))) Пустой спор ни о чем. Успокойтесь уже))) Хотите спорить с экспертом? Спорьте на здоровье))) Но для начала приобретите квалификацию)))
Какие те самые? Т.е. УД велось не экспертами? Или люди бывшие на месте гибели, видевшие тела менее квалифицированы, чем этот современный эксперт?
« Последнее редактирование: 15.07.14 16:27 »

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 583

  • Был 31.05.17 14:19

АннаМария, ну ведь все эти снежные массы замечательно же подходили для следствия. Что помешало в Постановлении написать примерно следующее:
“Произведенным расследованием установлено, что причиной экстренного покидания палатки туристами без надлежащей одежды и экипировки послужил снежный обвал, заставивший группу разрезать палатку и экстренно…” и т.д.? Ну и еще можно было бы добавить, что нескончаемая череда последующих снежных обвалов не позволила группе Дятлова вернуться к палатке за жизненно необходимыми вещами, что привело к неминуемой гибели туристов от замерзания.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Какие те самые? Т.е. УД велось не экспертами? Или люди бывшие на месте гибели, видевшие тела менее квалифицированы, чем этот современный эксперт?
Нет, я не могу))) Возрожденный описал травмы. Описал неплохо. Но не полно. Некоторые вещи (которые прямо проливали на свет на происхождение травм) он не описал. Хотя должен был по стандартам. Поэтому и возник вопрос с травмами- непонятно что ли?)))
Почему он их не описал как положено? Гадайте сами.

АннаМария


  • Сообщений: 5 482
  • Благодарностей: 1 109

  • Был вчера в 11:17

АннаМария, ну ведь все эти снежные массы замечательно же подходили для следствия. Что помешало в Постановлении написать примерно следующее:
“Произведенным расследованием установлено, что причиной экстренного покидания палатки туристами без надлежащей одежды и экипировки послужил снежный обвал, заставивший группу разрезать палатку и экстренно…” и т.д.? Ну и еще можно было бы добавить, что нескончаемая череда последующих снежных обвалов не позволила группе Дятлова вернуться к палатке за жизненно необходимыми вещами, что привело к неминуемой гибели туристов от замерзания.
А почему они должны были написать так как вы того хотите? Там четко обозначена причина гибели, это стихия, природа, снег, мороз, ветер, следов посторонних нет. Разбираться в мелочах, при понятии произошедшего нет смысла. У следственных органов работы и без дятловцев хватает.

Добавлено позже:
Хотя должен был по стандартам.
Ну да по стандартам, а какие были стандарты в 1959г. и все ли их выполняли тогда и сейчас. К тому же не выполнение не означает, что эксперт не прав в своих выводах.
Некоторые вещи (которые прямо проливали на свет на происхождение травм) он не описал.
Ну если он не описал, то откуда вам известны эти вещи? Он же их скрыл, а вы о них знаете?
Почему он их не описал как положено?
Я вот лично не знаю как положено было описывать в 1959г. Вы имеете инструкции 1959г. на сей счет?
« Последнее редактирование: 15.07.14 16:44 »

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 892

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Так и обвал однозначно не доказан,
Естественно.
Но все, что необходимо для обвала - это снег, ветер, и собственно сама палатка. Все три предмета на склоне присутствовали в ночь трагедии, что зафиксировано в УД.
Версия обвала включает только одно неизвестное: такое сочетание погодных условий на перевале в ночь трагедии, которое могло бы вызвать накопление снега на палатке или на склоне выше палатки.

А вот версия посторонних требует привлечения целой последовательности новых сущностей, никак не зафиксированных в УД:
а) сами посторонние, следов которых не зафиксировано,
б) мотив для убийства (то есть - в зависимости от версии, либо факты биографии кого-то из дятловцев, либо конфликт по пути к перевалу, и т.д., 
в) возможность убийства (откуда знали маршрут, как догоняли, и т.д.),
г) объяснение странного поведения  самих дятловцев, и убийц (разрезание палатки, закрытый вход, уход в лес, костер и настил).

Все эти пункты подлежат доказыванию, причем криминальных версий придумано множество, и самое смешное - что все они абсолютно равновероятны, и равно не доказуемы. То есть - дают полный простор фантазии.

Это я еще не касаюсь сомнительности интерпретации травм (пусть даже и хорошими экспертами) по фотографиям жуткого качества и по тексту актов СМЭ из УД. Учитывая, что они вступают в противоречие с выводами из УД.

Оговорюсь: версия снежного завала объясняет первую часть событий (обрушение палатки, разрезы и покидание без теплых вещей и инструментов), и разведение костра у кедра.
Она не объясняет травм. Лично мое мнение - травмы либо получены внизу, либо являются посмертными. То есть, тоже подразумевают ошибку эксперта,  но не в ту сторону, что у сторонников криминальных версий.
Кроме того, я не вижу причин отвергать и версию нападения лосей в районе ручья. Травмы ею объясняются стопроцентно, а отсутствие следов лосей - объясняется так же, как и отсутствие следов самих дятловцев.
(Это я упоминаю для завершенности картины, а не для обсуждения здесь этой версии).
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!