Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Мнения профессиональных судмедэкспертов.  (Прочитано 42579 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

gorec3


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 2

  • Был 18.09.17 16:43

Все хорошо... Снег... Сдавливание... Отсутствие языка у девушки... Глазные яблоки... Травма головы Тибо... Травма головы Рустема... След каблука сапога... Факты не сочетаемые. Ваше мнение?
« Последнее редактирование: 31.05.13 23:46 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

Если серьезно ( в который раз ) подойти к данным повреждениям то внутри "последней четверки" при рассмотрении травм и повреждений следует выделить три группы пострадавших исходя из характера повреждений и их тяжести . Таким примерно образом :
 По характеру травм :
 1. Золотарев и Дубинина. Предполагая примерно один механизм травмы.
 2. Тибо - Бриньоль.
 3. Колеватов.

 По тяжести травм :
 1. Дубинина и Тибо - Бриньоль
 2. Золотарев.
 3. Колеватов.
 Что из этого следует ? А ничего особенного , если не считать , что из этой группы следует исключить Колеватова и рассматривать его абсолютно отдельно и вне контекста травматического воздействия рассматриваемого здесь , поскольку Колеватов не имеет признаков ни асфиксии , ни синдрома позиционного сдавления, то есть того , что при относительной целостности кожных покровов и внутренних органов могло бы привести к смерти при травматическом воздействии.
Систематизация хорошая. И из этого всё же кое-что следует. Индивидуальные особенности травмирующих условий. Дно неоднородно, не асфальтированная дорога. Кто на какой концентратор упал, такую травму и получил. Если бы было точно до камня установлено место падения, то можно было бы рассмотреть конкретное соответствие полученных травм объектам, о которые они были получены.
Про Колеватова, если прикинуть силы воздействия, можно предположить: если бы концентратор (травмирующий выступ) оказался у него не за ухом, где более прочная кость, а на менее прочном и плоском виске, как у Тибо, то перелом, скорее всего был бы, и похожим на прелом Тибо, разве что с меньшей площадью эпицентра удара, судя по размерам травмы за ухом. Но сила удара была примерно такой же, как у Тибо. Только у Тибо была правая рука в качестве хорошего амортизатора и под шеей было плечо и удобная опора дна, в отличие от Саши, у которого под шеей оказалась выемка дна. Потому та же сила удара, не ушедшая на перелом черепа, должна была значительно воздействовать на шейный отдел, судя даже по фото после выемки из ручья.
Цитирование
Что касается лично моего мнения рассмотрев максимально полно все варианты возможного получения травмы , то исходя из имеющихся материалов следует заключить, что травма участниками группы получена либо в русле самого ручья , либо подле него , но не далее 20-30 м. Причиной скорее всего послужил обвал снежного карниза или свода снежной пещеры , объемом не менее 3-5 куб.м. и массой не менее 1200 - 1500 кг. При том , что фирн был сухой, плотный с включениями льда. Удар массы снега вначале вызвал падение и травму людей с привлечением вторичных ранящих предметов - по преимуществу камней и льда ложа ручья , причем в некоторых случаях ( как с Дубининой ) складывается впечатление , что ее смещение после получения травмы, до момента смерти было минимальным . Далее последовало сдавливание пострадавших массой снега , достаточно кратковременное , исходя из структуры фирна.
У меня по принципиальным моментам точно такое же представление о произошедшем, только есть уточняющие рассуждения по поводу того, что же обрушилось? Но в данной теме не стоит переходить обсуждение карнизов, пещер и ледяных капсул.
Цитирование
А вот далее возникает вопрос - " Что в это время делал практически не пострадавший Колеватов ? " Мое мнение - пытался откопать пострадавших, что ему вероятно удалось, поскольку асфиксии не возникло . В эту версию к слову укладывается и нож в русле ручья.
На мой взгляд, Колеватов такой же пострадавший. То, что не оказалось переломов (так лёг профиль дна под ним), всё равно не давало ему возможности справиться с тяжестью навалившегося снега, чтобы выбраться из под него. Их могли откапывать извне, но даже с максимально возможной скоростью без инструмента, а только горстями голых обмерзающих рук, времени не хватило бы, чтобы выкопать их живыми из под кубометров снега. Но силы на это ушли все без остатка, так как высока была цена спасения товарищей.
Фронт козырька - 3- 5 метров , хотя может быть и более.
Вы полагаете, они были под козырьком, или на козырьке в момент обрушения?
Если бы они были под козырьком, то уни не были столь характерные и нелепые позы падения. А если бы это был козырёк и они обвалились с небольшим периметром его края, то не набралось бы столько снега. Кроме того, если это был видимый козырек, вряд ли бы туристы столь смело ходили по нему. Скорее всего всего, это была ледяная капсула на незамерзающим руслом ручья с крутизнами берегов и нависанием растительности. Она, собственно образовалась не только испарениями ручья, но, может, в большей степени срастанием козырьков, образованных навесом мокрого липкого снега на крутизнах берегов и нависающей растительности. В тот год была значительно более снежная зима, так что такое возможно, и рельеф берегов (на современных фотографиях) вполне подходит. Если в не столь многоснежную зиму могла оставаться просто глубокая промоина глубиной до двух метров (тоже на современных фотографиях), то в тот снежный год над этой промоиной могли просто срастись два козырька с берегов. Вот тогда туристы и могли совершенно неожиданно туда рухнуть, именно в этом месте с невидимой опасностью нашедшие удобное место для строительства снегового убежища.

Цитирование
А откопать полагаю удалось только Тибо-Бриньоля и Золотарева.
Если их откопали, то вопрос срезания одежды с Юр под кедром становится нелепым, так как эти двое в ручье были одеты лучше всех, но с них ничего не взяли. Думаю, если их и откопали, то не полностью, а фрагментарно, чтобы только убедиться, что они погибли. Полностью откапывать просто не хватило бы сил без лопат и голыми обмерзающими руками. А может, просто по времени поняли, что они уже погибли, задохнулись, инет смысла дальше обмораживать руки. Потому одежду с погибших не сняли.
Цитирование
Что же касается Дубининой , то исходя из ее позы в момент смерти асфиксия , имеется ввиду механическая асфиксия скорее всего была невозможна , поскольку между телом, поверхностью склона и слоем снега оставалась воздушная прослойка .
Что-то мне не видится, где там могла остаться прослойка воздуха? Вроде, никакой ниши берега над нею нет. Значит, снег должен был заполнить всё пространство до дна, полностью накрыв Люду. Если бы под Людой была прослойка воздуха, не занятая снегом, то откуда бы взялась компрессия?
Цитирование
Об откапывании, его скорости и производительности можно ориентироваться на уставы и наставления ВС СССР. Так " Временное наставление ... 1940 г. " М. Управление военных издательств НКО  " говорит , что " боец в течении часа способен извлечь до 6 куб.м рыхлого снега, твердого до 4 куб.м.  В рассматриваемой ситуации снег в силу его свойств просто не мог быть рыхлым ( иначе он не образовал бы карниза) и имел вид крупных и средних комьев вперемешку с рыхлым снегом.
Очень интересная информация, проверенная на практике и официальная, раз в уставе отражена. А то многие, при расчёте хронологии событий и действий туристов, говорят, что туристы не могли бы силами всей группы выкопать снеговое убежище, где  был настил, мол, для этого нужно слишком много времени и сил. Теперь эту информацию можно использовать в качестве официальной для вычислений.
« Последнее редактирование: 01.06.13 09:22 от Laura »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 502
  • Благодарностей: 13 220

  • Была 25.06.17 10:41

Так " Временное наставление ... 1940 г. " М. Управление военных издательств НКО  " говорит , что " боец в течении часа способен извлечь до 6 куб.м рыхлого снега, твердого до 4 куб.м.
Хочется уточнить... норматив извлечения голыми руками или инструмент предполагается?

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

Хочется уточнить... норматив извлечения голыми руками или инструмент предполагается?
Скорее всего, походными лопатками, типа сапёрных. Но это если кидать снег вверх из ямы.

Если же долбить снег, как и лопаткой, например, стволиками деревец при горизонтальном проходе сугроба и выталкивании отколотый снега ногами по горизонтали, да ещё силами человек шести, типа конвейера, то можно сравнительную разницу прикинуть во времени.
Важно основу знать, что 4-6 кубов в час на одного.

Добавлено позже:
Что касается  быстрой смерти Колеватова (не от замерзания и не от асфиксии), то мне кажется вполне вероятной - рефлекторная остановка сердца.

Вот, прямо как о Колеватове, есть информация на одном судмед ресурсе, где говорится как раз о таких случаях смерти без достаточных травм для смерти:
Цитирование
Учитывая возможность совпадения момента удара по грудной клетке с ранимым периодом кардиоцикла, а также предрасположенность к фибрилляции, что характерно для эмоционального возбуждения, допустимо предполагать, что резкий удар, вызывающий внеочередное сокращение желудочков, обусловливает наступление фибрилляции. Особую роль в рассматриваемых случаях играл, видимо, эмоциональный стресс, сопровождавшийся активацией симпатического отдела нервной системы. Современные авторы (К. В. Судаков и Е. А. Юматов; Taggart и Parkinson; Lown, и др.) часто связывают наступление внезапной смерти с возбуждением и сильными эмоциями (страх, ярость, страдание, безнадежность и т. п.).
Конечно, если Колеватов не потерял сознание, то испытал весь ужас произошедшего. Этот ужас описывают туристы, попавшие под завал и осознающие скорую смерть (их быстро откопали, спасли товарищи).  То есть, эмоциональная составляющая не теряющего сознание человека предельно велика.

И при этом эмоциональном напряжении происходит мощный удар снега по грудной клетке. Колеватов именно так мог быстро умереть.

Однако, столь же вероятно и повреждение шейно-затылочного отдела, который, наверно, очень тщательно не изучал тогда суд медэксперт. В обыденной медицине вообще ещё и до сих пор низка культура диагностики разных очень серьёзных нарушений функций в связи с этой локализацией причины. Смертельные случаи вполне возможны и реальны. На фотографии после извлечения виден достаточно неестественный изгиб шеи.
« Последнее редактирование: 02.06.13 01:51 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 610
  • Благодарностей: 2 050

  • Расположение: СПб

  • Был 15.08.17 13:00

если не придираться к изменениям шеи (деформация, рана в области сосцевидного отростка, непонятное локальные разложение мышц в области шейного отдела позвоночника) то травм особых нет
А может и стоит именно к локальным разложениям тел присмотреться более внимательно. Травмированные участки разлагаются более быстро.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

А может и стоит именно к локальным разложениям тел присмотреться более внимательно. Травмированные участки разлагаются более быстро.
Там ещё разложение может отличаться по тому, в какой среде оно происходит.
Если анализировать профиль дна, на котором обнаружены трупы, то под шеей Колеватова просматривается выемка между камнями, по которой  течёт вода. Русло так расположено, что с более высокого уровня вода падает на голову Саши и тонким слоем её обтекает, а вот под шеей эта вода уходит в расщелину между камней. Если шея не омывалась столь же долго водой, как и голова, то разлагаться она могла быстрее. Если остальное тело на высоком камне было плотно накрыто снегом, заморожено, то как раз в расщелине между камнями под шеей вода снег растопила и образовала воздушную прослойку.

А там кто его знает? Может, как раз шея была сплошной ссадиной, или с содранной кожей (почти как за ухом, в продолжение скольжения при падении по камню). А может, вместе то и другое, повреждённый покров и воздушная прослойка. В результате - более активное разложение.
« Последнее редактирование: 02.06.13 03:41 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 038

  • Была 02.09.17 23:07

Беседа Е.В.Буянова с профессором Военно-Медицинской Академии Корневым М.А.

! Private video
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 199

  • Был 07.11.15 20:51

По Р.Слободину

Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.
Я что-то пропустил?

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 038

  • Была 02.09.17 23:07

Я что-то пропустил?
Есть один.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 199

  • Был 07.11.15 20:51

Есть один.
Сори, да вспомнил, в замороженном состоянии.

Алекс К


  • Сообщений: 671
  • Благодарностей: 190

  • Был 18.09.17 13:42

Читая подобный опус, лишний раз можно убедиться, что российские или постсоветские эксперты – народец зависимый, кто от направляющего «веяния» руководящей роли … Партии или иных госструктур, а кто от финансовых дотаций заказчика.

Цитата: «По Р. Слободину

1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа.
… (многословное обоснование эксперта)
Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп».

Что же эксперт, давая такое однозначное заключение о причине появления трещины черепа Слободина, упустил из виду такой факт, что при внутреннем исследовании кроме трещины черепа было обнаружено кровоизлияние в области левой и правой височных мышц, цитата: «В области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей»

Неужели господин Лысый Вячеслав Иванович не удосужился прокомментировать и эту цитату из материалов СМЭ, прежде чем давать свое однозначное заключение о посмертной природе возникновения трещины черепа Рустема Слободина?
Видимо он считает, что и «разлитые кровоизлияния» «в области левой и правой височных мышц» также являются посмертными!

Если Рустем Слободин имел прижизненные серьезные травмы головы, о чем свидетельствуют кровоизлияния с двух сторон головы в области виска, то даже не надо быть экспертом, притягивая за уши статистику замерзших насмерть - 7/100 и пр., чтобы усомниться в однозначности заключения Лысый Вячеслав Иванович.
 
Вообще, какой смысл на каждую из травм головы в отдельности давать экспертное заключение? Почему Лысый В.И. проигнорировал прижизненные серьезные травмы головы, находящиеся в непосредственной близости от места трещины?

У меня складывается впечатление, что кто-то умышленно изъял из текста СМЭ, который предоставил для экспертной консультации, упоминание о кровоизлияние в правую и левую височную мышцу. Это хоть как-то может объяснить такое несуразное своей однозначностью экспертное заключение.

Забавное заключение!
На фоне прижизненных серьезных и множественных травмах головы в области виска справа и слева, эксперт умудряется однозначно отмести прижизненное же получение трещины в черепе, навязывая нам свое мнение о посмертной причине возникновения такой трещины.

Сам факт того, что Рустем Слободин и Зина Колмогорова умерли от замерзания, не вызывает особых сомнений, поэтому и не нуждается в дополнительном подтверждении.
Вопрос в том, в каком состоянии они находились перед тем, как замерзнуть насмерть?
В сознание или в бессознательном состоянии от полученных травм в голову и в лицо?

Методика получения экспертных (консультаций) заключений Е. Буянова уж очень напоминает детскую игру в глухой (испорченный) телефон, при которой до нас доходит весьма искаженная экспертная информация, как в данном случае.
 
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

GrayCat


  • Сообщений: 3 610
  • Благодарностей: 2 050

  • Расположение: СПб

  • Был 15.08.17 13:00

Видимо он считает, что и «разлитые кровоизлияния» «в области левой и правой височных мышц» также являются посмертными!
Вы плохо прочитали, на мой взгляд заключения. В нем есть главное:
икомплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был.
Если переводить на русский язык, то следствию было лениво проводить исследований тел на месте. Если посмотреть протокол нахождения последних четверых тел, то следователь делает изумительный вывод, что для опознание тел их все-таки необходимо их извлечь и этими словами протокол завершается. Поэтому все остальные действия эксперта - это описание неизвестно как хранимых и перемещенных, размороженных тел. Понять из этого, какие повреждения были получены прижизненно, какие посмертно, а какие в ходе транспортировки действительно невозможно. Здесь я с Лысым согласен. Аналогично и история с палаткой. Фиксация, что ряд ее порезов нанесена изнутри попросту бессмысленна, если нет досконального исследования всех порезов и прорех палатки и исследования вещей из нее, которое надо было начинать еще на месте. Но на месте, окинув орлиным взором палатку, следовать дал команду грузить вещи. Акт занимает без шапки меньше страницы. А потом тот же следователь начинает рассказывать про какие-то огненные шары и какие-то  таинственные силы, которые мешали ему в успешном расследовании этого дела. Хотя единственная "злая"' это халатность и некомпетентность следователей, которым было лень скрупулезно собирать и фиксировать материал на месте. Это и погубило расследование на корню и привело к образовании загадки.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Алекс К


  • Сообщений: 671
  • Благодарностей: 190

  • Был 18.09.17 13:42

GrayCat
Лысый В.И. полностью исключает иные прижизненное причины получение многих травм Р. Слободина, списывая их, как и Вы, на агональные и посмертные, полученные при транспортировке трупа.
А многие из травм Р. Слободина могли быть получены в результате, например, драки.
С какой стати Л.В.И. исключает подобный механизм получения травм Р. Слободиным?

Заметьте, что Л.В.И. подробно описывает причины получения ссадин на лице Слободина, сделав 3-м пунктом своего заключения, цитата:
«3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно».
Почему исключена возможность прижизненного получения этих травм не в агональном состоянии, а по иным причинам?
Предвзятостью разит за версту!

«в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей» - выявлено при внутренних исследованиях, и эта фраза стоит как раз перед описанием трещины черепа Слободина в СМЭ из УД.
Так почему Лысый В.И. специально акцентировал свое внимание на относительно безобидных ссадинах на лице, давая по ним отдельное заключение №3, обосновывая его, проигнорировав «разлитые кровоизлияний», находящееся в непосредственной близости трещины в черепе?
Списать это на агональное состояние или транспортировку весьма затруднительно без привлечения буйной фантазии.

Это не в компетенции СМ эксперта отрицать одну из возможных прижизненных причин получения травм Р. Слободина, такую как - результат драки.

Из того, что Лысый В.И. обосновал возможность получение травм Слободина, так, как он это сделал, не следует однозначное отрицание возможности получения таких травм в результате иной причины, упоминание которой Лысый В.И. просто проигнорировал.
В этом и заключается предвзятость, от которой разит за версту лавинной версией и иже с ней версиями.

Стоит ли удивляться экспертному заключению Лысый В.И. на фоне официального заключения о причине гибели группы Дятлова от 1959 года при закрытии УД.

Даже сейчас эксперты - народец подневольный.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

GrayCat


  • Сообщений: 3 610
  • Благодарностей: 2 050

  • Расположение: СПб

  • Был 15.08.17 13:00

А многие из травм Р. Слободина могли быть получены в результате, например, драки.
С какой стати Л.В.И. исключает подобный механизм получения травм Р. Слободиным?
С пришельцами. :) Есть ли доказательства что Слоболин не дрался с пришельцами? Нет? Факт драки доказан. Если серьезно, чтобы эксперт предположил, что какие-то травмы были получены в результаты драки, то сначала хорошо бы доказать сам факт драки. Но таких доказательств ни у Вас, ни у Лысого нет.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

ZiGen


  • Сообщений: 159
  • Благодарностей: 131

  • Был 31.08.17 19:25

По сим "шляпным актам вскрытия" ничего невозможно понять, я показывал их ~ 7 экспертам, без обрисовывания ситуации, вплоть до эксперта с 40-летним стажем, первый вопрос был - побили? Обычно как - есть труп-есть акт-есть привязка к тому, откуда труп взялся. Побили, что дальше?
« Последнее редактирование: 13.08.13 23:34 »
СК

Andrius


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 434

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 12.08.17 17:45

я и говорю наверняка писали под диктовку либо просто попросили неувидеть что-то. а судебник он как чукча - тундра вижу тундра пою. а в эти акты прошу простить меня УГ

Алекс К


  • Сообщений: 671
  • Благодарностей: 190

  • Был 18.09.17 13:42

С пришельцами. :) Есть ли доказательства что Слоболин не дрался с пришельцами? Нет? Факт драки доказан. Если серьезно, чтобы эксперт предположил, что какие-то травмы были получены в результаты драки, то сначала хорошо бы доказать сам факт драки. Но таких доказательств ни у Вас, ни у Лысого нет.
Глупость несусветная о взаимоотношении СМ экспертов и следователей.
В моей версии достаточно доказательств присутствия посторонних людей и речь идет о драке, о которой свидетельствуют разбитые кулаки Рустема Слободина на фоне других его травм.
На пришельцев Вам только и остается уповать ради хохмы. Хохмач Вы наш.

Что касается эксперта Лысый В.И., то он не имеет права сужать область возможных причин возникновения травм, ограничиваясь соотнесением этих травм только с одной единственной прижизненной причиной (агония) + посмертные, как следует из его текста.

Его задача дать широкий перечень возможных причин получения таких травм, а вот задача следствия, руководствуясь этим, выявить истинную причину. Поэтому, то что проделал Лысый В.И. в другом месте квалифицировалось бы как попытка ввести следственные органы в заблуждение, ограничивая выбор версий причин полученных травм, и в лучшем случае списали бы на его некомпетентность.

Даже в тексте официального заключения приведена более широкая и более квалифицированная, т.к. не ограничена пристрастием и неизвестно чем, формулировка причин травм и смерти Рустема Слободина.
Сравните - официальное заключение из УД:
«ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На основании данных исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23-х лет, учитывая обстоятельства дела считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствуют: отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Телесные повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, в виде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее
Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.
Смерть Слободина насильственная – несчастный случай.»

Зачем спрашивается вообще было привлекать «экспертное мнение» Лысый В.И.?
Официальное заключение более чем исчерпывающее и не страдает однобокостью вторичной экспертной оценки!
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Дана


  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 808

  • Была 18.09.17 16:57

Алекс К,  Вы судмедэксперт, профи равный по опыту и знаниям Лысому  В.И.?
« Последнее редактирование: 14.08.13 17:53 »
Если б не было на свете тех, кого неудержимо привлекает Неизвестность, тех, кто видит не Сегодня, а загадочное Завтра, – мир остался бы в пределах ойкумены древних греков…

ivanes


  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 3 387

  • Расположение: Беларусь

  • Была вчера в 21:27

Судмедэксперт описывает травмы. А кем, чем и при каких обстоятельствах они нанесены/получены (драка, падение, "само упало" и т.д.) - это не его дело.

GrayCat


  • Сообщений: 3 610
  • Благодарностей: 2 050

  • Расположение: СПб

  • Был 15.08.17 13:00

Глупость несусветная о взаимоотношении СМ экспертов и следователей.
В моей версии достаточно доказательств присутствия посторонних людей и речь идет о драке, о которой свидетельствуют разбитые кулаки Рустема Слободина на фоне других его травм.
На пришельцев Вам только и остается уповать ради хохмы. Хохмач Вы наш.
Вы выступаете в роли следователя? Суд.мед.эксперт Лысый должен знать о Вашей версии? Вы давали ему поручение установить могли ли травмы Слободиным, получены в результаты драки?
И последнее о "хохмачах". Прочтите еще раз внимательно свой пост внимательно. Вас не смущает, что Вы установили факт драки только на основании травм Слободина. И что Вы теперь хотите? Чтобы Лысый подтвердил, что травмы Слободина могли быть получены в результате драки, факт которой Вы установили на основании имеющихся у Слободина травм. Это не бред? Так Вы действительно хотите поговорить о хохмочах? Вы не смущайтесь. Если что... Поможем. :D
« Последнее редактирование: 14.08.13 18:31 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 14.08.17 22:10

я и говорю наверняка писали под диктовку либо просто попросили неувидеть что-то. а судебник он как чукча - тундра вижу тундра пою. а в эти акты прошу простить меня УГ
Ну наконец-то)))

Andrius


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 434

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 12.08.17 17:45

Ну наконец-то)))
а что наконец-то я давно это предположил и не я один) и ведь как обычно сначала не слушает не читает никто а потом вдруг случайно это оказывается какой-то мере правдой и начинается нытье. извиняюсь за офф

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 14.08.17 22:10

а что наконец-то я давно это предположил и не я один) и ведь как обычно сначала не слушает не читает никто а потом вдруг случайно это оказывается какой-то мере правдой и начинается нытье. извиняюсь за офф
Вы колебались)))

Алекс К


  • Сообщений: 671
  • Благодарностей: 190

  • Был 18.09.17 13:42

Алекс К,  Вы судмедэксперт, профи равный по опыту и знаниям Лысому  В.И.?
Дана, а для Вас новость, что профи иногда за деньги или интерес искажают хоть и частично результаты экспертизы, как в данном случае, привязывая травму черепа Слободина только к единственной посмертной причине – неравномерное промерзание черепа.
Сравните его заключение с официальным, которое я привел выше, в котором перечислены другие причины для этой травмы, включая посмертные.
Здесь даже экспертом быть не надо.
Формально трещина черепа действительно могла быть следствием той причины, которую описал Лысый В.И., но это не единственная причина такой травмы. 
Эксперт не может в данном конкретном случае ограничивать набор причин возникновения травм, а это на совести Лысый В.И.
Заметьте, что я не ставлю под сомнение причину трещины в черепе, которую обосновал Лысый В.И, как посмертную.
Тем более он не описал травмы в области виска – разлитые кровоизлияния с пропитыванием…, а это факт неполноты его исследований материалов СМЭ, которые ему предоставили.
По ссадинам на лице он свое заключение дал, а более серьезные повреждения в области виска, т.е. рядом с трещиной в черепе, пропустил. Почему?
Очевидные вещи даже для не эксперта. Предвзятость к версии заказчика, налицо.
В общем тексте  отсутствует пункт под номером 2, т.к. за заключением под №1 сразу следует заключение под №3. Где заключение под №2?

Вариант заключения Лысого В.И. не допускает прижизненное травмирование черепа Слободина, а заключение Возрожденного допускает такую возможность.
Вас, Дана, это не смущает.
Хотя такое никогда не будет смущать человека, заинтересованного в результатах экспертизы Лысого В.И. Ему ведь кто-то сделал заказ, будучи заинтересованным в результатах.

Вы выступаете в роли следователя? Суд.мед.эксперт Лысый должен знать о Вашей версии? Вы давали ему поручение установить могли ли травмы Слободиным, получены в результаты драки?
И последнее о "хохмачах". Прочтите еще раз внимательно свой пост внимательно. Вас не смущает, что Вы установили факт драки только на основании травм Слободина. И что Вы теперь хотите? Чтобы Лысый подтвердил, что травмы Слободина могли быть получены в результате драки, факт которой Вы установили на основании имеющихся у Слободина травм. Это не бред? Так Вы действительно хотите поговорить о хохмочах? Вы не смущайтесь. Если что... Поможем. :D
GrayCat, СМ эксперт в принципе ничего не подтверждает и не опровергает – это не его компетенция. Он не должен и не может руководствоваться какой-либо версией, т.к. такие исследования проводятся сразу по обнаружение трупа, а следствие при этом только начинает расследование происшествия, поэтому все Ваши несуразные намеки на то, что Суд мед эксперт должен знать какую-то рабочую версию сплошное недоразумение и очевидная глупость.
Вот как раз СМ эксперт Лысый и писал свое заключение по той заказанной ему кем-то схеме, которую Вы описали, т.е. подогнал свое заключение под версию, напрочь отметающую какие-то иные причины получения трещины черепа кроме замерзания, что само по себе является фальсификацией из-за своей однобокости. Выясните кто заказал это заключение Лысый В.И.
 
Ваши вопросы поражают свое несуразностью.
Вопрос: чем Вас, GrayCat, не устраивает заключение СМ Эксп. Возрожденного, текст которого я привел выше?
Вот оно действительно в большей степени напоминает квалифицированное заключение.

Заметьте, что в его случае, как это всегда и бывает, он выполнял свою работу задолго до того, как следователи отработали какую-то окончательную версию, т.к. за несколько дней после обнаружения трупа, в течение которых и проводится СМЭ следокам недостаточно времени для выработки какой-либо стоящей версии. Они обычно в сложных случаях ждут с нетерпением результатов экспертизы, а уже потом на её основании фильтруют версии.
Важно здесь, что Слободин был в первой пятерки найденных трупов туристов, поэтому на СМЭксперта никто не давил, будучи заинтересованы в поиске настоящей причины гибели туристов.
GrayCat, у Вас методологическая ошибка, вот она то и порождает Ваши несуразные своей глупостью, оторванные от действительности, высказывания.

Интересно откуда такая терминология у  GrayCat, который приписывает мне – якобы «установку факта драки», что за ахинея?
Ни одна версия в данном случае не устанавливает факт чего-либо, что лавины, что лося, что прочих.
Редчайшая глупость требовать от авторов версий установку факта чего-либо чисто на терминологическом уровне.

Суммарный анализ травм Р. Слободина позволяет сделать предположение о возможности получения таких травм в результате драки – это версия, а не факт!
Любая версия – предположение, а не установление факта чего-либо.
Очередная глупость GrayCat, но уже терминологическая.

Бред – это то, о чем Вы, GrayCat, пишете, пытаясь поставить телегу перед лошадью, т.к. работа СМЭ предшествует работе следователей по выдвижению версий, а не наоборот, поэтому никогда СМ Эксперт не может руководствоваться ещё несуществующими версиями.
Вы даже этого понять не можете или не хотите, что более вероятней.
Кому-то ведь выгодно это однобокое и заказное, по самому факту обращения к …, СМ-экспертное заключение Лысого В.И.

Цитата из заключения СМЭ Возрожденного по Р. Слободину:
«В момент возникновения она (травма головы) несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА».

Вот эта фраза из официального СМЭ заключения абсолютно адекватная и полностью соответствует общему содержанию моей версии. Драка – это не факт, а предположение (версия), наравне с любым предположением, которое при ведении официальных следственных действий уже именуется версией.

Кстати, автор любой версии гибели группы Дятлова выступает в роли следователя, выдвигая свою версию произошедшего. Бедненький, GrayCat,  Вы даже этого понять не можете, задав мне вопрос: «Вы выступаете в роли следователя?»
Моя версия – расследование убийства группы Дятлова, поэтому даже из названия следует, что я выступаю в роли следователя (на общественных началах, как и любой автор иной версии).
GrayCat даже не осознает, что прямая задача любого профессионального следователя – выдвижение и отработка версии происшествия, а авторы любых полноценных версий гибели туристов занимаются тем же – отрабатывая свою версию, доказывая её работоспособность в силу своих возможностей и предоставляя результаты этого на суд читателей.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

GrayCat


  • Сообщений: 3 610
  • Благодарностей: 2 050

  • Расположение: СПб

  • Был 15.08.17 13:00

Вас, Дана, это не смущает.
Хотя такое никогда не будет смущать человека, заинтересованного в результатах экспертизы Лысого В.И. Ему ведь кто-то сделал заказ, будучи заинтересованным в результатах.
Дана выгодополучатель? Лысый - подкупленный эксперт, делающий экспертизу на заказ.  %-) Вы это серьезно? Тогда Вы, как я понимаю, - коммисаром Катани Я угадал?  *YES*
Выясните кто заказал это заключение Лысый В.И.
Ваша поручение принял к исполнению. Уже мчусь по следам этих негодяев. Они от нас с Вами не уйдут, господин коммисар.  :D
Оффтоп (текст не по теме)
Нет, стоит все-таки на форуме создать палату № 6 для комиссаров, заклинателей манси и прочих особо веселых посетителей. А то ведь как-то не по себе иногда становится. Прямо полное погружение. Иногда так и хочется закричать, дохтура, дохтура, больному совсем плохо - больной совсем не в себе.
поэтому все Ваши несуразные намеки на то, что Суд мед эксперт должен знать какую-то рабочую версию сплошное недоразумение и очевидная глупость.
Несуразные намеки на то, что эксперт должен знать обстоятельства дела и нахождения трупа? Конечно не должен. Вы правы. Он использует для этого магический кристалл и тарелочку для вызова духа умершего. Возрожденный так и сделал. Никаких исследований трупов на месте. И следователю Темпалову это не нужно. При нахождении второй группы в овраге, которую так долго искали,  он делает поразительное открытие, чтобы опознать трупы их надо оказывается все-таки раскопать. Особенно головы. Без этого никак не получается.  *DONT_KNOW* После этого он теряет к ним всякий интерес. Переходит к описанию настила (см. Протокол обнаружения трупов).
Заметьте, что в его случае, как это всегда и бывает, он выполнял свою работу задолго до того, как следователи отработали какую-то окончательную версию, т.к. за несколько дней после обнаружения трупа, в течение которых и проводится СМЭ следокам недостаточно времени для выработки какой-либо стоящей версии.
Вообще-то он должен ответить на вопросы следователя в своем заключении. Например, могли ли послужить найденное рядом с трупом полено орудием для нанесения ран и т.д. Нет, я понимаю, для настоящего комиссара Катани таких вопросов не возникает. Если рядом с трупом поленом - убит поленом. Если экскаватор - убит подлым экскаваторщиком, который размахнулся и ударил потерпевшего экскаватором. Это я уже понял.
Интересно откуда такая терминология у  GrayCat, который приписывает мне – якобы «установку факта драки», что за ахинея?
Ни одна версия в данном случае не устанавливает факт чего-либо, что лавины, что лося, что прочих.
Вы действительно. Ахинея полная. Цитирую автора ахинеи. Его спросите. А заодно и спросите, как он сумел собрать "достаточно доказательств" не просто драки, а наличия еще именно посторонних людей. Может его тоже подкупили? *ROFL*
В моей версии достаточно доказательств присутствия посторонних людей и речь идет о драке, о которой свидетельствуют разбитые кулаки Рустема Слободина на фоне других его травм.
Любая версия – предположение, а не установление факта чего-либо.
Так это версия? А то прочитаешь по подкупленного эксперта Лысого и выгодополучателя Дану и поручения мне найти заказчика заключения, так такой тон, что создается ощущение, что Вы сидели в соседних кустах и все видели своими глазами. Я просто не понял, что Вы так излагаете свои версии. Может Вы не знаете, что версия - это предположение. Если уж Вы сумели "собрать достаточно доказательств", то это, уважаемый, уже не версия, а факт. Это к вопросу терминологических и методических ошибок.
Кстати, автор любой версии гибели группы Дятлова выступает в роли следователя, выдвигая свою версию произошедшего. Бедненький, GrayCat,  Вы даже этого понять не можете, задав мне вопрос: «Вы выступаете в роли следователя?»
Я просто решил пощадить Ваше самолюбие и не стал дописывать "или ...".
Оффтоп (текст не по теме)
Все-таки грех на убогими смеяться.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Алекс К


  • Сообщений: 671
  • Благодарностей: 190

  • Был 18.09.17 13:42

GrayCat, надеюсь, читатели сами разберутся, кто из нас прав, а кто несет «ахинею».
Давайте лучше ближе к теме топика.
Я свое отношение к заключению СМэксперта Лысый В.И. и официальному заключению Возрожденного по травмам Р. Слободина описал и Вы его знаете.
 
Сделайте сами сравнительный анализ двух заключений: официального - Возрожденного и Лысый В.И. по Р. Слободину, как посчитаете нужным, с какой-нибудь аргументацией.
Это будет гораздо интересней, чем скатываться до оффтопа, а главное по теме.
Можете сразу начать с фразы: если серьезно …
« Последнее редактирование: 15.08.13 21:08 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 847
  • Благодарностей: 6 738

  • На форуме

слушаем http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/

Добавлено позже:
Можно я буду хвалить себя и тех кто выдвигал определенные предположения? :-[
1) Нет обморожений, пальцы - посмертное высыхание.
2) удары по лицу, не падение
3) веревка на ногах Игоря
4) ссадины на руках - сбитые кулаки от драки, у Зины - рана на пальце характерная для удара по зубам.
5) резанные раны на ладони (хватал нож острый предмет)
« Последнее редактирование: 15.07.14 11:40 »


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | Стоун | baibars | Лия с. | arhelon | jack79 | Nioin | Lisa | vesmar | Гайна | Laura | Ганнибал Дроздов | KUK

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 815

  • Был 09.12.16 00:20

Самое главное-что это не "проплаченный" лавинщиками судмед, дающий заключение исходя из задачи-"а вот там  была лавина, обьясните эти травмы", а независимый спец. Представляю морды "свиделей лавины"  *ROFL*


Поблагодарили за сообщение: Лия с. | Егений

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 847
  • Благодарностей: 6 738

  • На форуме

Самое главное-что это не "проплаченный" лавинщиками судмед, дающий заключение исходя из задачи-"а вот там  была лавина, обьясните эти травмы", а независимый спец. Представляю морды "свиделей лавины"  *ROFL*
ну да). Но пока остаются вопросы по языку и ребрам и Слободин. Он допускает как сдавление, так и удар. Понятно почему - нет описания краев переломов. Но при этом исключает завал снегом. НАсчет сдавления вот не совсем согласна, там все-таки другие линии, но спорить не буду с зав кафедрой судебной медицины родной альмаметр, просто снимаю шляпу  *HELLO* Он и так наговорил достаточно *YES*
« Последнее редактирование: 15.07.14 11:58 »

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 815

  • Был 09.12.16 00:20

ну да). Но пока остаются вопросы по языку и ребрам и Слободин. Он допускает как сдавление, так и удар. Понятно почему - нет описания краев переломов. Но при этом исключает завал снегом. НАсчет сдавления вот не совсем согласна, там все-таки другие линии, но спорить не буду с зав родной альмаметр, просто снимаю шляпу   Он и так наговорил достаточно
По языку знаешь как- один судмед мне сказал- "никто из наших, кого не спроси не видел полностью выеденный язык с диафрагмой, по крайней мере из тех, кого знаю. Частично обьеденный- это да- не редкость. Но мы не можем сказать, что вырезан- уж больно дико. вот и говорим что грызуны. Ты то невролог- можешь сказать. А мы-нет. Но если ручей и впрямь не замерзающий- то конечно это не грызуны".
По ребрам, исходя из "криминала" других травм истекает-что удар-логически.  *DONT_KNOW*