Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Мнения профессиональных судмедэкспертов.  (Прочитано 35849 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Звездочет


  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 26

  • Был 02.03.15 01:12

Снег, снежная доска, снежный обвал, который туристы спровоцировали. Ну не ракета же на них упала, а потом само уничтожилась до мельчайших деталей, что нибудь да осталось бы. И все улики не соберешь, весь снег не перекопаешь.
АннаМария,  на Ваш взгляд , как ( чем)  конкретно  был спровоцирован  туристами сход снежной доски на палатку ?

Не поняла, так это она была кого-то по зубам, ранее вы написали, что били ее по лицу. Кто кого бил? Еще раз в тесной темной палатке, придавленной снегом могло быть что угодно, любой мог заехать по зубам кому угодно.
Именно кулаком  ? Именно по зубам ? Именно в придавленной снегом палатке ?  И ,повидимому,  не раз. И  Зина ?   Однако...

konder


  • Сообщений: 628
  • Благодарностей: 343

  • Был сегодня в 02:56

АннаМария для ВАС
При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.
количество сломанных ребер свидетельствует о силе травматического фактора и зависит от силы удара  и от площади травмирующей поверхности.
1 чрезвычайной силы прямой удар
2 тяжелые транспортные травмы--грузовик в грудь жахнул.
3 сдавление - но не снегом.например на грудную клетку положили щит по размерам больше грудной клетки сколоченный из досок толщина*4 см* и стали давить грузом 200-300 кг.Подходит также бетонная плита.
... При окончатых переломах наблюдается так называемое парадоксальное дыхание. В момент вдоха при западении окончатого сегмента легкое на больной стороне спадается, и воздух из него устремляется в здоровое легкое.
 На выдохе сегмент выбухает, легкое на пораженной стороне расправляется и заполняется отработанным воздухом из здорового легкого.
При достаточной величине "окна" происходит не только нарушение функции дыхания, но и маятникообразные движения сердца и магистральных сосудов при дыхании, что приводит к нарушению сердечной деятельности.
Если предположить ,что Дубинина и Золотарев  получили травмы он Вашей доски эти 1,5 км пройти просто не могли.


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

ELENAEA


  • Сообщений: 836
  • Благодарностей: 862

  • Была сегодня в 01:53

Если предположить ,что Дубинина и Золотарев  получили травмы он Вашей доски эти 1,5 км пройти просто не могли.
Да, а если ещё добавить, что в плевральную полость крови натекло у одного литр, а у другой полтора литра (при общем кол-ве крови в человеке 4-5 л. т. е -треть от общего кол-ва)... странно как -то о перемещениях думать вообще... Хотя тут один товарищ в соседней теме доказывал, что ого-го как можно не только ходить, но  и настилы строить...
« Последнее редактирование: 16.07.14 14:28 »


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

Звездочет


  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 26

  • Был 02.03.15 01:12

Если предположить ,что Дубинина и Золотарев  получили травмы он Вашей доски эти 1,5 км пройти просто не могли.
Если предположить, что на Люду жахнула такая смерзшаяся снежная масса, что поломала ребра с обеих сторон ( а с одной стороны по двум линиям), можете представить  в каком состоянии была в момент деформирующего усилия грудная клетка. Подобная нагрузка - это не удар, который  происходит мгновенно.  Если снег- это не на одну минуту, пока не откопают( голыми руками,  ибо  ведра, которые могли облегчить и убыстрить труд , остались в палатке на расстоянии вытянутой руки).
  Та масса, которая ей смяла грудную клетку, не дала бы ей сделать вдох. И вряд ли Люду откопали бы живой из под снежной доски.


Поблагодарили за сообщение: АНГ

АНГ


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 129

  • Был 12.11.14 16:32

И вряд ли Люду откопали бы живой из под снежной доски.
Переводя на общепонятный язык - ЛД умерла там где получила травму? И я, так пониманию, Вы один судмедэксперт здесь. Ну, по крайней мере, учитесь хорошо. Не останавливайся на достигнутом! Только побольше вульгаризации. Иначе, простые смертные, не поймут. Удачи. 

androsan


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 55

  • Расположение: Петербург

  • На форуме

 Спорим-спорим, на мой взгляд коли беспристрастно взглянешь на фото Тибо у ручья, так сказать с ненамыленным свежим взглядом, даже при том что о трагедии этой вообще не слыхал и обстоятельств не знаешь, то увидишь явные следы побоев
 а) Непонятно что с правым глазом, он заплыл, опух либо вообще отсутствует
 б) Левый очень похож на след фингала, засадили в глаз и сломали нос
 в) Лоб обмотан сползающей повязкой на которой видимы пятна крови, повязка еще и челюсть затрагивает

 
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 19.07.14 21:53 от Alina »

АНГ


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 129

  • Был 12.11.14 16:32

Спорим-спорим, на мой взгляд коли беспристрастно взглянешь на фото Тибо у ручья, так сказать с ненамыленным свежим взглядом, даже при том что о трагедии этой вообще не слыхал и обстоятельств не знаешь, то увидишь явные следы побоев
 а) Непонятно что с правым глазом, он заплыл, опух либо вообще отсутствует
 б) Левый очень похож на след фингала, засадили в глаз и сломали нос
 в) Лоб обмотан сползающей повязкой на которой видимы пятна крови, повязка еще и челюсть затрагивает
И, что это даёт, в понимании случившегося? Вы этот вопрос хотели услышать?

Звездочет


  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 26

  • Был 02.03.15 01:12

Переводя на общепонятный язык - ЛД умерла там где получила травму? И я, так пониманию, Вы один судмедэксперт здесь. Ну, по крайней мере, учитесь хорошо. Не останавливайся на достигнутом! Только побольше вульгаризации. Иначе, простые смертные, не поймут. Удачи.
Я не судмедэксперт. И Вы не совсем  верно истолковали мои слова.  Я хотел сказать, что  Люда умерла бы , если бы ее  грудная клетка была сплющена компрессионной нагрузкой, которая бы продолжала действовать хоть столь продолжительное время. Потому что она  просто не смогла  бы дышать.  Но если  воздействие было кратковременным, как от удара, тогда она действительно могла прожить еще некоторое время. Возможно это время равнялось тому, которое  предположительно  указал Возрожденный. Это мое мнение.
   
« Последнее редактирование: 20.07.14 02:05 »


Поблагодарили за сообщение: АНГ

АНГ


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 129

  • Был 12.11.14 16:32

Это мое мнение.
А смерть Кривонищенко? Меня этот вопрос очень интересует! Ваше мнение. Что скажите, то и будет. Без экивоков. Именно Ваше мнение. 

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 400

  • Была 05.10.15 19:18

А смерть Кривонищенко? Меня этот вопрос очень интересует! Ваше мнение. Что скажите, то и будет. Без экивоков. Именно Ваше мнение.
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
Цитирование
По наблюдениям С.А. Тумасова (1974), трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от холода.
Цитирование
Описанием одежды, помимо общих данных, отмечают отсутствие необ­ходимых деталей туалета (головного убора, обуви), соответствие их сезону и размерам тела, степень изношенности одежды, влажность, положение на трупе, порядок в одежде (застегнута или расстегнута, заправлена или сме­щена). Обязательно подчеркнуть наличие или отсутствие на голове теплого головного убора и ничем не прикрытой шеи, что позволит при обнару­жении переломов черепа судить об их посмертном происхождении.

Кожные покровы трупа, пролежавшего долгое время, темнеют и приоб­ретают коричневый оттенок. Половой член, мошонка, половые губы съе­живаются, становятся коричневато-красными.

Осмотром трупа фиксируют признаки ознобления, проявляющиеся си­ним цветом и припухлостью кожи, «морозной эритемой», выражающейся припуханием кожи, чаще на выступающих областях лица, коленных суста­вов, кистях, стопах вне трупных пятен.


Поблагодарили за сообщение: алла

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 400

  • Была 05.10.15 19:18

Из статьи можно сделать вывод,что люди на горе и под кедром умерли от охлаждения,но перед этим они физически работали.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 400

  • Была 05.10.15 19:18

Цитирование
Дальнейшее действие холода приводит к декомпенсации, проявляю­щейся снижением температуры тела. Продолжающееся повышенное по­требление кислорода расширяет периферические кровеносные сосуды кожи, и она становится синей. Мышечная дрожь прекращается. Дыхание и пульс резко замедляются. Артериальное давление падает. Обмен ве­ществ, содержание гликогена в печени и мышцах резко снижается. Насту­пает кислородное голодание тканей. Из-за снижения способности погло­щать кислород кровь становится ярко-алой. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические реф­лексы снижаются, мышечный тонус ослабевает. Слабее воспринимается чувство холода. Появляется усталость, сонливость, апатия, адинамия. Ис­чезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до +31 °С вызыва­ет потерю сознания. Речь становится неосмысленной. Иногда начинаются судороги, непроизвольное мочеиспускание. Снижение температуры менее +20 °С сопровождается остановкой дыхания и наступлением смерти. Остановке дыхания предшествует урежение дыхательных движений и по­явление аритмии. После прекращения дыхания сердце еще может сокра­щаться в течение 5—45 мин. Однако эффект минимальный ввиду выражен­ной брадикардии и резкого падения артериального давления до 25—100 мм рт. ст. Длительное воздействие холода извращает реакции терморегуляции кожи, и в предагональном периоде возникает ощущение тепла, не соответ­ствующее действительности.

Характерное описание смерти, вызванной холодом, дал Ларрей (1817), главный врач армии Наполеона во время бегства ее в 1812 г. из России. Он как в эксперименте наблюдал классическую картину запредельного тормо­жения коры головного мозга. «Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных предшествовали бледность лица, идиотизм, труд­ность речи, потеря зрения. В таком состоянии некоторые шли более или менее долго, поддерживаемые товарищами. Люди шатались, как пьяные, слабость прогрессивно увеличивалась, пока они не сваливались; их тут же охватывало оцепенение, переходящее в летаргический сон, и через некото­рое время они умирали».
Они обездвижены,но сердце еще бьется.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 400

  • Была 05.10.15 19:18

Цитирование
Если труп подвергался оттаиванию, то свертки крови в полостях сердца могут распадаться, расплавляться и к моменту вскрытия кровь может ока­заться жидкой.
Поэтому кровь и оказалась после оттаивания в  нижележащих отделах тела у всех,а именно на спине.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 400

  • Была 05.10.15 19:18

Цитирование
Шоковая заморозка продуктов – это технология быстрого и эффективного охлаждения пищи. Эта технология хоть и считается новой на сегодняшний день, но уже нашла свое применение на очень многих предприятиях общественного питания. В 80-х годах 20 века британские ученые доказали, что если температура тела или вещества понижается от +75 до +2 и меньше градусов по Цельсию в течении 90 минут, то такое охлаждение имеет право быть названным «безопасным», то есть все свойства сохраняются до разморозки. В 1990 году в Великобритании был принят законодательный акт, который требовал реализации только тех продуктов, которые соответствуют стандартам технологии Cook&Chill.
Источник: http://mir-restoratora.ru/?p=14221

Если туристы быстро замерзли,а была низкая температура и ветер (обдувание),то как и продукты такой заморозки сохранились как до замерзания.
Цитирование
При шоковой заморозке продукта высокая скорость охлаждения позволяет быстро совершить переход из жидкой фазы в твердую. При этом образуются кристаллы льда небольшой формы, в результате форма продукта остается практически без изменения, чего не наблюдается при других методах заморозки.
Рыбу быстрой заорозки и оттаянную в холодильнике,некоторые дельцы продают за охлажденную (по т.в. рассказывали). Возможно при оттаивании и кровь переместилась вниз.
« Последнее редактирование: 06.08.15 19:08 »

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 400

  • Была 05.10.15 19:18

Cook&Chill.
Cook&Chill -Кук Энд Чилл.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 400

  • Была 05.10.15 19:18

Интересно,а Возрожденный должен был в акте отразить когда нашли трупы,где и как хранились и условия оттаивания?Ведь он должен,наверное, был осмотреть замороженные трупы,а потом описывать вскрытие оттаянных.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 400

  • Была 05.10.15 19:18

 
Цитирование
Гипотермия искусственная

Гипотермия искусственная (hypothermia; греческое hypo- + thermos тепло) — искусственное охлаждение тела с целью снижения интенсивности метаболических процессов в организме и повышения устойчивости к гипоксии и травме (в том числе операционной).

Различают умеренную (T° 32—28°) и глубокую гипотермию искусственную (T° 20-15° и ниже).

Практическое применение получила преимущественно умеренная гипотермия искусственная. Техника глубокой гипотермиия искусственной пока еще недостаточно разработана; ею пользуются по специальным показаниям (операции у грудных детей по поводу сложных врожденных пороков сердца, коррекция которых в условиях искусственного кровообращения не дает удовлетворительных результатов).
История

Первые клинические, описания случаев общего охлаждения относятся к 18 в. [Кюрри (J. Currie), 1798]. Однако первые специальные исследования, посвященные гипотермиия искусственной, были начаты только в конце 19 — начале 20 в. В 1863 г. А. П. Вальтер, экспериментируя на кроликах, пришел к выводу, что снижение температуры тела увеличивает безопасность хирургического вмешательства. Позднее Симпсон (S. Simpson, 1902) показал, что эфирный наркоз увеличивает безопасность использования гипотермии искусственной у теплокровных, снижая интенсивность защитных реакций организма на охлаждение.

Первой попыткой использовать гипотермию искусственную с лечебной целью был предложенный Феем (Т. Fay, 1938) метод гипотермии для лечения онкологических больных, названный им криотерапией. Однако как специальный метод гипотермия искусственная нашла свое применение несколько позднее, и в первую очередь как средство обеспечения безопасности хирургических вмешательств при манипуляциях на сердце. Впервые такое вмешательство в условиях гипотермия искусственная у больного с пороком сердца синего типа было выполнено Мак-Квистоном (W. О. McQuiston, 1949). Углубленная разработка и теоретическое обоснование метода гипотермии искусственной при хирургической коррекции врожденных пороков сердца были осуществлены группой канадских ученых во главе с Бигелоу (W. G. Bigelow, 1950). Вскоре гипотермия искусственная была успешно применена в клинике Льюисом и Тауфиком (F. J. Lewis, М. Taufic, 1953). В дальнейшем техника гипотермии искусственной постоянно совершенствовалась, были установлены показания и границы безопасности метода, тщательно изучены физиологические изменения, возникающие в организме при гипотермии искусственной.
Цитирование
Снижение температуры тела обычно достигается охлаждением поверхности тела. Среди различных вариантов этого метода (обкладывание тела больного пузырями со льдом, обдувание охлажденным воздухом, применение специальных охлаждающих матрасов и тому подобного) наиболее целесообразно погружение примерно 50% поверхности тела больного в воду с t° 8—10°. Полное погружение тела в холодную воду с t° 2—5° немного ускоряет процесс охлаждения, но вызывает более выраженную ответную реакцию.

Метод охлаждения крови вне организма впервые применил Голлан (F. Gollan, 1952) в эксперименте для создания глубокой гипотермии. При этом способе снижение температуры тела достигается применением аппарата искусственного кровообращения (АИК), имеющего специальную камеру охлаждения и согревания крови протекающей водой (рис. 1 и 2), которая позволяет за 10—20 минут вызвать охлаждение больного до t° 20° и ниже, а затем с такой же скоростью осуществить согревание. Этот же метод может быть применен и без аппарата искусственного кровообращения (АИК), при помощи только насосов, нагнетающих кровь. Оксигенация крови в этом случае осуществляется в легких больного (аутогенная оксигенация). Впервые этот способ в эксперименте был применен Шилдсом и Льюисом (Shields, F. J. Lewis, 1959), а в клинике Друо (С. Е. Drew, 1959).
Охлажденным ребятам из ручья могли и язык с глазами удалить бескровно.

sapfir


  • Сообщений: 1 929
  • Благодарностей: 959

  • На форуме

Прочёл в начале темы статью Лысого  :-[ (ну и фамилия)... Что-то меня не очень убедили его медицинские доводы.  *STOP* Почему? Я увидел в них какое-то явное желание - пустить "всё" по калее "замерзания"... Что он и сделал. Образования, опыта, терминов - на этот случай - у него оказалось предостаточно.  ;D

При этом, проигнорированы важные факты. Два парня - у костра и кедра - найдены, лежащими на спине, - какая же это поза трупа? Есть фото - они накрыты одеялом. Кто это сделал? Во всяком случае, они явно не похожи на замёрзших людей... Легли, так, с приятелем - одеялкой укрылись, и взялись умирать-замерзать... просто камикадзе - какие-то(!) ну да, и для этого легли на спины и прислонились почти что боками.  %-)
Хорошая смерть от замерзания!..  *THANK*

Вообще, если касаться этой темы - банальные замерзание такой значительной группы людей быть могло, да, но, на мой взгляд, это выглядело бы тогда иначе; и как следы не скрывай, что-нибудь - да видно, поэтому, когда бы было чистое замерзание - вся картина бы об этом говорила, и всякий бы - сразу догадался, находясь на месте происшествия, - люди замёрзли, жуть... тут же - по всему - по всей картине происшествия видно обратное, что-то совершенно непохожее на простое, обыденное, замерзание; картина происшествия пропитана ужасом, тела людей, их позы - отражают следы каких-то мучений, скрюченные, замученные трупы, - что с ними было?.. всё что связано с этой трагедией, абсолютно всё - ну никак не напоминает замерзание... И пусть меня судмедэксперт убедит в обратном.  *SORRY*
Оффтоп (текст не по теме)
И такой, вот, эксперт Вам совершенно "научно" докажет всё, что угодно.   *STOP* Что человек, упавший с 13-го этажа, упал с высоты своего роста.  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 23.06.16 19:11 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 246

  • Расположение: московская обл

  • Был 06.11.16 01:06

.. Если вас интересует действительно гибель девятерых ребят тургруппы Хибина, а не разношёрстный частокол выдумок вокруг и по мотивам, то для вас должен быть единственным судмедэксперт Б.А.Возрожденный и его заключение в УД..

sapfir


  • Сообщений: 1 929
  • Благодарностей: 959

  • На форуме

Вот об этом я и хотел написать, да забыл... в посте.
Да, у Возрождённого - надо читать между строк, а как же?..
Я думаю, что - может чего и подтасовали, сфабриковали... Например, тело Золотарёва подменили, - кто знает? И всё же, читая материалы Возрождённого, создаётся впечатление глубокой правдивости (хотя бы в какой-то части) того, что он описывает. Думаю, в значительной мере, он истинно описал то, что увидел. Хотя и допускаю факт, некоторого шельмования... Может, в чём-то слукавил.

Итак, между строк... Да, надо видеть, что Возрождённый написал, не написав. По последней четвёрки он (если помню) написал о прижизненном характере полученных травм. Да, он так и писал... Что у Дубининой - кровь в желудке, прижизненно была, а не посмертно. А в выводе из своего заключения, правда, пишет "про непреодолимую стихийную силу", как бы противоречя, в чём-то, сам себе.
« Последнее редактирование: 23.06.16 19:26 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 246

  • Расположение: московская обл

  • Был 06.11.16 01:06

.. "Непреодолимая сила" это уже из зоны так сказать ответственности следователя Л.Н.Иванова.. У всех троих в следственной бригаде был образовательный дефицит: Возрожденный видел признаки воздействия ударной волны, но не мог понять откуда она взялась.., Иванов видел следы-признаки шара-пузыря, но не мог понять из чего он состоял, откуда взялся, как и почему взорвался.., радиолог Левашов видел бета-частицы, но не видел веществ-радионуклидов, источника этих частиц.. 

sapfir


  • Сообщений: 1 929
  • Благодарностей: 959

  • На форуме

Таки и...
Что из того?

А что, правда, ударная волна от... гранаты (или ещё чего) - может рёбра поломать?

Агаша


  • Сообщений: 3 428
  • Благодарностей: 347

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 19:28

А что, правда, ударная волна от... гранаты (или ещё чего) - может рёбра поломать?
http://www.nnre.ru/medicina/sudebnaja_medicina_shpargalka/p28.php

Возрожденный тогда ответил бы на эти вопросы.
Цитирование
Судебно-медицинская экспертиза разрешает ряд определенных вопросов, к которым относятся следующие:

1) являются ли повреждения, обнаруженные у пострадавшего, взрывной травмой;

2) каковы основные свойства примененного взрывного устройства;

3) какова дистанция взрыва;

4) какова была поза пострадавшего в момент причинения повреждений;

5) имеется ли соответствие повреждений на одежде и на теле пострадавшего;

6) имелась ли в момент взрыва между пострадавшими и взрывным устройством какая-либо преграда;

7) возможно ли образование повреждений, обнаруженных у пострадавшего, в конкретных условиях обстановки.

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 246

  • Расположение: московская обл

  • Был 06.11.16 01:06

.. Ну в общем-то, sapfir, начать ознакомление можно и с этой shpargalka, ничем не хуже многих, только держа в уме, что во-первых взрыва в обычном понимании не было (следов никаких..), а во-вторых "экспертиза разрешает ряд определённых вопросов" для своего внутреннего пользования при выработке вывода и заключения, в котором детали эти представлять не должна и не обязана, что судмедэксперт Б.А.Возрожденный и продемонстрировал в полной мере.. Ударная волна упомянута, понятный широкой публике её энергетический аналог - наезд автомобильного колеса - приведён.. И то, и другое было известно и тогда, подтверждено и сорока годами последующего изучения..(разрушение хрупким раскалыванием.., косой двухфазный с переходом в тангенциальный удар..)
« Последнее редактирование: 24.06.16 08:17 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 725

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 19:54

Да, он так и писал... Что у Дубининой - кровь в желудке, прижизненно была, а не посмертно.
ГОсподи!!!Да почитайте Вы, наконец чАКТ СМИ ПО  дУБИНИНОЙ: НЕТ ТАМ В ПОМИНЕ НИКАКОЙ КРОВИ В ЖЕЛУДКЕ.
« Последнее редактирование: 01.10.16 09:52 »

Lollipop


  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 50

  • Был сегодня в 21:49

А вопрос с глазами не обсуждался? Вообще по тем данным, что имеются, можно ли определить была ли потеря зрения в момент трагедии?