Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Несанкционированный опыт. Версия Артема и Саши КАНа  (Прочитано 22239 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
А что, все секретные операции ЦРУ и КГБ преданы огласке?
Думаю, что за давностью лет - очень и очень многие операции ЦРУ... Особенно удачные (как в неконтролируемой версии г-на Ракитина)

в каждом дупле этого леса сидело бы по КГБшнику с кинокамерой
многовато свидетелей получится. Суть опыта - увидеть воочию действие зарубежного препарата, что и требовалось "Семену"... И доложить куда надо. А те, кому надо - сделают выводы - так ли уж опасно новое оружие (см. Википедию по ВеЗет) или это понты НАТО...

То есть отпускать группу над которой проводят эксперимент, в лес гулять никто бы не стал
Почему же? Зимние полевые условия. Глушь. Ничего не подозревающие подопытные обоих полов/особей...
Добровольцы плохи тем, что ожидают действие препарата и тем самым смазывают чистоту эксперимента...
Не забывайте, что за 5-6 лет до этого - человеку в СССр была грош-цена. Сами же врачи ставились к стенке за здорово живешь...
Вы думаете с приходом Хрущева/Семичасного (?) состав КГБ полностью изменился?... Дудки - исполнители остались те же самые!

ТАКОЙ эксперимент никогда никто бы не позволил,
Насколько серъезны должны быть последующие эксперименты - как раз и показал бы микрополигон на Перевале... Что раньше времени трубить панику?
Сверхсрочность и сверхсекретность вполне могли обусловить простоту выбранного метода...
Практика такая была - скомуниздили оружие, посмотрели в действии и скорей придумывать противоядие, либо аналоги...

Не забываем - речь в данной версии - идет об единичном нетривиальном случае. Версию не доказывают - её опровергают!
Железные контраргументы в студию!... :sm55:
« Последнее редактирование: 24.09.13 16:09 »

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Думаю, что за давностью лет - очень и очень многие операции ЦРУ... Особенно удачные (как в неконтролируемой версии г-на Ракитина)
многовато свидетелей получится. Суть опыта - увидеть воочию действие зарубежного препарата, что и требовалось "Семену"... И доложить куда надо. А те, кому надо - сделают выводы - так ли уж опасно новое оружие (см. Википедию по ВеЗет) или это понты НАТО...
Почему же? Зимние полевые условия. Глушь. Ничего не подозревающие подопытные обоих полов/особей...
Добровольцы плохи тем, что ожидают действие препарата и тем самым смазывают чистоту эксперимента...
Не забывайте, что за 5-6 лет до этого - человеку в СССр была грош-цена. Сами же врачи ставились к стенке за здорово живешь...
Вы думаете с приходом Хрущева/Семичасного (?) состав КГБ полностью изменился?... Дудки - исполнители остались те же самые!

Насколько серъезны должны быть последующие эксперименты - как раз и показал бы микрополигон на Перевале... Что раньше времени трубить панику?
Сверхсрочность и сверхсекретность вполне могли обусловить простоту выбранного метода...
Практика такая была - скомуниздили оружие, посмотрели в действии и скорей придумывать противоядие, либо аналоги...

Не забываем - речь в данной версии - идет об единичном нетривиальном случае. Версию не доказывают - её опровергают!
Железные контраргументы в студию!... :sm55:
Мне это чем-то напоминает историю про чайник Рассела:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0
Цитата:
"Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. "

>>"Не забываем - речь в данной версии - идет об единичном нетривиальном случае. Версию не доказывают - её опровергают! Железные контраргументы в студию!..."

Чтож, вот аргументы против фарфорового чайника.

Эксперименты так, как вы описали не делают, тем более в такой серьезной организации как КГБ.
Такие эксперименты делают на заключенных, пленных врагах, иногда (редко) на случайных людях, но всегда под полным и неусыпным контролем ученых экспертов.

В спецслужбах, желающему провести такой эксперимент, как вы описываете, даже вещество не выдадут, оно в сейфе хранится, а не в шкафчике лежит.
Для его получения нужны подписи соответствующих инстанций, которые не получишь, пока эксперимент не утвержден, а его утвердят, только если эксперимент контролируется надлежащим образом.

Все инстанции которые утверждают сверхсекретный эксперимент, опасный для жизни, отвечают за него креслом, а то и головой, и они не подпишут такую авантюру.

Вы считаете, что они (отвественные за такие испытания) вот так вот выдали бы сверхопасную и сверхсекретную новинку какому-то сержанту инженерных войск,
чтобы он ее тащил за сотни километров в рюкзаке
(ага, а у него рюкзак где баллон с газом лежит, бомжи на вокзале сопрут, или у него баллон с газом сосед по палатке случайно найдет),
и испробовал (без наблюдателей экспертов, а так просто, чтобы повеселиться) и потом рассказал что
"Газ разбрызгал, всем было очень весело, Вася и Петя ловили бабочек, а Миша и Света просто заснули, а Сергей плакал, вспоминая бабушку"?

Записи в блокнотике подобного рода, записанные таким человеком, информацией для экспертов не являются.
Объективность этого человека неизвестна. Как именно он будет оценивать степень поражения каждой из жертв?
Он что, врач-токсиколог? Он совершенно не разбирается в предмете исследования.
Экспертам нуждо знать точные дозы, которые получили испытуемые.
В эксперименте, описанном вами, точные дозы установить невозможно.
Экспертам нужно знать точный вес испытуемых, что в вашем эксперименте неизвестно.
Экспертам нужно знать время появления и исчезновения основных симптомов у каждого учасника.
Такая информация регистрируется врачом-токсикологом.

И т.д. И т.п.
Когда набрана куча такой статистики, начинаются полевые испытания, которые тоже проходят под контролем специалистов,
на контролируемой территории, а не в тайге, за сотни километров от города.

Если эта территория не контролируется, то нельзя гарантировать отсутствие утечки информации, всегда возможны случайные свидетели.
Ни один офицер спецслужб не подпишет разрешение на испытания на неконтролируемой территории, где случайные свидетели разнесут новости про увиденное в стиле:
"Вчерась на горе туристов встретили. Они такое вытворяли, шо ваще! А потом один из них нас прогнал, сказал, что нам тута нельзя ходить, а то нас арестуют!"

Это не во дворе в войнушки играть.

Это не "железный агрумент" против, а железобетонный.
« Последнее редактирование: 24.09.13 18:35 »

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

тем более в такой серьезной организации как КГБ.
А кроме кровавой гебни, других научников в стране не было и нет? Поверьте человеку, много лет проработавшего в НИИ, причем МЗ СССР полевые испытания и изучение организма, проводят многие научные организации

где баллон с газом
Баллон с газом, это канешно прикольно, но, похоже, все было гораздо проще - у Золо нашли упаковку с витаминами. Мало кто обратил на это внимание, и уж тем паче, никто тогда не делал анализов, чтобы выяснить, что это было на самом деле
Такие эксперименты делают на заключенных, пленных врагах, иногда (редко) на случайных людях
Для серьезного эксперимента нужны не заключенные, а однородная группа - по возрасту, здоровью, соц. принадлежности и т.ды. Группа Дятлова была на редкость однородна, правда чуть выбивались девушки, но и это не очень существенно. Именно поэтому, очень было бы интересно посмотреть где нибудь состав группы, с которой вначале собирался идти Золо, и не этот ли фактор привел его к смене маршрута

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

А кроме кровавой гебни, других научников в стране не было и нет? Поверьте человеку, много лет проработавшего в НИИ, причем МЗ СССР полевые испытания и изучение организма, проводят многие научные организации
Баллон с газом, это канешно прикольно, но, похоже, все было гораздо проще - у Золо нашли упаковку с витаминами. Мало кто обратил на это внимание, и уж тем паче, никто тогда не делал анализов, чтобы выяснить, что это было на самом делеДля серьезного эксперимента нужны не заключенные, а однородная группа - по возрасту, здоровью, соц. принадлежности и т.ды. Группа Дятлова была на редкость однородна, правда чуть выбивались девушки, но и это не очень существенно. Именно поэтому, очень было бы интересно посмотреть где нибудь состав группы, с которой вначале собирался идти Золо, и не этот ли фактор привел его к смене маршрута
Что-то у меня сомнения насчет вашего НИИ и вот почему.
Что может показать этот ваш эксперимент?
Что Вася пел песни а Петя плясал вокруг кедра?
Такие данные никому не интересны, это чушь а не данные.
Может они пели и плясали, потому что спирта вчера выпили, а спирт усиливает действие психотропа.
А какие данные интересны, спросите вы?
А вот какие:
Какая концентрация активного вещества, измеренная в миллиграммах на кубометр воздуха
выводит из строя с вероятностью 75% среднестатического солдата вероятного противника за время действия 10 минут?
А какая концентрация за время действия 10 минут дает 95% вероятности?


Вот такой вопрос интересует спецслужбы.

И на такой вопрос, описываемый вами эксперимент ответа не дает в принципе.

А кто будут определять, что подопытный "выведен из строя"?

Золотарев будет ходить и опрашивать всех, "ребята, автомат в руках держать можете"?

Такие ответы дают только токсикологи в контролируемом эксперименте.

Если хотите, играйте в дворовые войнушки дальше...
« Последнее редактирование: 24.09.13 20:05 »

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

Вот такой вопрос интересует спецслужбы.
Спецслужбы, спецслужбы, кругом одни спецслужбы, все та же кровавая гебня. А, между прочим, до сих пор активно изучается организм альпинистов (да и не только альпинистов) в условиях гипоксии и прочей экстремальной составляющей. Что же говорить про то, что было50 лет назад, к подобных исследованиям только подходили

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Спецслужбы, спецслужбы, кругом одни спецслужбы, все та же кровавая гебня. А, между прочим, до сих пор активно изучается организм альпинистов (да и не только альпинистов) в условиях гипоксии и прочей экстремальной составляющей. Что же говорить про то, что было50 лет назад, к подобных исследованиям только подходили
Хорошо, замените слово "спецслужбы" на "эксперт, изучающий действие отравляющих веществ".

Такого эксперта интересуют те же в точности вопросы.

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 110

  • Был 13.06.15 13:43

В спецслужбах, желающему провести такой эксперимент, как вы описываете, даже вещество не выдадут, оно в сейфе хранится, а не в шкафчике лежит.
Для его получения нужны подписи соответствующих инстанций, которые не получишь, пока эксперимент не утвержден, а его утвердят, только если эксперимент контролируется надлежащим образом.

Все инстанции которые утверждают сверхсекретный эксперимент, опасный для жизни, отвечают за него креслом, а то и головой, и они не подпишут такую авантюру.
1) Это верно. Бюрократия она есть бюрократия, кто работал по испытанию новых веществ и устройств, тот знает.
 Кто не работал -тому лень доказывать.

Записи в блокнотике подобного рода, записанные таким человеком, информацией для экспертов не являются.
Экспертам нужно знать время появления и исчезновения основных симптомов у каждого учасника.
Такая информация регистрируется врачом-токсикологом.
2) Есть правда возражения. Вещества могли быть безобидные ( новые витамины например, стимуляторы которые уже применялись до того - на них особого разрешения не надо, тем более мог кто-то по собственной инициативе если в-во серийно выпускалось).

 Но его могли случайно или намеренно ( "месть постонних людей, сотрудников например, Золотареву") подменить... и началось то, что началось.
 Или же побочное действие безобидного в-ва, когда оно смешалось со спиртом ( не с корейкой же...)
 ( Однако мы не знаем таких веществ с действием по типу БЗ . Непонятно даже к какой группе они относятся - свойства протеворечивы, в-ва со смесью свойств ЛСД и амфетамина неизвестны широкой публике ... да и в принципе это некий "кентавр", рецепторы разные).

3)  Далее.  Если в группе были сотрудники Конторы, то при расследовании вполне могли маленько исказить факты отраженные в УД, а именно те которые касались этих сотрудников.  Вот ПОЭТОМУ  нынче все безуспешно ломают головы над странностями "деле дятловцев".

 Истинные факты безусловно  при этом отражены в параллельном деле ( внутреннем расследовании Конторы по факту гибели сотрудников). Почему же оно не рассекречно ?
Смотрим далее...

а ТАКОЙ эксперимент никогда никто бы не позволил, не из соображений гуманности
4) Была "оттепель". Требовалась гуманность. За негуманность могло пострадать седалище. Или вообще - конец карьере.
 Факт, что американцы проводили опыты на вполне добропорядочных собственных гражданах, однако тогда существовали очень мощные силы, лоббирующие "грубые" проекты типа МК-ультра.

 Эти силы и сейчас есть,  и устраивают шоу типа 11 сентября 2001 года ( только теперь  они действуют тоньше на мозги хомяков (обывателей), чем грубой химией как раньше).
 Общее то, что до сих пор в судах категорически отрицается что ЦРУ выделывало и выделывает  "шутки" с мирными обывателями.

 5)  И если в СССР поводились подобные опыты на мирных гражданах (как проект МК-ультра),то власти СССР-России тоже категорически должны отрицать свои грубые методы, когда бы-то ни было применявшиеся. Ибо это по сути " война против собственного народа" . Обывателя это очень пугает.
 Тем более что в Норд-Осте и Беслане еще и жертв куча.

 Юдин, и другие товарищи из старой гвардии "дятловедов",  и "Комсомлка", асболютно уверены что власти замешаны, и скрывают до сих пор. Тогда, в отличие от испытаний ракеты и шпионской версии Ракитина, это сокрытие хорошо обьясняется шибко "зловещим" х-ром эксперимента.
 Испытания на мирных людях без их согласия ... по сравнению с падением ракеты это куда хуже смотрится.

6) При  этом пиар неожиданный со стороны Малахова, и других ТВ-каналов весной 2013 г. обьясняется тем, что в СМИ полно агентов влияния Запада. Они просто выполняют команды режиссеров которые ставятт шоу для хомяков, без понимания цели.
  А задача западных режиссеров -сначала возбудить внимание масс, а потом сделать громкое разоблачение, выбросив на свет Божий фрагменты внутреннего расследования КГБ, фото страниц которого благополучно куплены у кого-то еще в 90-х годах...

Если это произойдет, то все верно описано.То есть опыты были со стороны "своих".

7) Только, если обойтись без киллеров, то  опять-таки есть неправдоподобные моменты ...

 Вот они:
Блюстителям нравственности, защитникам чести, достоинства и т.д. – снова  подчеркну: речь идет не о собственно дятловцах, а об их клонах– тех физических единицах, в которые они превратились в результате наркотического воздействия.
Создание таких "клонов" нигде не описано... Что за вещество такое сверхмощное ?
Такие эффекты на добропорядочных людях достигаются разве что гипнозом.
 Да и то ... ( кто изучал тему тот понимает о чем я...)
« Последнее редактирование: 25.09.13 02:49 »

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

действие отравляющих веществ
Господи, опять, двадцать пять. Это далеко не обязательно были отравляющие вещества. В это время активно занимались разработкой стимуляторов, которые повышают скрытые резервы организма. Вспомним, какой это год. 1959. Впереди, ни много, ни мало, был космос. Да и не только космос. Между прочим, на носу Олимпиада 1960 года. И наши, и зимнию, и летнию, выиграли с таких превосходством, что потом и не снилось. И для испытания подобных веществ, как ничто лучшее подходит поход в экстремальных условиях. Но самые "безобидные", притом плохо изученные вещества, в экстремальных условиях могли дать побочку, не надо забывать про гипоксию, воздействие холода, моральную и  физическую усталось, а если еще и спиртиком все это приправить, в таких условиях иногда и от валокордина можно на лампочку залаять
« Последнее редактирование: 25.09.13 03:57 »

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Господи, опять, двадцать пять. Это далеко не обязательно были отравляющие вещества. В это время активно занимались разработкой стимуляторов, которые повышают скрытые резервы организма. Вспомним, какой это год. 1959. Впереди, ни много, ни мало, был космос. Да и не только космос. Между прочим, на носу Олимпиада 1960 года. И наши, и зимнию, и летнию, выиграли с таких превосходством, что потом и не снилось. И для испытания подобных веществ, как ничто лучшее подходит поход в экстремальных условиях. Но самые "безобидные", притом плохо изученные вещества, в экстремальных условиях могли дать побочку, не надо забывать про гипоксию, воздействие холода, моральную и  физическую усталось, а если еще и спиртиком все это приправить, в таких условиях иногда и от валокордина можно на лампочку залаять
Опять двадцать пять! :)

Любой эксперимент такого рода предполагает, что на маршруте, вместе с испытуемыми находятся врачи специалисты.

Берут спортсмена, обклеивают его датчиками, он бежит на лыжах, рядом с ним бежит другой спортсмен, но без таблеток,
чтобы можно было сравнить результаты, а на финише их ждут врачи и анализы.

Именно так и делают такие эксперименты.
Почитайте, как фармакологи испытывают стимуляторы или психостимуляторы.

Я предлагаю переименовать эту версию.

Новое название: "Версия о сумасшедшем профессоре".  :)

Некий профессор придумал вещество и захотел испытать его, дал Золотареву, дятловцы его съели и умерли.

Все.

Вопрос:
Почему этот профессор не обеспечил научно-объективное проведение эксперимента,
когда все испытуемые исследуются врачами специалистами, до, во время и после эксперимента,
как это положено в подобных испытаниях?

Ответ:

Ну он же сумасшедший, этот професор!

Ответ принят, версия засчитана :)

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Такие эксперименты делают на заключенных, пленных врагах, иногда (редко) на случайных людях, но всегда под полным и неусыпным контролем ученых экспертов.

В спецслужбах, желающему провести такой эксперимент, как вы описываете, даже вещество не выдадут, оно в сейфе хранится
Что же говорить про то, что было50 лет назад, к подобных исследованиям только подходили
Такие эффекты на добропорядочных людях достигаются разве что гипнозом
Господа теоретики ДТ!

Давайте несколько приземлимся. Рассуждения по ВСЕМ ответвлениям темы бесконечны и вряд ли они приведут к практическому результату.
Предложена конкретная версия, имеющая три редких для ДТ-ведения достоинства:

1. Она ПОЛНОСТЬЮ вписывается в рамки УД.
2. У неё ПОЛНОСТЬЮ законченный сюжет.
3. Минимальное количество свидетелей (1 шт.)

Описание версии - в первом посте темы.
Дополнительные нюансы от автора - в посте 58
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg91952#msg91952

Теперь наша задача - установить, насколько она вписывается в здравый смысл, т.е. определить степень достоверности предложенной схемы событий на Перевале. Назовем её - Несанкционированное Испытание Препарата (далее НСИП)

Поступили следующие категорические замечания:

1. НСИП противоречит стандартам/инструкциям по проведению подобных экспериментов
2. ни при каких раскладах инфа о неудачном опыте не могла стать уделом лишь одного человека
3. разное
 
Что можно сказать по первому пункту? –

- сама трагедия настолько уникальна, что не вписывается ни в какие стандарты. А значит, вполне можно допустить, что и её причины  могли быть обусловлены НЕстандартными действиями причастных лиц.

- инструкции бывают гласные и негласные. Особенно в КГБ. Особенно в сверхсекретных и срочных мероприятиях по безопасности страны…Несть числа и нарушениям в ведении УД трагедии (наглядный пример – майский протокол Темпалова)…И наоборот – строгое соблюдение инструкции при неожиданном отказе летчиков отвозить тела – нас как раз и удивляет…Так с чего ради мы можем утверждать, что лицами, причастными к ДТ, все инструкции непременно выполнялись?

По пункту два.
Здесь пока два варианта: препарат НАШ и НЕ наш:

А) задание по синтезу отечественного препарата с нужным воздействием (вывод неприятеля из строя в зимних полевых условиях, независимо от пола) – получает ответственное лицо КГБ – Куратор.
Он организует НИИ-работы и, наконец,  заполучает несколько образцов препарата. Дело за испытанием. И тут загвоздка: Куратор не может гарантировать жизнь испытуемым…А при летальном случае – ему самому грозит стенка, либо крупные неприятности…
Умный и циничный Куратор находит НЕстандартное решение: вначале провести НЕсанкционированный опыт, а потом, в случае удачи – продублировать на официальном полигоне.

Б) образцы нового зарубежного препарата раздобыты разведкой КГБ. Противная сторона уже публично объявила о его военном назначении:
- временный вывод из строя личного состава неприятеля и т.д.
- в таких-то условиях и
- с такими-то последствиями…
(см. википедию по газу БеЗет)



Задача КГБ: срочно проверить силу препарата, не блефует ли соперник, так ли страшен черт, нужно ли создавать противоядие и т.д…Подчеркну: провести не эксперимент, а первичный опыт на предмет заявленных свойств/угроз

Вновь привлекается Куратор, как же без него:

- "вот тебе банка этой дряни, Родина просит то-то и то-то. Нам неинтересно по каким инструкциям и как ты будешь выполнять задание, нам нужен только результат…Срок тебе – февраль 1959…И чтоб ни одна душа не узнала! – иначе вся наша заокеанская агентура будет засвечена…
Мол, ничего не ссы – препарат безвреден для организма, все повеселятся и останутся живы…"
Куратор чешет репу:
Как же сохранить эту ПОЛНУЮ секретность?... Добровольцы – сразу отпадают. Зеки и солдаты? – это привлечение сторонних ведомств, а значит куча осведомленных лиц…
И снова - умный и циничный Куратор находит НЕстандартное решение…

Что теперь требуется от форумчан?

1.   Указать явные огрехи обоих вариантов, т.е. действия НИКАК не возможные
2.   Найти аналоги и прецеденты.
3.   Выбрать вариант, наиболее приемлемый и приступить к его коллективной доработке
4.   Сгенерировать новый вариант НСИП
5.   Предложить закрыть тему, как несостоятельную
6.   Дружно поржать
7.   ..?..
« Последнее редактирование: 25.09.13 14:40 »

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Разворачиваемый текст
Господа теоретики ДТ!

Давайте несколько приземлимся. Рассуждения по ВСЕМ ответвлениям темы бесконечны и вряд ли они приведут к практическому результату.
Предложена конкретная версия, имеющая три редких для ДТ-ведения достоинства:

1. Она ПОЛНОСТЬЮ вписывается в рамки УД.
2. У неё ПОЛНОСТЬЮ законченный сюжет.
3. Минимальное количество свидетелей (1 шт.)

Описание версии - в первом посте темы.
Дополнительные нюансы от автора - в посте 58
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg91952#msg91952

Теперь наша задача - установить, насколько она вписывается в здравый смысл, т.е. определить степень достоверности предложенной схемы событий на Перевале. Назовем её - Несанкционированное Испытание Препарата (далее НСИП)

Поступили следующие категорические замечания:

1. НСИП противоречит стандартам/инструкциям по проведению подобных экспериментов
2. ни при каких раскладах инфа о неудачном опыте не могла стать уделом лишь одного человека
3. разное
 
Что можно сказать по первому пункту? –

- сама трагедия настолько уникальна, что не вписывается ни в какие стандарты. А значит, вполне можно допустить, что и её причины  могли быть обусловлены НЕстандартными действиями причастных лиц.

- инструкции бывают гласные и негласные. Особенно в КГБ. Особенно в сверхсекретных и срочных мероприятиях по безопасности страны…Несть числа и нарушениям в ведении УД трагедии (наглядный пример – майский протокол Темпалова)…И наоборот – строгое соблюдение инструкции при неожиданном отказе летчиков отвозить тела – нас как раз и удивляет…Так с чего ради мы можем утверждать, что лицами, причастными к ДТ, все инструкции непременно выполнялись?

По пункту два.
Здесь пока два варианта: препарат НАШ и НЕ наш:

А) задание по синтезу отечественного препарата с нужным воздействием (вывод неприятеля из строя в зимних полевых условиях, независимо от пола) – получает ответственное лицо КГБ – Куратор.
Он организует НИИ-работы и, наконец,  заполучает несколько образцов препарата. Дело за испытанием. И тут загвоздка: Куратор не может гарантировать жизнь испытуемым…А при летальном случае – ему самому грозит стенка, либо крупные неприятности…
Умный и циничный Куратор находит НЕстандартное решение: вначале провести НЕсанкционированный опыт, а потом, в случае удачи – продублировать на официальном полигоне.

Б) образцы нового зарубежного препарата раздобыты разведкой КГБ. Противная сторона уже публично объявила о его военном назначении:
- временный вывод из строя личного состава неприятеля и т.д.
- в таких-то условиях и
- с такими-то последствиями…
(см. википедию по газу БеЗет)

Задача КГБ: срочно проверить силу препарата, не блефует ли соперник, так ли страшен черт, нужно ли создавать противоядие и т.д…
Вновь привлекается Куратор:
вот тебе банка с препаратом, Родина просит то-то и то-то. Нам неинтересно по каким инструкциям и как ты будешь выполнять задание, нам нужен только результат…Срок тебе – февраль 1959…И чтоб ни одна душа не узнала! – иначе вся наша заокеанская агентура будет засвечена…
Мол, ничего не ссы – препарат безвреден для организма, все повеселятся и останутся живы… 
Куратор чешет репу:
Как же сохранить эту ПОЛНУЮ секретность?... Добровольцы – сразу отпадают. Зеки и солдаты? – это привлечение сторонних ведомств, а значит куча осведомленных лиц…
И снова - умный и циничный Куратор находит НЕстандартное решение…

Что теперь требуется от форумчан?

1.   Указать явные огрехи обоих вариантов, т.е. действия НИКАК не возможные
2.   Найти аналоги и прецеденты.
3.   Выбрать вариант, наиболее приемлемый и приступить к его коллективной доработке
4.   Сгенерировать новый вариант НСИП
5.   Предложить закрыть тему, как несостоятельную
6.   Дружно поржать
7.   ..?..

Если вы хотите, чтобы с этой версией соглашались люди, которые представляют, как именно делаются исследования таких веществ,
то вам нужно переименовать версию.
"Версия о сумасшедшем профессоре" - весьма точно описывает суть версии.
Переименовываете, и здравомыслящие люди соглашаются, что версия не невозможна :)
« Последнее редактирование: 25.09.13 18:47 от Виталик »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Версия о сумасшедшем профессоре" - весьма точно описывает суть версии
Значит, тему закрываем?

Еще просьба: цитируя полный текст сообщения, форум несколько засоряется... Пожалуйста, цитируйте только ту часть, которую комментируете.

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Значит, тему закрываем?
Да, вроде все сказано уже..

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Да, вроде все сказано уже..
... однако, не всеми.
Жду подтверждения у "оставшихся в живых" участников темы:
medgaz
Livesey
Lu
Vietnamka
Отец Федор
Олорин

Отец Федор


  • Сообщений: 1 309
  • Благодарностей: 871

  • Был 18.11.17 00:54

Зачем закрывать тему - вдруг новые мысли появятся?
Здесь же не к.-т. мистическая бредятина.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Зачем закрывать тему - вдруг новые мысли появятся?
Здесь же не к.-т. мистическая бредятина.
Да я вот тоже ни какой такой мистики не вижу. При определенном стечении обстоятельств - вполне работоспособная лаконичная законченная версия, к тому же - уникальный случай в ДТ-ведении - всего при одном свидетеле!

Никогда не поверю, что все до единого, опыты НКВД-КГБ над живым мясом проходили строго по инструкции :sm55:
Да еще с соблюдением морально-эстетических норм...

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 110

  • Был 13.06.15 13:43

Никогда не поверю, что все до единого, опыты НКВД-КГБ над живым мясом проходили строго по инструкции :sm55:
Да еще с соблюдением морально-эстетических норм...
1)Это верно. На каждое правило есть исключение. Иногда довольно грубое.

2) Но сначала давайте определимся. "Органам"  Вы не верите, и сама нарковерсия говорит что они заварили эту кашу.

 Тогда почему Вы верите УД ? и пытаетесь втиснуть все детали в  прокрустово ( без преувилечний! )  ложе УД.

  3) Какую ценность имеет "официальное" УД, если тут автоматически рисуются два расследования - авторы первого хотели замутить воду и убрать лишние детали, такие как блокноты, следы ОВ, а  возможно и изменили положение трупов, или вовсе заменили Семена неким Геной...

 Авторы второго, официального  ( Коротаев, Иванов и др.) могли только покорно им не противоречить. Так считает ряд достоаточно продвинутых "в матчасти" исследований и исследовтелей ( перечислять их именно для Вас мне будет излишне, правда ведь ?)

 И сам Юдин (наиболее заинтересованное лицо)  например: - "Дело шито белыми нитками" , это его слова буквально.

А Вы опираетесь на УД. Где ж логика ?

4)
ЗЫ. Ничего не сказано до конца. Нарковерсия - одна из самых вероятных, для рационально мыслящих людей,  и посему мухоморы разные давно "варятся"  и "жарятся"  дятловедцами ... Чего ж закрывать тему ?

2.   Найти аналоги и прецеденты.
Это наиболее важно.

3.   Выбрать вариант, наиболее приемлемый и приступить к его коллективной доработке
Вы уже предложили - " умный и циничный куратор", офицер -авантюрист.Такие были,это описано.
  Который сговорился, само собой с Золотаревым ))) и внедрил его в группу.
  Возможно Золотарев и выжил (? ). Труп его -чужой.И тут труп зека до 40 лет, которого родственники не хватятся, подходит идеально.
 Да кстати, если не выжил то дело более странное ))) потому что лицо знавшее об эксперименте вполне могло и выжить.

4.   Сгенерировать новый вариант НСИП
Нет смысла. Важно только вещество.Даже если это смесь безобидного стимулятора со спиртом.
" У нас сложилось впечатление что студенты выпивали и закусывали" - Коротаев вроде сказал.
 НСИП  как таковое не докажешь и не опровергнешь.А вот поиск аналогий есть косвенное д-во.

5.   Предложить закрыть тему, как несостоятельную
6.   Дружно поржать
Несерьезные предложения, хотя для полноты системного анализа конечно требовалось упомянуть )))

Повторю самое слабое место версии - "гибель группы от рук самих себя", без киллеров-шпионов.Раз Вы сторонник этой версии, ищите такие вещества, когда друзья с достаточно высоким Ай-Кью убивают друг друга под их действием.
БЗ не подходит.

ЗЫЫ. Для ясности. Я рассматриваю УД как недостато достоверное, и  нарковерсии ( в любом  варианте) как недостаточно вероятные ( для их защиты мной лично).
Тоисть оппонент соискателя так сказать )))
« Последнее редактирование: 27.09.13 03:30 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была сегодня в 15:37

Повторю самое слабое место версии - "гибель группы от рук самих себя", без киллеров-шпионов.Раз Вы сторонник этой версии, ищите такие вещества, когда друзья с достаточно высоким Ай-Кью убивают друг друга под их действием.
А такое ли уж это слабое место версии? Вот человеческая психика - весьма слабое место, причем от IQ это вообще не зависит. Чтобы не писать здесь много букв, ссылка:

http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg111571#new

Целесообразно прочитать не только посты про СПС и полярное безумие, а и вообще всю тему, она красиво преподносится. Там отсутствуют реконструкции, анализ документов, доказательства - в тексте отсутствуют. Может быть, эта информация пригодится. И да, где-то там есть объяснение смерти двух Юр - как классическое разрешение простой формы СПС.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Частично скопиравоно из закрытой темы:

Саша, версия - бред
назовите хоть одну, которая не бред?

Бредовость, сюрреализм, состояние аффекта, идиотизм и т.д. - понятия относительные...
Например, с точки зрения шизофреника, все его поступки - вполне нормальны, а вот поступки санитаров, облачающих его в смирительную робу - ему видятся неадекватной агрессией.
С точки зрения Малевича, Черный Квадрат - шедевр, а для шахматистов - это 1/64 часть доски...
[ мысли о точке зрения Ю.К. удалены администратором ] Тут каждый по своему с ума сходит...

Невероятные исходные данные трагедии вполне могли обусловить и невероятный ход событий... Очевидные полуверсии давно уже на раздаче закончились. Ни одна из них полностью трагедию не разъяснила...
А потому авторов оставшихся гипотез - гнобить не за что... Им надо помочь... Отделить зерна от плевел, мух от котлет и т.д.
В конце концов, 9 трупов на Перевале - факт достоверный. И наша задача - перебрать ВСЕ варианты того, как сие МОГЛО произойти... Полистайте форум - вы найдете миллионы идей... Которые пережевываются по десятому кругу... И только единицам удается собрать их в замкнутую цепочку...

Уже по той причине, что любой самолет в воздухе ведется диспетчерами - хоть военными, хоть гражданскими
Вот поэтому полуверсия Артема и была проработана Сашей КАНом:

Здесь, в  полностью (от начала до конца) сбалансированной ГОТОВОЙ схеме - не нужны самолеты и галкины еропланы.
Здесь не нужны склады и строгая отчетность...
Вместо тонны препарата -  используется лишь флакончик с жидкостью... Которую можно сбрызнуть/разлить в рюкзаке/тряпке и по-быстрому свалить из Палатки...
И даже на иструкции можно наплевать...

В единичных случаях, знаете ли, в нашей жизни такое бывает...

Хитроумно-циничный несанкционированный опыт. Лаконичный Техноген с ОДНИМ, оставшимся в живых, свидетелем. Неудачное опробование безобидного зарубежного препарата в зимне-полевых условиях превратилось в Конвейер Смерти, на выходе которого - буквально ВСЕ исходные данные ДТ  http://taina.li/forum/index.php?topic=809.0.
Всё в полном соответствии с моей "любимой" картинкой

http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/782079/
« Последнее редактирование: 14.11.13 16:34 от Виталик »

темерлан


  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 389

  • Был 06.02.17 21:01

 В защиту вашей версии привожу пример из жизни , случайно подслушанный разговор .
Настоящий военный в приватной беседе рассказал как он прошел  аттестацию  по физической подготовке .
Чтобы много не писать излагаю кратко .
Знакомый военный медик дал ему за  некоторую "мзду " ампулу с раствором и объяснил как использовать .
Перед сдачей зачета накапать на кусочек сахара и проглотить его .
Важно не переборщить с капельками .
После сдачи зачета пить как можно больше воды и отправиться на отдых .
Военный накапал не жалея капель .
Зачет сдал легко , с восторгам рассказывал , что бежал кросс как не бегал на срочной службе в 19 лет .
Но вот отходняк был ужасный  ,  Различные видения , драка , головная боль , жажда ,сбрасывал с себя одежду  , потом отключился полностью , хорошо что уже у себя дома спал два дня .
Но главное прошёл аттестацию ,  и смог дотянуть до пенсии .
Вместо тонны препарата -  используется лишь флакончик с жидкостью.
1. Это был психотропный препарат для усиления активности и выносливости человека. Разработка для военных или космонавтов.
Вопрос  возможны такие препараты в 1959 году или это появилось позже ?
« Последнее редактирование: 05.02.14 14:17 »
Папа, а почему солнце каждое утро встает, а вечером садится? Сынок, раз стабильно работает, не надо ничего трогать).

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

У этой версии есть одна существенная проблема: ТАК эксперименты не проводят.

Хотя бы исходя из того что один человек не в состоянии снять все интересующие параметры с поведения девяти.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
У этой версии есть одна существенная проблема: ТАК эксперименты не проводят
.
ТАК - думает большинство участников темы...
Потому, что не видят разницы между настоящим экспериментом и НЕсанкционированным опытом, который вовсе не предполагал летального исхода... Но о котором не должны были знать даже испытуемые...

Ув. Фантом!

Вы очевидно не все мои сообщения здесь прочли.
Пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы с последним:
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg112969#msg112969
« Последнее редактирование: 02.04.14 00:29 »

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

Вы правы, совершенно очевидно, более того, хватило первого по-диагонали.

Дело в том, что ваша версия основывается на незнании методологии науки. Совершенно не важно был ли это эксперимент или несанкционированный опыт - методика проведения не даст ответов на интересующие вопросы.

По вашей версии руководитель какого-то там секретного отдела НИИ изобрёл супер-пупер вещество и вместо серий клинических испытаний изобразил из себя школьника подкладывающего какашку в портфель директора. Вроде и смешно, но никаких наблюдений нет и удовольствие мягко говоря неполное.

Если и это вас не убеждает, то поищите информацию о тестировании новых лекарств.
« Последнее редактирование: 02.04.14 01:17 »
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 892

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Дело в том, что ваша версия основывается на незнании методологии науки. Совершенно не важно был ли это эксперимент или несанкционированный опыт - методика проведения не даст ответов на интересующие вопросы.
К сожалению, очень многие до сих пор представляют себе научный эксперимент на уровне романов "Машина времени" или "Аэлита".  *DONT_KNOW*
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

К сожалению, очень многие до сих пор представляют себе научный эксперимент на уровне романов "Машина времени" или "Аэлита".  *DONT_KNOW*
Но с другой стороны, перед тем как выпить лекарства, люди же читают дозировку/совместимость/противопоказания. Ну я надеюсь. Если читают, то должны зародиться некоторые сомнения об испытаниях неизвестно чего, неизвестно с чем, неизвестно в какой дозе, неизвестно в каких условиях, неизвестно на ком и неизвестно в каком состоянии, с заведомой принципиальной невозможностью контроля большинства физиологических и психологических параметров испытуемых.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 892

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Ну я надеюсь. Если читают,
Видимо, не читают. А верят рекламе по ящику: "Наше лекарство убивает на 87,95 % больше вредных микробов! Ваши волосы становятся в 25,34 раза сильнее, а зубы в 44,63 раза белее!"  *JOKINGLY* 
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 065

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

У этой версии есть одна существенная проблема: ТАК эксперименты не проводят.
ТАК - думает большинство участников темы...
Потому, что не видят разницы между настоящим экспериментом и НЕсанкционированным опытом, который вовсе не предполагал летального исхода... Но о котором не должны были знать даже испытуемые...
Phantom совершенно прав в своих сомнениях по поводу версии.  Так думают большинство участников темы, не потому что не видят разницы, а потому, что понимают, что цена такого "эксперимента" или "несанкционированного опыта" равна для того, кто его проводит, нулю. Надо исходить из того, что если уж у кого-то хватило мозгов, усидчивости и прочих качеств создать что новое, то хватит ума организовать нормальные клинические испытания (это так называется), чтобы проверить и доказать эффективность своего открытие. А это одна из задач таких испытаний. В Вашей же версии это напоминает пионера, который выливает в бачок с компотом пурген, чтобы посмотреть эффект и посмеяться над пострадавшими от такого несанкционированного опыта. Я уж не буду говорить, что группа 9 человек просто не показательна для таких опытов, что может свести весь эксперимент на нет из-за разных индивидуальных данных испытуемых (непереносимость и т.д.). А группа дятловцев еще и очень неоднородна. Так что цена такого эксперимента будет просто ничтожна. И еще. Если уж уж проводить такой эксперимент, то доза активного вещества должна рассчитываться не средняя, а на вес тела испытуемого. Тогда данные хоть как-то можно обобщить. Вы себе представляете весь этот процесс в палатке?
« Последнее редактирование: 02.04.14 06:24 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
 
К сожалению, очень многие до сих пор представляют себе научный эксперимент...
... как идеально подготовленное мероприятие, с соблюдением всех инструкций, с привлечением массы специалистов, со строгой отчетностью и т.д.

Между тем, уникальная трагедия вполне могла быть обусловлена и уникальным стечением НЕстандартных обстоятельств. Среди которых:

- раздолбайство должностных лиц
- грубейшее нарушение техники безопасности
- пофигизм в отношении судьбы испытуемых

- попрание норм морали и нравственности во благо процветания Родины
- обход инструкций и правил во имя соблюдения секретности
- проведение предварительного, пробного, скрытого от начальства, опыта

- непредсказуемое поведение техники
- побочные эффекты испытаний
- сокрытие итогов неудачного эксперимента

- другие неадекватные действия заинтересованных лиц

... Короче всё то, что и случилось в данной версии...

П.С.
Насколько верить СМИ, авария в Чернобыле произошла как раз из-за "несанкционированного опыта" одного из инженеров АЭС
« Последнее редактирование: 03.04.14 07:40 »

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

Авария на ЧАЭС известна помиллисекундно. Всё там было санкционировано, в том числе и отсутствие зайчатков разума у всех причастных:(
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Всё там было санкционировано
спорить не буду, т.к. не компетентен, но по одному из телесюжетов следовало, что какой-то сотрудник самостоятельно перемудрил с перемещением графитовых стержней...
Короче, один фиг - неконтролируемая поставка "меченных атомов" в атмосферу произошла из-за элементарного нарушения инструкции/плановых сроков ремонта/правил ТБ/разгильдяйства персонала или т.п.