Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Какое время фотопленка может находиться в воде?  (Прочитано 7620 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

Давно обсуждался вопрос, может ли пленка N5 (N10 по нумерации "из Архива Иванова") быть из фотоаппарата, который предположительно был найден на теле А.Золотарева. С этой целью проведен предварительный эксперимент по вымачиванию в воде современной фотопленки.

Итак, фотопленка Fujifilm 200, вставлена в "Зоркий", и на нее отсняты абсолютно одинаковые кадры, при температуре около 20 градусов. Пленка перемотана обратно на кассету, и помещена в морозильник (-15С) на двое суток. По прошествии, пленка в полной темноте вынута из кассеты, и помещена в герметичную железную банку (фото ниже), в которую налита холодная вода (охлаждена в холодильнике до +6С).



Банка плотно закрыта, и помещена в холодильник с температурой +6С на 14 суток. Иногда вода в банке взбалтывалась. По прошествии этого времени пленка извлечена из банки, высушена на воздухе (~+23С) в течение ночи, засунута обратно в кассету, и отдана в проявку. Когда я на свету заглянул в банку, то даже немного запаниковал - в воде присутствовало множество коричневых хлопьев (фото ниже), и я подумал, что вся эмульсия с пленки слезла.



Однако, это было не так - коричневые хлопья оказались ни чем иным, как обычной ржавчиной, а на пленке в некоторых местах появился зеленоватый оттенок (фото). Никакого другого воздействия воды на пленку обнаружено не было.





Хотелось бы достать пленку, максимально приближенную к советской пленке ГОСТ 65, чтобы повторить эксперимент в условиях, "приближенных к боевым". Учитывая появление ржавчины, эксперимент можно немного модифицировать - например, налить воду и поместить пленку в зиплоговский пакет, а уже этот пакет поместить в железную банку.
« Последнее редактирование: 30.10.13 07:00 »


Поблагодарили за сообщение: smolinsky | Malecon | Сергей В. | Mikhalych 59 | Соната | энсон | Амальтея | Vietnamka | Laura | LANDAU | Metallurk

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 964
  • Благодарностей: 12 475

  • Заходил на днях

И на эмульсии ни единого дефекта?

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Для начала всех приветствую! С некоторых пор увлекся собиранием, ремонтом старых фотоаппаратов. Хобби такое. Конечно снимаю на них и проявляю пленку дома. Поэтому все, что связано с фото темой в ТД вызывает особый интерес.

Эксперимент нужно проводить с ч/б пленкой. Могу посоветовать классическую ч/б пленку Fomapan 100: http://photosale.ru/fotomaterialy/fotomaterial.php?ID=4540 Такой пленки у меня есть катушка 30 метровая, могу сам провести эксперимент.

Несколько моментов: холод пленке не вредит, а напротив, она лучше сохраняется. В магазинах и у опытных фотолюбителей пленка хранится в холодильнике (у некоторых в морозильнике). Эмульсия в воде конечно размокает. Но если мокрую эмульсию ничем не тереть то с подложки она не слезет. Особенно если вода не горячая. После проявки и закрепления пленку промывают в проточной воде (20 градусов) около получаса и нечего с ней не происходит.

Сушить пленку после вымачивания не обязательно, можно сразу проявлять. Иногда даже специально перед проявкой пленку замачивают, что бы проявитель потом равномернее смочил пленку и не было пятен. Но заряжать в проявочный бачок мокрую пленку тяжело, не лезет она туда легко.

Пленка из ф/а Золотарева была в ручье внутри ф/а, плотно скрученная на приемной катушке, течение не оказывало механического влияния на пленку. Вода холодная. Получается пленка должна была сохраниться хорошо. Но тут момент: как размотать слипшуюся пленку и не повредить эмульсию? Разматывать мокрой? или сушить вместе с ф/а а потом разматывать? Мне кажется нужно разматывать мокрой. Когда ф/а достали из воды он мог лежать на морозе? Мне кажется что заморозка мокрой пленки может как-то повредить эмульсию. Надо проверять.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | ZSM-5 | энсон | Laura

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 964
  • Благодарностей: 12 475

  • Заходил на днях

Когда ф/а достали из воды он мог лежать на морозе? Мне кажется что заморозка мокрой пленки может как-то повредить эмульсию. Надо проверять.
Не стоит. В мае дневная температура была уже плюсовая, а ф/а с трупа быстро сняли.


Поблагодарили за сообщение: rus86

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Еще в те времена пленка была на подложке из нитроцеллюлозы, сейчас такую не найдешь. Но думаю, это не принципиально.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 964
  • Благодарностей: 12 475

  • Заходил на днях

Еще в те времена пленка была на подложке из нитроцеллюлозы, сейчас такую не найдешь. Но думаю, это не принципиально.
Адгезия желатина к нитроцеллюлозе должна быть даже выше, поскольку нитрогруппв значительно полярней, чем ацетатная.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

И на эмульсии ни единого дефекта?
Кроме моих "пальчиков" - абсолютно ничего: ни намека ни на отслаивание, ни следов каких-то пузырей, и т.д.
Могу посоветовать классическую ч/б пленку Fomapan 100: http://photosale.ru/fotomaterialy/fotomaterial.php?ID=4540 Такой пленки у меня есть катушка 30 метровая, могу сам провести эксперимент.
Это было бы просто чудесно!  *THUMBS UP*
Сушить пленку после вымачивания не обязательно, можно сразу проявлять.
Высушивание связано с тем, что я не сам проявлял, а отдавал в проявку. Я же не мог им принести мокрую пленку, да еще и не в кассете  :) Запихивать мокрую пленку в кассету я побоялся - подумал, что все может нафиг склеиться. Кстати, слой мокрой эмульсии был на ощупь довольно клейким (поэтому на нем и остались очень хорошие "пальчики").
Мне кажется нужно разматывать мокрой.
Да, мне тоже так кажется. Возможно, имеет смысл вымачивать сразу две пленки: одну - вынутую из кассеты, вторую - вымачивать в кассете, и затем попытаться разматать/зарядить в бачок без высушивания.
Адгезия желатина к нитроцеллюлозе должна быть даже выше, поскольку нитрогруппв значительно полярней, чем ацетатная.
Ого! Явно чувствуется коллега-химик  *DRINK*
« Последнее редактирование: 30.10.13 17:44 »

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Ок, будем экспериментировать. Только надо условия определить.
Для верности снимаю пару катушек, кадров по 12 туда пленки заряжу. Ф/а могу взять именно такой же как у ребят был Зоркий 1, хотя можно и другой - все равно в нем вымачивать не буду. Пускай два ф/а Зоркий и ФЭД. Во время эксперимента пленка будет находится в катушке это съимитирует корпус ф/а. Отснятую пленку кладу сначала в морозильник, на сколько времени? Потом в воду (6грС) и в холодильник, тоже сколько держать? Периодически банку с пленкой встряхиваю. Потом проявляю. Засунуть пленку мокрой в бачок очень сложно, нужно сушить. Вот тут проблема как высушить размотанную пленку в темноте? Можно конечно сразу после экспонирования пленку засунуть в бачок и в нем вымачивать, но это сильно нарушит правдоподобность эксперимента, в реальности её должны были разматывать из плотного рулончика на приемной катушке.

Тут момент. Если в 59 году мокрую пленку перематывали прямо в ф/а то эмульсию содрали бы точно. Нужно было вынимать пленку на приемной катушке в темноте, а потом разматывать пока не высохла. Если пленку не вынули сразу на месте находки то она могла подсохнуть и перед разматыванием её нужно было опять намочить.

Ещё момент: как сильно мог корродировать ф/а в воде? Большинство его деталей сделана из латуни с покрытием хромом. На воздухе эта латунь очень неплохо зеленеет, будет ли она зеленеть в ручье не знаю, тут химики ответят. Но не думаю, что эти окислы могли сильно повлиять на эмульсию. А вот заклинить перемотку запросто. Это бы спасло пленку от сдирания эмульсии и пришлось бы вынимать на катушке.

Получается что запороть эту пленку до проявки была куча способов, но при соблюдении всех предосторожностей получить кадры можно. Если конечно эмульсия не слезет в воде.

АРГАС


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 14

  • Был вчера в 01:06

Обработку мокрой пленки лучше производить не в спиральном бачке, а с применением ленты "Коррекс"
https://www.google.ru/search?q=лента+коррекс&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X
http://fafa.su/ponomarev/123.htm


Поблагодарили за сообщение: rus86

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

пленка будет находится в катушке
А какая катушка? У меня такое чувство, что современные (фактически одноразовые) катушки отличаются по ТТХ данным от того, что было в 1959 г. Возможно, имеет смысл провести простой предварительный эксперимент: окунуть несколько катушек разных типов в воду (на одинаковую глубину), и посмотреть, будут ли из них идти пузыри. Если пузыри будут идти из всех, то можно брать любую.
сначала в морозильник, на сколько времени?
Ну, в идеале, конечно, на 2.5-3 месяца, но понятно, что это очень долго, и большой роли наверно не играет. Поэтому я и выбрал 2 дня. Если хватит терпения :) , то можно выдержать неделю.
Потом в воду (6грС) и в холодильник, тоже сколько держать?
+6С - это конкретно мой холодильник, в другом холодильнике все может быть по-другому. Как я понимаю, вода в ручье, текущем под снегом, обязана находиться в тепловом равновесии со снегом, т.е. иметь температуру 0С. Соответственно, чем ближе темепратура в холодильнике к 0С, тем более "чистый" будет эксперимент. Время выдержки - 2 недели. Собственно, про 2 недели -это "бабушка надвое сказала", но никакой ясности тут быть не может. Так что предлагаю во всех экспериментах выдерживать по 2 недели.
Засунуть пленку мокрой в бачок очень сложно, нужно сушить.
Разве? Я, правда сам никогда не засовывал мокрую пленку в бачок, но по воспоминаниям из золотого детства, если мокрую пленку удастся размотать, то при заправке в бачок разница между мокрой и сухой пленками ИМХО небольшая.
Вот тут проблема как высушить размотанную пленку в темноте?
Я подвесил пленку в ванной комнате, строго-настрого запретив домашним туда заходить, и включать свет (даже в коридоре, т.к. света через щели может оказаться достаточно). Утром пришлось вставать первому (обычно жена встает раньше) :) , и прямиком в ванну - смотать пленку в кассету.
Но не думаю, что эти окислы могли сильно повлиять на эмульсию.
Я думаю, что эффект от солей меди, и всего прочего, что есть в латуни, будет похож на эффект от железяки в моем эксперименте, ну т.е. пленка может немного окраситься (что может быть и незаметным на ч-б пленке). Но эффектов типа пузырей и отслаивания эмульсии по идее быть не должно.
Если конечно эмульсия не слезет в воде.
Ну да - это главный вопрос, на который мы пытаемся ответить :)
« Последнее редактирование: 30.10.13 22:22 »

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

А какая катушка? У меня такое чувство, что современные (фактически одоразовые) катушки отличаются по ТТХ данным от того, что было в 1959 г.
Немного неправильно написал, не "в катушке" а "в кассете". Кассету планировал брать пластиковую, типа такой:

В 59 году использовались металлические двухцилиндровые кассеты: http://brovary.ko.slando.ua/obyavlenie/kasseta-dlya-fotoplenki-ID7h8sb.html
Такой у меня нет. Есть современная металлическая многоразовая ну и пластиковые. За 2 недели любые точно воду наберут без воздуха. Конечно можно заранее проверить.
 
Разве? Я, правда сам никогда не засовывал мокрую пленку в бачок, но по воспоминаниям из золотого детства, если мокрую пленку удастся размотать, то при заправке в бачок разница между мокрой и сухой пленками ИМХО небольшая.
Тут смотря какой бачок использовать: двухспиральный или односпиральный. Т.к. обычно пленку заряжают сухой - двухспиральный удобней, мокрая в него не полезет. У меня на него рука набита. Но ничего страшного можно попробовать и с односпиральным.
« Последнее редактирование: 30.10.13 22:48 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

Тут смотря какой бачок использовать: двухспиральный или односпиральный.
А, точно, у меня был односпиральный. Спасибо, что напомнили  :)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 149
  • Благодарностей: 6 087

  • Была сегодня в 15:24

Цитирование
Время выдержки - 2 недели. Собственно, про 2 недели -это "бабушка надвое сказала", но никакой ясности тут быть не может. Так что предлагаю во всех экспериментах выдерживать по 2 недели.
Извините, что лезу, но я проводила эксперимент с упаковкой таблеток, которую нашли в кармане Колеватова и название на которой сохранилось. Через 2 недели название читалось, через 2,5 - нет. Так что думаю 2 недели самое то, тем более совпадает с выводами по СМЭ.


Поблагодарили за сообщение: rus86 | ZSM-5

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Отснял два кусочка пленки по 10 кадров. Один в пластиковой кассете orwo, другой в металлической одноразовой. Пока ничего больше с ними не делал. Обратил внимание, что на приемной катушке Зоркого пленка наматывается эмульсией наружу, а на подающей кассете (куда пленка потом сматывается) эмульсией внутрь. Думаю для чистоты эксперимента перемотать пленку в кассете эмульсией наружу.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

Думаю для чистоты эксперимента перемотать пленку в кассете эмульсией наружу.
А нет возможности сделать еще и третий кусок пленки, и держать его в воде без всяких кассет? Типа, "контрольный образец".

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Ок, сделаю. Два куска уже морозятся. Оба в катушках. Один намотан эмульсией внутрь, другой - наружу.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Laura

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Отснял еще один кусок 10 кадровый, не смог найти непрозрачной банки, взял фото бачок и сразу заправил туда пленку, расстояние между витками пленки достаточное, для контрольного образца сгодится. В бачке и буду вымачивать, а пока в морозильнике пусть постоит.

Fduch


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 10

  • Был 19.02.14 00:19

Проводил подобный эксперимент (заранее не запланированный). На рыбалке с лодки, был утоплен фотоаппарат Зоркий 4 с половиной отснятой плёнки. Т.К. Глубина в этом месте была около 3-х метров, а на дне  топляк, ил и растения - фотоаппарат был обнаружен только спустя 4 дня пребывания в воде.  Плёнку не сматывал в кассету. Открыл аппарат в тёмном помещении и аккуратно размотал плёнку с приёмной катушки. О сохранности части плёнки оставшейся в кассете не беспокоился (на ней ничего нет). Всё делалось с мокрой плёнкой. Затем промыл всё холодной водой и просушил в расправленном состоянии. Промывал так-же как и всегда после проявки - верхний край на ручку душа с отвинченным разбрызгивателем а нижний край "загрузил" прищепкой (деревянной). Проявил штатно. Негатив были той-же плотности, как и обычно.
В целом плёнке повезло больше чем фотоаппарату :(
Понятно, что это не совсем тот эксперимент, но моё мнение : при разумном сроке пребывания в воде (особенно холодной)  ничего плёнке не будет. Главное не сушить плёнку в фотоаппарате , в кассету не сматывать .. Эмульсия легко склеивается. Но влажная эмульсия  легко отделяется от основы.
Все наверное помнят простой  способ контроля времени нахождения плёнки в проявителе? Контрольный кусочек плёнки (узкая полоска) помещается в бачок с проявляемой плёнкой и периодически проверяется цвет эмульсии снаружи и со стороны основы... поддеваем эмульсию ногтём и переворачиваем. Цвет изнутри и снаружи должен быть одинаково черным.   Эмульсия достаточно легко отделяется.

Разумеется в моём случае плёнка была ч/б . Даже помню чувствительность : 32 единицы.
« Последнее редактирование: 10.11.13 01:12 »


Поблагодарили за сообщение: rus86

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Завтра собираюсь проявить пленку.
Хронология эксперимента такая:
05.11.13 19:00 - две кассеты с пленкой по 12 кадров в каждой загружены в морозильник -24 градуса С
06.11.13 19:00 - загружен в морозильник дополнительно фотобачок еще с 12 кадрами пленки
10.11.13 8:40 - кассеты и бачок переложены в холодильник (пока без воды), в холодильник же поставлена бутылка с водой
10.11.13 19:00 - кассеты помещены в банку стеклянную и залиты холодной водой, бачок тоже залит водой, температура +5 гр С
Раз в несколько дней банку встряхивал, в бачке крутил спираль. Сейчас металлическая кассета дала ржавчину, вода стала немного коричневой. Есть небольшие хлопья ржавчины.


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | Laura | ZSM-5 | Alina

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42


Слева-направо:
Пленка из бачка, пластиковой кассеты, металлической кассеты.
Еще не сканировал, но думаю, и так понятно, что фотографии будут неплохого качества.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Laura | ZSM-5 | Амальтея | Alina | Vietnamka | Helga | Картаус | Эни

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 964
  • Благодарностей: 12 475

  • Заходил на днях

rus86, замечательно!

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 648
  • Благодарностей: 4 881

  • Расположение: Симбирск

  • На форуме

  Неожиданно прилично все сохранилось  *DONT_KNOW*

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

На самой правой пленке перфорация получилась темнее чем на других 2х пленках, возможно из-за ржавчины.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

Еще не сканировал, но думаю, и так понятно, что фотографии будут неплохого качества.
На самой правой пленке перфорация получилась темнее чем на других 2х пленках, возможно из-за ржавчины.
Спасибо за отличную работу!
А не видно ли глазом каких-нибудь дефектов, типа вздутий/пузырей? Если нет, то, думаю, мы вплотную приблизились к окончательному выводу: пленке в воде ничего не делается.
« Последнее редактирование: 25.11.13 22:45 »

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

А не видно ли глазом каких-нибудь дефектов?
Нет, дефектов никаких не заметно.

Добавлено позже:
Эмульсия конечно разбухла и стала мягкой, поцарапать легко, но сама не слазит. В односпиральный бачок зарядил без проблем.
« Последнее редактирование: 25.11.13 23:11 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Амальтея

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 648
  • Благодарностей: 4 881

  • Расположение: Симбирск

  • На форуме

  Мельчайшие крупинки ржавчины не прилипли на эмульсию? Вот интересно, повлияет ли она (ржавчина) как-то на снимки?  *SCRATCH*

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Мельчайшие крупинки ржавчины не прилипли на эмульсию?
Я не заметил. Сегодня сделаю сканы нескольких кадров с каждой пленки. Ещё обращаю внимание, что в ф/а Зоркий металлических частей нет почти, в основном латунь и алюминий.

Добавлено позже:
Темная перфорация на правой пленке похоже от засветки. Хорошо заметен градиент в верхней части пленки где нет кадров. Возможно металлическая кассета стала пропускать свет в местах завальцовки боковушек (я использовал одноразовую кассету). В принципе это не важно, т.к. отснятая пленка в фотоаппарате Зоркий находится на катушке без кассеты.
Средняя пленка больше всего приближена к реальной пленке из ручья. Здесь пленка намотана эмульсией наружу как на приемной катушке ф/а Зоркий. Пленка находилась в скрученном состоянии.

Добавлено позже:
Загубить пленку поисковики могли только если стали сматывать её обратно в подающую кассету прямо в фотоаппарате. Нужно было вскрыть ф/а в темноте, извлечь приемную катушку с отснятой пленкой, извлечь кассету с еще не экспонированной пленкой и всю пленку зарядить в фотобачок. Отрезать неэкспонированный кусок не нужно т.к. на нем тоже могли быть кадры. Нельзя исключать возможности, что туристы могли перепутать кассеты и зарядить ф/а уже отснятой пленкой.
« Последнее редактирование: 26.11.13 08:11 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Alina | Vietnamka | Laura | Сергей В.

Mike_soft


  • Сообщений: 1 102
  • Благодарностей: 328

  • Был 25.03.15 09:45

в ф/а Зоркий металлических частей нет почти, в основном латунь и алюминий.
Позвольте позанудствовать :-) латунь и алюминий - тоже металлы...


Поблагодарили за сообщение: rus86

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Позвольте позанудствовать :-) латунь и алюминий - тоже металлы...
Вполне уместное замечание, имел в виду сталь, уже не первый раз так оговариваюсь, почему то в моём мозгу слово "металл" синоним "стали".

Добавлено позже:
Мельчайшие крупинки ржавчины не прилипли на эмульсию?
Обманул Вас, при сканировании заметил, что на пленке из стальной катушки есть небольшое количество прилипших к эмульсии крупинок.

Добавлено позже:
Выложил несколько кадров с каждой пленки: http://fotki.yandex.ru/users/retro-jawa/album/379930/
« Последнее редактирование: 27.11.13 20:49 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | Laura | Vietnamka | энсон

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 648
  • Благодарностей: 4 881

  • Расположение: Симбирск

  • На форуме

  Снимки получились вполне хорошо. К сожалению, ничего общего с дефектами пятой плёнки  *DONT_KNOW*
  rus86, большое спасибо за интересный эксперимент!


Поблагодарили за сообщение: rus86

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 30.12.16 10:42

Налипшие частички ржавчины на позитиве являются белыми пятнами (заметны такие на пленке из металлической катушки). А на пленке №5 в основном черные точки - отслоение эмульсии.  Такие дефекты на пленке могли возникнуть еще до съемки на неё, например при разматывании пленки с большой бобины.

Александр М.Ф.


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 4

  • Был 10.02.14 15:07

Доброго времени суток! только час как зарегился здесь - темя интересует много лет.
По сути.
Фотографирую с 1958 года, с 9-ти лет. Сразу хочу обратить внимание в те года не было никаких пластиковых кассет и катушек! Только металлические и очень отвратительного качества - уже в магазине можно было нарваться на кассету со следами ржавчины!
Далее, плёнка в воде - могу утверждать, что в ряде случаев у меня в воде плёнка портилась из-за отслаивания и распада эмульсии. В пресной воде за, примерно, две недели (сложил заряженные кассеты в 5-ти литровую кастрюлю, куда потом невнимательные взрослые залили чистую воду).
Далее, плёнка ГОСТ 64 и 32 в те годы для массового производства была очень низкого качества (из-за чего для редакций крупных газет и журналов особо закупалась плёнка иностранного производства, в основном немецкая и чехословацкая) и при проявке плёнки 64 можно было получить (при равных условия экспонирования одной катушки по показаниям экспонометра) кадры с разным уровнем плотности и света, т.е. участки плёнки имели разную чувствительность. Это исчезло со временем, в середине 60-х годов. Так вот, дефекты заливки эмульсии на плёнку при производстве, могли тоже нарушить её качество и её сохранность в воде. Или, как минимум, исказить изображение при проявке. И главное - у советской плёнке того времени была очень маленькая сохранность в период после съёмки и до проявки. Проще говоря, плёнка 64 после месяца хранения уже была не более, чем плёнка 32. Я это усвоил эмпирически, ну и по советам взрослых фотографов, которые в те времена очень охотно делились секретами мастерства.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Metallurk | ZSM-5 | Laura

egregor


  • Сообщений: 2 546
  • Благодарностей: 791

  • На форуме

Внимательно почитал исследования.
Все молодцы, только не учли несколько обстоятельств (которые учли другие)
1. Металлический корпус кассеты
2. Состав воды
3. Силу течения воды

В результате экспериментов, учитывающих все эти обстоятельства, на выходе получается эмульсионная каша.
Ни какие варианты просушки не помогают.
Ни одного целого кадра после 2-недель эксперимента получить не удалось.
Эксперименты проводились в лаборатории СК России.
« Последнее редактирование: 22.09.14 21:12 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 964
  • Благодарностей: 12 475

  • Заходил на днях

Внимательно почитал исследования.
Теперь осталось подумать.
Чем эта лаборатория СК так отличается от кухни в данном случае? Спектральные методы нам не нужны, электронный микроскоп тоже. Теперь по пунктам:
1) Ну, алюминиевый он обычно был, и что? Кстати, на кассете фетровые щетки были.
2) Вода была в основном талая, плюс малое содержание торфяных кислот - неплохого дубителя для желатина.
3) Вы плохо читали - пленка была в кассете, под крышкой ф/апп, который был в футляре, т.е. там не было никакого особого течения.

Ни одного целого кадра после 2-недель эксперимента получить не удалось.
А у нас все получилось у двоих при минимуме дефектов! И извините, будучи сам ученым-экспериментатором, я нашим людям, подробно описавшим исходную пленку, свою методику и условия, верю больше.
Если не согласны, то называйте автора, приводите условия опыта в СК, методику и результаты подробно, иначе это слова.


Поблагодарили за сообщение: Эни

egregor


  • Сообщений: 2 546
  • Благодарностей: 791

  • На форуме

3) Вы плохо читали - пленка была в кассете, под крышкой ф/апп, который был в футляре, т.е. там не было никакого особого течения.
Это всего лишь гипотеза, ваша гипотеза

Добавлено позже:
Если не согласны, то называйте автора, приводите условия опыта в СК, методику и результаты подробно, иначе это слова.
Никаких имён
При всём моём уважении к вам и перечисленным экспериментам, но условия при которых они проводились абсолютно не соответствуют действительности.
Нужны именно: проточная вода, стальная кассета в фотаппарате + кожаный чехол. И как минимум семь дней сильного течения.
Ну ни как не стальная банка и периодическое встряхивание.
« Последнее редактирование: 22.09.14 21:54 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 964
  • Благодарностей: 12 475

  • Заходил на днях

Это всего лишь гипотеза, ваша гипотеза
Вы слова выбирайте, что тут моего, это условие задачи.

При всём моём уважении к вам и перечисленным экспериментам, но условия при которых они проводились абсолютно не соответствуют действительности.
Нужны именно: проточная вода, стальная кассета в фотаппарате + кожаный чехол. И как минимум семь дней сильного течения.
Ну ни как не стальная банка и периодическое встряхивание.
Нормально они проводились. Делайте хоть в чугунной. И трясти то зачем, можно подумать у вас там зомби лежит. Кстати, один из наших экспериментаторов встряхивал или проворачивал.
Вы не виляйте, а имя, наименование лаборатории, вид и год выпуска пленки и методику подробную приводите, а не байки из СКлепа.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

1. Никаких имён
При всём моём уважении к вам и перечисленным экспериментам, но условия при которых они проводились абсолютно не соответствуют действительности.
2. Нужны именно: проточная вода,
3. стальная кассета в фотаппарате
4. + кожаный чехол. И как минимум семь дней сильного течения.
Ну ни как не стальная банка и периодическое встряхивание.
1. Ну т.е. делали не Вы сами, но, по крайней мере, это делалось по Вашей просьбе человеком, которому Вы доверяете, я правильно понял?
2. Какая вода, и какой температуры использовалась в эксперименте СК?
4. Может, дело именно в коже? Ну, выделяет она в воду химикаты, которые применялись при ее обработке?

egregor


  • Сообщений: 2 546
  • Благодарностей: 791

  • На форуме

Нормально они проводились. Делайте хоть в чугунной. И трясти то зачем, можно подумать у вас там зомби лежит. Кстати, один из наших экспериментаторов встряхивал или проворачивал.
Простите, где же они "нормально" проводились?
Где основные разрушающие факторы?
Где скорость течения воды?

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

Где скорость течения воды?
А какое, простите, влияние имеет течение воды на пленку, находящуюся в фотоаппарате с закрытой крышкой?
Или опять скажете, что наличие крышки у фотоаппарата - это "гипотеза"?  *DONT_KNOW*
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

egregor


  • Сообщений: 2 546
  • Благодарностей: 791

  • На форуме

1. Ну т.е. делали не Вы сами, но, по крайней мере, это делалось по Вашей просьбе человеком, которому Вы доверяете, я правильно понял?
2. Какая вода, и какой температуры использовалась в эксперименте СК?
4. Может, дело именно в коже? Ну, выделяет она в воду химикаты, которые применялись при ее обработке?
1. Конечно не я. Да по моей просьбе.
2. Вода к сожалению не с Перевала, джиперы не довезли образцы (интересовало в первую очередь почему одежда приобрела фиолетовый оттенок после просушки). Вода была не из под крана, а из какого-то ручья, точно не знаю. Вода насосом циркулировала по кругу, учитывалась скорость течения. Темепература воды, насколько это было возможно в лабораторных условиях, была в диапазоне +5 +10.
4. Может быть и в коже. Но эксперт сказал, что в сочетании факторов - течения воды и коррозии кассеты, которая быстро теряла герметичность.

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

стальная кассета в фотаппарате
Кассета вообще не нужна, поскольку отснятая пленка находилась не в кассете, а намотанная на приемную бобину.


А материал кассеты (это так, к сведению) - вероятнее всего латунь, как вот на этой кассете:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Материал корпуса самого фотоаппарата - алюминий. Хотя в механизме могли быть как стальные, так и латунные детали (всякие храповики, шестеренки, пружины, тяги, винты и пр.).
« Последнее редактирование: 22.09.14 22:43 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

Спасибо за ответы!
Вода насосом циркулировала по кругу, учитывалась скорость течения. Темепература воды, насколько это было возможно в лабораторных условиях, была в диапазоне +5 +10.
4. Может быть и в коже. Но эксперт сказал, что в сочетании факторов - течения воды и коррозии кассеты, которая быстро теряла герметичность.
Ага, я именно что-то такое и предполагал - у меня у самого в лабе есть циркуляционная установка, в которой можно установить любую температуру, и гонять воду по кругу (возможно, можно и сделать проточный вариант, т.е. чтобы поступала свежая вода заданной температуры). Так вот, при циркуляции одной и той же воды в ней будет происходить накопление тех веществ, которые могут выделяться из кожаного чехла, и т.д.

Согласен с сообщением Peppera: ИМХО, на пленку в кассете, да еще в фотоаппарате, да еще в чехле, скорость потока воды оказывает минимальное влияние.

egregor


  • Сообщений: 2 546
  • Благодарностей: 791

  • На форуме

Согласен с сообщением Peppera: ИМХО, на пленку в кассете, да еще в фотоаппарате, да еще в чехле, скорость потока воды оказывает минимальное влияние.
Согласно воспоминаниям поисковиков, скорость течения воды была большой.
Если фотоаппарат не унесло течением, значит ремешок корпуса был надежно закреплен, например на плече. Но это не обезопасивало его от биения об камни.
Не учитывать этот факт нельзя.
По поводу латуни - она тоже дает коррозию в зависимости от газа и кислот в окр. среде. А также подвержена растрескиванию во влажной среде.

Добавлено позже:
Ага, я именно что-то такое и предполагал - у меня у самого в лабе есть циркуляционная установка, в которой можно установить любую температуру, и гонять воду по кругу (возможно, можно и сделать проточный вариант, т.е. чтобы поступала свежая вода заданной температуры).
Было бы правильным, провести эксперимент с использованием такой установки.
« Последнее редактирование: 22.09.14 22:49 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 964
  • Благодарностей: 12 475

  • Заходил на днях

А также подвержена растрескиванию во влажной среде.
Это что-то новое в медицине - Вы, случайно, не в курсе, что ВСЮ водопроводную арматуру обычно из латуни делают?


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

Было бы правильным, провести эксперимент с использованием такой установки.
Мне жалко тот "Зоркий", который я купил для исследования 34-го кадра. Теоретически, можно купить подешевке какой-нибудь "Зоркий" в нерабочем состоянии, и его и использовать. Водопроводная вода содержит хлор, что может оказать влияние на результаты, а если я буду сутками лить дистиллированную (вернее, деионизованную) воду, то я разорю свою фирму :)

egregor


  • Сообщений: 2 546
  • Благодарностей: 791

  • На форуме

Кроме того, пленка №5 с фотоаппарата Золотарева имеет последние кадры плохого качества, вероятно из-за нахождения его в воде?
Как быть с последними кадрами с пленки №4 с фотоаппарата Слободина, который в воде не был, а кадры выглядят еще хуже?

Хотя безусловно, я в этой области не эксперт. Просто примите к сведению, что были и другие результаты экспериментов, которые проводились в условиях более близких к реальным.
А учитывать разрушающий фактор силы течения воды или нет, ну уж решайте сами.

Добавлено позже:
Это что-то новое в медицине - Вы, случайно, не в курсе, что ВСЮ водопроводную арматуру обычно из латуни делают?
Это мой последний комментарий на ваши реплики:
Ищите описание термина: «сезонное» растрескивание латуни.

Добавлено позже:
Мне жалко тот "Зоркий", который я купил для исследования 34-го кадра.
Эксперт два Зорких убил.

Оффтоп (текст не по теме)
У меня к вам вопрос не по теме. Я оцениваю вас как человека сведущего. Помогите мне определить суть термина "крокодилова смесь".
« Последнее редактирование: 22.09.14 23:08 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 11 964
  • Благодарностей: 12 475

  • Заходил на днях

Ищите описание термина: «сезонное» растрескивание латуни.
Слышал звон , да не знает, где он. Это недостаток технологии обработки
Цитирование
Сезонное растрескивание предупреждается отжигом при 200 - 300 С
Тянутые при повышенной температуре латунные гильзы лежат в речной проточной воде десятилетиями целехонькими, сам находил.
 

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

У меня к вам вопрос не по теме. Я оцениваю вас как человека сведущего. Помогите мне определить суть термина "крокодилова смесь".
Ну, если по контексту, откуда это взято, то это что-то, имеющее отношение к технологиям "Маяка", или к строительным технологиям?

egregor


  • Сообщений: 2 546
  • Благодарностей: 791

  • На форуме

Оффтоп (текст не по теме)
Кривонищенко, завление
«Прошу предоставить мне расчет и уволить по собственному желанию с предприятия п/я 404/10 в связи с полным нежеланием работать в данной системе».

И резолюция начальства на заявлении: «Считаю, оснований для увольнения у вас нет. Необходимо выполнить приказ начальника предприятия и приступить к работе на площадке «Озеро».

Кривонищенко стихи:

Лыжи в углу, рюкзак на шкафу,

Мандолина висит на стене.

Альбом фотографий. Письма друзей,

А походы - только во сне…

Заброшен судьбою к чертям на рога:

О туризме не слышали здесь,

«Фанатиком» все называют меня

И суют в «крокодилову смесь».

Смейтесь вы, носы спрятав в меха,

В жизни вам не узнать никогда,

Что значит на деле пурга в горах,

Как шумит на ветру тайга.

Не узнаете вы, что такое простор,

Когда на вершину влез,

И на сотни километров между гор

Зеленое море – лес.

Вам не знать, что такое обвал,

Как растет «саянский пруток»,

Не видать на живом марале рогов

И ревущий в пороге поток.

Вы привыкли и зиму, и лето встречать

За рамой двойной окна,

И не знать вам, какая это «моща» -

Ночевка зимой у костра.

Чем же кичитесь вы, смеясь надо мной?

Незнаньем своей огромной страны?

И едете в Лондон, Париж, Нью-Йорк

Станцевать рок-н-ролл, скушать пару лангуст

И купить себе стиль-штаны!

Мне вас жаль!

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 187
  • Благодарностей: 881

  • Был 16.01.17 03:55

Ну да, я именно это стихотворение и имел в виду.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 648
  • Благодарностей: 4 881

  • Расположение: Симбирск

  • На форуме

  Поскольку в этой теме собираются знатоки фотодела, задам вопросы здесь (потом можно стереть).
  Можно ли сейчас, по прошествии стольких лет, напечатать новые фотографии с пленок дятловцев? Не повредит ли это пленкам? И есть ли в этом смысл?
 

Pepper


  • Сообщений: 5 075
  • Благодарностей: 2 883

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

И есть ли в этом смысл?
ИМХО, при наличии пленочных сканеров - смысла никакого.
Для работы - отсканировать в высоком разрешении и работать дальше с файлом.
Для показа "вживую" без компьютера - распечатать тот же файл на качественном фотопринтере.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: Laura

egregor


  • Сообщений: 2 546
  • Благодарностей: 791

  • На форуме

ИМХО, при наличии пленочных сканеров - смысла никакого.
Для работы - отсканировать в высоком разрешении и работать дальше с файлом.
Для показа "вживую" без компьютера - распечатать тот же файл на качественном фотопринтере.
Я думаю смысл всё же есть пересканировать плёнку, как минимум Ветер перестанет видеть чертей на кадрах