Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Исдалсквиннен (Женщина из долины Исдален): Норвегия, 1970 г.  (Прочитано 81013 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

BIF


  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 224

  • Был сегодня в 19:58

Анализ сам по себе не то что бы бестолковый, может даже и учёные не шарлатаны(хотя уверен лет через 100 детишки в школе будут смеяться над многими ныне именитыми, как сейчас мы смеемся над попытками оживления трупов посредством электричества. Истинность утверждении не зависит от именитости. Наука это блуждание впотьмах на ощупь, методом проб и ошибок и тупиков на этом пути думаю больше чем открытых дверей),но слишком много здесь посторонних факторов которые невозможно контролировать как то: мобильность, а наша дама повидимому была именно такой, фильтры для воды как сказал Сергей, употребление препаратов кальция и фтора и одна переменная - индивидуальный обмен веществ. Попили иванушка и Алёнушка с одного копытца, иванушка стал козленочком, а Алёнушка нееет☺ есть у меня приятель, у него зубы крошатся, годам к 40 говорит скорее всего своего вообще ни одного не останется.и ни один анализ не покажет что  мы в одном городе живём!! А почему? Не скажет ни один учёный с мировым именем. Генетическая предрасположенность, карма, родовое проклятие... простор для фантазии, а водичку мы пьем с одной речки! А есть другой знакомый живёт в другом городе так в его роду вообще ни у кого нет и не было проблем с зубами, до старости доживали, к стоматологу никогда не ходили, опять же уверен что дело не в речке иначе стоматологии в их городе остались бы без работы!

Добавлено позже:
Дмитрии что то я не понял почему ДНК соотносится с пленемен но не соотносится с национальностью? Вы возможно под национальностью понимаете гражданство? В моём понимании для этого есть термин нация. Пример: национальность - татарин, племя - крымский, нация - россиянин.
« Последнее редактирование: 21.05.17 16:59 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 849
  • Благодарностей: 8 190

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 17:34

Добавлено позже:
Дмитрии что то я не понял почему ДНК соотносится с пленемен но не соотносится с национальностью? Вы возможно под национальностью понимаете гражданство? В моём понимании для этого есть термин нация. Пример: национальность - татарин, племя - крымский, нация - россиянин.
Под национальностью я подразумевал не гражданство,а этническую общность.
Анализ ДНК может установить принадлежность человека к определенной генетической популяции. Но генетические популяции не совпадают с этносами. Тем более,они не совпадают с расами. Посмотрите на карте границы генетических популяций. Их ареалы смещены относительно границ расселения этносов. Это иная система классификации представителей человечества. В рамках одного этноса(национальности) присутствуют носители разных генов.
Племя- единственная социальная общность с близкими генами. Но в нашем мире племена- экзотика.
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 507
  • Благодарностей: 13 221

  • Заходил на днях

Ну да, это из серии "Этого не может быть, потому что мой микроскоп такого анализа не делает." Действительно, зачем верить специалисту по судебной геохимии, написавшему 58 работ, получившему грант ЕС, основавшему центр по судебной геохимии?
У меня для того чтобы это писать хотя бы ученая степень по химии есть, примерно столько же опубликованных работ и четкое знание как их следует писать, а у Вас что? Так вот, еще раз повторю, что вся его судебная геохимия по эмали зубов и анализу ДНК есть шарлатанство чистой воды, которое не дало нам в случае исдаленквиннен н-и-ч-е-г-о, кроме того, что мы и так знали о неважном состоянии ее зубов. Вы же с Берг даже не в состоянии оценить того, что Вам подсовывает пресса. Это не упрек, но с огульными обвинениями от фонаря, даже в интернете, следует быть поосторожнее.
« Последнее редактирование: 21.05.17 17:37 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико

BIF


  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 224

  • Был сегодня в 19:58

Вот те раз!!! Хотите сказать если взять дюжину негров, то у них может не быть некоего общего набора генов???

Добавлено позже:
Я тут немного просветился: оказывается раса определяется четко, некоторые группы тоже, можно определить и признаки более мелких этнических групп, однако что интересно внешне человек может быть одной национальности, а генетически больше другой. Как то так...
« Последнее редактирование: 21.05.17 18:46 »

ангелина


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 123

  • Был сегодня в 16:28

У меня для того чтобы это писать хотя бы ученая степень по химии есть, примерно столько же опубликованных работ и четкое знание как их следует писать, а у Вас что? Так вот, еще раз повторю, что вся его судебная геохимия по эмали зубов и анализу ДНК есть шарлатанство чистой воды, которое не дало нам в случае исдаленквиннен н-и-ч-е-г-о, кроме того, что мы и так знали о неважном состоянии ее зубов. Вы же с Берг даже не в состоянии оценить того, что Вам подсовывает пресса. Это не упрек, но с огульными обвинениями от фонаря, даже в интернете, следует быть поосторожнее.
Врач-стоматолог не может работать врачом-педиатром, хотя все одно - медицина. Так и Вы, имея степень по химии, не можете быть специалистом в судебной геохимии и не можете судить о том, насколько эффективна была данная технология. Это Вам надо быть осторожнее с огульными обвинениями от фонаря. 

mrv


  • Сообщений: 3 096
  • Благодарностей: 2 948

  • На форуме

Под национальностью я подразумевал не гражданство,а этническую общность.
Анализ ДНК может установить принадлежность человека к определенной генетической популяции. Но генетические популяции не совпадают с этносами. Тем более,они не совпадают с расами. Посмотрите на карте границы генетических популяций. Их ареалы смещены относительно границ расселения этносов. Это иная система классификации представителей человечества. В рамках одного этноса(национальности) присутствуют носители разных генов.
Племя- единственная социальная общность с близкими генами. Но в нашем мире племена- экзотика.
Там просто сравнивают генетику с генетикой уже известных людей, кот. являются той расой и живущими в той местности. Если находят что-то общее, значит, оттуда. Существует генетическая база уже известных людей, живущих в разных местностях - все компании в США, кот. проводят эти тесты, сначала спрашивают людей, откуда они, так база и составляется, а потом сравнивают с уже имеющимися известными. Ну и конечно это может быть не совсем точно.
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 507
  • Благодарностей: 13 221

  • Заходил на днях

Так и Вы, имея степень по химии, не можете быть специалистом в судебной геохимии и не можете судить о том, насколько эффективна была данная технология.
Не могу, правда и гугл с яндексом о такой удивительной специальности, существующей исключительно в головах британских ученых, не имеют понятия. И еще у вас с Берг, которая гордо удалилась.

ангелина


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 123

  • Был сегодня в 16:28

Не могу, правда и гугл с яндексом о такой удивительной специальности, существующей исключительно в головах британских ученых, не имеют понятия.
А сейчас много новых специальностей, которые появились в последнее время на стыке разных наук. И кстати, на такие специальности очень высокие конкурсы в университетах. Но то, чем этот профессор занимается, скорее не специальность, а одно из новых направлений в криминалистике, которое появилось с развитием компьютерных технологий.

Berg


  • Сообщений: 299
  • Благодарностей: 130

  • Был 22.05.17 08:17

Не могу, правда и гугл с яндексом о такой удивительной специальности, существующей исключительно в головах британских ученых, не имеют понятия. И еще у вас с Берг, которая гордо удалилась.
слушай,парень.в отличие от тебя,я не протираю джинсы на диване,самоутверждаясь за счет мировых известностей (впрочем, им пофигу). я работаю. и если я удалилась, значит мое время терок на форуме,набитом психопатами вроде тебя - закончилось.
Усвой.
п.с. все,улетела, тем немногим вмняемым,кто еще здесь задержался - привет.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

mrv


  • Сообщений: 3 096
  • Благодарностей: 2 948

  • На форуме

Добавлено позже:
Я тут немного просветился: оказывается раса определяется четко, некоторые группы тоже, можно определить и признаки более мелких этнических групп, однако что интересно внешне человек может быть одной национальности, а генетически больше другой. Как то так...
Совершенно верно, расовые помеси могут давать удивительные результаты - например в одной семье, где мать-азиатка, а отец - белый, один ребенок может выглядеть азиатом, другой - белым, а третий - вообще не пойми кем, по чуть-чуть оттуда и отсюда. Т.е. по внешности вообще и не узнаешь, если не знаешь, кто родители...
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©

BIF


  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 224

  • Был сегодня в 19:58

Лишь бы на соседа не был похож😁


Поблагодарили за сообщение: ivanes | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 17 849
  • Благодарностей: 8 190

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 17:34

Вот те раз!!! Хотите сказать если взять дюжину негров, то у них может не быть некоего общего набора генов???

Добавлено позже:
Я тут немного просветился: оказывается раса определяется четко,
Ну да. Антропологи до сих пор не могут договориться о бесспорных критериях принадлежности к негроидной расе, а ее набор генов "определяется четко". Как же. . .

Добавлено позже:
что интересно внешне человек может быть одной национальности, а генетически больше другой. Как то так...
Это называется фенотип и генотип. А есть еще этническая принадлежность.
Фенотип действительно соотносится с этничностью,хотя и с известными оговорками. Классификация человечества по генотипам это принципиально иной критерий. Нельзя "генетически принадлежать больше к другой национальности". Потому что у этой другой национальности нет набора генов,закрепленного только и строго за ней. Это абсурд.
Тем более,кстати,что научная фактология по фенотипам огромна. Антропологи накопили колоссальный эмпирический материал. А генетики пока в своих исследованиях оперируют анализом ДНК очень малого числа людей. Нельзя из этого делать выводы космического масштаба. Рано еще.

Добавлено позже:
Там просто сравнивают генетику с генетикой уже известных людей, кот. являются той расой и живущими в той местности. Если находят что-то общее, значит, оттуда. Существует генетическая база уже известных людей, живущих в разных местностях - все компании в США, кот. проводят эти тесты, сначала спрашивают людей, откуда они, так база и составляется, а потом сравнивают с уже имеющимися известными. Ну и конечно это может быть не совсем точно.
Марк Твен.

Добавлено позже:
Совершенно верно, расовые помеси могут давать удивительные результаты - например в одной семье, где мать-азиатка, а отец - белый, один ребенок может выглядеть азиатом, другой - белым, а третий - вообще не пойми кем, по чуть-чуть оттуда и отсюда. Т.е. по внешности вообще и не узнаешь, если не знаешь, кто родители...
Наука все знает по этой проблеме. И эта наука- не генетика.
« Последнее редактирование: 23.05.17 02:17 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Наталико

mrv


  • Сообщений: 3 096
  • Благодарностей: 2 948

  • На форуме

Национальность - это больше место проживания, гражданство, чем что-то врожденное. На Западе ведь даже в паспорте или свидетельстве о рождении не пишут национальность, во всяком случае, в США. Поэтому людей больше индентифицируют по расовой принадлежности или языку. Т.е. во всяких анкетах обязательно спрашивают расу и  иногда язык, не национальность.

Что же касается генетических баз данных, в США это уже несколько миллионов человек, поэтому есть с чем сравнивать. Компании по определению этнических корней занимаются этим уже лет 10, кажется. А это данные потом продают кому угодно...
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©

BIF


  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 224

  • Был сегодня в 19:58

Гражданство определяется словом нация. На западе с ума сошли на почве политкорректности... А если глядеть на вещи здраво, то к какой расе отнести больное кол во самых разных жителей союзных республик? Белые? Чёрные? Единственное слово их объединяющее это чурки, но это совсем уж не политкорректно. Или в паспорте писать: житель одной из азиатских республик?😁

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

Наталико


  • Сообщений: 726
  • Благодарностей: 753

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 26.05.17 12:53

Оффтоп (текст не по теме)
Единственное слово их объединяющее это чурки, но это совсем уж не политкорректно.
Это не то что неполиткорректно, это просто оскорбительно. BIF, может хватит уже в разных темах это самое слово вставлять к месту и не к месту? Чесслово, глаз режет...
Встретить бы кого-нибудь разумного для разнообразия! © Алиса в стране чудес


Поблагодарили за сообщение: Laura

mrv


  • Сообщений: 3 096
  • Благодарностей: 2 948

  • На форуме

Вот тут в другой статье (видесюжете) объясняют про анализ зубов:

https://tv.nrk.no/serie/gaaten-i-isdalen/MDSP11006616/sesong-1/episode-9

Это перевод на англ., очень понятный:

Разворачиваемый текст
-These are the teeth of the Isdal friend.
"In 46 years she has been a riddle.

-We are in the right place. It's a joke.
-We try to find out who she was.

There's something here.
-We have a DNA profile from tissue samples.

I want to assume
That she was Europeans.

And her DNA tells
That she was from Europe.

Here you have clean enamel.

Now the question is whether the teeth can
Tell me more about where she came from.

We are going to analyze the teeth that are
Taken from the jaw to Isdalskvinen.

To try to figure out about
Where she comes from in the world.

Kripos has taken an enamel from
The teeth of the University of Bergen -

- to do something they have never tried.

We are going to treat the remains
Of the teeth of Isdalvin -

- to analyze them
Considering strontium isotopes.

Strontium is a constituent, and
There are different weights of strontium.

Strontium isotopes. We measure them
And looking at the relationship between them.

It varies a little depending
Of where in the world you have been.

So it can help explain
The geographical origin of the Isdal woman.

Okay.

The enamel is heated first
Up to 1000 degrees to be cleaned.

The university has
Professional expertise on isotopic analyzes.

Technician Yuval Ronen
Controls the survey.

-Now it's almost ready.
-Yes, it's starting to finish.

21 is almost finished.

Oxygen dissolves the enamel.

We have put the fiery teeth in the acid.

But it takes some time.
Therefore they must shake and stand a little.

In these drops there are a number of
Substances we do not want in our test.

And in the white material like
We look here as we call resin,

- the strontium is left behind.

Now comes the crucial moment
Where you rinse out strontium.

Well, you'll see,
It's getting lost in the sack.

The drops will then pass into an instrument
Called mass spectrometer.

Now the question is whether they have finished
To isolate strontium from the teeth.

We see that it's just strontium like
Is represented by its 4 masses:

88, 87, 86 and 84.

So this is purely technical
successful. Yes, we say that.

Worse than it is not.

They do the same analysis
For oxygen isotopes.

Who can tell more about drinking water
Where the Isdal friend came from

The results are sent to Australia
And one of the foremost experts.

Now he has interpreted the results and is
Ready to skype with Kripos.

-Here we are. Great. How are you?
-Abrupt. How are you guys doing?

What did you find out about
Isotopic relations with the Isdal friend?

Thank you for sending me
The results of the teeth.

The tooth that showed
Something about the early childhood ...

Isotope composition from
One tooth made early in childhood -

- and two from the teens were examined,
And the results are amazing.

When the areas
Too early childhood is put on

- coincide with strontium
And oxygen map in several places.

If the samples
Has been accurately measured, -

- shows the reference points on the map -

- the most likely places
The person has lived for a long time.

It is therefore likely she spent
Its first years southeast in Germany.

If we put on the teenage years,
You see that the person is moving.

It seems that the person has
Moved from East to West Germany -

- and to the Netherlands, Belgium area.

Several areas in Europe have
Same isotope composition.

The red areas show
Where she probably stayed.

But other investigation results
Excludes England and Spain.

It is most likely likely
That the woman lived north in France.

It is much more specific
Than I dreamed about.

To be honest was
I also a little surprised by it.

Thank you. Hope we can contact
You with some questions later.

-You would like to do that.
-Okay. Good bye.

This is far, far better
Than I'd ever hoped for.

-This was special.
-Hadde expected a more spacious map.

He thought this is the area
She lived in when she was a child.

And he also believes
That she has moved on.

To put it that way. Based on what
We had ... this is amazing.

There is good basis for claiming -

- She probably
Coming from Germany.

But opportunities for France. And
The writing standard points in that direction.

So I feel we are not far
away. We are missing some relatives.

Там говорят, что сколки зубной эмали сначала нагревают, потом растворяют в кислоте, чтобы исключить примеси, а потом с помощью масс-спектрометра определяют наличие изотопов стронция и кислорода. Результаты отправили ученым в Австралию, которые сравнили их с картой расположения этих изотопов, кот. у них имелась. Говорят, что детство женщина скорее всего провела в Юго-восточной Германии,  потом будучи подростком переехала в Западную Германию или район Бельгии или Голландии. Результаты исключают Англию и Испанию, и она также могла проживать на севере Франции.

--------------------

Вот тут ещё одна новая статья:

https://www.nrk.no/hordaland/_-isdalsmysteriet-er-for-stort-for-varg-veum-1.13525061

Автор детективных романов Gunnar Staalesen, который писал об этой истории,  считает, что в связи с новым развитием событий сейчас можно поискать родственников неизвестной женщины по ДНК с помощью местной полиции или прессы в регионах, откуда она родом или где возможно проживала.

---------------

Ещё одна статья:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/det-svarte-diket-1.13443179

Тут рассказывается про всякие страшилки-легенды "Ледяной долины" около Бергена, где была найдена таинственная женщина, которую ещё называют "Долиной смерти". Не имеет отношения к расследованию, так, попугать читателя. :-)

------------------

Ещё одна:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/kodeknekkaren-1.13502051

Рассказ про человека, который расшифровал коды из записной книжки женщины. Он служил в армии в отделе безопасности. В статье есть полицейское фото бутылочек с кремом или ещё чем-то, найденных в багаже женщины, на кот. были стерты названия.
« Последнее редактирование: вчера в 08:20 »
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©


Поблагодарили за сообщение: Laura

Magnus


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 7

  • Был вчера в 12:14

Очень интересная история. Правда, сразу скажу что не осилил все 40 страниц, но согласен с версией о мошенничестве с чеками.
Мне хотелось бы подробнее остановиться на возможной схеме мошенничества, чтобы понять почему все получилось именно так.
Думаю что мошенники прошлого века действовали примерно так же как сейчас работают группы, которые крадут деньги с кредитных карт. Отдельная категория занимается кражей сведений о кредитках, с помощью которых можно изготовить дубликат карты. Средства добычи такой информации по большей части технические. Эти сведения продаются другим людям через Интернет, желательно в другую страну, которые уже занимаются обналичиванием. Это самая рискованная операция, но и доходы второй группы в разы больше.
Возвращаясь к Норвежской истории, предполагаю мы имеем дело с обширной хорошо организованной сетью мошенников, занимавшихся незаконным снятием наличности с чужих счетов в Европе. Часть мошенников, назовем из «разведчики», добывали сведения о состоятельных людях, на счетах которых аккумулировались достаточно большие суммы. «Разведчики» собирали всю необходимую информация о будущей жертве, данные паспорта, фотографии, образец почерка, характерные привычки, отделения банков в которых клиента могут знать в лицо и т.д. Если на счете лежит скажем миллион, можно с меньшей долей риска снять три тысячи, владелец может вообще не заметить или обратиться в банк, а те в свою очередь чтобы не терять клиента, компенсируют потерю сославшись на банковскую ошибку. Другая группа мошенников, назовем их «обнальшиками» снимали деньги в банке по поддельному паспорту. Эта категория рисковала больше всего и вероятно кадровый состав регулярно обновлялся. Видимо это были люди разных возрастных категорий, мужчины и женщины, склонные к риску, готовые колесить по Европе, а так же не без актерских способностей, чтобы добиваться определенного сходства с жертвой, чаще всего принадлежащей к высшему обществу. Думаю Исдалсквиннен была как раз одной из «обнальщиц». Как это могло выглядеть: в «центр» поступает сообщение от «разведчика» что «жертва» уезжает из города на неделю, «центр» выбирает подходящего по типажу «обнальщика» и выписывает поддельный паспорт на имя «жертвы». Дальше женщине передают инструкцию с фотографией и паспортом «жертвы», прибыть в город Х, зайти в банк Y и снять сумму Z. Женщина с помощью париков и прочих средств добивается портретного сходства с «жертвой» едет в указанный город, но по другому паспорту, снимает деньги, и сразу же уничтожает паспорт по которому получила деньги. Берет свой процент, а остальную сумму перечисляет на определенный счет «центра». Вероятно, Исдалсквиннен имела собственный счет на свое настоящее имя куда и клала свой доход, оставляя для себя только небольшую сумму наличных необходимую для текущей деятельности. Ее настоящий паспорт, вероятно лежал в каком-то тайнике, который просто не нашли. Те же паспорта, которые были найдены у нее в чемодане, были выписаны на не существующий людей и использовались исключительно для пересечения границ и проживания в гостиницах, именно по этому в них была ее настоящая фотография, и ни один из них, естественно, не был засвечен ни в каких банковских махинациях. Поддельные паспорта выписанные на реальных людей уничтожались немедленно после снятия денег.
Через какое-то время у женщины стали сдавать нервы от постоянного риска или она накопила достаточно средств чтобы начать новую жизнь, в общем она решила «завязать». О чем и сообщила своему сообщнику. Думаю что у них сложились доверительные отношения, возможно они часто встречались в этой долине, беседовали у костра, пили вино. Но в планы «центра» не входило отпускать Исдалсквиннен. В последнюю встречу сообщник подсыпал в вино снотворное и когда женщина потеряла сознание облил ее бензином, столкнул в костер и поспешно ретировался. Обнаружение поддельных паспортов не представляло никакой опасности для организации.
Полиция достаточно быстро установила личность погибшей женщины по фотографиям из паспортов. Скорее всего она была «паршивой овцой» какого-нибудь аристократического рода, ушедшая из дома в поисках более интересной жизни с риском и приключениями. Родственники оказались достаточно влиятельными чтобы замять скандал, уголовное дело было закрыто, а улики засекречены.


Поблагодарили за сообщение: GLS | Obladi-oblada | ivanes | mrv