Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: О радиоактивном загрязнении одежды "четверки" и местности  (Прочитано 20106 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 497
  • Благодарностей: 13 211

  • Заходил на днях

от 0,015–0,05 МэВ (мягкое бета-излучение) до 3–12 МэВ (жёсткое бета-излучение).
 Цезий 1,17563 МэВ
Стронций 0,5459 МэВ
У цезия-137 бета с 1.17 МэВ меньше 5%, основная (95%) - 0,514 МэВ.
Конечно, все относительно, но мягкое у вас какое-то настолько мягкое, что его никаким доступным детектором не промеришь.

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

Прошу извинить за использование капслога, я просто копирую письмо.

ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ НИКИПЕЛОВ, И ЭКСПЕДИЦИЯ, И МАЯК?. ОНИ НИГДЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НАШИХ СПЕЦОВ НЕ ПРИВЛЕКАЛИ К АНАЛИЗУ РАДИОНУКЛИДОВ.
 ЖЕСТКОЕ БЕТА "ПРОБИВАЕТ" ОДЕЖДУ, ТАК ЧТО НЕ ПОЙМУ ВООБЩЕ ПОЧЕМУ ИДЕТ РАЗГОВОР ОБ АНАЛИЗЕ РАДИОНУКЛИДОВ ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА ГОДА. ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ, ЧТО БЫЛО ЯДЕРНОЕ ИСПЫТАНИЕ?
 ЕСЛИ ЕСТЬ ХОТЬ КАКИЕ РАДИОНУКЛИДЫ, ЗНАЧИТ БЫЛИ И ИСПЫТАНИЯ ИЛИ АВАРИЯ КАКОЙ-ТО ШТУКОВИНЫ.
Дык авария штуковины на "Маяке" и была в 1957 году. А Б.В. Никипелов пришёл на "Маяк" в 1955 году после УПИ  и дослужился там до главного инженера, а после стал первым замом министра. Макс. загрязнённое пятно на одежде обнаружено 0,3 Ки/км2 с радиоактивность 81 Бк по бете, альфа и гамма обнаружена не была. К анализу радионуклидов вроде как вообще никого не привлекали, дело просто закрыли.
Мягкая бета до 0,5 МэВ.

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

ДАННЫЕ ПО СОСТАВУ ВЫБРОСА ОТ НИКИПЕЛОВА - ЭТО ГДЕ БЫЛ ВЫБРОС?
СО СТРОИТЕЛЯМИ - ВСЕ ВЕРНО. НО ПОЧЕМУ ЭТО ПРИВЯЗЫВАЕТСЯ К ЭКСПЕДИЦИИ?
 ЕСЛИ БЫЛО ИСПЫТАНИЕ - ТО У ВСЕХ ДОЛЖНА БЫТЬ "ГРЯЗНОЙ" ОДЕЖДА. ЕСЛИ ТОЛЬКО У ОДНОГО И ТОЛЬКО ЕГО ОДЕЖДА - ТО НЕ ИСПЫТАНИЕ.
 ЕСЛИ ОН ПРОСТО НАДЕЛ ТАКУЮ ОДЕЖДУ, ТО ОН ЕЕ ДОЛЖЕН НОСИТЬ С ЛИКВИДАЦИИ АВАРИИ 1957 ГОДА ПО МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕДИЦИИ. А ЭТО НЕ РЕАЛЬНО! ОН ЧЕРЕЗ КПП БЫ НЕ ВЫЕХАЛ В НЕЙ ИЗ ГОРОДА В ТО ВРЕМЯ!
"29 сентября 1957 г. в 16 ч 20 мин по местному времени на радиохимическом заводе по выделению плутония взорвалась одна иэ емкостей-хранилищ высокоактивных отходов. Взрыв полностью разрушил емкость из нержавеющей стали, содержавшую   70—80 т отходов и находившуюся в бетонном каньоне на глубине 8,2 м, сорвал и отбросил на 25 м бетонную плиту перекрытия каньона. Из хранившихся в емкости 20 МКи радиоактивности 10 % было поднято в воздух на высоту до 1 км. Остальную часть отходов взрыв разбросал вокруг емкости. В результате образовалось радиоактивное облако, которое перемещалось в северо-северо-восточном направлении и обусловило радиоактивное загрязнение части территорий Челябинской, Свердловской и Тюменской областей. Загрязненные территории впоследствии получили название Восточно-Уральский радиоактивный след (ВУРС)." Неужели там таких выбросов было несколько в 1957 году?
Один из участников похода работал на Маяке, в строительной организации, прорабом. Если был строителем ,то всё таки мог, получается, выехать. Одежда в меньшей степени была загрязнена и у других участников, о которых известно. Радиоактивность вокруг КПП  "Маяка" была значительно выше  в 1959, чем макс. на одежде 0,3 Ки/км2. Контролирующие приборы имели ведь какой-то допустимый порог реагирования? А ликвидация аварии продолжается вообще до сих пор.
10 полупериодов 2^10= 1024 раз уменьшится уровень радиоактивности.
20 полупериодов 2^20=1048576 раз уменьшится уровень радиоактивности.
Но полностью она не исчезнет. Обычно берут всё таки 10 полупериодов.
« Последнее редактирование: 27.09.13 17:27 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 514
  • Благодарностей: 8 977

  • Была 20.05.17 19:19

Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

mogar333


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 309

  • Был вчера в 05:48

Однако, как я уже упоминал, мы надеемся получить данные по радиологическому анализу среза дерева (см. подробнее вот тут, сообщение #1: http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.0). Срез уже находится на Кафедре Радиохимии Химфака МГУ - большое спасибо Шуре Алексеенкову, и, естественно, зав.кафедрой С.Н.Колмогорову, который любезно согласился провести анализ.
Как я понимаю, результатов анализа до сих пор нет? Жаль, что это направление в исследовании района трагедии "зависло".

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 871
  • Благодарностей: 4 414

  • Заходил на днях



Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Laura | WladimirP

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 274

  • Была сегодня в 21:07

Продолжайте, сэр

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 871
  • Благодарностей: 4 414

  • Заходил на днях

 :) Назовём это так - "комментарий от рад. хим. какфедры."

"Процедура измерения "биосубстратов" - классическая радиометрическая задача о статистической значимости различия скоростей счёта препарата и фона. Эксперт Левашов не указал время измерения препаратов и фона, однако, если судить по тому, что в столбцах "Фон в имп/мин" и "Счёт над фоном" таблиц 1 и 3 указаны целочисленные значения, время измерения препаратов и фона составляло 1 минуту. И при этом получается, что для всех измеренных препаратов (как исследуемых, так и контрольных) скорости счёта статистически не отличаются от фоновых скоростей.
Эксперт, на мой взгляд, проделал избыточную работу (с контрольными образцами), но, тем не менее, совершенно справедливо указал, что "1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного калием-40".
Можно добавить, что измеренные величины, если даже допустить их статистическую достоверность, соответствуют фоновым (измерено до 3.8E-9 Ки/кг, т.е. до 140 Бк/кг при содержании 40К в различных видах тканей организма 60-110 Бк/кг).

Что касается измерений образцов одежды, то тут различия препарат/фон в основном статистически значимы (кроме "Земли от № 1" и № 6 после промывки). Приведённые качественные ("Излучение по виду относится к бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены"; "загрязнение снимается") и количественные (максимум - "Свитер коричневый от № 4" - 9900 расп/мин на 150 см2, что соответствует 1Е10 Бк/км2) данные согласуются с основными характеристиками загрязнения в результате Кыштымской аварии (ВУРС).
Авария случилась 29 сентября 1957 г. (за 19 месяцев до проведения экспертных измерений); радионуклидный состав выброса: 90Sr (5 %); 95Zr и 95Nb (25 %); 106Ru (4 %); 144Ce (66 %); на 94 % площади следа - плотность загрязнения почвы на уровне 0.1 - 1.0 Ки на 1 км2 (по 90Sr).
То, что "гамма-кванты не обнаружены", скорее всего, связано с несовершенством аппаратуры и методики (скорее всего, измерялась сумма бета и гамма), но вывод ("образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ") совершенно обоснован.

В целом:
1) главный радиолог Свердловска Левашов 50 с лишним лет назад провёл грамотное исследование по существу вопроса (за некоторыми методическими недочётами, не сказавшимися на выводах)
2) заключение эксперта не даёт никаких оснований для того, чтобы связывать гибель группы Дятлова с "радиационным фактором", поскольку "несколько завышенные количества радиоактивных веществ" следует связывать с ВУРСом.

С доз. приветом,
___

P.S. Насколько я смог разобраться в этой истории, её загадочность связана с тем, что погибшие были перенесены с места их действительной гибели туда, где они были обнаружены. Как написал один из исследователей - "это всё равно что найти утопленника на балконе высотного дома". Несоответствие повреждений и места обнаружения и породило бесконечное число противоречивых версий...
P.P.S. В принципе, на кафедре есть почти все условия, чтобы смоделировать "экспертизу Левашова". Может быть, учебно-методической комиссии стоит рассмотреть этот материал с точки зрения постановки оригинальной задачи для студенческого практикума?"


Поблагодарили за сообщение: Albert | Laura | Vietnamka | WladimirP | slowtime | vvvvv | jack79 | KAMA | ZSM-5

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 871
  • Благодарностей: 4 414

  • Заходил на днях

Вот эту: http://taina.li/forum/index.php?topic=2957.0 тему тут нужно упомянуть.

И вот это сообщение: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=931&p=18#p73659 верно скорее (говорят люди знающие).

Как я понимаю, результатов анализа до сих пор нет? Жаль, что это направление в исследовании района трагедии "зависло".
Нет, результат есть уже. Публикую:

"Оценка содержания радионуклидов в спиле березы.

Исследование образцов проводилось на гамма-спектрометре с детектором из сверхчистого германия GR-3818 Радионуклидный состав образца определяется природными радионуклидами уранового и ториевого рядов, K-40, а также техногенным Cs-137. Оценочное содержание Cs-137 (исходя из нетипичных условий измерения пробы) составляет 60 Бк/кг, что не является аномалией.

Ниже приведен экспериментальный спектр (неподписанные линии относятся к природным радионуклидам уранового и ториевого рядов)."



Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | jack79 | Gerda1 | mogar333 | ZSM-5

Gerda1


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 480

  • Была сегодня в 13:14

Значит все-таки цезий.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 497
  • Благодарностей: 13 211

  • Заходил на днях

Значит все-таки цезий.
Учитывая, что на Новой Земле, в Семипалатинске, Тоцке проводились надземные ядерные и водородные взрывы, для цезия-137 это очень мало. Да Вы сами на  гамма-спектр посмотрите, полоса естественного калия-40 в несколько раз интенсивнее.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Как человек, работающий на гамма-спектрометрах из чистого германия, чисто визуально глядя на картинку, могу сказать, что это спектр "чистой" пробы, там значимых радионуклидных составляющих нет, фоновое все. Правда, гораздо информативнее было бы пики не нуклидами подписывать, а энергиями гамма-линий. Для специалистов больше информации и интереса.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | a-lukynec | ZSM-5 | Laura

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 274

  • Была сегодня в 21:07

А о чем это говорит? Можно для глупых? В районе перевала не отмечалось повышения уровня радиации за период существования березы. Так? Думаю Тимур пилил старую березу (более 55 лет). Те никакого атомного взрыва там не было и быть не могло.
   Одна из версий, что радиация на одежде была за счет того, что одежда была как бы ситом, собиравшим грунт. Эта версия сейчас отпадает?
   Значит ли, что радиоактивная грязь на телах была точно привнесена из вне?

Gerda1


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 480

  • Была сегодня в 13:14

экспериментальный спектр
Какой спектр? Гамма? А количественные характеристики? А тот факт, что цезий, который замещает в дереве калий, все-таки находится в пробе. Без количественных характеристик этот спектр ничего не говорит.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 497
  • Благодарностей: 13 211

  • Заходил на днях

Это гамма-спектр. В материале КУКа была и приблизительная количественная характеристика цезия-137 - 60 Бк/кг, это мизер.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

После разных ядерных испытаний, взрывов атомных бомб цезий-137 рассеян в разных количествах по всей Земле. В любой пробе, взятой с поверхности Земли, даже в молоке и молочных продуктах его можно обнаружить. Но в таких количествах, что не о чем даже говорить. Он ниже допустимых норм в несколько тысяч раз, если не больше.
Наличие в березе обоих компонентов - это вариант нормы,  как и наличие изотопов уранового и ториевого рядов. Это природа, запачканная человеческой деятельностью за несколько десятилетий.

Почему я про этот спектр говорю - "фоновый" - там подложка под пиками очень большая, нехарактерная для активной пробы. Я не знаю, как объяснить, чтобы понятно было всем, кто этим не занимается, без технических терминов.
Детекторы гамма-излучения из германия очень чуствительные приборы, они превышение над фоном очень хорошо видят. Высокая подложка, относительно высокий пик калия-40 - это длительное время замера/ большой объем пробы (или и то и то одновременно), но радиоактивного загрязнения в этой пробе нет. Есть природный калий - и он больше всех, все, остальное - это фон, как и сам калий.
В пробе с значимой радиоактивностью пик калия еле-еле виден, он очень маленький.
Просто по картинке спектр неинформативный, мне бы живой спектр, можно  было бы точнее сказать. Например, сколько импульсов в максимуме пика калия, сколько - в цезийном пике, что за энергии гамма-линий рядом с цезиевым пиком, сколько импульсов на ровной части подложки.
 
Кстати, я никогда не могла понять, почему в заключении написано, что альфа и гамма отсутствуют. Ладно альфа, это вполне понятно, отсутствуют трансураны, но вот гамма... Как можно испачкаться в чистом бета-изотопе неспециально, а попав в ВУРС, например, я не представляю, но, возможно, я просто не обладаю достаточными данными, так как чистыми бета-изотопами не занимаюсь. Техногенные - ну стронций-90, углерод-14, но это же специально нужно выделить, от того же цезия-137 отделить..

Если одежда была ситом, собиравшим грунт, где в этом грунте все тот же цезий-137? Если там были выпадения радиоактивных осадков, почему выпали чистые бета-излучатели, куда делись гамма-нуклиды?
« Последнее редактирование: 09.10.14 14:53 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 274

  • Была сегодня в 21:07

Dani,
Если там чистые бета-излучатели, то получается что это привнесенные и они не от вурса. Их в принципе ведь немного. Или проблема с определением гаммы ТИССОм. Он же вроде как не рассчитан на гамму, он для альфа и беты. Но при этом есть данные, что теоретически может работать и в небольшом гамма диапазоне. Какие датчики использовали у нас же нет данных? Хотя фраза "альфа и гамма не обнаружены" вроде как дает понять, что искали но не нашли.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 497
  • Благодарностей: 13 211

  • Заходил на днях

Вот как раз бета-излучатели таки могли быть от ВУРСа. Взорвался же не реактор, а емкость с отделенными химически на определенной стадии изотопами, в основном церий-цирконий-ниобиевыми с примесью стронция и рутения (см. пост КУКа от  радхимкафедры) и как назло вся гамма там низкоэнергетичная, за пределами чувствительности детекторов СГС-6, имевшихся у Левашова.

Кстати, цезий от стронция отделить большого труда не составляет, достаточно в раствор их нитратов или ацетатов добавить сульфата и стронций количественно выпадет в осадок.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

А не могли бы Вы просветить меня о пределах измерения сгс-6? Я, к сожалению, не нашла информации в первом приближении, а заняться  более кропотливыми поисками, к сожалению, нет возможности...
Кстати, проводили недавно эксперимент, видит ли гамма-спектрометр бета-излучение, то есть, реагирует ли на его наличие... Первые результаты - при измерении стороны источника с гамма-бета нанесением изотопа загрузка измерительного тракта и площади пиков больше, чем при измерении стороны с чистой гаммой.  Любопытно.
« Последнее редактирование: 10.10.14 23:09 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

Нет, результат есть уже. Публикую...
KUK, если можно, то такой вопрос: это наконец-то ответили с кафедры радиохимии МГУ, или Шура отнес спил в какое-то другое место?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

Думаю Тимур пилил старую березу (более 55 лет). Те никакого атомного взрыва там не было и быть не могло.
Конечно! Шура насчитал на срезе никак не меньше 100 колец (точную цифру не помню, но кажется она была озвучена на форуме "перевал")
Одна из версий, что радиация на одежде была за счет того, что одежда была как бы ситом, собиравшим грунт. Эта версия сейчас отпадает?
Эта версия с хорошей вероятностью отпала еще в 2013 г, когда мы с Игорем над этим поработали - все подробно описано в этой теме.
Значит ли, что радиоактивная грязь на телах была точно привнесена из вне?
Если Вы имели в виду "радиоактивную грязь на одежде", то да - она извне, т.е. с "Маяка".

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 871
  • Благодарностей: 4 414

  • Заходил на днях

то такой вопрос
Да, это МГУ прошлогоднее.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 871
  • Благодарностей: 4 414

  • Заходил на днях

Кто-нибудь возьмется подискутировать с Буяновым (или хотя бы проанализировать его изыскания)? Поскольку он по причине привычки (как-минимум) пишет на Перевале:  http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000161-000-0-0#001.001.001.001.001.001.001.001.003.001.002.001 то там ему надо расписывать. Выкладываю из его книги ("Редакция от 15.04.2014 г., исправленная и дополненная № 22 – для печати и Интернета" - http://taina.li/forum/index.php?msg=236125) главу "Разгадка тайны радиации". Пока это странички из электронной версии книге одним небольшим zip архивом, но постараюсь и текстом выложить. Вот ссылка: https://yadi.sk/d/FcbBowYHc4dTL


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

Кто-нибудь возьмется подискутировать с Буяновым (или хотя бы проанализировать его изыскания)?
Шура Алексеенков там уже ответил. Правда, было бы наверно полезно дать Буянову ссылку на эту тему - а вдруг он не в курсе?  :)
А Шура - матерый человечище: у него хватает терпения дискутировать с Буяновым, не закипая через 5 минут. Я такими способностями, к сожалению, не обладаю, поэтому вынужден сказать "пас".

Gerda1


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 480

  • Была сегодня в 13:14

Загрязнение от Новой Земли ложится в версию Буяного, поэтому он и заявляет так уверенно. На самом деле, я, как радиолог, за 3 года перемерявший русла Течи и Исети  общей длиной 200 км, могу сказать, что это не загрязнение с Н. Земли.


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | Mikhalych 59 | rekrut | ZSM-5 | konder | KUK | KAMA | Laura

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 497
  • Благодарностей: 13 211

  • Заходил на днях

Дальше. Случайный вынос одежды или намеренный. В первом случае это может быть совокупность свитеров Колеватова с физтеха УПИ вынесенных, точнее, с спорт. базы, располагавшейся через стенку с циклотроном и одежды Кривонищенко, вынесенной с работы.
Не работал в начале 1959 в УПИ циклотрон, работал небольшой бетатрон, так что загрязнение через стенку исключено.
Цитирование
В 1957 году на факультете состоялся запуск бетатрона, а в 1959-м был получен первый пучок ускоренных ионов на циклотроне.
http://www.ekburg.ru/news/18/50970-istoriya-65-let-nazad-nachal-rabotu-fiziko-tekhnicheskiy-fakultet-upi/
« Последнее редактирование: 19.10.14 16:53 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | KUK | ZSM-5

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 871
  • Благодарностей: 4 414

  • Заходил на днях

исключено.
Очень хорошо, что информация выясняется. Я тот пост еще не раз скорректирую.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 497
  • Благодарностей: 13 211

  • Заходил на днях

Здание физтеха постройки 1956 г., где с 1959 работал циклотрон:

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 488

  • Был 10.10.15 21:08

загрязнение через стенку исключено.
Но вполне возможно, что не исключено загрязнение не через стенку, раз в непосредственной близости помещения. Сколько угодно таких загрязнений. Один вытерся об дверь, другой прислонился. Мало ли там какое движение могло быть.

Поскольку, при раскопках ручья видно, например, по Люде, что она вся была вморожена в снег, а вода пошла через неё потоком только после раскопа, то вода ничего не смывала всне эти месяцы до раскопа. И потому на одежде изначально было только небольшое  и не столь уж опасное загрязнение, которое могло быть получено через случайную обтирку, или лежание в одной стопке на складе с чем-то ещё, случайно загрязненным. Таких случайностей несчитано бывает, если даже такие аварии случайно бывают, как на Маяке.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 871
  • Благодарностей: 4 414

  • Заходил на днях

Шура Алексеенков там уже ответил.
Да, там уже и вот продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000161-000-40-0#010.001.001.003

Правда, было бы наверно полезно дать Буянову ссылку на эту тему - а вдруг он не в курсе?
Я сделал вывод, что более эффективно ему там отвечать и информацию там размещать, но я тоже пас.

Я такими способностями, к сожалению, не обладаю, поэтому вынужден сказать "пас".
Может кто все же возьмется?