Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: О радиоактивном загрязнении одежды "четверки" и местности  (Прочитано 20599 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Найдены данные о составе радиоактивного выброса на Маяке осенью 1957 г - см. примечание к таблице 2 в статье. Для удобства, эти данные также представлены в табличке в Экселе (там помимо этого есть еще кой-какая полезная информация).

Эта информация может быть полезной для определения вклада бета- и гамма-излучения.
« Последнее редактирование: 20.09.13 00:34 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | PostV | KUK | Амальтея | smolinsky

777


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

Найдены данные о составе радиоактивного выброса на Маяке осенью 1957
Спасибо за достоверные данные!
Имеем:

Ce144/Pr144 - 66% в выбросе.
144Се (285 сут. Eβ = 0,31; Eγ= 0,134(11%)) -> 144Pr (17,3 мин. Eβ = 2,99; Eγ= 0,695 (1,5%))

Sr-90/Y-90 - 5.4% в выбросе
90Sr (28,6 лет Eβ = 0,546) -> 90Y (64,1 ч. Eβ = 2,27)

Cs-137  -  0.036%  в выбросе
137Cs (30,0 лет Eβ = 1,176 (5%); Eβ = 0,514 (95%); Eγ= 0,662 (85%)

Zr-95/Nb-95 - 24.9% в выбросе
95Zr (64 сут. Eβ = 0,396; Еγ= 0,724 (49%); Eγ= 0,756 (49%))  -> 95Nb (35 сут. Eβ = 0,160; Eγ= 0,765 (99,8%))

Ru-106/Rh-106 - 3.7% в выбросе
106Ru (372 сут. Eβ = 0,039) -> 106Rh (28,8 с. Eβ = 3,54; Eγ= 0,512 (21%); Eγ= 0,622 (11%))

Все гамма-распады или у короткоживущих изотопов, или крайне малый процент по сравнению с бетой.
К 1959 можно считать, что осталась только бета. Т.е это однозначно Маяк, а локальное загрязнение или одежда, принесенная из зоны основного следа - непринципиально.
Не исключено сочетание 2-х факторов.


Поблагодарили за сообщение: medgaz | PostV | KUK | Malecon | Амальтея | smolinsky | Andriy

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

это однозначно Маяк
Большое спасибо за научно обоснованный вывод!  *THUMBS UP* Это выглядит как довольно существенный шаг в понимании происхождения радиоактивного загрязнения одежды.

Кстати, надеемся, что через несколько дней у нас будут предварительные данные по анализу спила дерева.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Что-то меня начали терзать "смутные сомненья"... От момента аварии на Маяке (сентябрь 1957) до момента проведения ФТЭ Левашовым (май 1959) прошло, грубо говоря, 600 дней. Если считать состав радиоактивной бяки за весовые проценты (ну т.е. 66вес% - Ce-144), и посчитать по закону радиоактивного распада, то получается, что если изначально было, допустим, 1 г бяки, то через 600 дней там будет 6.4*1020 атомов Ce-144, 3.5*1020 Sr-90, 6.7*1019 Ru-106, и 2.6*1018 Zr-95. Ну т.е. количество Церия-144, который излучает бету и гамму, все еще значительное... Расчеты приведены в таблице - каждый желающий может проверить. Или 66% - это не весовые проценты, а что-то другое??? Например, вклад Ce-144 в общую радиоактивность???

Moon


  • Сообщений: 3 507
  • Благодарностей: 1 198

  • Была 23.03.17 04:29

Основанием для сомнениний также является заявление о том, что всех, кто соприкасался с вещами погибшей группы , подвергли исследованию на наличие радиационного заражения.
За просто так? Не имея для такого исследования  никакого основания?

777


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

Или 66% - это не весовые проценты, а что-то другое??? Например, вклад Ce-144 в общую радиоактивность?
Именно так. Представим, что гамма-квант выделяется при распаде ядра с весом 1000у.е. и ядра весом 10у.е. Разница в весовых единицах 100-кратная, а на выходе и там, и там - только 1 гамма-квант. Т.е весовые проценты нас вообще не интересуют. Это не химия :)

Решил посчитать и получить конкретные цифры.
1 этап: считаем по известной формуле - сколько чего останется через 600 дней после выброса. От 66 единиц церия останется 15.34. Соответственно: стронция - 5.19; цезия - 0.035; циркония - 0.038; рутения - 2.21.
2 этап: пересчитываем процентный состав изотопов на 1959 год (600 дней после аварии). Получаем:
церий - 70.33%; стронций - 23.79%; цезий и цирконий по 0.02%; рутений - 5.55%.
3 этап: считаем по каждому элементу - сколько бета и гаммы выделится при распаде. Например: при распаде церия во всех случаях (100%) выделяется бета и только в 11% гамма. Дополнительно учитываем дочерний распад. Так по каждому элементу. В итоге получается, что вклад гаммы в общее излучение продуктов на 600-й день после аварии на Маяке  дает менее 6% (т.е на 100 выделившихся частиц только 6 есть гамма, а 94 - бета)

В принципе такая картина была понятна и раньше. Но вопрос оставался по цезию. Т.к он долгоживущий и дает гамму в 85% распадов, то его содержание в выбросе даже на уровне 1% могло сильно изменить ситуацию. Но найденная Тимуром цифра 0.036% свела вклад гаммы к нулю.

и за это время радиологи Свердловска изучили подарок с юга во всех изгибах и извивах...
Можно конкретнее? Выше приведен расчет и его объяснение, который вы, как инженер, можете повторить (надеюсь :)) в любой момент. Найдете ошибки - обсудим. А пока ваши "изгибы и извивы" - чистая демагогия. Но раз вы в теме - напишите пож-та детально, чем занимались радиологи Свердловска, что изучали и какие результаты получили.  Думаю, это всем будет интересно.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Maria | KUK

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Именно так.
777, огромное спасибо, что подробно разжевали для "тупых" (ну т.е. для меня :) ). Рад, что основополагающий вывод остается непокобелимым :)
Т.е весовые проценты нас вообще не интересуют. Это не химия
Чтобы уж расставить все точки над "и" - а нельзя привести ссылочку, что при оценке вклада различных радионуклидов используются не весовые проценты, а другие единицы? Наверняка в оригинальной работе Никипелова про это что-то сказано, но проблема в том, что эта работа - материалы конференции, а их, как правило, очень трудно достать.
А пока ваши "изгибы и извивы" - чистая демагогия. Но раз вы в теме - напишите пож-та детально, чем занимались радиологи Свердловска, что изучали и какие результаты получили.  Думаю, это всем будет интересно.
Стопиццот! Уже не раз предупреждал, что в этом разделе не позволю опускать линию талии разводить флуд, оффтопик, и демагогию. Все подобные сообщения будут безжалостно удаляться. Так что ув.Хельга попрошу без обид - ничего личного.
« Последнее редактирование: 20.09.13 18:27 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 378
  • Благодарностей: 6 230

  • Была сегодня в 13:54

Так что ув.Хельга попрошу без обид - ничего личного.
вы, как инженер, можете повторить (надеюсь :)) в любой момент.
У меня - другое предложение.
Я, как инженер-механик -  в полураспадах смыслю мало. Но - если вы поставите грамотные вопросы - то надеюсь, смогу их задать очень приличному специалисту в области, как в прямом (х\к "Маяк") так и в переносном смысле.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

если вы поставите грамотные вопросы - то надеюсь, смогу их задать очень приличному специалисту в области, как в прямом (х\к "Маяк")
Пока уважаемый 777 думает (или уже празднует :) ), то можно я встряну, и задам специалисту с Маяка такой вопрос: насколько распределение радионуклидов при аварии в 1957 г по данным Никипелова (см экселовскую табличку) соответствует истине? Если не соответствует, то какое истиное распределение? В первую очередь интересует содержание Cs-137 - насколько оно соответствует заявленым 0.036%?
« Последнее редактирование: 20.09.13 19:40 »

777


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

а нельзя привести ссылочку, что при оценке вклада различных радионуклидов используются не весовые проценты, а другие единицы?
Можно :). Вот, навскидку: http://magate-1.narod.ru/6.html
Все выбросы, загрязненности, вклады, составы и т.д расчитываются в активности (Ки и производные) и доли активности (%)  (см.табл.2-3, ну и далее).
Честно говоря, других вариантов я не встречал никогда.

У меня - другое предложение
Вот ZSM-5 грамотный вопрос задал. Только попросите у вашего специалиста не только цифры, но и ссылочки. Заранее спасибо!
А вообще несколько странно: разве сложно попросить специалиста провести аналогичный полный расчет? Пусть он скажет цифры по вкладу бета и гаммы (%) на май 1959 от Маяка. Ждем :)
« Последнее редактирование: 20.09.13 19:52 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 378
  • Благодарностей: 6 230

  • Была сегодня в 13:54

А вообще несколько странно: разве сложно попросить специалиста провести аналогичный полный расчет? Пусть он скажет цифры по вкладу бета и гаммы (%) на май 1959 от Маяка. Ждем
Не он, а она)))
 Быстро не обещаю, но постараюсь.


Поблагодарили за сообщение: 777

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Нашел нужную статью Никипелова, в журнале "Атомная Энергия", правда, в переводе на английский, и за деньги  ]:->
К счастью, бесплатная 2-х страничная превьюшка из Шпрингера захватывает нужную табличку  :)







« Последнее редактирование: 20.09.13 22:48 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | 777

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

   Точный расчет соотношения бэты и гаммы, улавливаемых имеющимися в распоряжении Левашова детекторами, конечно, более сложен, чем приведенный ув. 777. Тут вдобавок надо учитывать многочисленные дочерние распады и их спектр. М.б. ув. 25G нам сможет помочь?
Но в первом приближении, согласен, в мае вклад гаммы не должен превышать 6-9%. В общем-то это немало и ею вряд можно было тогда пренебречь.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

вклад гаммы в общее излучение продуктов на 600-й день после аварии на Маяке  дает менее 6%
в мае вклад гаммы не должен превышать 6-9%. В общем-то это немало и ею вряд можно было тогда пренебречь
Самое большое абсолютное значение у нас 4900 распадов в минуту. Если перевести то, что Вы сказали, на язык цифр, то вклад гаммы получается от 300 (6%) до 440 (9%), при фоне 100.
Дополнительно учитываем дочерний распад.
Дочерний распад учитывался полностью, т.е. до образования стабильного (или очень долгоживущего) изотопа, или только до первой "дочки"?
« Последнее редактирование: 21.09.13 09:25 »

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях

Нашел нужную статью Никипелова, в журнале "Атомная Энергия", правда, в переводе на английский, и за деньги 
К счастью, бесплатная 2-х страничная превьюшка из Шпрингера захватывает нужную табличку
Хорошо, что захватывает. Но вот я нашел чего: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4237776
Какой это год и номер?


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

777


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях


Дочерний распад учитывался полностью, т.е. до образования стабильного (или очень долгоживущего) изотопа, или только до первой "дочки"?
Ну, как бы полностью :). На самом деле он учитывался, но не всегда отражался в цифрах. Объясню почему:
- там, где "дочки" распадаются за секунды - учитывались
- там, где за десятки минут - не учитывалась бета. Это связано с тем, что все дочки распада испытывают бета-распад. Но, если в первом случае (секунды) можно говорить о том, что дочерний распад происходит практически одновременно, то во втором (из-за относительно большого периода) можно долго и нудно спорить - корректно ли учитывать все это для конкретного случая измерений Левашова, как учитывать и т.д. Поэтому во втором случае я тупо не учитывал бету (а гамму учитывал). Т.е при этом доля гаммы естественно завышалась. Поэтому полученная цифра - это максимальная доля гаммы.

Точный расчет соотношения бэты и гаммы, улавливаемых имеющимися в распоряжении Левашова детекторами, конечно, более сложен, чем приведенный ув. 777. Тут вдобавок надо учитывать многочисленные дочерние распады и их спектр. М.б. ув. 25G нам сможет помочь?
Но в первом приближении, согласен, в мае вклад гаммы не должен превышать 6-9%. В общем-то это немало и ею вряд можно было тогда пренебречь.
Естественно, точный расчет более сложен. Более того - он практически невозможен. Именно поэтому в данной области чаще измеряют, чем расчитывают. Но, надеюсь указанные мной упрощения вас устроят? :)
По поводу "в общем-то и вряд ли" я выше уже отвечал ув.Хельге. Повторяться не буду. Без обид, хорошо? :)
С удовольствием выслушал бы мнение ув.25G. Тут полностью согласен.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Поэтому во втором случае я тупо не учитывал бету (а гамму учитывал). Т.е при этом доля гаммы естественно завышалась. Поэтому полученная цифра - это максимальная доля гаммы.
Спасибо за очередное "разжевывание"! Теперь понятно, почему выше было написано "не больше 6%". А нет ли возможности по-быстрому провести оценку нижней границы вклада гаммы?
ув.25G
25G - это Атомико?
Какой это год и номер?
Русский (не переводной) вариант: 1989 год, том 67, выпуск (или номер) 2, стр. 74-80. Заранее большое спасибо!
« Последнее редактирование: 21.09.13 17:32 »

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях

Русский (не переводной) вариант: 1989 год, том 67, выпуск (или номер) 2, стр. 74-80. Заранее большое спасибо!
Вроде то: http://yadi.sk/d/0yEmYEly9eGmF


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | 777

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 208
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 14.01.17 13:43

ZSM-5, в целом, расчеты делаются из каких соображений? Вы связываете заражение одежды с радиационным фоном в районе перевала в связи с аварией на "Маяке" или со случайным попаданием радиации на одежду у людей, имеющих отношение к "Маяку"?

777


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

А нет ли возможности по-быстрому провести оценку нижней границы вклада гаммы?
По моему мнению можно снять еще процент, не больше (т.е останется 5%). Но это не принципиально, как мне кажется. Ведь даже точно расчитанная доля все равно на практике будет меняться по зоне загрязнения и с учетом погрешностей измерений. Т.е мы не можем говорить о том, что в случае 4200 бета должно было быть однозначно отмечено и 300 гамма. Поэтому важна именно верхняя граница вклада, а точнее факт того, что вклад гаммы много (от порядка) меньше беты. Что мы и наблюдаем в заключении Левашева (т.к там и беты, собственно, тоже не особо чтобы много :)).

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Вы связываете заражение одежды с радиационным фоном в районе перевала в связи с аварией на "Маяке" или со случайным попаданием радиации на одежду у людей, имеющих отношение к "Маяку"?
Хороший вопрос, спасибо! Пока что ответа на него, к сожалению, нет. Однако, как я уже упоминал, мы надеемся получить данные по радиологическому анализу среза дерева (см. подробнее вот тут, сообщение #1: http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.0). Срез уже находится на Кафедре Радиохимии Химфака МГУ - большое спасибо Шуре Алексеенкову, и, естественно, зав.кафедрой С.Н.Колмогорову, который любезно согласился провести анализ. Если ответ будет отрицательным, т.е. радиоактивного заражения местности там не было, то можно будет более-менее уверенно говорить, что радиация на одежде - из-за случайного попадания на Маяке (или, например, при работе с образцами почвы и т.д. с Маяка - этим, например, мог заниматься А.Колеватов).
По моему мнению можно снять еще процент, не больше (т.е останется 5%). Но это не принципиально, как мне кажется.
Да, не принципиально, но я спросил чисто из такого соображения: не всегда, но довольно часто истиное значение оказывается примерно посередине между верхней границей, и нижней. Ну т.е. если бы нижняя граница была 0%, то можно было бы предположить, что вероятное значение где-то в районе 3%, а вот если нижняя граница - 5%, то вероятное значение - 5.5%, т.е. разница совсем несущественная, и этим можно пренебречь.
« Последнее редактирование: 21.09.13 20:18 »


Поблагодарили за сообщение: Alina | alexsandrovna

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Прежде чем отбрасывать гипотезу о радиоактивном заражении районов Северного Урала из-за испытаний 1957-1958 годов на Новой Земле, надо учитывать, что подавляющее большинство тех испытаний были термоядерными. Не без оснований считается, что водородная бомба - чище, чем атомная. Также считается, что плутониево/урановый (или поодиночке, или вместе???) "поджигатель" для термояда, в основном распадается при термоядерном взрыве. Однако, я нашел данные, что 16+/-6% исходного плутония таки остается. По оценкам, остается от 2 до 4 г плутония на килотонну мощности термоядерного взрыва (оценка приведена для термоядерного испытания в КНР 17 ноября 1976 г, см. стр.360-361 в этой статье: http://www.princeton.edu/sgs/publications/sgs/pdf/2_4DeGeer.pdf). Ясно, однако, что количество остающихся "тяжелых" радиоактивных материалов, и их состав, сильно зависят от конструкции водородной бомбы, и количество остающегося плутония и др. радионуклидов, при испытаниях 1957-1958 г могло быть другим.

Короче, надо подучить матчасть, чтобы понять, не могло ли возможное радиоактивное заражение районов Северного Урала из-за испытаний термоядерного оружия в1957-1958 г на Новой Земле иметь специфический состав радионуклидов, дающих очень высокое отношение бета/гамма.

P.S. В связи с термоядом, решил подтянуть матчасть по тритию... Чем не кандидат - чистый бета-излучатель, удобно объяснить "неоднородность" радиоактивности на одежде - какая-то одежда была менее сухой, вот она и дала самые высокие показания (шерсть ИМХО лучше удерживает воду, чем хлопок, а тритий естественно будет только в воде). Что думаете?
« Последнее редактирование: 22.09.13 21:43 »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 208
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 14.01.17 13:43

Цитата из статьи: "Острой для Уральского региона является проблема загрязнения почв радионуклидами. В результате аварийного радиоактивного выброса в 1957 г. на ПО "Маяк" и образования Восточно-Уральского радиоактивного следа (ВУРСа) из хозяйственного использования было выведено 106 тыс. га земель в Челябинской и Свердловской областях. Из них около 55% составляли сельхозугодья.

Сельхозугодья на Урале в разной степени загрязнены радионуклидами: стронцием-90 и цезием-137, а также промотходами кадмия, ртути, мышьяка и другими элементами; минеральными удобрениями и пестицидами.

На формирование радиационной обстановки в Уральском регионе оказали заметное влияние воздушные ядерные взрывы 14 сентября 1954 г. в ходе Тоцкого войскового учения (Оренбургская область), а также подземные ядерные взрывы, проведенные в хозяйственных центрах в Оренбургской, Пермской, Тюменской областях и Республике Башкортостан. Испытания ядерного оружия на Семипалатинском и Центральном полигонах еще более ухудшили экологическую обстановку на Урале: наличие цезия-13 7 повысилось до 0,1 Ки/км2 и более, что в два раза превысило плотность загрязнения почв по сравнению с равнинной территорией России до Чернобыльской катастрофы. "

Стронций-90 претерпевает β−-распад, переходя в радиоактивный иттрий 90Y ( период полураспада 28,79 лет) .

Нуклид 90Y также радиоактивен, имеет период полураспада в 64 часа и в процессе β−-распада с энергией 2,28 МэВ превращается в стабильный 90Zr[2].

Цезий-137 претерпевает бета-распад (период полураспада 30,17 лет), в результате которого образуется стабильный изотоп бария 137Ba.

Т.е. и в том и другом случае практически чистый бета-источник.
.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

По поводу "в общем-то и вряд ли" я выше уже отвечал ув.Хельге. Повторяться не буду.
Хорошо, я Вам повторю без если и вряд ли, что даже 6% это очень приличная доля, чтобы ею Левашов пренебрег. Так понятней?
И это ключевой вопрос в теме.

Цезий-137 претерпевает бета-распад (период полураспада 30,17 лет), в результате которого образуется стабильный изотоп бария 137Ba.
Т.е. и в том и другом случае практически чистый бета-источник.
Цезий-137 преимущественно гамма-излучатель.
« Последнее редактирование: 22.09.13 19:50 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

даже 6% это очень приличная доля, чтобы ею Левашов пренебрег
Я предложил выше оперировать не 6-ю %, а цифрой в 300 распадов, при фоне 100. Вопрос: исходя из конструкции прибора, методики измерения, и всего прочего, можно ли это не заметить, или пренебречь?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Я предложил выше оперировать не 6-ю %, а цифрой в 300 распадов, при фоне 100. Вопрос: исходя из конструкции прибора, методики измерения, и всего прочего, можно ли это не заметить, или пренебречь?
Фон при измерении не учитывается (вычитается), а при измерениях в свинцовом домике он отсекается. Замена процентов распадами принципиально ничего не меняет, возросшую погрешность при низких уровнях обычно нивелируют увеличением экспозиции. По имевшимся в распоряжении Левашова детекторам специалистом является 25G. Если он не появится, нужно искать его посты в ракитинском разделе, там были указаны диапазоны фиксируемых энергий.
    к.п.д. ядерной части водородного взрыва действительно намного выше, чем чисто ядерного.

777


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

Так понятней?
Нет :). Потому как с равным успехом можно написать 
даже 5% это очень приличная доля
даже 4% это очень приличная доля
и т.д. Хотелось бы подтверждения. Оно у вас есть?
Цезий-137 преимущественно гамма-излучатель
Вообще-то гамма наблюдается только в 85% распадов. А бета в 100%. Что есть в такой ситуации "преимущественно"?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Вообще-то гамма наблюдается только в 85% распадов. А бета в 100%. Что есть в такой ситуации "преимущественно"?
А вот что: гамма наблюдается в 85% распадов, но энергия этой гаммы выше, чем у беты, 661,7 и 511,7 кЭВ, соответственно.
Что касается цифры в 6%, то она Ваша, имейте совесть. И это много.

добавлено позже
Если не затруднит, приведите состав изотопной смеси на момент анализа Левашовым и то, каким образом вы взвешивали энергии гаммы и беты, если взвешивали, конечно; учитывали ли тормозное излучение беты?  Чисто для сравнения.
« Последнее редактирование: 23.09.13 01:36 »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 208
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 14.01.17 13:43

Цезий-137 преимущественно гамма-излучатель.
А насколько гамма-кванты от этого распада стабильны во времени? Ведь на одежде не излучатель, а продукты распада.
« Последнее редактирование: 22.09.13 23:12 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

А насколько гамма-кванты от этого распада стабильны во времени? Ведь на одежде не излучатель, а продукты распада.
Излучатели, а что же ещё? Но состав их со временем меняется соответственно периоду полураспада. Гамма кванты стабильны в том смысле, что проникающая способность их велика.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Удалось найти архи-полезную книгу Ю.А.Израэля (спасибо моему старшему ребенку :) ). В ней есть данные и по загрязнению от термоядерных взрывов на Новой Земле - правда, не в 1958, а в 1961, и данные по Маяку: в таблице 5.21 приведено содержание радионуклидов на 1-е июля 1959, т.е. очень близко к интересующей нас дате (18-25 мая 1959): церий - 68.6%; стронций - 26.0%; цирконий - 0.1%; рутений - 5.3%. И эти данные очень близки к тому, что насчитал уважаемый 777:
церий - 70.33%; стронций - 23.79%; цезий и цирконий по 0.02%; рутений - 5.55%
Хочу обратить внимание, что в радиоактивных осадках от термоядерных взрывов на Новой Земле присутствует гамма - см. состав радионуклидов при использовании уранового взрывателя термоядерной бомбы, рис. 1.7b на стр.17. Zr-95/Nb-95, и Ru-103 дают и бету и гамму, и только Ru-106 дает чистую бету. Наверно, исходя из этих данных (на 200-й день после взрыва, т.к. с октября 1958 по май 1959 прошло ~200 дней), уважаемый 777 сможет рассчитать отношение бета/гамма. Ни капли не удивлюсь, если оно будет не 94/6, а гораздо ниже, например, 50/50 :)  Правда, как я понял, взрыватель может быть и плутониевым, а для него данных я не увидел. Также, совершенно не факт, что устройство термоядерной бомбы в 1958 г не отличалось от 1961, т.е. состав радионуклидов-1958 может быть немного другим. Но, поскольку данных за 1958 г все равно нет, так что, что есть - то есть.

В книге 14 МБ, поэтому она залита на яндекс-диск: http://yadi.sk/d/rgnsIeJr9idez
« Последнее редактирование: 23.09.13 07:29 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

    Привожу результаты своих расчетов доли гамма-излучения исходя из состава ВУРС на 1 июля 1959 г. по данным Исраэля.
Состав приводился к мольным долям, учитывалась интенсивность распада относительно наиболее долгоживущего цезия-137, выход гамма-квантов на распад вместе с дочерними распадами.
Вклад Се-144/Pr-144 в излучение ВУРС - 97%.
Доля гаммы в общем излучении без учета чувствительности детекторов - 6,98%.
Доля гаммы с учетом чувствительности детектора СТС-6 - 1.93%.

Такое расхождение главным образом связано с тем, что энергия первичного гамма-кванта церия-144 составляет 134 кэВ, что ниже порогового для датчика СТС-6 уровня 511 (600) кэВ.
     Хотя последняя цифра и значительно ниже, нежели рассчитанная ув. 777, тем не менее требуется квалифицированная оценка погрешностей измерения применявшихся Левашовым приборов Тисс и Б-2. Например, уровень гаммы свитера Дубининой составил бы 191 имп./мин. при условии принятия гипотезы происхождения радиации от ВУРС.
« Последнее редактирование: 23.09.13 13:27 »


Поблагодарили за сообщение: 777 | ZSM-5

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

Радиация это не масло на хлеб намазанное. Она распространяется не равномерно и существует в природе разделение изотопов.Так, что считать проценты просто бессмысленно. Кроме того эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете  95% см. формулы и графики в литературе ниже.
Я не Атомико. У нас не было урановых зарядов, первая бомба была в СССР плутониевой.
Читайте тему "Радиация и версия Ракитина" с 263 сообщения , "Версию Галки...", "Странная ФТЭ..." я там всё написал про ФТЭ и возможности занесения на перевал радиоактивности.
Привожу некоторую литература которая может вам помочь, там есть необходимые данные и формулы.
http://yadi.sk/d/Y5d2oTCZ9jYyd - очень хорошая книга, данные по заражению местности после различных загрязнений, в том числе и врывом атомной бомбы. Книга в этом вопросе считается классикой.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/radio/lukjanov.pdf  имеются формулы и справочные данные необходимые для расчётов.
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-2.html - уменьшение дозы гамма излучения в первые сутки после аварии.
Во вложениях статья Никипелова Б.В. и др. на англ. отдельно от всего журнала который выложил KUK, а так же с. 47-75 журнала "Природа" изложение этой статьи на русском языке, с картинками, картами и таблицами. Хорошо и доходчиво изложено распространение радиоактивности в природе Урала.
Если интересно моё мнение, то радиоактивность могла попасть разными путями на перевал, от занесённой ветром пыль в домах, где останавливались туристы до шпионов. Всё возможно, вряд ли вы сможете на 100% опровергнуть какую-либо версию.

777


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

Если не затруднит, приведите состав изотопной смеси на момент анализа Левашовым
2 этап: пересчитываем процентный состав изотопов на 1959 год (600 дней после аварии). Получаем:церий - 70.33%; стронций - 23.79%; цезий и цирконий по 0.02%; рутений - 5.55%.
Кстати, это действительно очень неплохо соответствует данным на 1.07.59 по Израэлю:
церий - 70.33% (Израэль: 68.6%); стронций - 23.7% (26.0%);  рутений - 5.55% (5.3%); цезий - 0.02% (-); цирконий - 0.02% (0.1%). Я собой доволен :)
каким образом вы взвешивали энергии гаммы и беты, если взвешивали, конечно; учитывали ли тормозное излучение беты?
Нет конечно, не взвешивал и не учитывал.  Это же был оценочный расчет.

Добавлено позже:
Привожу результаты своих расчетов
Спасибо  *THUMBS UP*. Так обсуждать гораздо предметнее имхо.
Доля гаммы в общем излучении без учета чувствительности детекторов - 6,98%
"Мои" 6% - тоже без учета чувствительности детектора. Как я понимаю - разные методы расчета, а результаты очень близкие.
Добавлено позже:
Кроме того эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете  95%
Т.е получаем как раз то, что получил Левашов :)
« Последнее редактирование: 23.09.13 14:19 »

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

    Кроме того эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете  95%

Т.е получаем как раз то, что получил Левашов :)
Да.
Вообще представьте как Левашёв замерял гамму.
У него был универсальный счётчик на жёсткую бету и гамму, регистрируемые частицы энергия по бете более 0,5МэВ(95% эффективности), кванты по гамме более 0,6 МэВ(эффективность менее 2%) Для замера гаммы ему необходимо было подложить стальную пластинку толщиной 2 мм под исследуемые предметы, что бы экранировать бету, что ещё ослабит чувствительность до 0,9 МэВ. Да он там  никакую гамму бы вообще не увидел. А вот альфу он бы обязательно бы усёк, эффективность другого  датчика, на альфу до 20%. Поэтому  все элементы правее свинца по табл. Менделеева можно смело исключать из подозреваемых.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете  95% см. формулы и графики в литературе ниже.
Я не Атомико. У нас не было урановых зарядов, первая бомба была в СССР плутониевой.
Ну вот, пришел поручик и все о... :'(
Берем те данные, что есть, пищать  бесполезно. Понятно, что кпд газоразрядных детекторов не высока, пусть даже и 2%, но ведь поправка на это в приборе делалась?
Скажите лучше, на "Тиссе" Левашов 2% гаммы со средней энергией 0,7 МэВ мог не заметить?

А урановые бомбы у СССР к 1958 г. были, не сомневайтесь, уже начиная с РДС-3 и РДС-5. И взрыватели для термояда соответствующие тоже.
 
Кстати, это действительно очень неплохо соответствует данным на 1.07.59 по Израэлю:
церий - 70.33% (Израэль: 68.6%); стронций - 23.7% (26.0%);  рутений - 5.55% (5.3%); цезий - 0.02% (-); цирконий - 0.02% (0.1%).
Изотопный калькулятор есть, однако.  *THIS*
Спасибо  *THUMBS UP*. Так обсуждать гораздо предметнее имхо."Мои" 6% - тоже без учета чувствительности детектора. Как я понимаю - разные методы расчета, а результаты очень близкие.
Вы почитайте свои мне ответы, Ваш последний результат 5%. Вообще отвечали некрасиво, гонор ещё никого до добра не доводил. Если честно, то мне вот эта Ваша фраза из ответа #1 не понравилась:
Все гамма-распады или у короткоживущих изотопов, или крайне малый процент по сравнению с бетой.
К 1959 можно считать, что осталась только бета.
Я, на самом деле, тоже небольшой поклонник Ракитина, но нельзя же было так рубить шашкой!  *STOP*
« Последнее редактирование: 23.09.13 14:48 »

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

Скажите лучше, на "Тиссе" Левашов 2% гаммы со средней энергией 0,7 МэВ мог не заметить?
Нет не мог, я же написал.  Прибор"Тисс" калибруется по фону и для беты, и для гаммы.

А урановые бомбы у СССР к 1958 г. были, не сомневайтесь, уже начиная с РДС-3 и РДС-5. И взрыватели для термояда соответствующие тоже.
Сомневаюсь, это были бомбы смешанного типа: плутоний+уран. Первая водородная бомба РДС-6 была с плутониевом зарядом.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Нет не мог, я же написал.  Прибор"Тисс" калибруется по фону и для беты, и для гаммы.
А если еще подумать? Могли же откалибровать по образцу, сами же для Галки писали. Эти 2% все-таки над фоном. И по энергии проходят. Вот замечаю у некоторых - обложат одну версию, и на глазах шторки вырастают.  :)
это были бомбы смешанного типа: плутоний+уран
Смешанные-то смешанные, только пропорции мы не знаем.

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

А если еще подумать? Могли же откалибровать по образцу, сами же для Галки писали. Эти 2% все-таки над фоном. И по энергии проходят. Вот замечаю у некоторых - обложат одну версию, и на глазах шторки вырастают.  :)Смешанные-то смешанные, только пропорции мы не знаем.
Калибровали по образцу, при замере биосубстратов, там малые очень значения разницы (единицы), при замере одежды калибровали по фону. Разница составила 200-300 имп /мин.
Вы не вопросы мне задавайте, а прочтите то, что я прикрепил, многие вопросы отпадут.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Например, уровень гаммы свитера Дубининой составил бы 191 имп./мин. при условии принятия гипотезы происхождения радиации от ВУРС
Хочу заметить, что ИМХО надо брать цифру не 9900, а 4900, и именно последнюю умножать на 1.93% - в результате получим 95. Цифра 9900 - это чистой воды арифметика, физического смысла в ней никакого нет, нормирование на 150 см2 сделано только для сравнения с остальными образцами. А цифра 4900 - это именно результат измерения, а не арифметики. Допустим, Левашов измерил только 1 см2 свитера, намерил те же самые 4900, и на 150 см2 получил бы 735000 расп/мин. Некорректно ведь было бы говорить, что гаммы в этом образце - 735000*1.93%=7570, правда ведь?
Если я не прав - пожалуйста, критикуйте  :)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Хочу заметить, что ИМХО надо брать цифру не 9900, а 4900, и именно последнюю умножать на 1.93% - в результате получим 95.
Допущение Левашова допустимое, но и Вы правы. Наверное, не случайно он от этого свитера именно такой лоскуток вырезал?
В любом случае, 1,9% больше похоже на погрешность, чем 7%. Ее в идеале можно за счет большой статистики несколько уменьшить, но от того, что детектор был такой как он был все равно никуда не уйти.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Попытаюсь как бы суммировать промежуточные итоги:
1) На конец мая 1959 г отношение бета/гамма в радионуклидах с Маяка (авария в сентябре 1957 г.) - 94/6; при измерении на приборе, которым пользовался Левашов оно увеличивается до 98/2, из-за ТТХ прибора.
2) Отношение бета/гамма в продуктах термояда можно рассчитать по данным из книги Израэля, и/или Эйзенбада - большое спасибо 25G за ссылку! Особенно интересует отрезок времени от 200 до 450 дней с момента проведения испытаний.
3) Видимо, придется предположить, что состав радионуклидов не очень сильно зависит от "начинки"/конструкции термоядерной бомбы (ну т.е. есть ли там уран-235, соотношения уран-238/плутоний, а также конструкции бомбы - известного разделения между ядерной бомбой-поджигателем, и оболочкой из урана-238 - если я не ошибаюсь, это то, что называется "идея Теллера-Улама", или "третья идея Сахарова"), т.к. данные для разных типов начинки вряд-ли удастся найти, равно как состав "начинки"/конструкциию советских термоядерных бомб образца 1958 г. Было бы полезно узнать экспертное мнение - насколько состав продуктов зависит от начинки/конструкции.
« Последнее редактирование: 24.09.13 09:17 »

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 125

  • Был 26.03.14 11:03

Т.е., как я понял, автор не берется объяснить локальный характер радиоактовного загрязнения, предполагая, видимо, что радоактовное вещество попало на одежду с водой ручья?
Потому что если свитер (пояс..) были радиоактивны изначально (до похода), то внутренние органы (легкие и т.д.) и одежда, с которой свитер соприкасался, тоже должны быть радиоактивными. Значит придется предполагать посмертное загрязнение, но тогда остается (даже если допустить, что Левашов "не заметил" 6%-ой гаммы) неясным ворос о "локальности".
Т.е. версия, что радиация сохранилась на тех частях одежды, которые недостаточно промывались водой не работает. Она "работала" бы только при условии изначально радиоактовной одежды, что невозможно.
Кроме того как понимать слова Левашова о том, что так как одежда более 15 дней промывалсь проточной водой, то изначальная радиоактивность могла быть во много раз больше? Это заключение (если оно верно) ни с Маяком ни с НЗ ни, тем более, с версией изначально радиоактивной одежды связать нельзя.
И, вроде как, район Отортена не входил в зону поражения кыштымского выброса (по официальным данным). Но главное, я думаю, вряд ли можно строить версию причины загрязнения (только по предполагаемому составу нуклидов) отдельно от его характера (локальность).

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

автор не берется объяснить локальный характер радиоактовного загрязнения
Пока что автор пытается понять, что означает фраза Левашова "альфа и гамма не обнаружены". Даст Бог, доберемся и до локального характера (если таковой действительно был), и всего прочего.
предполагая, видимо, что радоактовное вещество попало на одежду с водой ручья?
Пока этот вопрос не обсуждается. Если бы Вы внимательно прочитали предыдущие сообщения, то увидели бы, что данные о возможном заражении воды ручья планируется получить по анализу спила дерева (т.е. если было "глобальное" заражение местности из-за испытаний на Новой Земле, то радио-бяка попала бы в деревья). Так что надо немного подождать. Альтернативный подход - точный расчет отношения бета/гамма в радиоактивных осадках с Новой Земли (так, как это сделано для выброса 1957 г. с Маяка). Пока не удалось найти полных данных, позволяющих сделать такой расчет. Если Вы можете помочь найти такие данные - и я, и многие другие были бы Вам очень благодарны.
Потому что если свитер (пояс..) были радиоактивны изначально (до похода), то внутренние органы (легкие и т.д.) и одежда, с которой свитер соприкасался, тоже должны быть радиоактивными.
Заблуждение. Радиация, а особенно Sr-90, не "прыгает" со свитера внутрь организма. Классический случай - "Фукуру Мару": внешняя бета радиация (аналог "свитера") вызвала только поражение кожи (а доза там была гораздо больше, чем на свитере), да и то в основном там, где радиоактивная пыль попадала на открытые участки кожи, даже легкая рубашка - уже защита. Все, что попало внутрь организма - из-за вдыхания воздуха с частицами радиоактивной пыли, поедания зараженной рыбы, и т.д.

А остальная одежда и так стала чуток загрязненной - Дятловцы как-никак спали впритык друг к другу, терлись свитерами, и т.д.
Она "работала" бы только при условии изначально радиоактовной одежды, что невозможно.
Пожалуйста, обоснуйте - почему невозможно? Про то, что радиация на свитере совершенно не обязательно должна вызывать поражение кожи, и тем более - накапливаться внутри организма (если Юра пил молоко от коров, которые ели траву с зараженной территории, то это совершенно другой разговор, не имеющий к свитеру никакого отношения), я говорил выше.
Кроме того как понимать слова Левашова о том, что так как одежда более 15 дней промывалсь проточной водой, то изначальная радиоактивность могла быть во много раз больше?
Так и понимать - могла быть выше, а могла и не быть. Левашов - он что, присутствовал при выемке тел четверки, или хотя бы видел фото? Вот лично я на известном фото "Люда в ручье" в упор не вижу, что вода "промывает" свитер. "Поднимите мне веки!"(C) :)  Вода течет справа, это совершенно четко видно. Даже если правая половина свитера была "промыта" водой ручья, нет никаких оснований утверждать, что именно эту часть, а не левую, "непромытую", Левашов взял на анализ.
вроде как, район Отортена не входил в зону поражения кыштымского выброса (по официальным данным)
А никто и не говорит, что входил :)
« Последнее редактирование: 25.09.13 01:21 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | 25G

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Полезная цитата и ссылка на интересную книгу:
Цитирование
В конце 1958 г. силами службы радиационной безопасности Новоземельского полигона и приданными к ней дозорами на кораблях, а также силами воздушных и наземных средствах передвижения были обследованы Баренцево и Карское моря, острова Колгуев, Матвеев и Вайгач, северное побережье материка от полуострова Канин Нос до полуострова Ямал. Полученные при этом результаты свидетельствовали о том, что во всех обследованных районах радиоактивное загрязнение окружающей среды отсутствует. Лишь на небольшом участке материковой части страны в 150 км от города Нарьян-Мар было зафиксировано “свежее” радиоактивное ''пятно'' на местности с дозой гамма-излучения до полного распада продуктов взрыва менее 0,5 бэр. Все эти данные дали основание сделать вывод, что ядерные испытания в 1958 г . “практически протекали без видимого радиоактивного загрязнения биосферы Заполярья” , если, конечно, не принимать во внимание глобальные выпадения [12,39].

12. Новоземельский полигон: обеспечение общей и радиационной безопасности ядерных испытаний. / Кол. авторов под. рук. В. А. Логачева - М.: ИздАТ, 2000. - 487 с. + ил.
39. Болтнева Л. И., Израэль Ю. А., Ионов В. А., Назаров И. М. Глобальное загрязнение цезием-137 и стронцием-90 и дозы внешнего облучения на территории СССР. М., Атомная энергия, т. 42, вып. 5, 1977. - С. 355-360.
http://www.iss-atom.ru/ksenia/YI_t2/ch1_2.htm

Список литературы - тоже очень полезен: http://www.iss-atom.ru/ksenia/YI_t2/ch1_05.htm

Благодаря этому исследованию, нет необходимости в сложных расчетах отношения бета/гамма по составу радионуклидов от термоядерного взрыва, и достаточно провести упрощенный расчет для глобальных выпадений.

P.S. Может, статья из "Атомной энергии" (ссылка 39) будет полезна.
« Последнее редактирование: 25.09.13 08:59 »

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 125

  • Был 26.03.14 11:03

Если бы Вы внимательно прочитали предыдущие сообщения, то увидели бы, что данные о возможном заражении воды ручья планируется получить по анализу спила дерева (т.е. если было "глобальное" заражение местности из-за испытаний на Новой Земле, то радио-бяка попала бы в деревья)
Я не стал исходить из предположения глобального заражения местности по многиим причинам.. но лучше дождемся результатов анализа. Кроме того, не уверен, но вроде в 59-ом брались пробы грунта и они не показали повышенной радиоактивности.
Все, что попало внутрь организма - из-за вдыхания воздуха с частицами радиоактивной пыли, поедания зараженной рыбы, и т.д.
Я имел в виду, что одевая свитер с радиоактиивным веществом, человек дышит через него (пусть и не долго) и, следовательно, радиоактивная пыль должна попадать в легкие и оказывать воздействие на организм. Тот же тритий, например, накапливался бы точно.
Не оказывать влияния на кожу...
Только в случае малой энергии распада.
Так и понимать - могла быть выше, а могла и не быть. Левашов - он что, присутствовал при выемке тел четверки, или хотя бы видел фото?
Но, получается, что вы исходите именно из того, что НЕ МОГЛА, а не из того, что как могла так и не могла быть во мнного раз выше. Естественно понятно, что если причина загрязнеия - Маяк (или НЗ), а вещество попало на одежду или в воде или "глобално", то радиация не могла быть во много раз выше.
Но вообще, ладно, особо спорить не о чем, потому что ваша версия основана на ряде допущений вроде того, что 6% гамма-составляющая не могла быть тогда обнаружена (хотя, если уж вы ее сдвигаете гамму до таких значений, то это надо знать точно) и тд., но вы правы - есть смысл дождаться результатов анализа спила.

Комментарий администратора
Дятел, цитируйте аккуратнее, пожалуйста. Инструкция по цитированию »
ZSM-5: На первый раз я подправил сообщение ув.Дятла, но в будущем ему, конечно, надо быть аккуратнее :)
« Последнее редактирование: 25.09.13 17:48 от ZSM-5 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Я не стал исходить из предположения глобального заражения местности по многиим причинам.. но лучше дождемся результатов анализа. Кроме того, не уверен, но вроде в 59-ом брались пробы грунта и они не показали повышенной радиоактивности.
Все правильно - в сообщении #45 именно об этом и написано: на конец 1958 г не было заражения от испытаний (в отличие от испытаний 1961 года, когда зараза от 25 МТ бомбы полетела аккурат на Урал - см. карту из книги Израэля). Правда, там речь идет скорее о береговой линии. А если посмотреть внимательно, то хорошо видно, что при испытаниях-1961 радиобяки на границе материка было меньше, чем в глубине. Так что, строго говоря, отсутствуе радиобяки на границе материка в конце 1958 г не является однозначным доказательством того, что в глубине материка (напр., на Сев.Урале) радиобяки не было.

Я имел в виду, что одевая свитер с радиоактиивным веществом, человек дышит через него (пусть и не долго) и, следовательно, радиоактивная пыль должна попадать в легкие
ИМХО, это все не серьезно. Тут опять-таки уместно упомянуть "Фукуру Мару" - моряки были облеплены пеплом так, что стали белыми, за две недели навдыхали себе в легкие тонны этого пепла, который только что из атомного пекла... и несчастный походный свитер, который за год используется пару-тройку раз... Кстати, раз уж пошла такая пьянка, то никто и не говорит, что в легких и других органах Юры Кривонищенко ничего не было - как известно, таких данных в ФТЭ просто нет, так что можно предполагать все, что угодно :)
Только в случае малой энергии распада.
Давайте вести серьезный разговор: распределение радионуклидов через 600 дней после аварии на Маяке известно (расчеты приведены в этой теме, а если интересует мЕньший промежуток времени, то расчет по закону радиоактивного распада совсем не сложен, т.к. начальный состав известен), соответственно все энергии тоже. Предлагаю Вам, в качестве модельной ситуации, увеличить количество радиации на свитере в 10 раз (по сравнению с тем, что намерял Левашов), а затем сравнить например с тем, что было на "Фукуру Мару" - информации по нему навалом. Тогда и поговорим :)
Но, получается, что вы исходите именно из того, что НЕ МОГЛА
Я просто вижу фото Люды в ручье. Если есть другое фото, или показания поисковиков, свидетельствующие о том, что все ее тело омывалось водой - ссылки в студию :)
« Последнее редактирование: 25.09.13 19:42 »


Поблагодарили за сообщение: 25G

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 125

  • Был 26.03.14 11:03

... Предлагаю Вам, в качестве модельной ситуации, увеличить количество радиации на свитере в 10 раз...
Расчет не сложен (по образованию я математик), но пока особо не вижу в том нужды. Так что говорю в основном "по ведению", по предпосылкам и ожидаемым вами результатам вашего исследования.
Потому что во-первых, есть сомнения по изотопному составу выброса (я видел другие цифры и даже состав), на котором вы основываетесь; во-вторых, если спил не покажет повышенной радиоактивности, то, по вашей версии, придется предполагать, что именно вода - источник загрязнения. Что, вообще-то, недоказуемо. Более того, в этом случае должно быть, что радиоактивному загрязнению подверглись именно те (причем кусочно) части одежды, которые были в воде. Т.е. (если действительно тела не полностью омывались водой) прямо противоположные участкам, которые были бы радиоактивны в случае "глобального" загрязнения.
В любом случае я не вижу как вы сможете однозначно доказать, что радиоактивное вещество не появилось на одежде как-то иначе, чем по вашей версии (777: "это однозначно Маяк")? По ракитински, например, или при траспортировке (специально, то есть) и тд и тп. Поскольку все равно экспертиза не установила ни энергию частиц ни состав излучателя. В принципе, при самом благоприятном исходе, при большом числе допусков (по составу выброса, по чувствутельности аппаратуры, по степени "омывания"..) и без объяснения локального характера загрязнения можно будет допустить, что радиаиця могла иметь отношение к Маяку. Не более.
Вы считаете, это что то даст? Ну добавится к уже имеющимся вариантам от НЛО до контролируемой поставки еще один, в чем польза этого? Ладно если бы что-то удалось исключить, но добавлять?
На этом я, пожалуй, закончу - действительно подожду результатов анализа спила.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

На этом я, пожалуй, закончу
Ну уж нет, назвался груздем - полезай в кузов :)  Давайте в студию
другие цифры и даже состав
эти самые цифры, и состав. Причем, естественно, не просто цифры, а текст статьи или отчета (желательно в pdf формате). Если таких данных здесь не будет выложено - как Вы сами прекрасно понимаете, Вы очень серьезно подорвете свою "кредитную историю".
если спил не покажет повышенной радиоактивности, то, по вашей версии, придется предполагать, что именно вода - источник загрязнения
Почему это "придется"? Юра пообтерся о дерево, о забор, на территории Маяка или неподалеку, и подцепил радиобяку себе на свитер. Чем плоха такая гипотеза? Зачем нужна вода из ручья?
Ну добавится к уже имеющимся вариантам от НЛО до контролируемой поставки еще один, в чем польза этого? Ладно если бы что-то удалось исключить, но добавлять?
Во-первых, не добавится, т.к. этот вариант всегда и был (лично я об этом говорил еще два с половиной года назад, но это все семечки по сравнению с циркулирующими слухами, что Карелин дескать еще во время поисков говорил, что это радиобяка с Маяка). Во-вторых, имеем на одной чаше весов: человека, работавшего на Маяке, Людин свитер, который с хорошей вероятностью был не ее, а снят с Юры, и состав радионуклидов с Маяка, удовлетворяющий критерию "нет альфы и гаммы". На других чашах весов имеем НЛО, Ракитинский технеций, гипотетический ядерный взрыв на Перевале... И какая чаша весов перевесит? Вопрос, конечно, риторический. Хотите верить в НЛО, наследившее на Перевале радиацией - имеете полное право :) Хочу предупредить, однако, что вопросы веры в этом разделе не рассматриваются, и не обсуждаются.
« Последнее редактирование: 26.09.13 00:40 »

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

Загрязнённость коричнево-серого свитера одетого на Людмиле 0,3 Ки/км2 это максимум по бете. Такую загрязнённость и даже выше можно было получить и в районе Каменска-Уральского, даже выше до 2 Ки/км2, за 100 км от "Маяка". Кроме того нынешние приборы регистрирующие радиоактивность на КПП таможенных терминалов (система "Янтарь") улавливают только гамму и нейтроны. Правда могут проверить и обычным дозиметром бету. Поэтому на КПП "Маяка" могли у строителя Кривонищенко просто не обратить на такой фон беты, тем более, что и вокруг "Маяка" этой заразы хватало, причём и поболее даже 2 Ки/км2, вот если бы была альфа обнаружена тогда бы его задержали. И никто там эту заразу не охранял. Жителей окончательно выселили только после 1958 года. Поэтому это мог быть и Кривонищенко. Мог быть и Колеватов, который приносил поношенные свитеры. Большая вероятность  от сестры, которая работала радиологом в поликлинике УПИ. Студентов и даже пионеров посылали осенью закапывать заражённый урожай с полей. Вот эти свитеры и оказались изъятыми у студентов. Их возможно стирали, но небольшая радиоактивность на них  осталась. Это моли быть и участники агитпохода по Каменскому района Колмагорова, Дятлов и др.(не помню) в декабре 1958 года кажется. Перенос грязи с радионуклидами осуществляется при определённых условиях влажности и давления на  вещи. Грязь обычно на вещах откладывается пятнами, ничего тут удивительного нет. Перемазаться вещи могли в рюкзаке и в палатке и вообще где угодно. Людмила естественно не вся была в воде и это можно легко доказать. Более того перенос с коричнево-серого на белый свитер и трико, где меньшая радиоактивность вполне вероятен. А так как на них радиоактивность значительно меньше чем на верхнем коричнево-сером то значит с него ушло радиоактивности менее половины в самом крайнем случае. Но радиоактивность есть и на куртке Людмилы, а она на неё не одета в ручье, её вообще не видно и на Золатарёве, непонятно. Нижняя часть штанов загрязнена у всех. может потому что они не в воде, а может где-то все ходили. Земля взятая с Колеватова показала всего (96-90)х8,9/60= 0,9 расп/с или около 1 Бк. Для нормальных лесных почв предел радиоактивности 370 Бк/кг. Это означает, что возьми они пробу менее 3 гр. то почва оказывается загрязнённой. Но сколько там было земли мы не знаем.
Моё мнение, если интересно, думаю, что радиоактивность всё таки на свитерах принёс Колеватов, а далее она поползла на другую одежду и дно палатки и т.д. Могло быть и по другому. И со шпионами, и с загрязнением  в любом помещении где они останавливались, хоть на вокзале, разбил кто нибудь  прибор или ещё чего. рассыпал, разлил, тогда не было столь суровых ограничений как сейчас.
К-40 был обнаружен в биосубстратах. И то это предположению Левашёва, но скорей всего оно так и есть.


Поблагодарили за сообщение: Tokio | smolinsky

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

Как именно? Упорно тереть свитером стены и другие поверхности и -не стирать никогда?Если допустить, что Иванов
1 не слышал ничего про аварию и последствия
2 не догадался выяснить принадлежал ли этот свитер Кривонищенко.?????
Ну отстирать свитер до "бела" наверно невозможно. Да  и в поход Кривонищенко пошёл сразу же с предприятия, у него не было времени. Тереть можно и не упорно. И чего вы так "взъелись" на Кривонищенко? Иванов про аварию слышал наверняка, его Сухой Лог попал под ВУРС. Какой там выяснить, он там всю одежду четверки запутал. Его предварительное постановление не стыкуется с актом Левашёва. Кроме того у него был список вещей, представленных на эту экспертизу, где минимум 60 вещей, а в акте Левашёва только десять. Этого списка в УД нет. Впрочем я не на чём и не настаиваю.
????? - не понял? См. автобиографию Колеватова.
« Последнее редактирование: 26.09.13 12:05 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Р/анализ вроде как показал наличие р/активного К-40 в составе пыли. Если не так - поправьте меня.
Не так. Пыль в Свердловской СЭС вообще не мерили, измеряли радиоактивность вещей. В процитированном Вами сообщении рассматривается гипотеза о происхождении загрязнений одежды дятловцев от продуктов взрыва 1957 г. на Маяке.  К-40 в них не содержится.
 
Helga, ничего специально тереть не требуется. Она сама прекрасно прицепляется.
Кривонищенко был раздет, кто точно мог знать какие именно у него были вещи, из Юдина был еще тот опознаватель. Идти ради смутных подозрений к потрясенным горем родителям, я вас умоляю, идиотом Иванов точно не был.
Радиолог в поликлинике это рентген, какие там м.б. изотопы?

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

Радиолог в поликлинике это не только рентген, но и ещё радиоактивные препараты. В обязанность могло входить и обследование одежды студентов, в связи с ВУРС. Левашёв был главным радиологом Свердловска.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Напоминаю участникам дискуссии, что принадлежность свитера и другой одежды лучше обсуждать в профильной теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0

Если кто-то еще не читал субъективистско-волюнтаристские  :)  правила этого раздела, прошу ознакомиться, особенно с п.5: http://taina.li/forum/index.php?topic=2419.0

Персональная просьба Хельге: не разводить здесь по сотому разу дискуссию о том, как тщательно все мыли на "Маяке". Хотите это обсуждать - заведите отдельную тему.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 378
  • Благодарностей: 6 230

  • Была сегодня в 13:54

« Последнее редактирование: 27.09.13 11:58 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Поэтому на КПП "Маяка" могли у строителя Кривонищенко просто не обратить на такой фон беты, тем более, что и вокруг "Маяка" этой заразы хватало, причём и поболее даже 2 Ки/км2, вот если бы была альфа обнаружена тогда бы его задержали. И никто там эту заразу не охранял.
На эту тему - большое спасибо уважаемому 777 за эту ссылку: www.naukograd-dubna.ru/aboutcity/Istoriya/vehi/vospominaniya/Belenkov.doc
Цитирование
Основная часть работы по ликвидации последствий аварии и перечисленных выше событий легла на плечи строителей. Управление строительства не имело в своем составе службы дозиметрического контроля. Дозиметрический контроль за строителями был возложен на службу п/о «Маяк». Практически же его никто не осуществлял. Более того, для строителей приказом по министерству была установлена предельная норма радиационного воздействия в 40 рентген, вместо принятой в то время 25 рентген. Ежедневный дозиметрический контроль был заменен на временный, а личный — на коллективный (бригадный).
P.S. Хельга, Вы не нервничайте, а лучше попросите автора слов, написанных заглавными буквами, прокомментировать цитату, приведенную выше. Прокомментировать как ученого - с цифрами и фактами, а не с эмоциями, которые так свойственны правозащитникам.
« Последнее редактирование: 26.09.13 18:13 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

На эту тему - большое спасибо уважаемому 777 за эту ссылку: www.naukograd-dubna.ru/aboutcity/Istoriya/vehi/vospominaniya/Belenkov.doc
Охотно этому верю, кстати. Как у нас Минсредмаш умел расчудесно ликвидировать свои ляпы, все промерял и не пропускал, мне можно не рассказывать, плавали, знаем.

Добавлено позже:
Да, собственно, автор процитированных воспоминаний об этом же и пишет:
Цитирование
Была изучена радиационная обстановка в квартире. К ужасу было обнаружено, что причиной смерти двух человек является кроватка, изготовленная из труб, обладающих большим уровнем радиации. Глава семьи также получил огромные дозы облучения, однако остался жив. Об этой незабываемой трагедии жители г. Челябинск-40 (ныне Озерск) помнят до настоящего времени.
« Последнее редактирование: 26.09.13 19:20 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Эта ссылочка может пригодиться - содержание Cs-137 в березах из Брянской области (загрязнение от ЧАЭС), статья на стр. 54. Уровни загрязнения там начинаются с 5 Ки/км2, что по крайней мере в 10 раз больше, чем на Перевале, но просто чтобы представлять себе порядок величины того, что при этом будет в березе - 170 Бк/кг в древесине, и 930 Бк/кг в коре.
http://www.rifsm.ru/files/sm_05_06.pdf
Цитирование
Проведенные исследования накопления радионуклидов различными породами деревьев и различными частями показали, что в среднем в одних и тех же зонах радиоактивного загрязнения мелкие ветви, листва и кора более загрязнены цезием-137, чем древесина без коры (табл. 1). При переработке древесины необходимо учитывать, что более высокую удельную активность имеют растущие органы: листья, хвоя и побеги текущего года, а также кора (см. рисунок).
Хвойные породы (сосна, ель) менее загрязнены цезием-137, чем лиственные (береза, осина) (табл. 2).
Установлено, что во всех частях ствола березы концентрация цезия-137 возрастает пропорционально плотности загрязнения почвы, что у других пород выражено значительно слабее.
По степени накопления цезия-137 в древесине различных пород деревьев установлен ряд: береза, осина, дуб, ель, сосна. Это связано со строением клеток лиственных и хвойных пород. Хвойные породы имеют более мелкие, с плотной оболочкой клетки, в которых миграция цезия-137 происходит медленнее, чем в крупных с тонкими оболочками лиственных пород. Это способствует более интенсивному накоплению цезия-137.
При переработке древесины необходимо учитывать, что более высокую удельную активность цезия-137 имеют растущие части дерева, а также первые два наружных слоя, толщиной в один сантиметр каждый, прилегающих к коре. Удаление этой части древесного ствола позволит снизить загрязнение цезием-137 пилопродукции на 90–100%.
Кроме того, на содержание радионуклидов в древесине оказывает влияние такой фактор, как ее возраст. Древесина молодых деревьев накапливает радионуклиды в значительно большей степени, чем древесина спелых и перестойных насаждений в одних и тех же условиях произрастания [1].
Анализ динамики накопления цезия-137 в древесине обнаружил крайне негативные тенденции, которые существенно ограничивают возможности ее переработки по причине все более глубокого проникновения соединений цезия в глубь древесных стволов. Исходя из расчетов экономически обоснованную заготовку древесины на территориях с плотностью радиационного загрязнения 15–40 Ки/км2 и более можно будет производить только до 2010 г., после чего древесина станет практически непригодна к использованию и будет подлежать полному захоронению.
« Последнее редактирование: 27.09.13 07:46 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

ЦЕЗИЙ И СТРОНЦИЙ ИМЕЮТ ЖЕСТКОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ ПО БЕТА.
У цезия и стронция как раз мягкое. Жесткое у иттрия-90 и празеодима-144.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 378
  • Благодарностей: 6 230

  • Была сегодня в 13:54

от 0,015–0,05 МэВ (мягкое бета-излучение) до 3–12 МэВ (жёсткое бета-излучение).
 Цезий 1,17563 МэВ
Стронций 0,5459 МэВ

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

от 0,015–0,05 МэВ (мягкое бета-излучение) до 3–12 МэВ (жёсткое бета-излучение).
 Цезий 1,17563 МэВ
Стронций 0,5459 МэВ
У цезия-137 бета с 1.17 МэВ меньше 5%, основная (95%) - 0,514 МэВ.
Конечно, все относительно, но мягкое у вас какое-то настолько мягкое, что его никаким доступным детектором не промеришь.

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

Прошу извинить за использование капслога, я просто копирую письмо.

ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ НИКИПЕЛОВ, И ЭКСПЕДИЦИЯ, И МАЯК?. ОНИ НИГДЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НАШИХ СПЕЦОВ НЕ ПРИВЛЕКАЛИ К АНАЛИЗУ РАДИОНУКЛИДОВ.
 ЖЕСТКОЕ БЕТА "ПРОБИВАЕТ" ОДЕЖДУ, ТАК ЧТО НЕ ПОЙМУ ВООБЩЕ ПОЧЕМУ ИДЕТ РАЗГОВОР ОБ АНАЛИЗЕ РАДИОНУКЛИДОВ ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА ГОДА. ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ, ЧТО БЫЛО ЯДЕРНОЕ ИСПЫТАНИЕ?
 ЕСЛИ ЕСТЬ ХОТЬ КАКИЕ РАДИОНУКЛИДЫ, ЗНАЧИТ БЫЛИ И ИСПЫТАНИЯ ИЛИ АВАРИЯ КАКОЙ-ТО ШТУКОВИНЫ.
Дык авария штуковины на "Маяке" и была в 1957 году. А Б.В. Никипелов пришёл на "Маяк" в 1955 году после УПИ  и дослужился там до главного инженера, а после стал первым замом министра. Макс. загрязнённое пятно на одежде обнаружено 0,3 Ки/км2 с радиоактивность 81 Бк по бете, альфа и гамма обнаружена не была. К анализу радионуклидов вроде как вообще никого не привлекали, дело просто закрыли.
Мягкая бета до 0,5 МэВ.

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 14.06.17 13:46

ДАННЫЕ ПО СОСТАВУ ВЫБРОСА ОТ НИКИПЕЛОВА - ЭТО ГДЕ БЫЛ ВЫБРОС?
СО СТРОИТЕЛЯМИ - ВСЕ ВЕРНО. НО ПОЧЕМУ ЭТО ПРИВЯЗЫВАЕТСЯ К ЭКСПЕДИЦИИ?
 ЕСЛИ БЫЛО ИСПЫТАНИЕ - ТО У ВСЕХ ДОЛЖНА БЫТЬ "ГРЯЗНОЙ" ОДЕЖДА. ЕСЛИ ТОЛЬКО У ОДНОГО И ТОЛЬКО ЕГО ОДЕЖДА - ТО НЕ ИСПЫТАНИЕ.
 ЕСЛИ ОН ПРОСТО НАДЕЛ ТАКУЮ ОДЕЖДУ, ТО ОН ЕЕ ДОЛЖЕН НОСИТЬ С ЛИКВИДАЦИИ АВАРИИ 1957 ГОДА ПО МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕДИЦИИ. А ЭТО НЕ РЕАЛЬНО! ОН ЧЕРЕЗ КПП БЫ НЕ ВЫЕХАЛ В НЕЙ ИЗ ГОРОДА В ТО ВРЕМЯ!
"29 сентября 1957 г. в 16 ч 20 мин по местному времени на радиохимическом заводе по выделению плутония взорвалась одна иэ емкостей-хранилищ высокоактивных отходов. Взрыв полностью разрушил емкость из нержавеющей стали, содержавшую   70—80 т отходов и находившуюся в бетонном каньоне на глубине 8,2 м, сорвал и отбросил на 25 м бетонную плиту перекрытия каньона. Из хранившихся в емкости 20 МКи радиоактивности 10 % было поднято в воздух на высоту до 1 км. Остальную часть отходов взрыв разбросал вокруг емкости. В результате образовалось радиоактивное облако, которое перемещалось в северо-северо-восточном направлении и обусловило радиоактивное загрязнение части территорий Челябинской, Свердловской и Тюменской областей. Загрязненные территории впоследствии получили название Восточно-Уральский радиоактивный след (ВУРС)." Неужели там таких выбросов было несколько в 1957 году?
Один из участников похода работал на Маяке, в строительной организации, прорабом. Если был строителем ,то всё таки мог, получается, выехать. Одежда в меньшей степени была загрязнена и у других участников, о которых известно. Радиоактивность вокруг КПП  "Маяка" была значительно выше  в 1959, чем макс. на одежде 0,3 Ки/км2. Контролирующие приборы имели ведь какой-то допустимый порог реагирования? А ликвидация аварии продолжается вообще до сих пор.
10 полупериодов 2^10= 1024 раз уменьшится уровень радиоактивности.
20 полупериодов 2^20=1048576 раз уменьшится уровень радиоактивности.
Но полностью она не исчезнет. Обычно берут всё таки 10 полупериодов.
« Последнее редактирование: 27.09.13 17:27 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 514
  • Благодарностей: 8 985

  • Была 26.05.17 23:53

Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

mogar333


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 312

  • Был сегодня в 10:05

Однако, как я уже упоминал, мы надеемся получить данные по радиологическому анализу среза дерева (см. подробнее вот тут, сообщение #1: http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.0). Срез уже находится на Кафедре Радиохимии Химфака МГУ - большое спасибо Шуре Алексеенкову, и, естественно, зав.кафедрой С.Н.Колмогорову, который любезно согласился провести анализ.
Как я понимаю, результатов анализа до сих пор нет? Жаль, что это направление в исследовании района трагедии "зависло".

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях



Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Laura | WladimirP

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 454
  • Благодарностей: 6 379

  • Была сегодня в 14:39

Продолжайте, сэр

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях

 :) Назовём это так - "комментарий от рад. хим. какфедры."

"Процедура измерения "биосубстратов" - классическая радиометрическая задача о статистической значимости различия скоростей счёта препарата и фона. Эксперт Левашов не указал время измерения препаратов и фона, однако, если судить по тому, что в столбцах "Фон в имп/мин" и "Счёт над фоном" таблиц 1 и 3 указаны целочисленные значения, время измерения препаратов и фона составляло 1 минуту. И при этом получается, что для всех измеренных препаратов (как исследуемых, так и контрольных) скорости счёта статистически не отличаются от фоновых скоростей.
Эксперт, на мой взгляд, проделал избыточную работу (с контрольными образцами), но, тем не менее, совершенно справедливо указал, что "1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного калием-40".
Можно добавить, что измеренные величины, если даже допустить их статистическую достоверность, соответствуют фоновым (измерено до 3.8E-9 Ки/кг, т.е. до 140 Бк/кг при содержании 40К в различных видах тканей организма 60-110 Бк/кг).

Что касается измерений образцов одежды, то тут различия препарат/фон в основном статистически значимы (кроме "Земли от № 1" и № 6 после промывки). Приведённые качественные ("Излучение по виду относится к бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены"; "загрязнение снимается") и количественные (максимум - "Свитер коричневый от № 4" - 9900 расп/мин на 150 см2, что соответствует 1Е10 Бк/км2) данные согласуются с основными характеристиками загрязнения в результате Кыштымской аварии (ВУРС).
Авария случилась 29 сентября 1957 г. (за 19 месяцев до проведения экспертных измерений); радионуклидный состав выброса: 90Sr (5 %); 95Zr и 95Nb (25 %); 106Ru (4 %); 144Ce (66 %); на 94 % площади следа - плотность загрязнения почвы на уровне 0.1 - 1.0 Ки на 1 км2 (по 90Sr).
То, что "гамма-кванты не обнаружены", скорее всего, связано с несовершенством аппаратуры и методики (скорее всего, измерялась сумма бета и гамма), но вывод ("образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ") совершенно обоснован.

В целом:
1) главный радиолог Свердловска Левашов 50 с лишним лет назад провёл грамотное исследование по существу вопроса (за некоторыми методическими недочётами, не сказавшимися на выводах)
2) заключение эксперта не даёт никаких оснований для того, чтобы связывать гибель группы Дятлова с "радиационным фактором", поскольку "несколько завышенные количества радиоактивных веществ" следует связывать с ВУРСом.

С доз. приветом,
___

P.S. Насколько я смог разобраться в этой истории, её загадочность связана с тем, что погибшие были перенесены с места их действительной гибели туда, где они были обнаружены. Как написал один из исследователей - "это всё равно что найти утопленника на балконе высотного дома". Несоответствие повреждений и места обнаружения и породило бесконечное число противоречивых версий...
P.P.S. В принципе, на кафедре есть почти все условия, чтобы смоделировать "экспертизу Левашова". Может быть, учебно-методической комиссии стоит рассмотреть этот материал с точки зрения постановки оригинальной задачи для студенческого практикума?"


Поблагодарили за сообщение: Albert | Laura | Vietnamka | WladimirP | slowtime | vvvvv | jack79 | KAMA | ZSM-5

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях

Вот эту: http://taina.li/forum/index.php?topic=2957.0 тему тут нужно упомянуть.

И вот это сообщение: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=931&p=18#p73659 верно скорее (говорят люди знающие).

Как я понимаю, результатов анализа до сих пор нет? Жаль, что это направление в исследовании района трагедии "зависло".
Нет, результат есть уже. Публикую:

"Оценка содержания радионуклидов в спиле березы.

Исследование образцов проводилось на гамма-спектрометре с детектором из сверхчистого германия GR-3818 Радионуклидный состав образца определяется природными радионуклидами уранового и ториевого рядов, K-40, а также техногенным Cs-137. Оценочное содержание Cs-137 (исходя из нетипичных условий измерения пробы) составляет 60 Бк/кг, что не является аномалией.

Ниже приведен экспериментальный спектр (неподписанные линии относятся к природным радионуклидам уранового и ториевого рядов)."



Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | jack79 | Gerda1 | mogar333 | ZSM-5

Gerda1


  • Сообщений: 908
  • Благодарностей: 486

  • Была сегодня в 11:24

Значит все-таки цезий.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Значит все-таки цезий.
Учитывая, что на Новой Земле, в Семипалатинске, Тоцке проводились надземные ядерные и водородные взрывы, для цезия-137 это очень мало. Да Вы сами на  гамма-спектр посмотрите, полоса естественного калия-40 в несколько раз интенсивнее.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Как человек, работающий на гамма-спектрометрах из чистого германия, чисто визуально глядя на картинку, могу сказать, что это спектр "чистой" пробы, там значимых радионуклидных составляющих нет, фоновое все. Правда, гораздо информативнее было бы пики не нуклидами подписывать, а энергиями гамма-линий. Для специалистов больше информации и интереса.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | a-lukynec | ZSM-5 | Laura

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 454
  • Благодарностей: 6 379

  • Была сегодня в 14:39

А о чем это говорит? Можно для глупых? В районе перевала не отмечалось повышения уровня радиации за период существования березы. Так? Думаю Тимур пилил старую березу (более 55 лет). Те никакого атомного взрыва там не было и быть не могло.
   Одна из версий, что радиация на одежде была за счет того, что одежда была как бы ситом, собиравшим грунт. Эта версия сейчас отпадает?
   Значит ли, что радиоактивная грязь на телах была точно привнесена из вне?

Gerda1


  • Сообщений: 908
  • Благодарностей: 486

  • Была сегодня в 11:24

экспериментальный спектр
Какой спектр? Гамма? А количественные характеристики? А тот факт, что цезий, который замещает в дереве калий, все-таки находится в пробе. Без количественных характеристик этот спектр ничего не говорит.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Это гамма-спектр. В материале КУКа была и приблизительная количественная характеристика цезия-137 - 60 Бк/кг, это мизер.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

После разных ядерных испытаний, взрывов атомных бомб цезий-137 рассеян в разных количествах по всей Земле. В любой пробе, взятой с поверхности Земли, даже в молоке и молочных продуктах его можно обнаружить. Но в таких количествах, что не о чем даже говорить. Он ниже допустимых норм в несколько тысяч раз, если не больше.
Наличие в березе обоих компонентов - это вариант нормы,  как и наличие изотопов уранового и ториевого рядов. Это природа, запачканная человеческой деятельностью за несколько десятилетий.

Почему я про этот спектр говорю - "фоновый" - там подложка под пиками очень большая, нехарактерная для активной пробы. Я не знаю, как объяснить, чтобы понятно было всем, кто этим не занимается, без технических терминов.
Детекторы гамма-излучения из германия очень чуствительные приборы, они превышение над фоном очень хорошо видят. Высокая подложка, относительно высокий пик калия-40 - это длительное время замера/ большой объем пробы (или и то и то одновременно), но радиоактивного загрязнения в этой пробе нет. Есть природный калий - и он больше всех, все, остальное - это фон, как и сам калий.
В пробе с значимой радиоактивностью пик калия еле-еле виден, он очень маленький.
Просто по картинке спектр неинформативный, мне бы живой спектр, можно  было бы точнее сказать. Например, сколько импульсов в максимуме пика калия, сколько - в цезийном пике, что за энергии гамма-линий рядом с цезиевым пиком, сколько импульсов на ровной части подложки.
 
Кстати, я никогда не могла понять, почему в заключении написано, что альфа и гамма отсутствуют. Ладно альфа, это вполне понятно, отсутствуют трансураны, но вот гамма... Как можно испачкаться в чистом бета-изотопе неспециально, а попав в ВУРС, например, я не представляю, но, возможно, я просто не обладаю достаточными данными, так как чистыми бета-изотопами не занимаюсь. Техногенные - ну стронций-90, углерод-14, но это же специально нужно выделить, от того же цезия-137 отделить..

Если одежда была ситом, собиравшим грунт, где в этом грунте все тот же цезий-137? Если там были выпадения радиоактивных осадков, почему выпали чистые бета-излучатели, куда делись гамма-нуклиды?
« Последнее редактирование: 09.10.14 14:53 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 454
  • Благодарностей: 6 379

  • Была сегодня в 14:39

Dani,
Если там чистые бета-излучатели, то получается что это привнесенные и они не от вурса. Их в принципе ведь немного. Или проблема с определением гаммы ТИССОм. Он же вроде как не рассчитан на гамму, он для альфа и беты. Но при этом есть данные, что теоретически может работать и в небольшом гамма диапазоне. Какие датчики использовали у нас же нет данных? Хотя фраза "альфа и гамма не обнаружены" вроде как дает понять, что искали но не нашли.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Вот как раз бета-излучатели таки могли быть от ВУРСа. Взорвался же не реактор, а емкость с отделенными химически на определенной стадии изотопами, в основном церий-цирконий-ниобиевыми с примесью стронция и рутения (см. пост КУКа от  радхимкафедры) и как назло вся гамма там низкоэнергетичная, за пределами чувствительности детекторов СГС-6, имевшихся у Левашова.

Кстати, цезий от стронция отделить большого труда не составляет, достаточно в раствор их нитратов или ацетатов добавить сульфата и стронций количественно выпадет в осадок.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

А не могли бы Вы просветить меня о пределах измерения сгс-6? Я, к сожалению, не нашла информации в первом приближении, а заняться  более кропотливыми поисками, к сожалению, нет возможности...
Кстати, проводили недавно эксперимент, видит ли гамма-спектрометр бета-излучение, то есть, реагирует ли на его наличие... Первые результаты - при измерении стороны источника с гамма-бета нанесением изотопа загрузка измерительного тракта и площади пиков больше, чем при измерении стороны с чистой гаммой.  Любопытно.
« Последнее редактирование: 10.10.14 23:09 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Нет, результат есть уже. Публикую...
KUK, если можно, то такой вопрос: это наконец-то ответили с кафедры радиохимии МГУ, или Шура отнес спил в какое-то другое место?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Думаю Тимур пилил старую березу (более 55 лет). Те никакого атомного взрыва там не было и быть не могло.
Конечно! Шура насчитал на срезе никак не меньше 100 колец (точную цифру не помню, но кажется она была озвучена на форуме "перевал")
Одна из версий, что радиация на одежде была за счет того, что одежда была как бы ситом, собиравшим грунт. Эта версия сейчас отпадает?
Эта версия с хорошей вероятностью отпала еще в 2013 г, когда мы с Игорем над этим поработали - все подробно описано в этой теме.
Значит ли, что радиоактивная грязь на телах была точно привнесена из вне?
Если Вы имели в виду "радиоактивную грязь на одежде", то да - она извне, т.е. с "Маяка".

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях

то такой вопрос
Да, это МГУ прошлогоднее.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях

Кто-нибудь возьмется подискутировать с Буяновым (или хотя бы проанализировать его изыскания)? Поскольку он по причине привычки (как-минимум) пишет на Перевале:  http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000161-000-0-0#001.001.001.001.001.001.001.001.003.001.002.001 то там ему надо расписывать. Выкладываю из его книги ("Редакция от 15.04.2014 г., исправленная и дополненная № 22 – для печати и Интернета" - http://taina.li/forum/index.php?msg=236125) главу "Разгадка тайны радиации". Пока это странички из электронной версии книге одним небольшим zip архивом, но постараюсь и текстом выложить. Вот ссылка: https://yadi.sk/d/FcbBowYHc4dTL


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Кто-нибудь возьмется подискутировать с Буяновым (или хотя бы проанализировать его изыскания)?
Шура Алексеенков там уже ответил. Правда, было бы наверно полезно дать Буянову ссылку на эту тему - а вдруг он не в курсе?  :)
А Шура - матерый человечище: у него хватает терпения дискутировать с Буяновым, не закипая через 5 минут. Я такими способностями, к сожалению, не обладаю, поэтому вынужден сказать "пас".

Gerda1


  • Сообщений: 908
  • Благодарностей: 486

  • Была сегодня в 11:24

Загрязнение от Новой Земли ложится в версию Буяного, поэтому он и заявляет так уверенно. На самом деле, я, как радиолог, за 3 года перемерявший русла Течи и Исети  общей длиной 200 км, могу сказать, что это не загрязнение с Н. Земли.


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | Mikhalych 59 | rekrut | ZSM-5 | konder | KUK | KAMA | Laura

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Дальше. Случайный вынос одежды или намеренный. В первом случае это может быть совокупность свитеров Колеватова с физтеха УПИ вынесенных, точнее, с спорт. базы, располагавшейся через стенку с циклотроном и одежды Кривонищенко, вынесенной с работы.
Не работал в начале 1959 в УПИ циклотрон, работал небольшой бетатрон, так что загрязнение через стенку исключено.
Цитирование
В 1957 году на факультете состоялся запуск бетатрона, а в 1959-м был получен первый пучок ускоренных ионов на циклотроне.
http://www.ekburg.ru/news/18/50970-istoriya-65-let-nazad-nachal-rabotu-fiziko-tekhnicheskiy-fakultet-upi/
« Последнее редактирование: 19.10.14 16:53 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | KUK | ZSM-5

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях

исключено.
Очень хорошо, что информация выясняется. Я тот пост еще не раз скорректирую.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 635
  • Благодарностей: 13 342

  • Заходил на днях

Здание физтеха постройки 1956 г., где с 1959 работал циклотрон:

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 489

  • Был 10.10.15 21:08

загрязнение через стенку исключено.
Но вполне возможно, что не исключено загрязнение не через стенку, раз в непосредственной близости помещения. Сколько угодно таких загрязнений. Один вытерся об дверь, другой прислонился. Мало ли там какое движение могло быть.

Поскольку, при раскопках ручья видно, например, по Люде, что она вся была вморожена в снег, а вода пошла через неё потоком только после раскопа, то вода ничего не смывала всне эти месяцы до раскопа. И потому на одежде изначально было только небольшое  и не столь уж опасное загрязнение, которое могло быть получено через случайную обтирку, или лежание в одной стопке на складе с чем-то ещё, случайно загрязненным. Таких случайностей несчитано бывает, если даже такие аварии случайно бывают, как на Маяке.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 894
  • Благодарностей: 4 436

  • Заходил на днях

Шура Алексеенков там уже ответил.
Да, там уже и вот продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000161-000-40-0#010.001.001.003

Правда, было бы наверно полезно дать Буянову ссылку на эту тему - а вдруг он не в курсе?
Я сделал вывод, что более эффективно ему там отвечать и информацию там размещать, но я тоже пас.

Я такими способностями, к сожалению, не обладаю, поэтому вынужден сказать "пас".
Может кто все же возьмется?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Правда, гораздо информативнее было бы пики не нуклидами подписывать, а энергиями гамма-линий. Для специалистов больше информации и интереса.
Если предположить, что энергия, соответствующая Калию-40 - 1.31 МeV, а цезию-137 - 1.17 MeV, а также из устоявшейся конструкции приборов и методики измерений, то что можно сказать о шкале абсцисс - она линейная, или логарифмическая, или еще какая-нибудь? Мой вопрос навеян вот этим сообщением:
Цитирование
Что же в этом спектре?
А вот что - присутствует линия Плутония-241(гамма 0,148 мэв, а на 0,103 мэв - в аккурат сделана отсечка) с периодом полураспада: 14,4 года. Посему говорить о ВУРС просто неприлично.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=734

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Если предположить, что энергия, соответствующая Калию-40 - 1.31 МeV, а цезию-137 - 1.17 MeV, а также из устоявшейся конструкции приборов и методики измерений, то что можно сказать о шкале абсцисс - она линейная, или логарифмическая, или еще какая-нибудь?
По гамме на спектрометрах Калию-40 соответствует энергия 1461 КэВ (1.46 МэВ), цезий-137 - 661 КэВ (0.66 МэВ)

Судя по метке в правом верхнем углу картинки - что-то там логарифмическое )))

По описанию, приведенному Куком вместе с картинкой спектра, можно с большой вероятностью предположить, что это спектрометр фирмы Канберра с программным обеспечением Genie-2000. Причем с достаточно большим объемом кристалла детектора, что увеличивает его чувствительность.
В основном, распространены гамма-детекторы Canberra и Ortec, но и в том, и в другом случае по оси абсцисс всегда идет энергия в КэВ, иначе вообще неудобно работать. Можно выставить её в каналах, например. Но, когда шкала идет в КэВ, то просто наведя курсор на пик, сразу видно, какая энергия у этого пика, соответственно, понятно, что за нуклид.
На приведенной картинке я, например, не могу сказать, где находится вышеупомянутые энергии 148 кэв и 103 кэв (по вашей ссылке - они в МэВ, но мне так непривычно), потому что это именно кусочек картинки, который можно вырезать из середины спектра, обрезать хвост, обрезать начало. Если бы не было искусственно сделанных надписей про калий и цезий, я бы не сказала с точной уверенностью, что это они. Нет ничего, что на них бы указывало.
Можно обратить внимание на красные метки на спектре - это пики, которые программа посчитала значимыми (превышение над фоном), либо при замере предыдущей пробы они были обсчитаны, а на этой программа их тоже нашла. При этом ни цезийный пик, ни калиевый ничем не помечены, кроме искусственно внесенных указаний на эти пики. Т.е. программа их не обсчитывает.
Все мои рассуждения относятся только к предположению, что это Канберра со своим ПО. По Ортеку есть небольшие отличия, но непринципиальные.

Кстати, у меня Канберра-двадцатка, и он чуть похуже вышеприведенной, если я правильно определила детектор, так вот, шкала абсцисс на весь экран у меня от 10Кэв до 3000 КэВ(3Мэв). На Ортеке 3 Мэва поставить нельзя, аппаратные ограничения, но и на том и на том приборе мы калибруемся по энергии 59 кэВ Америция - это я к тому, что "на 0,103 сделана отсечка" - кем сделана? Зачем сделана? Смысл в этой отсечке какой? Как определена энергия, по которой сделана отсечка? Может, кроме картинки, ещё какие данные есть? Откуда цитируемый взял эти энергии и
 Или я специалист фиговый и ничего не понимаю в гамма-спектрометрии?
Если хотите, я, чисто для интереса и сравнения после выходных попробую показать картинки реального спектра, может, понятнее будет, а то, мне кажется, я сумбурно объясняю. Есть как раз нехарактерный для нас чудный спектр замера литровой банки маринелли с почвой, в которой находятся торий, радий, цезий-137 и калий-40.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Palmer

arhelon


  • Сообщений: 3 530
  • Благодарностей: 2 701

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Dani, а сколько времени занимает такой анализ ?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Зависит от активности пробы и стандарта на образец. Сам программный анализ готового спектра занимает от силы секунд 30. Но - это когда проба измерена (на замер может уходить от нескольких минут для очень активных проб до нескольких часов - для слабоактивных), обсчитана геометрия, условия измерения, масса, объём, плотность пробы, измерен фон и т.д. и т.п.
Например, перед Новым годом мне привезти так называемую "темную" пробу - тот вышеупомянутый маринелли с указанием найти и обсчитать четыре так же вышеупомянутых нуклида. Задача сильно облегчалась тем, что было задано, какие нуклиды найти. Я провозилась около двух с половиной часов, включая часовой замер пробы, часовой замер фона, сборку и расчет геометрии, эффективностей, и прочих сопутствующих модулей. Часа на замер пробы хватило для набора представительных пиков.
Свои ежедневные стандартные пробы я измеряю 15 минут. Нестандартные редкие сильноактивные - не больше 5 минут.
Исходя из количества цезия 60 Бк/кг - замеряла бы примерно часа 3, а там надо на загрузку измерительного тракта смотреть и на интенсивность пиков.  Когда я училась в Питерском аварийном центре на курсах, нам рассказывали, что некоторые пробы они по несколько суток мерили, причем в лаборатории, которая находится в метро. :)


Поблагодарили за сообщение: arhelon | ZSM-5 | Palmer | a-lukynec

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Все мои рассуждения относятся только к предположению, что это Канберра со своим ПО. По Ортеку есть небольшие отличия, но непринципиальные.
Да, это Canberra - я это помню на 100% из прошлогодней переписки. Кстати, если есть какие-то очень важные вопросы, то можно побеспокоить людей которые этим занимались - С.Н.Калмыков очень занятый человек, но, надеюсь, его можно поймать по телефону, и задать пару вопросов.
Цитирование
д.х.н., проф. Калмыков Степан Николаевич
руководит кафедрой с 2010 года.
тел.: (495) 939 32 20
e-mail: stepan @ radio.chem.msu.ru
Кстати, тут раньше был вопрос насчет объема пробы - как я понял, весь спил был засунут в спектрометр целиком (а это вообще возможно?), т.е. объем - значительный. Фото самого спила у меня почему-то нет, но вот эти фотографии дают некоторое представление. Толщина спила - сантиметров 5.




Кстати, у меня Канберра-двадцатка, и он чуть похуже вышеприведенной, если я правильно определила детектор, так вот, шкала абсцисс на весь экран у меня от 10Кэв до 3000 КэВ(3Мэв). На Ортеке 3 Мэва поставить нельзя, аппаратные ограничения, но и на том и на том приборе мы калибруемся по энергии 59 кэВ Америция - это я к тому, что "на 0,103 сделана отсечка" - кем сделана? Зачем сделана? Смысл в этой отсечке какой? Как определена энергия, по которой сделана отсечка? Может, кроме картинки, ещё какие данные есть? Откуда цитируемый взял эти энергии и
 Или я специалист фиговый и ничего не понимаю в гамма-спектрометрии?
Если хотите, я, чисто для интереса и сравнения после выходных попробую показать картинки реального спектра, может, понятнее будет, а то, мне кажется, я сумбурно объясняю. Есть как раз нехарактерный для нас чудный спектр замера литровой банки маринелли с почвой, в которой находятся торий, радий, цезий-137 и калий-40.
Никаких других спектров/картинок, кроме показанной выше КУКом, нет. Как я понял из Вашего сообщения, чисто теоретически шкала может быть логарифмической, и так наз. "линия Плутония-241 с энергией 0,148 мэв" на ней может находиться, но скорей всего все эти рассуждения форумчанина Иегуда с "хибин" - ни на чем не основанные фантазии, завернутые в красивую псевдонаучную обертку.

Да, было бы очень интересно взглянуть на реальный спектр.
« Последнее редактирование: 04.01.15 21:14 »


Поблагодарили за сообщение: Palmer

arhelon


  • Сообщений: 3 530
  • Благодарностей: 2 701

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

И тут пришел в голову вопрос - а почему для проведения анализа не отпилили также и кусочек от ветки Кедра и не взята проба земли с места палатки ? Мерить так мерить.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Gerda1

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Да, это Canberra - я это помню на 100% из прошлогодней переписки
Приятно осознавать, что я не ошиблась )))
если есть какие-то очень важные вопросы, то можно побеспокоить людей которые этим занимались
Ну, у меня, наверное,  нет. Я не могу оспаривать выданное заключение, потому что не подозреваю выдавшего его человека в утаивании информации. Зачем ему это? Соответственно, если верить нанесенным меткам на пики, спектр "фоновый", я сразу сказала. Ничего криминального.
весь спил был засунут в спектрометр целиком (а это вообще возможно?)
Зависит от конфигурации детектора и его защиты. Судя по фотке, диаметр спила около 18 см. У меня бы уместился ))).
Сам кристалл детектора вместе с предусилителем спрятан под цилиндрический кожух, от которого идет хладопровод (в виде "штыря"), т.е. детектор в сильно упрощенном виде представляет собой "стакан с палкой", вставленной в сосуд Дьюара. И вся эта конструкция окружена свинцовой защитой в виде квадратного/цилиндрического/иной формы "домика" с крышкой. Вот размеры "домика" и определяют возможные размеры измеряемого.
Кстати, спил представляет собой цилиндр, как геометрическую фигуру, обсчитывать легко, тем более в Канберре даже материал дерева (дуб, сосна) уже вшит в модуль с плотностями и материалами.
ак наз. "линия Плутония-241 с энергией 0,148 мэв" на ней может находиться, но скорей всего все эти рассуждения форумчанина Иегуда с "хибин" - ни на чем не основанные фантазии, завернутые в красивую псевдонаучную обертку.
Да, если она существует, то 148 КэВ должно быть видно на спектре(единственное, процентный выход гамма-линии я с ходу не скажу, без справочника, поэтому не могу сказать, хорошо будет видно, или нет), но я просто жажду, чтобы меня ткнули носом в мое невежество и объяснили, как на картинке без меток на оси абсцисс можно её найти!  И все остальные пики мне бы расписали с точки зрения энергий гамма-линий! Я хочу повысить квалификацию и стать мегаопытной - иногда скорость в определении нуклида по линии очень нужна, а тут мышой щелкай, пересматривай линии...

Добавлено позже:
отпилили также и кусочек от ветки Кедра и не взята проба земли с места палатки ? Мерить так мерить.
Что это даст? Начиная от того, что внеплановые измерения иногда сложно впихнуть в повседневную рутину (а тут они должны много времени занимать), заканчивая тем, что покажет земля из-под места палатки, чего не покажет береза?
Вот ездил у нас некий товарисч на экскурсию в Припять. Привез оттуда пару горсточек припятской земли, взятой где-то на обочине, что ли. Прятался, таился, тащил. Принес, предвкушая... Ничего. Пусто. От слова совсем. В смысле, у меня фон на рабочем месте краше картинку дает. И что?

Добавлено позже:
Да, было бы очень интересно взглянуть на реальный спектр.
Тогда после 12 января постараюсь. Рабочие, наверное, смысла нет показывать, там калий-40 как малышок в кругу взрослых а вот тот, экспериментальный, предназначенный для определения эффективности работы лаборатории внешней, которая природу у нас охраняет и контролирует, тот подойдет. Там и активности в Бк рассчитаны примерные...
« Последнее редактирование: 04.01.15 23:10 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | arhelon | a-lukynec

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Dani, огромное спасибо за исчерпывающие ответы!  *THUMBS UP*
И тут пришел в голову вопрос - а почему для проведения анализа не отпилили также и кусочек от ветки Кедра и не взята проба земли с места палатки ? Мерить так мерить.
Лично у меня не поднялась бы рука отпиливать толстые ветки от Кедра (а тонкие, молодые ветки отпиливать наверно бессмысленно), тем более, что по слухам Ю.Е.Юдин в начале 2000-х это уже делал, и анализ ничего не дал. Никаких подробностей - где и как мерял - не знаю: за что купил, за то и продаю.

Насчет проб грунта ув. Dani уже выше хорошо сказала. Тем более, что на месте палатки грунты горные - т.е. это по сути щебень, с небольшим содержанием перегноя, из которого радионуклиды будут быстро вымываться дождем и талыми водами


Поблагодарили за сообщение: arhelon

arhelon


  • Сообщений: 3 530
  • Благодарностей: 2 701

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

заканчивая тем, что покажет земля из-под места палатки, чего не покажет береза?
Вот до Вашего ответа для меня это было совсем не понятно  :-[. И кроме того - всегда  есть волшебно - обнадеживающее - А вдруг?
« Последнее редактирование: 04.01.15 23:31 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Dani, огромное спасибо за исчерпывающие ответы!
Пожалуйста! Не  такие уж они исчерпывающие, если честно. Все мне кажется, что я коряво изъясняюсь, потому что уже отвыкла нормально объяснять, не коллегам, которым и так понятна специфика.
Но меня реально потрясло умение г-на Иегуда определить на КАРТИНКЕ спектра гамма-линию с конкретной энергией. Я каждый день любуюсь на спектр, в котором есть хром-51 с энергией 320 КэВ и йод-131 с энергией 363 кэв. 12 лет любуюсь, с перерывом в 2 года.  8 лет тыкаю мышкой в 320 с полной уверенностью, что это 363 на маленькой картинке без меток (типа превьюшки на экране). Они, вобщем-то,  относительно рядом. Поэтому для меня великая загадка, имея на спектре всего две точки - 661 и 1461, найти в той кучке пиков в начале спектра 103 и 148. Хотелось бы пояснений, а вдруг я действительно отсталая в этой области.  Но туда спрашивать идти - не хочется, я там не регистрирована, раз, там начнуть ругаться и кусаться, а я девушка чувствительная, от критики плакать начинаю )) - два, конструктива не будет, скорее всего, три.
Что-то меня понесло, как Остапа. Извините за многословие...

Добавлено позже:
И кроме того - всегда  есть волшебно - обнадеживающее - А вдруг?
Ну-у-у, тогда уж грунт из ручья и воду - ну мало ли... Есть же версия, что это загрязнение наносное-намывное из ручья...

А, я ж забыла сказать, чего я так  чувствительно к энергиям гамма-линий отношусь, зачем я их перечисляю.. Дело в том, что разрешающая способность ОЧГ-шек - 2 КэВ, в основном, т.е. в просторечии, пики с энергией  140 и 145 кэв, например,  спектрометр покажет, как раздельные, каждый сам по себе. Как их без подписей по шкале абсцисс определить, я вообще не представляю..
Все, больше не буду! Ещё раз извините за многословие!
« Последнее редактирование: 04.01.15 23:49 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | arhelon | a-lukynec

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Но меня реально потрясло умение г-на Иегуда определить на КАРТИНКЕ спектра гамма-линию с конкретной энергией.

Ну-у-у, тогда уж грунт из ручья и воду - ну мало ли... Есть же версия, что это загрязнение наносное-намывное из ручья...
Наверно, он подставил к экрану монитора логарифмическую линейку :) В общем и целом, никакого доверия к его сообщениям на "хибине" лично у меня нет.

Воду из ручья Шура Алексеенков брал еще в 2012 или в 2013 г., и она у него долго стояла в холодильнике (может, все еще стоИт :) ). Может, спишитесь с ним - он частый посетитель форума "перевал".

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Воду из ручья Шура Алексеенков брал еще в 2012 или в 2013 г., и она у него долго стояла в холодильнике (может, все еще стоИт  ). Может, спишитесь с ним - он частый посетитель форума "перевал".
Мы общались с ним и косвенно, через Кука, и краем, на "перевале". По поводу замера спила. Между ним и мной - около 500 км. И даже если я на руки пробы получу - (с проводником из поезда, например) официального заключения моя организация не даст - только мое личное, личное из лаборатории внешних измерений (по личной просьбе), максимум - мой начальник в качестве личной инициативы. Фсе.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

официального заключения моя организация не даст - только мое личное, личное из лаборатории внешних измерений (по личной просьбе), максимум - мой начальник в качестве личной инициативы. Фсе.
Ну, мы же тут как бы удовлетворяем личное любопытство, а не проводим официальное расследование :)

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 205
  • Благодарностей: 300

  • Был 04.05.17 22:25

Ну, мы же тут как бы удовлетворяем личное любопытство, а не проводим официальное расследование :)
Тимур, привет! Давно не виделись. Заезжай - у меня твоя медаль от Фонда за заслуги перед Отечеством хранится. Да и рад буду встрече.
Dani, могу повторить предложение/просьбу. Нужен просто объективный анализ от специалиста. Могу разделить на примерные 5-10 летние кольца, превратить всё в опилки, ...

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

Тимур, привет! Давно не виделись. Заезжай - у меня твоя медаль от Фонда за заслуги перед Отечеством хранится. Да и рад буду встрече.
Dani, могу повторить предложение/просьбу. Нужен просто объективный анализ от специалиста. Могу разделить на примерные 5-10 летние кольца, превратить всё в опилки, ...
Саша, привет! Спасибо за приятные новости! Если я в этом году буду в Москве, то скорей всего в конце августа, или даже в середине сентября. А вообще, что-то мне на Урал опять захотелось :)

ИМХО, трогать спил лучше спецу, с соблюдением предосторожностей - перчатки, чистые боксы, если понадобится - озоление (грубо говоря, сжигание по специальной методике), и т.д. Если таки договоритесь насчет анализа - я бы "тупо" разрубил его напополам, и отдал бы половину :)

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 205
  • Благодарностей: 300

  • Был 04.05.17 22:25

А вообще, что-то мне на Урал опять захотелось
Зима за окном - поехали сейчас)) И летом появишься - дай знать.

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

могу повторить предложение/просьбу. Нужен просто объективный анализ от специалиста.
Вопрос в доставке спила, а так я не против. :) Самое раннее я в Москву в июне попаду, и то не факт.. Если кто поедет от нас только, их попросить привезти... Наши вот только на КВН в Москву катались, можно было их загрузить... Вобщем, надо подумать по вопросу доставки и обратной отправки.
А чем вас предыдущий специалист не устроил? И квалификация прекрасная, и анализ тоже не подозрительный, как по мне.. Если у них сам спектр остался, и есть возможность, можно файл этот попросить переслать - замер тогда вообще не нужен будет. Примерный анализ можно и по готовому спектру провести.
трогать спил лучше спецу, с соблюдением предосторожностей - перчатки, чистые боксы, если понадобится - озоление
Его и так уже  трогали, так что ничего страшного. ))) Он не "грязный", чтобы запачкаться, если судить, исходя из цифры 60 Бк.
Пилить/мельчить его тоже смысла нет - если значимые радионуклиды есть, детектор их и из общего объема увидит. Особенно цезий-137. Дерево нехороший поглотитель/рассеиватель гамма.
Вот, казалось бы, не жесткое излучение, а в моей практике случай был, когда мы сбились с ног, отмывая домик свинцовый и детектор, который показывал нам отличнейший пик 661 кэв (довольно в большом количестве), а в итоге оказалось, что виновник находится на расстоянии почти 80 см от датчика, причем датчик за свинцовой стенкой толщиной 7 см. Единственное, он снизу не защищен свинцом был, а "оно" было снизу, но на расстоянии.  Когда мы виновника обнаружили и на датчик поместили, какая на экране возникла красота! В смысле наполненности спектра как в количестве линий, так и в качестве, а также в нуклидах.  До сих пор жалею, что спектр не сохранила на память... Процесс произошедшего деления, как он есть. С исходниками, дочками, осколками и т.д.

arhelon


  • Сообщений: 3 530
  • Благодарностей: 2 701

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Вопрос в доставке спила, а так я не против.
А почему просто по почте нельзя?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

А чем вас предыдущий специалист не устроил?
Не устроил не специалист, а, скажем, так, отношение к делу: все это делалось за "спасибо", без какой-либо личной заинтересованности с их стороны. Соответственно, когда стало ясно, что ничего супер-необычного в этом дереве нет, то и научный интерес упал до нуля, и даже уже полученные результаты приходилось вытаскивать клещами в течение нескольких месяцев - это целиком и полностью заслуга Шуры.
Его и так уже  трогали, так что ничего страшного. ))) Он не "грязный", чтобы запачкаться, если судить, исходя из цифры 60 Бк.
Ну, мы его старались не трогать пальцами (я все-таки химик-каталитик, и у меня, можно сказать, "религиозный запрет" на трогание пальцами любых образцов :) ) - сразу после спиливания завернули в полиэтиленовую пленку, а затем Шура сушил его по возможности в чистых условиях. Не потому, что мы боялись "подцепить" радиацию, а наоборот - чтобы случайно не занести туда пальцами. Я далек от мысли, что на руках у нас - целый букет радионуклидов, но, как говорится, "береженого и Бог бережет" :)


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

За общественный авторитет 

a-lukynec

  • Модератор

  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 2 273

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был сегодня в 14:32

Сейчас есть методика именно "точечной" спектрометрии ... Прямо по годовым кольцам спила ... Я попробую с "знакомцами" прямо в Москве связаться ... Они буквально недавно для нас такую работу проводили ...
« Последнее редактирование: 06.01.15 17:28 »
Я за синтез версий


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

Задала я некоторые вопросы г-ну Иегуде на Хибине. Посмотрим, что ответит, если ответит... Как польётся мне на голову поток...)))

Добавлено позже:
Ну, мы его старались не трогать пальцами
*JOKINGLY* когда мне нечто неизвестное приносят, я тоже автоматически перчатки натягиваю и пленку расстилаю и в пакеты упаковываю..  Это же профессиональное, что у химика, что в нашей профессии..
« Последнее редактирование: 06.01.15 18:09 »

Dani


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 19

  • Была 24.02.17 21:26

По поводу реальных спектров - сильно зашиваюсь на работе, руки банально не доходят картинки собрать, как бы смешно не звучало... Чуть попозже, если заинтересованные не против.
С г-ном Иегудой тоже пока общение не очень получается, однако тут написанное он прочел. Комментарии на Хибине.
Вырисовывается большая вероятность в период с 3 по 7 марта оказаться в Москве. Можно попробовать получить спил. И тогда я могу оказаться в рядах заговорщиков/посвящённых...)))


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 454
  • Благодарностей: 6 379

  • Была сегодня в 14:39

Цитирование
. Чуть попозже, если заинтересованные не против
Не то что не против, а даже наоборот! И даже если они не принадлежат к числу заговорщиков/посвященных)))


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 205
  • Благодарностей: 300

  • Был 04.05.17 22:25

Вырисовывается большая вероятность в период с 3 по 7 марта оказаться в Москве. Можно попробовать получить спил.
Здорово, если планы реализуются.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 454
  • Благодарностей: 6 379

  • Была сегодня в 14:39

Хочу задать вопрос.
Нет ли идей, как можно связать ФИАН в частности и на тот момент лабораторию эквивалентов (она потом вереформируется в лаборатории с иным названием) с темой радиации на перевале. В 1959 году.
   Я читаю про эту лабораторию и для меня просто набор звуков(( не понимаю о чем речь.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 454
  • Благодарностей: 6 379

  • Была сегодня в 14:39

Жаль. Переливать из пустого в порожнее интереснее((

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

Как обычно для начала приведу простой и незатейливый пример.

Сначала о глубоком загрязнении(для сравнения с последующим легким загрязнением).
Если постирать "вашу" (чью либо) рубашку то ее чистота это видимая иллюзия.
На уровне волокон в долгоносимой ткани все равно грязь останется(манжеты, воротник).
Понятно что получить из такой ткани 50% выхода загрязнения при последующем промыве в проточной воде невозможно.

Легкое (поверхностное) загрязнение.
(Не в структуре нитей а практически на кончиках ворсинок и между ними.)

В лаборатории получают смыв 30-60% за 3 часа в проточной воде.
Предполагается, что за следующие 3 часа это практически 100% выход.

Но это не совсем так, потому что  за следующие 3 часа 100% выход маловероятен.
На какой то стадии потребуется (к примеру) уже не 3(три) а 6(шесть) часов.
Еще на определенной стадии(к примеру) - 12 часов и так далее.

По динамике  данного процесса(пусть даже грубого процесса) станет понятным, что после нахождения ткани в ручье 6-14 дней, смыть из нее даже 30% за 3часа будет проблематично.

Вывод:
Загрязнение могло появиться в момент транспортировки трупов в мае, источником фона почти близкого к естественному могли быть старые средства транспортировки(брезент).
Взгляните хотя бы на фото Дубининой(в очерке Ракитина).
Фото не то которое в ручье а на снегу лицом вниз, т.к. сам долгое время думал что в ручье она в какой то куртке поверх свитера.
И посмотрите на чем лежит Колеватов.
« Последнее редактирование: 28.04.17 22:13 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

.. Никакого выдуманного "загрязнения" никаким радионуклидом не было.. Было подписанное облрадиологом Левашовым бета-загрязнение, то есть избыточными электронами, распределёнными в микрокристаллической структуре шерстяной в основном ткани и в слюдяных минеральных частичках ..
« Последнее редактирование: 27.04.17 22:21 »

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

. Никакого выдуманного "загрязнения" никаким радионуклидом не было..
Я про радионуклид и не говорил никогда. Кажется отвечал Вам где то ранее.
Я оперирую простыми лабораторными понятиями.
Если чтото смывается водой, то оно имеет определенную физическую структуру. Что еще нужно для размышлений то?

Про "избыточные электроны" возможно изучал когдато, но мне уже не 20лет и за ненадобностью подзабылось.
Но полагаю что основным переносчиком радиации является радиоактивная земляная пыль(или какая либо иная).
Это же не излучение которое не может быть очаговым.
Если Вы поясните как "избыточные электроны" оседают отдельными разрозненными кучками на какой либо поверхности буду весьма признателен.

в микрокристаллической структуре шерстяной в основном ткани
Это вы глубоко копнули.
Простым людям понятен термин "поверхностное заражение", представленный Левашовым.

Видите ли то что я прочитал на первых трех страницах недоступно довольно большому количеству форумчан.
Ну представили продвинутые люди свои специфические знания, кто имел отношение к этому по работе или вследствие особой пытливости ума...
Ну посчитали там сколько чего останется после полураспада.
Оно кому то надо?
А воз и ныне там.

ps.
"Однажды Егор Тимурович выступал перед крестьянами в каком то сельском клубе.
Долго и умно говорил, селяне чесали затылки: Ну умееен!
Потом один спросил: А вы в Бога веруете?
На что Егор Тимурович ответил: Вообще то я агностик..."
"Ну нельзя ж так сразу селянам то..."((c)Задорнов вроде бы).
« Последнее редактирование: 27.04.17 23:22 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

.. Эт точно, nemo, не в ту "степь" вас занесло, не в ту тему затянуло.., вот надо было куда -  http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg392168#msg392168
А тут вам эти "агностики" только мозги уже не двадцатилетние запудрили своим переливанием из пустого в порожнее, как справедливо заметила "виетнамская жительница" ..
« Последнее редактирование: 27.04.17 23:30 »

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

Я чтото вас немного не пойму, вы считаете что вторичное излучение существует само по себе, перемещается и выпадывает в виде осадков кучками на разные поверхности или что?
Что же тогда берется на пробу в лабораторию?
Зачем брали грунт ручья, зачем воду, зачем березку спилили?
« Последнее редактирование: 27.04.17 23:51 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

.. Мне шестьдесят семь лет.. У вас ещё вроде бы есть время до этого срока поднапрячь запудренные, оставшиеся от двадцати лет, и попытаться уразуметь написанное в предложенной вам теме.., там всё есть..

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

Вы бы хоть ссылку поточней дали а то на сланцы какие то я и понять не могу.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg392168#msg392168
Ну почитал. Умно.
Только вы опять не поняли малость.
Мне же по барабану что там было и было ли вообще.

Моя цель была оспорить часть версий связанных с Маяком и атмосферой, водой омываемой подземные радиоактивные руды и подобное. Да и шпионские версии тоже под вопросом.
Поэтому мне так же совершенно не нужна эта вся информация про приборы, расчеты распадов и "избыточные элетктроны". Про основные виды излучений в общих чертах знаю и достаточно.
Если там было нечто другое или не было ничего вообще, так пожалуйста, мне не жалко.
« Последнее редактирование: 28.04.17 22:04 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

... смотрим там же, немного раньше. http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg374216#msg374216
.. Но если "по барабану".., то чего добиваемся ?..
« Последнее редактирование: 28.04.17 00:23 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

. Но если "по барабану".., то чего добиваемся ?..
Мне "по барабану" не сама тема ПД, а (в данном случае) какая субстанция была на одежде и была ли она вообще.
Я предложил свое объяснение ЗДЕСЬ в том разрезе в котором обсуждают и занимаются исследователи беря пробу воды, пробу грунта, спилив березку.
Вобще  радиоактивные и связанные темы даже не думал обсуждать.
Просто однажды гдето, ктото, в темах на форуме зацепили этими радиологичискими исследованиями, вот некоторое время и вертелась и обрабатывалась эта мысль.

А добиваемся того же что и другие.
Если невозможно найти ответ на вопрос по ПД напрямую, то надо искать методом исключения версий.
Про снежнолавиннозавальные к примеру я предложил свой вопрос.
Никто пока не ответил ничего толкового за полтора-два года.
Значит тут возможно и  истина. Надеюсь к следующему "обострению" по теме ПД оценят.
Да и еще есть чего из того, что долго "переливали из пустого в порожнее".
Почему бы и по "радиоактивному загрязнению одежды" не попытаться поразмыслить.

зы.
Разобрался сам немного по ссылке, ранее напечатаное удалил.
 
« Последнее редактирование: 28.04.17 23:47 »

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

Оффтоп (текст не по теме)
Про "взрывающийся шар" нашел, в том топике промотав пораньше.http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg369174#msg369174
Понимаю, что вам неохота по "десятому разу" объяснять очередному соискателю.
Непонятно только почему заражение от этого шара очаговое 75-100см2.
И травмы там оказывается от "шара", и людей он видемо в ручей сбросил.
Серьезной величины был шарик.
А взрыв какой то выборочный.
Дубинина последней шла у ней сломал ребра, Колеватова пропустил(видемо поочередно взрывался у него то на поясе, то внизу шаровар), а затем сломал ребра у Золотарева, а затем нанес травмы головы Тибо.
Но это не для данной темы.
« Последнее редактирование: 28.04.17 23:59 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 154
  • Благодарностей: 806

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:23

А взрыв какой то выборочный.
Дубинина последней шла у ней сломал ребра, Колеватова пропустил(видемо поочередно взрывался у него то на поясе, то внизу шаровар), а затем сломал ребра у Золотарева, а затем нанес травмы головы Тибо.
Пустое: ничего похожего на взрывные травмы у погибших не было.


Поблагодарили за сообщение: beloff | nemo

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

Пустое: ничего похожего на взрывные травмы у погибших не было.
Так этож я с ниртеном...
Конечно пустое потому и оффтоп.
Вы же разобрали ситуацию травм в овраге "как от удара и последующего сдавливания".
Поддержал. Всем рекомендую.
Но мои картинки с описаловом лучше...  :-[ (правда забыл уж в какой теме).
Потому нобелевскую предлагаю пополам. :-X Я не жадный.
« Последнее редактирование: 30.04.17 11:58 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

.. На всё ваше "поддержанное и рекомендуемое" можете как говорится "наплювать смело и забыть так же", вот это и есть-то  "пустое" по определению "муниципального служащего".. Судмеднаука такого не одобрила за все годы изучения с 55-го по 95-й, от Райского до Клевно.. Читайте заключение Возрождённого и Ганца и не сомневайтесь.., как написал один из трёхбуквенных острословов на соседнем форуме "... начальник сказал, что бурундук - это птичка, значит птичка.." Подпись: Левашов ..

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

.. На всё ваше "поддержанное и рекомендуемое" можете как говорится "наплювать смело и забыть так же"
Давайте ка разберемся "куды" и на "что" плевать.

А с чего Иванов взял "сдавливающий луч"?(не помню дословно, но как то так).
Не со слов ли судмедэксперта ему почудилось?

У вас - ВЗРЫВ, у Иванова - "сдавливающий луч"...
Вы уж както разберитесь сам с собой.
Или взрыв, а затем непонятно откуда взявшийся "сдавливающий луч", или взрыва не было, а только "сдавливающий луч"...

У кого то "сдавливающий луч", у кого то "взрыв", у кого то  "ТОННА весеннего снега"...
Как говорится почуствуйте разницу...

Судмеднаука такого не одобрила за все годы изучения с 55-го по 95-й,
На дворе уже 2017 не припозднились часом?
Как же быть с заключениями Туманова, которого как что, так сразу вспоминают?
« Последнее редактирование: 30.04.17 12:28 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

Рекомендации даны :    ----> http://taina.li/forum/index.php?topic=7332.msg526892#msg526892
репетэ: 120 шагов в минуту, классический темп французского иностранного легиона..
« Последнее редактирование: 30.04.17 15:22 »

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

« Последнее редактирование: 30.04.17 14:38 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

.. Недавние компиляции, частью от скуки ..
Re: Почему верна версия Ю.Якимова?
« Ответ #244 : 02 Март 2017, 01:43:30 »
.. "что было однажды, то может быть дважды..", почему бы нет..
.. 26.08.16 15:34. Заголовок: .. И ещё можно "..
.. "дополнительно.. по радиации".. не опасайтесь "свитера с изотопом", не было его, то есть свитер был, а изотопа не было.. Ведь кроме физики и лирики в те времена существовала и страшная наука химия, как известно еще с Ломоносова "... широко распростёршая..", и определить этот пресловутый "изотоп" не представляло особых затруднений, небольших усилий студента-второкурсника хим-тех факультета было достаточно.. Это в качественном анализе.., а для количественного уже третьекурсник, помнится, был потребен.. К примеру, спектрофотометр СФ-4 вполне себе достойный прибор был, на многое способный.., сам когда-то на нём начинал, - комплексы с переносом заряда, Мулликен-Бриглеб.., да.. Ну а в 59-ом никакой "изотоп" так и не нашёлся, от тривиального стронция до изощрённого технеция.., и что характерно, долго выдумывался, но так ведь и не придумался даже и в поздних "художественно-публицистических произведениях".. Так и приходится жить "по умолчанию" с выдумками.. А реально довольствоваться тем, что предельно ответственно подписал В.И.Левашов: "... бета-загрязнение".. То есть "электронное".. Всё.. А он ведь в этих делах был далеко не последний человек, не только облрадиолог, но и завлаб в отделе Тимофеева-Ресовского Института биологии УФАН..
.  (... влазит Буянов )
Вы, похоже, просто пока "не в курсе" состояния вопроса и ответа на него. Сейчас ведь насквозь видно, что тогда смогла узнать эекпертиза, а что - нет. Поскольку ответ на вопрос известен.
. (.. ответствую,.. ответствую..)
.. От именно так примерно и было.. Как позднее написал Л.Н.Иванов про то, что он сговорился с учеными УФАНа для пр-ва ФТЭ (http://taina.li/forum/index.php?msg=105743) : .."Я также проходил обучение по радиационной медицине и начинал выполнение кандидатской диссертации в лаборатории медицинской радиологии под руководством известного учёного Н.В.Тимофеева-Рессовского и зав. лабораторией В.И.Левашова. Через 5 лет после этого в лаборатории В.И.Левашова исследовались на знакомой мне аппаратуре ткани и материи одежды погибших туристов.." Оказывается , не только "третьекурсник", но даже аспирант-заочник мог быть "под рукой" у В.И.Левашова.., да ещё и какой!.. И заниматься не теоретизированными выдумками "определения" про цезий-церий, а вот такой практикой : ..."при осаждении гидроокиси происходит разделение стронция-90 от его дочернего изотопа иттрия-90 и с этого момента весь образовавшийся иттрий будет являться продуктом распада стронция-90, выделенного в ходе анализа. Через 14 дней - по истечении пяти периодов полураспада иттрия 90 - наступит равновесие: количество распадающегося иттрия-90 (период полураспада изотопа Y равен 64 ч) будет полностью восполняться за счет распада стронция-90. После этого необходимо вновь
 провести разделение радионуклидов и по активности иттрия определить
 активность стронция в пробе почвы".. http://www.bestpravo.ru/sssr/yi-zakony/n0r.htm ... Или вот по такой прописи:
 ... способ определения содержания стронция-90, включающий приготовление водного раствора стронция-90, его отделение от других радионуклидов путем их осаждения на гидроокиси железа, накопление в течение 3-14 суток иттрия-90 из стронция-90, осаждение накопленного иттрия-90 на гидроокиси железа, приготовление из гидроокиси железа с иттрием-90 счетного препарата, определение количества иттрия-90 (путем измерения скорости счета его - излучения), радиохимический контроль чистоты выделенного иттрия-90 и пересчет количества иттрия-90 на количество стронция-90 в его водном растворе ..
Продукты и ткани могут быть озолены на электроплитке при 600-700 градусах либо минерализованы концентрированной азотной кислотой с добавкой перекиси водорода при кипячении.. ... Обычно для разложения 1 кг пробы достаточно 0,5 - 1,0 л азотной кислоты и 0,2 - 0,4 куб. см перекиси водорода. После полного разложения пробу охлаждают, примеси удаляют, промывают в отдельном стакане 6 мол/л азотной кислотой, промывной раствор присоединяют к основному. Раствор кипятят еще 10 - 20 мин. до полного разложения перекиси водорода (прекращение выделения мелких пузырьков), доливают равным объемом дистиллированной воды. Из теплого раствора осаждают оксалаты щелочно-земельных металлов, для чего вносят 10 - 20 мл 8-процентной щавелевой кислоты или насыщенный раствор щавелевокислого аммония и приливают 25-процентный раствор аммиака до pH 1,5. В осадке оксалатов определяют стронций-90 по обычным методикам, в фильтрате при необходимости цезий-137 и цезий-134.. http://uristu.com/library/sssr/usr_15502/
 .. и тому подобная рутина, вполне доступная любому студенту-химику на кафедре аналитики..
http://www.scientificlife.ru/publ/stroncij/otdelenie_stroncija_v_vide_nitrata/14-1-0-314 .. Аспирант Лев Никитич наверняка справился.., и даже пожалуй мыть кюветы, готовить растворы других комплексов металлов-радионуклидов (то бишь тех самых "изотопов"..) для спектрофотометрии уже и не понадобилось..
 .. С тритием было не так нудно, и поинтересней наверное покопаться, потому как потребовалось к сцинтилляционному датчику ТИССа присовокупить дополнительную кювету с жидким сцинтиллятором (диоксан-нафталин, к примеру..). И результат всей этой возни того стоил!.. ни-че-го!.. И В.И.Левашов с предельной ответственностью ставит подпись под двумя словами: "... бета-загрязнение." ... То есть чисто "электронное".. Однако эффект электретирования в то время известен очень ограниченно и только-только начинает изучаться..
  (... снова Буянов)
Чтобы что-то понять и обнаружить Вам надо было работать с Церием-144, хотя и его там было крайне мало, - только на свитере Дубининой его излучение в 2 раза превышало естественный фон бета-излучения (а на двух других образцах это превышение было ещё меньше).
.  (... нет проблем, "мастер спорта СССР", каждому "с бубенчиками" готов ответ..)
Нда.., мне как сотруднику академического Института химической физики не совсем к лицу просвещение недоумков, но раз уж спектрофотометр прозвучал, то придётся хотя бы бегло рассказать, чем же аспирант-заочник Лёва Иванов  явно занимался с его использованием.. Вики здесь не помешает для начала: "... Колориме́трия (от лат. color — «цвет» и греч. μετρώ — «измеряю») — физический метод химического анализа, основанный на определении концентрации вещества по интенсивности окраски растворов (более точно — по поглощению света растворами)... Фотоколориметрия — количественное определение концентрации вещества по поглощению света в видимой и ближней ультрафиолетовой области спектра. Поглощение света измеряют на фотоколориметрах или спектрофотометрах.." И дальше пошло-поехало.. "Для церия рекомендован метод [885], основанный на образовании розовой окраски при растворении в азотной кислоте осадка, полученного в присутствии аммиака при действии антранилата аммония на растворы солей церия. Окраска очень устойчива, что является большим достоинством метода. Чувствительность реакции 0,04 мг церия в 1 мл раствора.. (но это уже из Справочника 21.. с.338, там такой рутины полно..)
 . .. Четыре сотых миллиграмма на миллилитр.. - это убедительно, это впечатляет любого.. Аспирант работал не напрасно.., хотя усилия были тщетны, - и этого, и ничего другого изотопно-искомого обнаружено не было.. И завлаб В.И.Левашов подписал заключение: "... бета-загрязнение", то есть чисто электронное.., никакой радионуклидной грязи не было ни с юга, ни с севера..
 .. И выдуманный цезий тоже не мог спрятаться с его гаммой, как бы не пытались его замаскировать во всех выдумках-версиях.. С ним немножко помудрёней, но тоже вполне аспиранту доступно: "... Наиболее распространенные методы определения микроколичеств цезия- эмиссионная пламенная фотометрия и атомно-абсорбционная спектрометрия... При более высоком содержании цезия в пробе его определяют гравиметрически , в меньшей степени используют титри- и спектрофотометрические методы.." Аналитическая химия правит бал, а уж потом радиометрия..

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

Недавние компиляции, частью от скуки ..
Ну так изучил ранее.  Че повторяться то?
Как нибудь прокомментируете?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg558425#msg558425
« Последнее редактирование: 30.04.17 15:36 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

Плохо изучил.. ничего не понял.. Надо изучить ещё раз..

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 154
  • Благодарностей: 806

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:23

Не со слов ли судмедэксперта ему почудилось?
Полная Х-ня!Ни о каком "сдавливающем луче"у Ворождённого нет ни слова Да и Иванов писал о том, что "давили широким лучом в том смысле, что луч по его мнению не был узконаправленным.а был "широким"

Добавлено позже:
то есть чисто электронное.., никакой радионуклидной грязи не было ни с юга, ни с севера..
Х-ня полная!Никакогочисто электронного загрязнения быть не может. может быть только загрязнение радионуклидами, которые при радиоактивном распаде испускают бета излучение(электроны тож.).
« Последнее редактирование: 30.04.17 16:15 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

.. Аналогично.., подымаемся на сообщение вверх, читаем про выдуманные "радионуклиды" и осознаём  собственноручно написанную х-ню ..
После твёрдого осознания можно (при наличии некоторого "базового уровня"..) приступить к ознакомлению с теорией и практикой электретных датчиков (Гросс, Сесслер, Лущейкин, Гороховатский и т.д. ..) А потом снова "закурить форум" http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.270  , и работать, работать над собой, не вспоминая уже по примеру скажем "глюка" о инфразвуковой, тем более снегозавальной х-не ..
« Последнее редактирование: 30.04.17 17:55 »

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

Да и Иванов писал о том, что "давили широким лучом в том смысле, что луч по его мнению не был узконаправленным.а был "широким"
Ну "давили", "сдавливали" не одно и то же?
Я же отметил, что дословно не помню. Гдето прочитал наискосок да и подзабыл малость за ненадобностью.
Суть в том что и "давление широкого луча" и/или "взрыв" обладали какой то странной и непонятной избирательностью.
« Последнее редактирование: 01.05.17 10:03 »

The американьский шпиён


  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 12

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 15.06.17 21:52

И завлаб В.И.Левашов подписал заключение: "... бета-загрязнение", то есть чисто электронное.., никакой радионуклидной грязи не было ни с юга, ни с севера..
Тогда, может, все же сверху?
Измерение интенсивности бета-излучения образцов зоны проводилось с помощью торцевого счетчика и методом авторадиографии. Для проведения авторадиографии навески образцов золы весом 150 мг равномерным слоем засыпались в ячейки кассеты из органического стекла и экспонировались на рентгеновской пленке в течение 105 суток. Каждая кассета имела 10 ячеек размером 12х20 мм. Во избежание химического воздействия золы на рентгеновскую пленку окна ячеек кассеты были заклеены лавсановой пленкой с поверхностной плотностью 1 мг/см2.
С целью разделения мягкой составляющей бета-излучения искусственных радиоактивных элементов образцов золы и относительной жесткой калийной составляющей экспозиция образцов на фотопленку производилась с фильтром с поверхностной плотностью 81 мг/см в течение 105 суток и без фильтра в течение 52 суток. При экспозиции с фильтром между кассетой и фотопленкой основная часть мягкой составляющей бета-излучения образцов поглощалась, почернение фотопленки в этом случае практически пропорционально калийной составляющей.
Результаты поведенных исследований говорят, таким образом, в пользу наличия связи радиоактивности Тунгусских деревьев с Тунгусским взрывом 1908 года».
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял

The американьский шпиён


  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 12

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 15.06.17 21:52

завлаб В.И.Левашов подписал заключение: "... бета-загрязнение", то есть чисто электронное.., никакой радионуклидной грязи не было ни с юга, ни с севера..
Тогда, может, все же сверху?
Измерение интенсивности бета-излучения образцов зоны проводилось с помощью торцевого счетчика и методом авторадиографии. Для проведения авторадиографии навески образцов золы весом 150 мг равномерным слоем засыпались в ячейки кассеты из органического стекла и экспонировались на рентгеновской пленке в течение 105 суток. Каждая кассета имела 10 ячеек размером 12х20 мм. Во избежание химического воздействия золы на рентгеновскую пленку окна ячеек кассеты были заклеены лавсановой пленкой с поверхностной плотностью 1 мг/см2.
С целью разделения мягкой составляющей бета-излучения искусственных радиоактивных элементов образцов золы и относительной жесткой калийной составляющей экспозиция образцов на фотопленку производилась с фильтром с поверхностной плотностью 81 мг/см в течение 105 суток и без фильтра в течение 52 суток. При экспозиции с фильтром между кассетой и фотопленкой основная часть мягкой составляющей бета-излучения образцов поглощалась, почернение фотопленки в этом случае практически пропорционально калийной составляющей.
Результаты поведенных исследований говорят, таким образом, в пользу наличия связи радиоактивности Тунгусских деревьев с Тунгусским взрывом 1908 года».
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

По-прежнему лень .. Сбоку .. Потом..
Всё ещё  лень..         Потом .. Сбоку..

nemo


  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 106

  • Был сегодня в 09:48

Изивините, не дождался третьего раза "про лень"... Времени поменьше стало, посевная началась - крестьяне в поля...

Да "три сосны" всего: зависимость "площади заражения на одежде", "диаметра шара" и "расстояния до объекта воздействия".

Если, к примеру, принять во внимание достаточное расстояние и относительно большой размер размер шара(указанный вами).
Тогда сложно объяснить избирательное воздействие на различных человек.

"Точечное заражение" в этом случае тоже сложно объяснить.

А шар величиной со спичечную головку присосавшийся к свитеру Дубининой  и/или штанам Колеватова с Чистопа не увидишь.

Причем еще и взорвавшийся(хоть большой, хоть маленький) и следовательно прекративший свое существование.

Как то эдак... :-[
« Последнее редактирование: 03.05.17 17:38 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

 .. Всё как-то забывалось, а надо бы оценить, хватило бы при таком наличии:
".. Еще раз, медленно: 1.4*1013 радионуклидов (или, чтобы было понятнее, атомов) эквивалентно ~3.2*10-9 граммов Cs-137 (чистого цезия), или ~2.1*10-9 граммов Sr-90 (чистого стронция). Если брать соли, или соединения, в состав которых входят упомянутые радиоактивные элементы (например, силикаты), то вес этих соединений, находящихся на свитере, естественно, будет больше - обратно пропорционально содержанию радиоактивных элементов.." http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg55281#msg55281
.. Нда, для СФ-4 напрямую тяжеловато, но ничего .., много есть ещё чудесных аппаратов..
http://revolution.allbest.ru/chemistry/00506126_0.html  "... Учись, студент !.."
« Последнее редактирование: 04.05.17 16:25 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 154
  • Благодарностей: 806

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:23

".. Если брать соли, или соединения, в состав которых входят упомянутые радиоактивные элементы (например, силикаты), то вес этих соединений, находящихся на свитере, естественно, будет больше - обратно пропорционально содержанию радиоактивных элементов.." http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg55281#msg55281Но, при этомсодержание собственно радиоактивных изотопов нисколько не изменится(!), учись, дОцент.
« Последнее редактирование: 21.05.17 13:48 »

нертин

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 310

  • Расположение: мо

  • Был сегодня в 15:13

.. Как вы там, Тимур, мистер Воскобойников, способны ещё  учиться ?.. Чикаго и Лос-Анджелес не помешают прислушаться к мнению из муниципалитета посёлка Кольцово ? ..