Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Шпионско-химическая версия (автор aibolyt)  (Прочитано 18063 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 506

  • Была 08.04.14 19:25

... Если Вы хотите выступать насчет якобы "каши" у меня в голове, то отправляйтесь выступать в другую версию, мне будет неинтересно и неконструктивно с вами общаться.
Это первое, они же и последнее предупреждение.
Обана как!!! Но ведь это только Ваше предположение - Ваша версия. И оппоненты помогают упрочнять версию, а не расшатывают. Действительно происшедшее есть середина всех убеждений и сомнений...

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Обана как!!! Но ведь это только Ваше предположение - Ваша версия. И оппоненты помогают упрочнять версию, а не расшатывают. Действительно происшедшее есть середина всех убеждений и сомнений...
Ув. Почемучка:
Я выступал против дешевых личных выпадов, а не против оппонентов в целом.
Мне скучно дискутировать с людьми, использующими выражения "у вас каша в голове" и я этого делать не буду.
Хотите воевать - воюйте, я в этом не участвую.

Кстати, насчет Вашего сообщения про следы и газ:
Я наконец-то понял, что Вы имели в виду.
Мы изначально представляли себе разные количества газа.
Я вижу это как маленький баллон с аэрозолем, Вы, я так понял, видите это как большое облако газа :)
Если там было большое облако, то всякое может быть...
Но я с трудом это себе представляю.
Вещество сильнодействующее, маленького баллончика вполне достаточно.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 506

  • Была 08.04.14 19:25

Ув. Почемучка:
Я выступал против дешевых личных выпадов, а не против оппонентов в целом.
Мне скучно дискутировать с людьми, использующими выражения "у вас каша в голове" и я этого делать не буду.
Хотите воевать - воюйте, я в этом не участвую.

Кстати, насчет Вашего сообщения про следы и газ:
Я наконец-то понял, что Вы имели в виду.
Мы изначально представляли себе разные количества газа.
Я вижу это как маленький баллон с аэрозолем, Вы, я так понял, видите это как большое облако газа :)
Если там было большое облако, то всякое может быть...
Но я с трудом это себе представляю.
Вещество сильнодействующее, маленького баллончика вполне достаточно.
Я веду речь о концентрации: одна (разработанная и просчитанная) -поражать людей, другая (случайная и непросчитанная)- менять свойства воды в твердом состоянии, ибо снежинки - кристаллы льда, и если на воду как идеальный растворитель вещество скорее всего проверялось, то может лед обошли вниманием. Если смотрели передачи про воду, то Вам понятно про что  я упоминаю...
По поводу личных выпадов по сниженным ценам. Беседуйте с опп -ами подольше. Очень часто яростные первые встречи перерастают в полезный диалог. Именно яростные опп-ты кидают чаще ценные подсказки, сами того не осознавая, просто в пылу сражения...
« Последнее редактирование: 11.09.13 17:53 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 484
  • Благодарностей: 13 196

  • Заходил на днях

    Глупая никчемная версия, откровенно шитая белыми нитками.
 
Цитирование
BZ - белое, кристаллическое вещество, без вкуса и запаха с т.пл. 164-167°C и т. кип. 320°C.
BZ - центpальный М-холиноблокатоp. BZ начинает действовать через 30 минут после приёма, действие длится 4-5 часов. BZ даёт чёткий галлюциногенный эффект, выражающийся в спутанности сознания, провалах в памяти, наличие зрительных и слуховых галлюцинаций. Соматические проявления: сухость во рту и во всём теле, расширенные зрачки. Побочное действие: нарушение концентрации внимания.
История:
1952 - BZ синтезировала швейцарская фармацевтическая корпорация "Hoffman-LaRoche" как средство от язв.
1958 - Эджвудский Арсенал получает от фирмы Hoffmann-La Roche образец препарата.
1960 - Эджвудский Арсенал начинает изучение BZ, препарат получил кодовое наименование "ЕА 2277". Привлекаются 362 подопытных находящихся на объекте в течение нескольких ближайших лет.
1962 - Из военного бюджета США выделяют 2 млн долларов на строительство объекта, предназначенного для производства химического оружия (BZ-боеголовок).
1962 - 1964 - Армия США производит более 45 тонн BZ для использования во Вьетнаме.
BZ это не газ, а твердое вещество! В армии использовался в составе боеприпасов, а не азрозольных баллончиков. Разницу понимаете? Даже если вам чудесным образом удалось бы его в палатке распылить, он моментально осел бы в условиях уральской зимы (а не тропического Вьетнама) на всех возможных поверхностях, предпочтительно на уровне ног. Пахуче как само вещество (3-хинуклидоловый эфир бензеновой кислоты), так и продукты его гидролиза. Запах въелся бы в брезент, ватники, сухари и пр. практически навечно, а между тем уже 5 марта палатку и вещи из нее преспокойно разбирали в теплой кладовке Ивделя трое человек, и никто ничегошеньки не заметил, палатка же вообще долго преспокойно висела в кабинете ивдельской прокуратуры. Исследовала ее профессиональный эксперт-криминалист Чуркина, в обязанности которой входил при необходимости в том числе и токсикологический анализ.
    ЦРУ, также как и армия, это не кружок химиков-любителей вроде вас, до проведения комплекса фармакологических, токсикологических испытаний, разработки безопасной технологии промышленного производства, средств защиты и принятия на вооружение к BZ и любому другому потенциально опасному веществу никто бы и близко не подошел. А все это произошло не ранее 1962г.
    Наконец, вызывает неприятие ваша манера вести дискуссию с оппонентами. ELENAEA в отличие от вас, появившегося здесь только что как чертик из табакерки, дипломированный медик, также как и GreyCat, который вообще токсиколог, я - профессиональный химик. А кто вы, интересно, чтобы с таким апломбом преподносить свои измышления? Когда-то чего-то начирикали в интернете?

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Глупая никчемная версия, откровенно шитая белыми нитками.
     BZ это не газ, а твердое вещество! В армии использовался в составе боеприпасов, а не азрозольных баллончиков. Разницу понимаете? Даже если вам чудесным образом удалось бы его в палатке распылить, он моментально осел бы в условиях уральской зимы (а не тропического Вьетнама) на всех возможных поверхностях, предпочтительно на уровне ног. Пахуче как само вещество (3-хинуклидоловый эфир бензеновой кислоты), так и продукты его гидролиза. Запах въелся бы в брезент, ватники, сухари и пр. практически навечно, а между тем уже 5 марта палатку и вещи из нее преспокойно разбирали в теплой кладовке Ивделя трое человек, и никто ничегошеньки не заметил, палатка же вообще долго преспокойно висела в кабинете ивдельской прокуратуры. Исследовала ее профессиональный эксперт-криминалист Чуркина, в обязанности которой входил при необходимости в том числе и токсикологический анализ.
    ЦРУ, также как и армия, это не кружок химиков-любителей вроде вас, до проведения комплекса фармакологических, токсикологических испытаний, разработки безопасной технологии промышленного производства, средств защиты и принятия на вооружение к BZ и любому другому потенциально опасному веществу никто бы и близко не подошел. А все это произошло не ранее 1962г.
    Наконец, вызывает неприятие ваша манера вести дискуссию с оппонентами. ELENAEA в отличие от вас, появившегося здесь только что как чертик из табакерки, дипломированный медик, также как и GreyCat, который вообще токсиколог, я - профессиональный химик. А кто вы, интересно, чтобы с таким апломбом преподносить свои измышления? Когда-то чего-то начирикали в интернете?
Специально для химиков:
http://en.wikipedia.org/wiki/3-Quinuclidinyl_benzilate#Physiochemical_characteristics
"BZ is dispersed as an aerosol. It may be micropulverized for dissemination by a disperser (90% dissemination efficiency), or mixed with a pyrotechnic burning mixture"
"BZ is odorless and nonirritating with delayed symptoms"
Для квалифицированных химиков - это аэрозоль без запаха :)

Так что ваша квалификация как химика - под большим вопросом :)
Если вы еще раз позволите себе высказывания в стиле "таким апломбом преподносить свои измышления? Когда-то чего-то начирикали в интернете"
то я пошлю вас к черту и отправлю в игнор. Мысль, я надеюсь, понятна дипломированному химику?
С любовью, айболит..
« Последнее редактирование: 11.09.13 18:13 »

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 506

  • Была 08.04.14 19:25

Сергей В. !
Глупая никчемная версия, откровенно шитая белыми нитками...
Не совсем так. Два момента - воздействие чего-то на туристов для уведения в ноль сопротивляемости и подчинению толпы в общем-то единичными злодеями, ну и долгожители следы-столбики с пятном "оплавления" близ палатки. Без чего-то летучего и специально созданного не обошлось. И на мое представление оно еще раз было применено в ударной дозе против четвёрки в ручье. И ударная доза дала фиолетовый оттенок на ткань. Скажите, как химик, мне, что роднит натуральные волокна по хим. составу? Тип ткани верхней пофиолетовевшей одежды подробно не указан, но скорее всего шерсть и хлопок в разных смесовых пропорциях.

Добавлено позже:
aibolyt !
... Если вы еще раз позволите себе высказывания в стиле "таким апломбом преподносить свои измышления? Когда-то чего-то начирикали в интернете"
то я пошлю вас к черту и отправлю в игнор. Мысль, я надеюсь, понятна дипломированному химику?
С любовью, айболит..
Я Вас почто гипнотизирую? Кидать камни проще всего. Труднее строить из них дом. Стройте дом...
« Последнее редактирование: 11.09.13 19:11 »

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

aibolyt !Я Вас почто гипнотизирую? Кидать камни проще всего. Труднее строить из них дом. Стройте дом...
А чего они песком бросаются и пасочки мои пинают?  :(
Но, спасибочки :) я постараюсь :)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 484
  • Благодарностей: 13 196

  • Заходил на днях

Тип ткани верхней пофиолетовившей одежды подробно не указан, но скорее всего шерсть и хлопок в разных смесовых пропорциях.
Одежда тогда действительно состояла из хлопка, льна, шерсти и вискозы в разных пропорциях. Фиолетовый оттенок скорее всего обусловлен долгим пребыванием в воде, вытекающей с мшистых склонов. Возможна также и банальная линька, красители тех лет не отличались особой стойкостью.

aibolyt, так кто вы, скажите, не стесняйтесь, просто википедист или жертва ЕГЭ?
« Последнее редактирование: 11.09.13 18:58 »

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Если тут кто-то и нуждается в вашей пламенной любви, то это точно не я. Вы так и не ответили кто вы такой. Некрасиво. И не надо мне козырять вырезками из википедии о том, что хинуклидины не имеют запаха. Он не сильный, но он есть и очень характерный, и в тепле был бы непременно обнаружен и, собственно, по запаху и по токсикологическому действию.
Доказать что-либо жертве ЕГЭ и Википедии, как известно, невозможно, это диагноз.
Оффтоп (текст не по теме)
Но я очень боюсь вашего цыплячьего игнора.
Если вам не нравится Википедия, то вот еще:
http://www.thewednesdayreport.com/twr/bz.htm

"It is one of the most potent anticholinergic psychomimetics known, with only small doses necessary to produce incapacitation. It is classified as a hallucinogenic chemical warfare agent. QNB usually is disseminated as an aerosol, and the primary route of absorption is through the respiratory system. Absorption also can occur through the skin or gastrointestinal tract. It is odorless."

Сильнейшее вещество, такое, что достаточно очень малых количеств.
Такие количества, через месяц нахождения палатки на открытом склоне не обнаружит ни одна экспертиза.
Распространяется как аэрозоль. Не имеет запаха.

Кому мне надо верить, некому анонимному химику или достаточно многочисленным публичным источникам?

>>"Вы так и не ответили кто вы такой. "
Айболит - это некто с хорошим техн. образованием и знанием английского и имеющий хорошего друга, который неслабо разбирается в психотропах.
(Я не прячусь, но мое имя никому здесь не известно и не интересно..)
Этот мой друг лично и неоднократно употреблял ЛСД и различные виды грибов, так что со знанием действия галлюциногенов у нас все очень неплохо :)
Поверьте, это правда, и я из первых рук знаю, как действует ЛСД и что там возможно а что нет, разговоров на эту тему с моим другом было много. (Сам еще не пробовал, но возможно, когда-нибудь соберусь..)
Я уже писал здесь, что под ЛСД жечь костер получалось очень даже земечательно и дрова рубить тоже.
А вот вытащить застрявший в бревне топор, три человека не смогли в в принципе.. Они долго пытались и так и эдак, сложнейшая оказалась задача. Причем, что показательно, сложнейшая в интеллектуальном плане, а не физическом.. Так и не смогли. И костер погас :)

BZ, конечно не ЛСД, но глюки там похожие, судя по описаниям, имеющимся в наличии..
И BZ и ЛСД интенсивно исследовались ЦРУ в то время (и до того времени тоже), в ЦРУ была специальная программа на этот счет.
А если так, то версия вполне рабочая :) вам не нравится, ну и ладно.. Другим нравится...
« Последнее редактирование: 11.09.13 19:16 »

ELENAEA


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 877

  • Была вчера в 23:00

Рвота - необязательный симптом.
Здесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87274#msg87274
я привел реальный пример из жизни, как действуют такие вещества.
Так что, пробовали, не сомневайтесь :) И костер жечь - можно. И неадекват при этом - полный. И рвоты не было, хотя тошнота некоторое время была.
И какой именно мороз там был - никто не знает. Может -30, а может -10, а может, -5, да это и не играет большой роли в данном контексте.
Ну, раз Вы пробовали, то конечно спорить с Вами мне не резон.Просто потому , что я по другую сторону барьера.Мне и моим коллегам удалось вернуть к жизни некоторых таких "знатоков", о красочных переживаниях которых рассказано по ссылке. Вы опустили многие моменты, о которых неудобно  рассказывать в приличном обществе, к сожалению, испытания подобных веществ не  у всех оканчиваются  удачно.

Если Вы видите противоречия - дело Ваше. Я их не вижу.

Если Вы хотите выступать насчет якобы "каши" у меня в голове, то отправляйтесь выступать в другую версию, мне будет неинтересно и неконструктивно с вами общаться.
Это первое, они же и последнее предупреждение.
Спасибо , что предупредили. Поскольку , мнения квалифицированного токсиколога и  химика Вами отправлены в игнор , то и мнение квалифицированного врача-клинического фармаколога можете отправлять туда же. Спасибо за "конструктивную" беседу. За сим откланиваюсь. *THANK*

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 506

  • Была 08.04.14 19:25

... Поверьте, это правда, и я из первых рук знаю, как действует ЛСД и что там возможно а что нет, разговоров на эту тему с моим другом было много. (Сам еще не пробовал, но возможно, когда-нибудь соберусь...
Так... С чего ломить такую дурость, достаточно опытов над собой Вашего друга...
« Последнее редактирование: 11.09.13 19:17 »

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Ну, раз Вы пробовали, то конечно спорить с Вами мне не резон.Просто потому , что я по другую сторону барьера.Мне и моим коллегам удалось вернуть к жизни некоторых таких "знатоков", о красочных переживаниях которых рассказано по ссылке. Вы опустили многие моменты, о которых неудобно  рассказывать в приличном обществе, к сожалению, испытания подобных веществ не  у всех оканчиваются  удачно.

Спасибо , что предупредили. Поскольку , мнения квалифицированного токсиколога и  химика Вами отправлены в игнор , то и мнение квалифицированного врача-клинического фармаколога можете отправлять туда же. Спасибо за "конструктивную" беседу. За сим откланиваюсь. *THANK*
Послушайте, ну чего Вы взъелись? Вы нападаете - я защищаюсь. Я ж Вам не пишу про "кашу в голове".
Не нравится версия - критикуйте, ну зачем же на личности переходить?
Мир?  :)

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 506

  • Была 08.04.14 19:25

ELENAEA !
... За сим откланиваюсь. *THANK*
Ну совсем это лишнее... Давайте рассмотрим версию не в частностях, а по существу. Обозначим "Воздействие отравляющего вещества в аэрозольном состоянии". Чем лучше и профессиональнее обсудим, тем ближе будет формула к реальности.

Добавлено позже:
Сергей В. !
Одежда тогда действительно состояла из хлопка, льна, шерсти и вискозы в разных пропорциях. Фиолетовый оттенок скорее всего обусловлен долгим пребыванием в воде, вытекающей с мшистых склонов. Возможна также и банальная линька, красители тех лет не отличались особой стойкостью.
Вода обмывала всю одежду до исподнего; линька тоже придаст оттенок всей одежде, разве только с вариацией глубины оттенка. НО фиолетовость упоминалась только по поводу самой верхней одежды...
« Последнее редактирование: 11.09.13 19:26 »

ELENAEA


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 877

  • Была вчера в 23:00

Послушайте, ну чего Вы взъелись? Вы нападаете - я защищаюсь. Я ж Вам не пишу про "кашу в голове".
Не нравится версия - критикуйте, ну зачем же на личности переходить?
Мир?  :)
Во-первых, я не нападаю, а пытаюсь вам показать слабые места вашей версии... Если бы уж совсем была бы дичь несусветная , то просто прошла бы мимо.
И не переходила  я на личности, а "каша в голове" означает лишь отсутствие систематизированных знаний.Но Вы предпочитаете "бодаться" с теми, кто эти знания имеет.
Прислушайтесь к мнению химика и токсиколога - они вам лучше объяснят, как и в каком виде данное химическое вещество могло попасть в палатку. Мне же приходится иметь дело с последствиями нахождения этого в-ва в организме человека.Кстати, если Вы читали мнение американского врача, изучавшего BZ и др. "В ходе исследований, проводившихся на военной базе Иглвуд в штате Мэриленд с 1955 до 1972 года военные врачи давали добровольцам из числа солдат синтетическую марихуану, ЛСД и два десятка других наркотиков, влияющих на сознание.
Эксперименты были направлены на разработку химического оружия, которое могло бы выводить из строя солдат противника, свидетельствует в своих мемуарах один из участников исследований, психиатр по образованию. Однако программа дала отрицательный результат: оказалось, что такие сомнительные достижения цивилизации, как "колеса" и "трава", либо приводят к непредсказуемым последствиям, либо оказывают слишком слабое воздействие для того, чтобы послужить эффективным оружием. "

т. е. отправлять в поход спецназовцев с препаратом, который не достаточно изучен в лабораторных условиях , чтобы "обезвредить" несколько физически не слабых людей, не склонных к употреблению психостимуляторов, да ещё и так, чтобы они этого не заметили  - это сильно попахивает авантюрой.Ибо эффект мог оказаться весьма печальным для диверсантов , с учетом погодных условий.
К тому же, не всякое хим.в-во легко получить в аэрозольной форме.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 506

  • Была 08.04.14 19:25

ELENAEA !
... т. е. отправлять в поход спецназовцев с препаратом, который не достаточно изучен в лабораторных условиях , чтобы "обезвредить" несколько физически не слабых людей, не склонных к употреблению психостимуляторов, да ещё и так, чтобы они этого не заметили  - это сильно попахивает авантюрой.Ибо эффект мог оказаться весьма печальным для диверсантов , с учетом погодных условий...
Абсолютно исключать предположительное воздействие неизвестного на тот момент газа ведь нельзя? По своей истории знаем, что отчеты не всегда содержат точные действительные даты, особенно в части очень перспективных предметов описания. Особенно тогда, когда аналогичные исследования ведет неусловно-условный противник. Технологии разработки оружия массового поражения качуют из лабаратории в лабораторию, иногда тема консервируется, иногда отправляется в корзину из-за смены политического ветра. Не буду дальше описывать условия и обстоятельства. Итого: нельзя однозначно утвеждать отсутствие на склоне прототипа чего-то похожего на описанное автором темки вещество. Именно потому, что ни одна сторона никогда не раскрывает все карты в вопросах ведения или подготовки военнных действий/непробиваемой обороны...

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Во-первых, я не нападаю, а пытаюсь вам показать слабые места вашей версии... Если бы уж совсем была бы дичь несусветная , то просто прошла бы мимо.
И не переходила  я на личности, а "каша в голове" означает лишь отсутствие систематизированных знаний.Но Вы предпочитаете "бодаться" с теми, кто эти знания имеет.
Прислушайтесь к мнению химика и токсиколога - они вам лучше объяснят, как и в каком виде данное химическое вещество могло попасть в палатку. Мне же приходится иметь дело с последствиями нахождения этого в-ва в организме человека.Кстати, если Вы читали мнение американского врача, изучавшего BZ и др. "В ходе исследований, проводившихся на военной базе Иглвуд в штате Мэриленд с 1955 до 1972 года военные врачи давали добровольцам из числа солдат синтетическую марихуану, ЛСД и два десятка других наркотиков, влияющих на сознание.
Эксперименты были направлены на разработку химического оружия, которое могло бы выводить из строя солдат противника, свидетельствует в своих мемуарах один из участников исследований, психиатр по образованию. Однако программа дала отрицательный результат: оказалось, что такие сомнительные достижения цивилизации, как "колеса" и "трава", либо приводят к непредсказуемым последствиям, либо оказывают слишком слабое воздействие для того, чтобы послужить эффективным оружием. "
1.Может в 1972 году от психотропов и отказались, но 1959 они были в разгаре, что называется "на коне".

2.В 1962 BZ был принят на вооружение армейскими подразделениями, для ведения боевых действий. Как Вы думаете, они бы приняли на вооружение нечто слабенькое или неэффективное?

3.Да, позже от психотропов отказались (по имеющимся данным).
Но отказались где? В тех же самых армейских подразделениях.
Спецслужбы как использовали наркотики, диоксины, поллонии, Колоколы
(кстати вот вам колокол, газ предположительно использовавшийся в Норд-Осте)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolokol-1
так и продолжают использовать.

В 1959 - это было самое то. И работают они прекрасно и дело свое делают - приводят противника в неадекватное состояние.
Дать агенту баллончик с газом, который заставит противника ловить бабочек - самое то.
Можно дать еще другой баллончик, от которого противник склеит ласты сразу же, но в любом случае оба баллончика полезны для агента.
« Последнее редактирование: 11.09.13 20:33 »

ELENAEA


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 877

  • Была вчера в 23:00

Итого: нельзя однозначно утвеждать отсутствие на склоне прототипа чего-то похожего на описанное автором темки вещество. Именно потому, что ни одна сторона никогда не раскрывает все карты в вопросах ведения или подготовки военнных действий/непробиваемой обороны...
Я как бы и не спорю.Вот только что это за вещество, которое можно забросить в палатку,не привлекая внимания белым порошком, не имеющее ни вкуса ни запаха, действующее почти мгновенно и при этом не повредившее самим "злодеям"?
Если вспомнить историю с "Норд-остом", то не все там прошло гладко и пострадало немало заложников.Даже при все при том, что газ тот был хорошо известен спецслужбам.

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Я как бы и не спорю.Вот только что это за вещество, которое можно забросить в палатку,не привлекая внимания белым порошком, не имеющее ни вкуса ни запаха, действующее почти мгновенно и при этом не повредившее самим "злодеям"?
Если вспомнить историю с "Норд-остом", то не все там прошло гладко и пострадало немало заложников.Даже при все при том, что газ тот был хорошо известен спецслужбам.
Как я уже писал выше(подкрепив это пруфлинками), BZ - это аэрозоль без запаха, с сильнейшим действием.
Тихонько распылить его ночью в палатку (закрыв свое лицо повязкой) - в 1000 раз легче, чем гонять студентов по склону горы угрожая оружием, на протяжении нескольких часов, рискуя, что кто-то спасется (доберется до лабаза или встретит охотников или оставит записку для следователя или еще что).
Слишком много риска.
А баллон с газом распыленный ночью, дает почти гарантию, что все замерзнут и так, будучи не в себе.
И никто далеко не уйдет и писем не напишет, а если и напишет, то это будут каракули с бредом...
И если жертва и встретит кого-то постороннего, то даже рассказать толком ничего не сможет.
И смерть будет выглядеть естественной, они-то просто замерзнут, будучи неспособными бороться за жизнь в таких условиях.
Последняя четверка по какой-то причине, замерзать не спешила, (может меньше дозу получила, потому что были дальше от отверстия, через которое закачивался газ) вот ее и добивали...
Это просто гипотезы, но выглядят они вполне правдоподобно.

И кстати, занимались они совершенно бессмысленной деятельностью.
Настил не спасет от холода, как и малюсенький костер, который они соорудили.
Чтобы попытаться спастись, им надо было рыть норы в снегу, в таких норах даже ночевали некоторые спасатели из спасательной экспедиции, когда места в палатках не хватало.
А они лазили на кедр за ненужными ветками, жгли негреющий костер на открытом ветру месте, и строили настил, который никого не спасает от холода.

ELENAEA, специально для Вас, как специалиста :)
Спросил своего друга, про эффекты под ЛСД или грибами.
BZ, конечно немного другое дело, состав-то разный, но все-таки у них и много схожего тоже.
Вот его ответ:

То о чем ELENAEA говорит, скорее похоже на трамадол какой-то...
От ЛСД даже передоза не бывает, от грибов тоже самое - просто сильнее эффект психоза, но вреда никакого, я имею ввиду организму.
Это не героин, которого если вкачать чуть больше, то остановка сердца или блок дыхательного центра.

Чего она решила что в глазах двоится и сухость во рту?
Никакой сухости во рту от ЛСД нет.
От ЛСД вообще никаких неприятных эффектов нет, даже головокружения.
Ну разве что если слабый вестибулярный аппарат, так тогда от чего угодно будет головокружение.

Там нестабильно визуальное пространство, может казаться что кружится голова.
зрение ни капли не затуманенное, наоборот.. видишь как кошка ночью.
Все не серое, а цветное.
Никакой шаткой походки, наоборот легкость и ясность.
И неадекват, конечно же.
« Последнее редактирование: 11.09.13 21:13 »

ELENAEA


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 877

  • Была вчера в 23:00

Как я уже писал выше(подкрепив это пруфлинками), BZ - это аэрозоль без запаха, с сильнейшим действием.
Распылить его ночью в палатку - в 1000 раз легче, чем гонять студентов по склону горы угрожая оружием, на протяжении нескольких часов, рискуя, что кто-то спасется (доберется до лабаза или встретит охотников или еще что).
Слишком много риска.
А баллон с газом распыленный ночью, дает почти гарантию, что все замерзнут и так, будучи не в себе.
Как Вам уже сказал Сергей В, BZ- Это не газ, а твердое в-во. Цитирую "Описанным эффектом обладает природное вещество LSD, но оно не доступно для получения в значимых количествах. После организованного поиска веществ аналогичного действия на психику, в США был сделан выбор в пользу вещества под шифром BZ, являющегося эфиром, образуемым взаимодействием бензиловой кислоты и хинуклидилового спирта, широко используемых при изготовлении фармакологических препаратов. Вещество BZ состояло на вооружении американской армии и якобы в экспериментальном варианте применялось во Вьетнаме. При нормальных условиях вещество ВZ является твердым и достаточно стабильным. Оно предназначалось для применения в виде дыма, образуемого горением пиротехнической смеси, содержащей BZ."
Когда Вы читаете иноязычную статью, Вы представляете, что аэрозоль-это как дезодорант, который не оставляет пятен на одежде. Но аэрозоли могут давать многие химические в-ва, в том числе металлы (их аэрозоли образуются при сварке) и кремний и ещё многие другие, которые выглядят, как дым.Т. е вполне заметный препарат.Тем более , как Вам уже сказали выше , в больших концентрациях имеет запах. Судя по тому, что поужинать они так и не успели, вряд ли ситуация случилась во время сна.Да и одеться некоторые смогли..

А что касаемо газа в "Норд-осте" - у меня там погиб однокурсник.Очень хороший доктор был. И причина смерти была - асфиксия из-за западания языка и аспирации.Вот так вот.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Как Вам уже сказал Сергей В, BZ- Это не газ, а твердое в-во.
как Вам уже сказали выше , в больших концентрациях имеет запах.
"Как мне уже сказали..." :)
Я Вам привожу два паблик линка (один из них википедия), которые говорят, что BZ используется, как аэрозоль и он не имеет запаха.
Какая разница, твердое оригинальное вещество или нет, есть у него запах или нет, это неважно.
Важно, что при боевом использовании - это аэрозоль, который можно распылить из баллона.
И запаха у аэрозоля нет. Это подчеркнуто во всех источниках.

Кому мне верить, анонимным знатокам с форума или авторитетным публичным источниками?

Вопрос риторический :)

А раз аэрозоль и без запаха, то распылить его легче легкого, если даже он не бесцветный, то в темноте никто и не заметит, тем более, что все спят.
Я предполагаю, что удобнее всего распылить аэрозоль ночью, через дыру в палатке.
Никто внутри ничего и не заметит.
Через час - ступор у всех.
Наутро - неадекват и глюки.
« Последнее редактирование: 11.09.13 21:28 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 484
  • Благодарностей: 13 196

  • Заходил на днях

Как я уже писал выше(подкрепив это пруфлинками), BZ - это аэрозоль без запаха, с сильнейшим действием.
Как бы вам это попонятней объяснить, из химикатов совсем не пахнет только дистилированная вода. То, что дилетантам кажется "пруфлинками" сплошь и рядом таковыми не являются, в данном случае вы привели статью из популярного журнала военной тематики, описывающую BZ в самом общем виде.  BZ на ПД точно не могло быть даже теоретически, как бы сильно вам этого не хотелось. Это не касается, кстати, ЛСД и мухоморов, возможное наличие которых на ПД довольно серьезно обсуждалось. Теоретически, раздетых людей из палатки также мог выгнать малотоксичный слезоточивый газ, этот легче и мог при особо благоприятных условиях хоть как-то выветриться. Это тоже уже здесь обсуждалось и было исключено исходя из состояния легких первых 5 трупов. Могу еще вам посоветовать придумать другую, более правдоподобную версию, но вы ведь не послушаетесь? К примеру, палатку вечером надо было чем-то освещать, хотя бы для написания Вечернего Отортена, правда? А электрический светильник оставили в лабазе, следы свечек тоже прямо не зафиксированы. Вместо них освещать могли коптилкой, заправленной вместо керосина или солярки бензолом или толуолом (вы должны знать, именно их вынюхивают токсикоманы из клея Момент). Правда, следов коптилки и толуола тоже не нашли, но при большом желании это вопрос решаемый, главное, что толуол продавался в магазинах.

Цитирование
Кому мне верить, анонимным знатокам с форума или авторитетным публичным источниками?
Вот, вот, те, что вы привели, нельзя причесть к авторитетным, а ведь бывает, что и в авторитетных научных журналах врут добросовестно или не очень заблуждаются. Как пример - история с "холодным" термоядом или прямо на наших глазах одним итальянцем развивается эпопея с выделением водорода из воды на никелевом катализаторе с выделением при этом энергии...
Выбрать тех, кому можно верить и не ошибиться при этом - нелегкая задача.  *YES*


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

GrayCat


  • Сообщений: 3 606
  • Благодарностей: 2 042

  • Расположение: СПб

  • Был 06.02.17 04:46

Зачем тащить новинку с собой? Затем же, зачем был газ в Норд-Осте, и всякие поллонии и диоксины, спецслужбы вообще любят такие штучки.
Вот в том то и дело, что Вы пошли путем так сказать "рядового разгадываля тайны гибели". Первым делом начали выбирать отравляющее вещество, а под него и
сварганил версию про КГБшную дезу о полигоне в районе Отортена, тогда у шпионов появляется мотивация встречаться на месте так сказать.
Поэтому зачем шпиону тащить в стан врага на КГБ-шный полигон  в районе Отортена военную тайну в виде образца нового и неприятного на вооружение образца ОВ не понятно. Напрашивается только один ответ - чтобы испытать его совместно с КГБшным коллегой. Теперь Вы начинаете расширять список возможных психотропных веществ.
На BZ свет клином не сошелся, это могло быть и ЛСД, действие схожее. ЦРУ игралось с ЛСД начиная с 1950х
И Ваша версия стала выглядеть вообще крайне. Какие-то диверсанты приперли зачем-то какое-то психотропное вещество на туристической группе, потому что спецслужбы любят такие штучки. Это и отличает Ваш полуфабрикат от Таким от версии Ракитина, в которой автор с большим натугом худо-бедно (больше худо, чем бедно с учетом налитой в версию воды), но силился объяснить (правда, на мой взгляд совершенно бездарно и неудачно) смысл появления его обдолбанных амфетомином диверсантом в районе горы. Но Вы и этого сделать не пытаетесь убедительно.

Кстати, по поводу любви или нелюбви спецслужб к таким штучкам.  Думаю, что они вряд ли их любят. Они их просто имеют и используют в зависимости от эффекта, который хотят получить. А не просто так, потому что имеют. Поэтому Ваш пример с Норд-Остом крайне неудачный. То что там применялось неизвестно рядовому гражданину, но с большой вероятностью известно вероятным друзьям-противникам. Тем более, что такой метод уже использовался не раз при освобождении заложников.

Добавлено позже:
Могу еще вам посоветовать придумать другую, более правдоподобную версию, но вы ведь не послушаетесь? К примеру, палатку вечером надо было чем-то освещать, хотя бы для написания Вечернего Отортена, правда? А электрический светильник оставили в лабазе, следы свечек тоже прямо не зафиксированы. Вместо них освещать могли коптилкой, заправленной вместо керосина или солярки бензолом или толуолом (вы должны знать, именно их вынюхивают токсикоманы из клея Момент).
Точно. Все сходится. Они освещали палатку коптилкой, заправленной BZ, так как последний не имеет запаха (просьба девушек), сочиняли "Вечернего Отортен", закусывая корейкой приправленной мухоморами (и такая версия есть).
« Последнее редактирование: 11.09.13 22:01 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

ELENAEA


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 877

  • Была вчера в 23:00

От ЛСД даже передоза не бывает, от грибов тоже самое - просто сильнее эффект психоза, но вреда никакого, я имею ввиду организму.
Это не героин, которого если вкачать чуть больше, то остановка сердца или блок дыхательного центра.
Да, смертей от передоза ЛСД пока не зафиксировано.Но,сколько из них в остром состоянии выходили в окна на верхних этажах?Или оказывались под колесами транспорта?
Ну, если вы считаете что
 "Острая интоксикация галлюциногенами включает в себя симпатомиметические эффекты, такие как мидриаз, тремор, тахикардия, гипергидроз, гипертензия. Нарушается координация, возникают гипертонус мышц, гиперрефлексия, снижается острота зрения, возможна анизокория. В психической сфере многие эффекты зависят от окружающей обстановки и установки потребителя на ожидаемый эффект ("предпрограммированность"). Изменяется восприятие окружающего: цвета воспринимаются более насыщенными, контуры предметов - более резкими, музыка вызывает больший эмоциональный отклик, обоняние и вкусовая перцепция обостряются. Встречаются синестезии: цвета могут слышаться, а звуки - видеться. Может возникать расстройство схемы тела, искажается восприятие времени и пространства. Вначале возникает аффект недоумения и восторга. Присоединяются галлюцинации, чаще зрительные, которые могут приобретать характер сценоподобных и нередко являются угрожающими. Соответственно меняется аффективная сфера: субъект может испытывать резкие колебания настроения, но чаще два противоположных аффекта сосуществуют одновременно: страх и восторг, отвращение и экстаз, благодушие и агрессивность. Повышается внушаемость... Другой особенностью галлюциногенов является появление так называемых flash back или ретроспективных вспышек. Это спонтанное транзиторное возникновение переживаний, испытанных в интоксикации, но без предварительного приема наркотиков. Эти явления могут служить причиной суицидального поведения."
 не наносит вреда здоровью, то я не знаю, что тогда понимать под словом неадекват?  *DONT_KNOW* В общем, всем в лес, за мухоморами ... и жизнь будет ярче, насыщеннее, но короче...
« Последнее редактирование: 11.09.13 22:55 »

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

Вниманию GrayCat и Сергей В.

Я внимательно прочитал нашу дискуссию.
Краткое резюме:

1.Вы сказали, что все бред, так как БиЗет твердый и вонючий. Еще вы сказали, что тарен не был доступен в 1959 году.
2.Я привел пруфлинки, что БиЗет распыляется в аэрозоле и не имеет запаха. Также, я привел пруфлинк, что тарен был доступен в 1959 году.

3.Вы усомнились в линках, сказав, что Википедия и другие линки - это фигня.
4.Еще Вы сказали, что агенты ЦРУ не могли иметь с собой ни BZ, ни некий его аналог, так как Армия США тогда еще не приняла это на вооружение.
5.Я ответил и и еще раз отвечаю, что армия США и ЦРУ - абсолютно разные организации, у них разный бюджет, они управляются разными людьми, и армия США может ни сном ни духом не ведать, что делает ЦРУ, и принятие или не принятие чего-то на вооружение армией никакого отношения к ЦРУ не имеет. Знаем мы только то, что БиЗет был открыт в 1951 году и он явно интересовал ЦРУ.

6.Вы захотели меряться пиписьками, задавая вопросы "А ты вообще кто такой? Я вот - важный химик и я точно знаю, что БиЗет твердый и вонючий!"
7.Я постарался уклониться от измерения длины пиписек.

8.Вы сказали, что спец. агенты не могли иметь при себе такое вещество, потому что оно очень секретное и вообще, зачем оно им надо.
9.Я ответил, что новые секретные вещества как раз для того и существуют, чтобы их использовали спец. агенты.

10.Вы сказали, что я все подогнал под желаемое, и что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.
11.Я ответил и еще раз отвечаю, что версия с психотропом, будь то тарен или БиЗет или ЛСД (хотя тарен и Бизет - это разные версии, одна предполагает шпионов, другая - нет),
очень неплохо объясняет неадекватное поведение дятловцев. Другие версии этого не объясняют. А раз исключить использование таких веществ нельзя, то версия - рабочая и весьма любопытная.
Напоминаю, БиЗет распыляется в аэрозоле, который - не твердый и не вонючий :) :)


Кстати, в ЦРУ была спец. программа по отслеживанию всех изобретений в фармацевтике.
Как только любая фармацевтическая фирма публиковала некий патент, в котором было что-либо, интересущее ЦРУ, все документы сразу же попадали на стол к экспертам из ЦРУ.

Вообщем, я вижу, что наша дискуссия начинает ходить по кругу.

Если вы еще хотите написать, про твердый и вонючий БиЗет или про то, что агенты ЦРУ не могли иметь при себе ничего подобного, и что моя версия - чушь,
и что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда, то:
прошу вас, не тратьте мое и ваше время.

Вы высказались и я вас понял, давайте не будем ходить по кругу.


Спасибо!!!

Да, смертей от передоза ЛСД пока не зафиксировано.Но,сколько из них в остром состоянии выходили в окна на верхних этажах?Или оказывались под колесами транспорта?
Ну, если вы считаете что
 "Острая интоксикация галлюциногенами включает в себя симпатомиметические эффекты, такие как мидриаз, тремор, тахикардия, гипергидроз, гипертензия. Нарушается координация, возникают гипертонус мышц, гиперрефлексия, снижается острота зрения, возможна анизокория. В психической сфере многие эффекты зависят от окружающей обстановки и установки потребителя на ожидаемый эффект ("предпрограммированность"). Изменяется восприятие окружающего: цвета воспринимаются более насыщенными, контуры предметов - более резкими, музыка вызывает больший эмоциональный отклик, обоняние и вкусовая перцепция обостряются. Встречаются синестезии: цвета могут слышаться, а звуки - видеться. Может возникать расстройство схемы тела, искажается восприятие времени и пространства. Вначале возникает аффект недоумения и восторга. Присоединяются галлюцинации, чаще зрительные, которые могут приобретать характер сценоподобных и нередко являются угрожающими. Соответственно меняется аффективная сфера: субъект может испытывать резкие колебания настроения, но чаще два противоположных аффекта сосуществуют одновременно: страх и восторг, отвращение и экстаз, благодушие и агрессивность. Повышается внушаемость... Другой особенностью галлюциногенов является появление так называемых flash back или ретроспективных вспышек. Это спонтанное транзиторное возникновение переживаний, испытанных в интоксикации, но без предварительного приема наркотиков. Эти явления могут служить причиной суицидального поведения."
 не наносит вреда здоровью, то я не знаю, что тогда понимать под словом неадекват?  *DONT_KNOW* В общем, всем в лес, за мухоморами ... и жизнь будет ярче, насыщеннее, но короче...
Вы рассматриваете это несколько с другого боку.
С такой точки зрения, просмотр мелодрамы по телеку тоже очень вреден, так как может подняться давление, случиться  эмоциональное расстройство, начаться тахикардия от волнения и так далее.
Имеется в виду, что галюциногены подобные ЛСД сильно меняют восприятие, но они не травят, как алкоголь или опиаты.
От них нет похмелья и побочных эффектов, кроме флэшбэков, но это, по сути, просто воспоминания о глюках.
Конечно же, они могут быть очень опасными, особенно для людей с некрепкой психикой или людей находящихся в критических ситуациях.

Вы знаете историю, что полимеразная цепная реакция (за которую дали Нобеля) была открыта под ЛСД? :)
Вот  линк:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis
"During a symposium held for centenarian Albert Hofmann, "Hofmann revealed that he was told by Nobel-prize-winning chemist Kary Mullis that LSD had helped him develop the polymerase chain reaction that helps amplify specific DNA sequences."[32] Replying to his own postulate during an interview for BBC's Psychedelic Science documentary, "What if I had not taken LSD ever; would I have still invented PCR?" He replied, "I don't know. I doubt it. I seriously doubt it"

Кэри Муллис рассказывал Хоффману, что ПЦР была открыта с помощью ЛСД и что Муллис сомневается, что он смог бы это сделать без ЛСД...

Добавлено позже:
Логично. Но дело странное независимо от падения высоких чинов. По ряду признаков.
 Конечно, газ кое-что обьясняет. Но не всё.
У Вас не указано как они нашли кедр, как назад трое возвращались по прямой ( как видели палатку  в ночи), откуда внутренние травмы без наружных повреждений кожи.
Я думаю, что все произшло утром 2-го числа а не ночью.
Откуда травмы - добивали, приблизительно так как описывает Ракитин. Надоело ждать, пока замерзнут - последняя четверка была неплохо одета.

Распылить через дыру во входе... вот наиболее надежно.
Капсулу и заклинить может. Или это газовая граната ?
Не знаю. Идея была про газ или аэрозоль, а как его распыляли - кто его знает.
Я представляю себе некий баллончик с аэрозолем.

Но Вы не ответили на критику, а именно :
а) такие многобещающие операции  контролируются свыше, у студентов должна быть группа в тылу нацеленная на вылов диверсантов
б) диверсанты опасаться должны были в первую очередь не безоружных студентов, а контролеров которые где-нибудь у кедра засели
в) диверсанты должны были сделать контрольное добивание, и попросту не пускать студентов к кедру, может там рация спрятана )))
Да, но... Если студенты под БиЗет или похожим веществом, то можно не волноваться, они и рацией не воспользуются, ни рассказать толком ничего не смогут.
А котролеров опасались, это да. Вот поэтому не гоняли студентов по лесу, как описано у Ракитина, а траванули газом..

Из рациональных таки да. Но есть еще и мистические версии.

 Конечно, можно сказать что гибели людей от неведомых сил не может быть ( ... потому что не может быть в принципе... или потому что не случается обычно и мы не слышали о подобных случаях), но  5 тыс человек не находят в течение года
( исчезнувших в России). Среди них многие одиночки туристы, грибники, экстремалы и т.п. Некоторых находят со стертой памятью и показывают по ТВ.

 Заявлений по официальным данным ( которые мне удалось хоть как-то проверить на официальных источниках) подается до 100 тыс. в год.
 А сухой остаток - 5 тыс.
Другое дело, что редко происходят исчезновения или гибель групп. Но точнее - нам просто о них не говорили даже 10 лет назад.
Я лично обращался с запросами в милицию и выяснил что они не хотят афишировать висяки по исчезновению 1-2 человек, хотя такие случаи имеют место ( случаи спорадические и одиночные то есть нет закономерности, нет трупов, и не видно серийного убийцы и поэтому милиция-полиция пытается это скрыть).
 Нет тела - нет дела.
Другое дело когда группа ... тут резонанс обеспечен даже в условиях СССР.

Помутнение сознания было. Ощущение наличия безумия возникает, да.
Тут лучше всего найти похожие истории с туристами ( гибель туристических групп) и сравнить. Нашел пока только гибель группы Л. И. Коровиной.
Я согласен, что мистические версии тоже можно обсуждать, и возможно, что-то там такое было со светящимися шарами. Но толку то обсуждать?..
У меня есть еще версия, что всех убил профессор Мориарти:
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=64
:)
« Последнее редактирование: 12.09.13 00:51 »

ELENAEA


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 877

  • Была вчера в 23:00

Вы рассматриваете это несколько с другого боку.
С такой точки зрения, просмотр мелодрамы по телеку тоже очень вреден, так как может подняться давление, случиться  эмоциональное расстройство, начаться тахикардия от волнения и так далее.
Имеется в виду, что галюциногены подобные ЛСД сильно меняют восприятие, но они не травят, как алкоголь или опиаты.
От них нет похмелья и побочных эффектов, кроме флэшбэков, но это, по сути, просто воспоминания о глюках.
Конечно же, они могут быть очень опасными, особенно для людей с некрепкой психикой или людей находящихся в критических ситуациях.
Сначала о "безопасности" : все эти «чудеса» наркотики из группы галлюциногенов вызывают, нарушая химические и физиологические реакции на уровне нейромедиаторов. В основном они затрагивают обмен серотонина, дофамина и ацетилхолина - крайне важных для мозга субстанций, отвечающих не только за психику, но и за физиологию человека. При этом, как ни прискорбно, после каждой интоксикации в медиаторных системах остаются поначалу малозаметные изменения, которые от раза к разу накапливаются и в итоге приводят к тяжелой психической патологии. Препараты группы галлюциногенов исключительно агрессивны в отношении головного мозга. Фактически интоксикация любым галлюциногенным препаратом является искусственно вызванным психозом. Именно поэтому вещества данной группы у специалистов. фармакологов называются психодизлептиками (т.е. «разрушающими психику»)После элиминации LSD из мозга, многие клетки уже не могут восстановить нормальное функционирование синапсов.
Поэтому, не знаю, что лучше – посадить печень, как алкоголики, или мозги.

Про ПЦР знаю. Подобного рода истории предназначены для начинающих наркоманов. Ибо принимают ЛСД многие, а открыл ПЦР один. Если бы причина была в ЛСД, то нобелевских  лауреатов  было бы некуда девать…

В итоге: Поведение дятловцев, несмотря на кажущуюся нелогичность, не укладывается в симптомокомплекс  поведения, пораженных  БОВ типа BZ.(имеются признаки согласованных действий, направленных на выживание группы).
Что, впрочем , не исключает применение какого – либо другого вещества или физического фактора (н-р, психотронного оружия), способного вызвать управляемый психоз.

GrayCat


  • Сообщений: 3 606
  • Благодарностей: 2 042

  • Расположение: СПб

  • Был 06.02.17 04:46

Уважаемый aibolyt, действительно
давайте не будем ходить по кругу.
Я Вас тоже понял. Внятно и понятно зачем Ваши шпионы поперли в стан врага на КГБ-шный полигон  в районе Отортена новый и потому времени секретное ВО BZ Вы не можете. Зачем его применили к группе - тоже, кроме уж совсем детского ответа:
Я ответил, что новые секретные вещества как раз для того и существуют, чтобы их использовали спец. агенты.
Так как любое использование, применение  чего-то предполагает ответ - а зачем и почему именно это, а не другое. Но для Ваших спец. агентов такой вопрос не стоит. Этакие придурки - просто по Уралу и применяют. Зачем? Потому что они спец. агенты. Отличный ответ на уровне детского сада после просмотра фильма про агента 007. Поэтому счастливо и дальше Вам развивать Ваш кое-как "сварганенный" версию-полуфабрикат на уровне обсуждения токсикологических свойств BZ, о которых Вы имеете тоже очень поверхностное представление. Это очень увлекательное занятие, но группе Дятлова и к трагедии на перевале никакого отношения не имеет.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 608
  • Благодарностей: 4 206

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 16:33

    • Тайна Перевала Дятлова
Уважаемый aibolyt, действительноЯ Вас тоже понял. Внятно и понятно зачем Ваши шпионы поперли в стан врага на КГБ-шный полигон  в районе Отортена новый и потому времени секретное ВО BZ Вы не можете. Зачем его применили к группе - тоже, кроме уж совсем детского ответа:Так как любое использование, применение  чего-то предполагает ответ - а зачем и почему именно это, а не другое. Но для Ваших спец. агентов такой вопрос не стоит. Этакие придурки - просто по Уралу и применяют. Зачем? Потому что они спец. агенты. Отличный ответ на уровне детского сада после просмотра фильма про агента 007. Поэтому счастливо и дальше Вам развивать Ваш кое-как "сварганенный" версию-полуфабрикат на уровне обсуждения токсикологических свойств BZ, о которых Вы имеете тоже очень поверхностное представление. Это очень увлекательное занятие, но группе Дятлова и к трагедии на перевале никакого отношения не имеет.
На сколько я понимаю, aybolit и не пытается выстроить полноценную версию происшедшего с группой Дятлова, а всего лишь высказывает предположение, о том, что могло быть причиной покидания палатки, и дальнейшего поведения членов группы, со всеми известными нам обстоятельствами. Информация им опубликованная, должна восприниматься только как интересное дополнение к версии Ракитина, и на мой взгляд, она действительна интересна и заслуживает внимания, с этой точки зрения.  Вопросы на счет "придурков из ЦРУ", бегающих по Уралу в поисках замусоленных штанов и рваного свитера начинающего инженера, вчерашнего студента, а так же выводы про детский сад, должны арестовываться в адрес "версиявода" (понравившийся мне термин уважаемой Почемучки  :) ), в чье изложение предполагаемых событий, использование БОВ иностранными диверсантами может вписываться, а именно - в адрес уважаемого А. Ракитина.
"Погибает тот, кто сдается!" © Ханс-Ульрих Рудель

25G


  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 083

  • Был 21.12.16 22:12

А зачем всё так сложно? Дымовую шашку могли забросить в заставленный и закрытый вход. Последствия были бы не менее слабыми, не смотря на дыры в палатке.

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 78

  • Был 11.11.13 19:37

В итоге: Поведение дятловцев, несмотря на кажущуюся нелогичность, не укладывается в симптомокомплекс  поведения, пораженных  БОВ типа BZ.(имеются признаки согласованных действий, направленных на выживание группы).
Что, впрочем , не исключает применение какого – либо другого вещества или физического фактора (н-р, психотронного оружия), способного вызвать управляемый психоз.
Насчет "согласованных" действий не согласен с Вами.
Они там каким-то бредом занимались.

-Костер, который не греет (его даже не пытались разжечь посильнее).
-Настил, на который потрачено столько работы и который предоставляет теплоизоляцию только снизу, а следовательно, зачем он вообще?
 От такого настила никакого толку нет на морозе.
-На кедр лазили непонятно зачем, от веток тех никакого толку, их даже в костер не пытались бросить.


Вот это как раз и похоже на действия под неким психотропом. Жжем костер, но непонятно зачем, он не греет, ломает ветки, но не бросаем их в костер.
Строим настил, чтобы на нем сидеть и замерзать, вместо того, чтобы рыть нору в снегу - единственный способ сохранить тепло в таких условиях (кроме костра, который никто не поддерживал).

А зачем всё так сложно? Дымовую шашку могли забросить в заставленный и закрытый вход. Последствия были бы не менее слабыми, не смотря на дыры в палатке.
Да могли, но дымовая шашка не объяснит все их последующие действия, которые выглядят неадекватно, см. выше в этом же сообщении и в описании версии.

На сколько я понимаю, aybolit и не пытается выстроить полноценную версию происшедшего с группой Дятлова, а всего лишь высказывает предположение, о том, что могло быть причиной покидания палатки, и дальнейшего поведения членов группы, со всеми известными нам обстоятельствами. Информация им опубликованная, должна восприниматься только как интересное дополнение к версии Ракитина, и на мой взгляд, она действительна интересна и заслуживает внимания, с этой точки зрения.  Вопросы на счет "придурков из ЦРУ", бегающих по Уралу в поисках замусоленных штанов и рваного свитера начинающего инженера, вчерашнего студента, а так же выводы про детский сад, должны арестовываться в адрес "версиявода" (понравившийся мне термин уважаемой Почемучки  :) ), в чье изложение предполагаемых событий, использование БОВ иностранными диверсантами может вписываться, а именно - в адрес уважаемого А. Ракитина.
Спасибо Ефим! :)
Да, Вы правильно все описали.
Эта версия - это, строго говоря,  не версия вообще, а попытка дополнить и подправить версию Ракитина, чтобы она выглядела правдоподобнее (для меня по крайней мере).
Именно поэтому я и пытался придумать альтернативный вариант нахождения шпионов именно в этой глухомани, это важнейший недостаток версии Ракитина, на мой взгляд.
Если бы была деза о неком полигоне, то это отличная мотивация для шпионов туда отправится, а встреча с группой могла быть и случайной, кстати..

Еще хочу добавить вот что, насчет шпионов на Урале:

В мире постоянно происходит что-то, что ранее считалось невозможным.

Вы могли представить до 2001 года, что огромные пассажирские лайнеры будут врезаться во всемирный торговый центр? Такого никто не мог себе представить.

Вы могли себе представить, что весь мир будет хохотать, обсуждая, кто и как делал минет американскому президенту? И такого тоже себе никто не мог представить...

Не нужно, чтобы агенты ЦРУ гуляли по Уралу, как по Манхеттену. Достаточно, чтобы они оказались там один лишь раз...
« Последнее редактирование: 12.09.13 14:42 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 606
  • Благодарностей: 2 042

  • Расположение: СПб

  • Был 06.02.17 04:46

Вопросы на счет "придурков из ЦРУ", бегающих по Уралу в поисках замусоленных штанов и рваного свитера начинающего инженера, вчерашнего студента, а так же выводы про детский сад, должны арестовываться в адрес "версиявода" (понравившийся мне термин уважаемой Почемучки  :) ), в чье изложение предполагаемых событий, использование БОВ иностранными диверсантами может вписываться, а именно - в адрес уважаемого А. Ракитина.
Что полезного может сказать влюбленный в себя и в свою версию человек, страдающий манией величия? С меня хватило его обдолбанных амфетамином диверсантов. После чего вопросы к авторы сами по себе отпали.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»