Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Экспа-2013. Место "четверки" по Рокотяну  (Прочитано 32880 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Откуда Вы сделали вывод о козырности этого места в моих рассуждениях?
оттого, что и я, начиная с 2011 года отстаивал его изо всех сил...
Не только Кузьма, В свое время, Р4 "приняли за козырное" даже ЦСМ-5 и Волкер:
..

.

О плотине Рокотяна неожиданно вспомнили только в этом году... И сделали это - с подачи величайшего полевой исследователь ДТ - Александр Алексеенков!

Кстати, именно эта логика подсказывает, что Юры не могли просто так замерзать насмерть, если буквально в 20-и метрах от них (хороший голосовой и зрительный контакт) их товарищи вырезали стволы и таскали их к настилу. Уж точно помогли бы своим погибающим товарищам перебраться к настилу и согреться, раз там у настила никто ещё не замерзал, как Юры. Отсюда вывод - кедр и костёр под ним были уже после настила и трагедии в ручье
После настила? - возможно. После трагедии в Ручье? - никак невозможно, т.к. срезанная одежда одного из Юр была на Люде...

И это - едва ли не главная странность ДТ:
НЕбитые туристы - умерли РАНЬШЕ битых...
Думается, что именно с этого факта и необходимо начинать строить конструкцию любой версии (см. тему "Одна из методик..." 8-)...
« Последнее редактирование: 07.11.13 00:43 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Однако, остается вопрос: почему ворох хвороста/дров (некоторые до сих пор называют его Настилом) с теплыми вещами - оказался так глубоко?
Лично для меня это остаётся загадкой в ДТ. Есть два варианта, но я пока не уверен ни в одном. Надо ещё подумать.
Рисунки пещер не мои. Они взяты из интернета и достаточно условны и схематичны. Не надо их воспринимать буквально.
О версии по травмам завтра.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

оттого, что и я, начиная с 2011 года отстаивал его изо всех сил...
Не только Кузьма, В свое время, Р4 "приняли за козырное" даже ЦСМ-5 и Волкер:

О плотине Рокотяна неожиданно вспомнили только в этом году... И сделали это - с подачи величайшего полевой исследователь ДТ - Александр Алексеенков!
Но ведь действительно очень много совпадающих даже уникальных деталей, что можно показать. Но, экономя остатки прогрессирующе угасающего зрения, пожалуй, переключусь сразу место Рокотяна, чтобы успеть до полной зрительной несостоятельности. Однако, у меня в теме приведены камни на месте Якименко, как обобщённые примеры, с оговоркой, что нужно дождаться установки точного места, поскольку камни имеют очень схожие детали в своих формах. Если помните, у меня было несогласие с Вашей реконструкцией положения тел, так как было несовпадение деталей, а у меня был более подходящий вариант с бОльшим совпадением), но было и ожидание, пока уверенность в месте гибели добудут практические исследователи-туристы. Но это всё теперь не важно. Важно, что уверенность в месте гибели появляется на коллективном уровне, что ближе к объективности.

Цитирование
После настила? - возможно. После трагедии в Ручье? - никак невозможно, т.к. срезанная одежда одного из Юр была на Люде...
У меня в теме и в других неоднократно приходилось высказываться, что нет никаких доказательств о срезании одежды. На ноге Люды не было обвёртки из брючины Кривонищенко, было полсвитера, идентифицированного, как её собственный. Это в УД путаница. В какой-то здесь теме с этим, вроде, разобрались. Две штанины Кривонищенко были - одна в направлении кедра в снегу, которую Вы называете тряпицей, а другая на настиле. Если и на ноге Люды была штанина Кривонищенко, яко бы срезанная, то она могла быть уже только с каких-то других его штанов, потому что у одних штанов не бывает трёх брючин. Но про другие штаны нигде ничего нет.
Если имеете ввиду рукава рубахи Дорошенко, то уже тоже выяснено, что они изначально короткие были. И всё, больше ничего срезанным не считалось и не называлось. Раз на Люде не было штанины Кривонищенко, то аргумент, что она погибла после некоего срезания с него штанов, не состоятелен. Она вполне могла погибнуть раньше. Вариант, что кедр был после оврага с настилом, пока не ничем не опровергается, но зато имеет другие аргументы в свою пользу.

Цитирование
И это - едва ли не главная странность ДТ:
НЕбитые туристы - умерли РАНЬШЕ битых...
Думается, что именно с этого факта и необходимо начинать строить конструкцию любой версии (см. тему "Одна из методик..." 8-)...
Странность сразу же исчезает, как только перестать брать в расчёт надуманные и ничем не доказанные предположения, что с трупов срезалась одежда и что туристы были кем-то биты. Тогда ничего не мешает кедру быть после настила, остальные детали даже это подтверждают, и всё встраивается без противоречий. Всего-то и надо - отказаться от того, что одежда срезалась, ибо, кроме эмоционального предположения поисковика, ничто это не доказывает. И что туристов в этом пустынном месте в самое суровое время года никто не убивал, кроме природы и стихии, так как убийству людьми тоже нет ни единого доказательства, не надо заведомо и предвзято отвергать возможность убийства природными силами.

Тогда всё сходится. Осталось только показать, что травмы в ручье соответствуют камням под телами и падению на эти камни с завалом (что пока частично сделано у меня в теме, а теперь, с определённостью места, может быть сделано и полностью). Этим уже точно будет доказано, что никакого убийства не было, потому что все эмоциональные истоки предположения об убийстве происходят как раз из-за страшного вида травм в ручье.

Добавлено позже:
Лично для меня это остаётся загадкой в ДТ. Есть два варианта, но я пока не уверен ни в одном. Надо ещё подумать.
Рисунки пещер не мои. Они взяты из интернета и достаточно условны и схематичны. Не надо их воспринимать буквально.
Ворохом хвороста может  выглядеть ещё не до конца обустроенный настил. Просто не успели до конца обустроить убежище, несчастье случилось раньше. Это один вариант. Другой вариант - это использование жердей в укрытии для развешивания просушиваемой одежды. Ветки стволов даже не оборваны, как следует и эти стволы на ветках приподняты. Вполне может быть, что туристы закончили проход в сугроб тогда, когда для места убежища докопались до почвы. И эти 30 см до почвы - просто высота не обломанных веток этих жердей, не дающих лечь на землю. Кроме того, жерди в убежище могли быть просто воткнуты в нежные стены, что тоже удобно для развешивания просушиваемой одежды. Ведь там в сплошном снегу даже не на что повесить одежду, чтобы не сгорела над огнём. Когда снег обрушился, то эти 30 см под настилом просто засыпало, как и сами жерди с развешенными вещами. Вот и выглядят эти жерди кучей хвороста.

В моей версии - убежище делается простым горизонтальным входом в сугроб, что является самым быстрым и эффективным способом для людей, не имеющих лопат и лыж, и даже рукавиц, чтобы пытаться, не обморозившись, копать глубокую яму, выкидывая снег горстями на высоту убежища. При горизонтальном входе в сугроб достаточно колки снега палками и горизонтального выгребания любыми частями тела, ногами, локтями, торсом, всем, что укрыто одеждой и не обморозится, как голые кисти рук, если работать со снегом, хотя одежда  тогда и намокнет сильнее. Горизонтальный вход в сугроб предполагает траншею, пока не достигнута высота стен в высоту убежища и начала её крыши. А это может быть метра 3 до лаза в убежище, в зависимости от крутизны сугроба. Вот и получаются те самые около 6 метров от настила до места провала. Именно в траншее, защищённой от ветра и перед входом в убежище, по всей логике, должен бы находиться костёр для обогрева туристов и сушки мокрой одежды. Именно на участке траншеи произошёл провал ледяного моста (невидимой капсулы).

Цитирование
О версии по травмам завтра.
Лады.
А у меня ещё вариант (после рассматривания фотки) на счёт того, как Люда уместилась на небольшой высоте уступа. Вовсе не обязательно, чтобы был нанос дна на пару десятков сантиметров с тех пор. Есть и другой варианты восприятия её положения на фотке. Но тоже это завтра, или позже.
« Последнее редактирование: 07.11.13 03:16 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

могу позволить себе больше предпочтения отдавать месту Рокотяна и изучению камней на соответствие травм именно здесь.
Ну вот.Наконец-то... А ЯНЕЖа,невладеющего компом можно игнорировать

Добавлено позже:
Тов. Янеж-Зоркий Глаз,
Если от "9" протянуть линию с читаемым уклоном по ручью (это все образно по фото),то я стаю за том местом,что скрывает первая отдельностоящая елочка  (такие вопросы я люблю,как будто бы поисковика их 59 спрашивает исследователь 13 *THUMBS UP*)

Добавлено позже:
Но, экономя остатки прогрессирующе угасающего зрения, пожалуй, переключусь сразу место Рокотяна, чтобы успеть до полной зрительной несостоятельности
Сколько я Вас,Кузьма,по приходу не просил заняться местом Рокотяна - вы спорили,теряли время. И еще мое расположение тела Коли "под углом" - думаю  примерно истинно,т.к. ему голову ну ни как там не спрятать лежа в положении остальных двоих.А то непонятное с кучей снега под берегом и есть его ноги в валенках.
  Расположение "по протколу" что лежали головами вниз по ручью  - оно никак не противоречит.Николай  головой даже перпендикулярно не находится-  под некоторым углом по течению

Добавлено позже:
Пока никто из специалистов это место не подтвердил...
Какие "специалисты"???
  А наша "Доп Экспа"  - мальчики на побегушках?

  Что там так точно определять - лежит эта тряпка  на 1-2м  не там.На что это влияет?
  Главное она указывает направление по которому ходили,а ходили они сквозь ельничек, а нет так как сейчас в обход его - по звериной тропе

Добавлено позже:
Главное она указывает направление по которому ходили,а ходили они сквозь ельничек,
Кстати,по этому направлению как раз есть "конкретных" срубленных 2 стволика,оставшихся сейчас с тех времен и фигурирующих на всевозможных кадров всех времен
« Последнее редактирование: 07.11.13 07:21 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Подскажите в каких программах вы работаете, когда сопоставляете фото и попробую выразить своё сомнение графически
фото я открываю в программе ACDSee Pro 2... Там же есть возможность для быстрого редактирования: яркость, контраст, цвет, РАЗМЕР пиксилей, обрезка, повороты, ТЕКСТ (им же можно делать метки в любой части снимка), эффекты

Если же нужно что-то  подрисовать, проставить стрелки, вставить другие фотки, то пока не нашел ничего лучше, чем программа  QIP Shot

но там нет возможности поворота и изменения размера дополнительно  вставляемой картинки
Если знаешь другие рисовальщики - подскажи

Но я понимаю, что я действительно никогда не ходил туда, далеко за Кедр, не пересекал следующий ручей с водопадами... А кто там был?
Там был Дима Козырев. Будучи новичком ДТ, он тогда знать не знал о нумерах ручьев, притоков, устьев и т.д..
В августе 2012 вы с Артемом, посредством долгих свистков, нашли нас именно за вторым ручьем (на правом его берегу). Мы с Денисом обследовали "поляну пней". У меня нет сомнений, что весенний лагерь поисковиков был именно здесь, поскольку таскать бревна для дров к "Площадке Аскенадзе" (150-200 м) не было ровно никакого смысла. Насколько помню, Дима, по нашей просьбе прошелся по этой поляне с фондовским миноискателем...



Фото абсолютно всех "подходящих" водопадов Второго Ручья приведены в альбомах  http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/265248/
где-то здесь:



я там стою для масштаба.

Подробное расположение второго ручья есть на
http://taina.li/forum/index.php?topic=522.0

http://taina.li/forum/index.php?topic=522.msg11464#msg11464

В процессе эволюции, ни одно из энтих мест не подошло под 1959 год... Главным образом, из-за появления в свет дальней панорамы Ручья...
- Которая долгое время была заныкана Фондом,
- которая потом вдруг всплыла в памяти... Кудрявцева и по его (!) просьбе
- выставлена Игорем С777... [ удалено администратором ]
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000021-000-0-0-1363081356


Полтора года воздержания - коту под хвост!...  [ удалено администратором ] :->

... Ладно. У каждого свое понимание совести...

 Однако, Дима, гораздо важнее нам сейчас - панорамное фото с МП и с 905 на меченный Кедр!
« Последнее редактирование: 07.11.13 15:38 »

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 511
  • Благодарностей: 3 805

  • Расположение: Челябинск

  • Был 17.09.17 18:45

    • Тайна перевала Дятлова
Саша КАН, Ваше предыдущее сообщение мной отредактировано (удален текст, нарушающий правила форума и достигнутые ранее договоренности).

А уж что касается отождествления кого-либо с СС по причине того, что лично Вам когда-то не показали какие-то материалы - просто слов нет цензурных.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
что касается отождествления кого-либо с СС по причине того, что лично Вам когда-то не показали какие-то материалы - просто слов нет
на одном из форумов у Игоря был ник СС777... Вроде бы...
Сравнение со службой тайной полиции вермахта всех укрывателей важнейших документа ДТ- это литературный прием - иносказание... гипербола... не знаю как правильно
 Фонд получил фото в 2010. В доступ знатоков ДТ фото попало лишь в 2012. Это издевательство над всем ДТ-сообществом!

Из  http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000021-000-0-0-1363081356 ясно, что панорама-59 хранилась у С777 и о ней знали Степа (Кудрявцев) и Волкер (соратник ВАБа)... Сидели на ней как собаки на сене: и сами не ели, и другим не давали... И не только Саше КАНу как вы неосведомленно заметили, а почти всем форумчанам ИГТД (см. перечень участников темы)
Не случись Степе вдруг вспомнить о снимке - место обнаружения "четверки" - до сих пор было бы точно неизвестно...
« Последнее редактирование: 07.11.13 16:17 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Это почему же для Золотарёва не обязательно, а для Дубининой исключено? Поясните, мне это важно.
У Дубининой трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей. К моменту обнаружения она давно оттаяла и даже разложилась. Вывод: Дубинина погибла в положении лёжа на спине. Рёбра спереди ломаются гораздо легче, чем сзади. И для этого необязательно сбрасывать на Дубинину камень или автомобиль. На это способна и большая снежная масса.  А вот сломать в этом случае рёбра со стороны спины практически нереально, если человек лежит на ровной поверхности и под спиной у него нет выступающих камней. И такая ровная площадка там как раз имеется - с локтем Тибо. В дальнейшем, талые воды вымыли снег под правым боком Дубининой, лежавшей ранее на снеговой подушке и тело перевернулось. Если при этом к передней части тела примёрз ком снега (льда), то после переворота он сыграл роль поплавка. Под действием потока тело и сползло вниз. Впрочем, далеко ему сползать и не требовалось. Потоку было достаточно на полметра или того меньше сдвинуть бёдра над водопадом, как тело дальше уже упало само. Произошло сползание одновременно с переворотом или последовательно - не принципиально.
А могло быть и так, что бёдра изначально были над уступом, но тело было прижато снегом и освободилось лишь с началом таянья. Тогда переворот и сползание должны были произойти одновременно.

У Золотарёва трупные пятна на задней поверхности тела справа, обнаружен лежащим на правом боку - поза почти соответствует положению в момент смерти. Рёбра сломаны справа. При падении большой снежной массы тело будет продавливаться вниз, уплотняя под собой снег. Левую часть грудной клетки защитила левая рука, сыгравшая роль своеобразного "ледореза" от менее плотного снега сверху. А вот под правым боком небольшой слой снега между телом и твёрдой поверхностью уплотнился настолько, что смог сломать рёбра. Был ли при этом под ним камень или ровная поверхность - сказать трудно. Скорее камень.
Почему при этом у лежавших рядом с ним Колеватова и Тибо переломов не случилось? У молодых рёбра более эластичны. С возрастом эластичность теряется.
Почему при этом сломались рёбра у Дубининой? В том случае была бОльшая площадь давления снежной массы, чем у человека, лежащего на боку. Да и рёбра у неё наверное были послабее.

У Тибо трупные пятна сзади сбоку. Вдавленный перелом черепа справа. Положение тела изначально соответствововало положению в момент получения травмы и смерти. Только вот вдавить череп на ограниченном участке 9х7 сантиметров просто снегом уже вряд ли получится. Здесь нужна "наковальня" - камень или кусок льда под снегом.

Почему под снегом? Почему не просто падение на камни?
При падении человека, удар, как правило, происходит как бы в скольжении, со смещением. В этом случае нередки ссадины от трения одежды о кожу. Все помнят из детства - упал, трико на коленке целое, а под ним ссадина. Чем тоньше слой одежды, чем сильнее удар - тем вероятней ссадины. Здесь же у троих, найденных рядом, со страшными переломами, нет ни единой ссадины в местах травм. Ни у одного, ни единой. Эта ситуация как нельзя лучше подходит для вертикального падения на лежащих на небольшой снежной подушке большой снежной массы сверху. Всех прихлопнуло разом, как большой тяжёлой мухобойкой.  Мягкой, но твёрдой.
« Последнее редактирование: 07.11.13 19:13 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

В дальнейшем, талые воды вымыли снег под правым боком Дубининой и тело перевернулось
Мое мнение,что тело Люды не было перевернуто потоком ручья по причине:

   - ее тело было придавлено не менее метровым слоем  уплотненного снега, и это только в районе шеи,
   - сила потока воды на тот момент была максимальной и мы видим этот поток,который не способен был сдвинуть ее тело,придавленное снегом (если бы по Вашему поток был так могуч,что ее ворочал,то ее ноги просто бы бултыхались и плавали в воде,намотку снесло бы в одночасье)

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Тело обязательно было перевёрнуто после образования трупных пятен. Т.е. в промежуток от нескольких часов после смерти до момента обнаружения.
В основной поток тело попало только после переворота и возможного одновременного сползания. Дальше с телом ручей уже ничего сделать не мог.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

Тело обязательно было перевёрнуто после образования трупных пятен
Вы" пляшите" только от  пятен  - теоретически,а я от того,что вижу на момент обнаружения и личного присутствия  на этом месте  в сентябре. Если тело было перевернуто,то только не потоком воды

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Потоком воды в ручье тело и невозможно перевернуть. Тело могло перевернуться только само потому, что потеряло опору с одного боку. Снег-то ручей в состоянии вымывать.
« Последнее редактирование: 07.11.13 19:40 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

В дальнейшем, талые воды вымыли снег под правым боком Дубининой, лежавшей ранее на снеговой подушке и тело перевернулось.
Мое мнение,что тело Люды не было перевернуто потоком ручья
Потоком воды в ручье тело и невозможно перевернуть.

Добавлено позже:
  Ничего не понял... То может,то не может

Добавлено позже:
- ее тело было придавлено не менее метровым слоем  уплотненного снега, и это только в районе шеи,
Тело могло перевернуться только само потому, что потеряло опору с одного боку. Снег-то ручей в состоянии вымывать.
После Вашего редактирования,что-то интересное...

Добавлено позже:
  Вы представляете это - как так можно прокрутить подмыванием вмершего хоть на половину тело?

Добавлено позже:
  Игорь,Вы постоянно что-то меняете и   изменяете  в старых постах по нашей беседе,что я не могу все уследить и дописывать,поэтому работаю только по новым постам
« Последнее редактирование: 07.11.13 19:56 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Среди четвёрки не было никого вмёрзшего в лёд или снег. Все были вытаявшие, в воде. Когда-то ведь это произошло. Если под телом водой вымывает пустоту, то оно обязательно в неё когда-нибудь упадёт. Когда сила тяжести тела над пустотой перевесит силу, его удерживающую. Тем более если удерживает тело сверху просто снег.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

Среди четвёрки не было никого вмёрзшего в лёд или снег. Все были вытаявшие, в воде. Когда-то ведь это произошло. Если под телом водой вымывает пустоту, то оно обязательно в неё когда-нибудь упадёт. Когда сила тяжести тела над пустотой перевесит силу, его удерживающую. Тем более если удерживает тело сверху просто снег.
Вмершего не том смысле,что вот лед и тело,а в смысле охвата снегом тела.Тело человека ВАЩЕ НЕРОВНОЕ (ни конус,ни цилиндр)что бы провернуть.Ну промыло  - и х... с ней,будет зиять небольшая пустотка с журчащим ручейком

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

У Дубининой трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей.
Хорошо бы точно знать, на каких задних частях тела и конечностей? Если бы она был изначально на спине, то не были бы не только трупные пятна, но и рисунок камешков, на которых она лежала. Потому что на задней части тела и конечностях в неопределенности могут быть трупные пятна и в её вертикальном положении.

Видно, что Люда прогнута в талии, значит и в вертикальном кровь может стекать по сосудам в места перегиба на пояснице, а так же вниз ягодиц. Это задняя поверхность тела. Так же в этом положении её конечностей трупные пятна корректны на задних и боковых поверхностях, поскольку они оказываются ниже остальных.  Положите, руки, как у Люды, и увидите, что на плечевых областях самыми низкими окажутся задне-внутренние поверхности. То же с ногами, на бедренных частях в её вертикальном положении трупные пятна будут на задней поверхности (правда,тут нужно уточнить положение ног Люды, поскольку их часто не правильно воспринимают на фотке, об этом будет отдельный разговор). А вот на задних поверхностях голеней не должно быть, разве что голени были вывернуты в стороны, чего не видно в месиве под телом на фотке.

Поскольку нет уточнений, на каких именно задних участках были трупные пятна, то и нельзя сказать точно, какое у неё было положение хотя бы в первые сутки (пока стекает кровь и начально образуются трупные пятна). Но то, что при её положении, как на фотке, могут, или даже должны быть трупные пятна на определённых участках задних поверхностей, это точно. Ещё следует учитывать, что в условиях низкой температуры трупные пятна образуются медленнее, при спазме сосудов, когда некоторые поверхности могут уже оказаться кристаллизованными и не участвовать в образовании трупных пятен, оставляя кровь на уровнях более тёплых участков тела и повыше.

Мне кажется, что этим обсуждением трупных пятен мы несколько уходим от заявленной темы - место четвёрки в ручье. Давайте, если нужно подробнее обсудить это и отыскать истину (полагаю, Вам она в данном вопросе важна не меньше, чем мне), обсудим это в соответствующей теме у медиков, или лучше у меня в теме в разделе Исследования "Центр трагедии в ручье" (там у меня посвободнее. На флуд внимания не обращайте, потом почищу). А то как-то не хочется здесь тему засорять уходом в другое направление.

То же самое про Тибо и Золотарёва (но здесь пока не буду удлинять сообщение). Полагаю, постепенно слегающийся давящий снег со временем мог совершить не значительный поворот не плоско лежащих тел, но не столь, что бы принципиально сместить от положения трупных пятен. Для этого нужно тщательно определить по фоткам положение тел в ручье и поверхности под ними, чем и хочу плотно позаниматься. Эта тема на Сашином микрофоруме дала много полезного материала и фоток как раз для этой работы.

Я вижу, что наши с Вами представления о снежном убежище и смерти четвёрки в ручье очень близки, хоть деталями отличаются, в сравнении-то со всякими версиями про убийц.

Добавлю, есть фотка начала раскопа Люды. Там всё вмёрзшее и ледяное, нет никакой воды. Вода пошла через тела, когда уже русло с телами освободили от снега, а до этого она под снегом и льдом текла не бурлящим слоем и не могла перевернуть закреплённые примороженностью и придавленностью льдом-снегом сверху тел, не было места.

Добавлено позже:
Сколько я Вас,Кузьма,по приходу не просил заняться местом Рокотяна - вы спорили,теряли время.
Если бы Вы мне дали ссылки на конкретные фотки и откомментировали бы их, ничего бы не было потеряно. Время было потеряно на длительные просмотры множества фоток с большими для меня трудностями, так и не осилив найти то, что нужно, при том, что не известно, что же там подразумевается самым важным. У меня тоже возможности бывают ограниченные, нудна помощь. Ведь от меня поступало предложение очень эффективно научить вас посылать ссылки и фотки, это не трудно, если не побояться попробовать хоть раз.

Цитирование
И еще мое расположение тела Коли "под углом" - думаю  примерно истинно,т.к. ему голову ну ни как там не спрятать лежа в положении остальных двоих.А то непонятное с кучей снега под берегом и есть его ноги в валенках.  Расположение "по протколу" что лежали головами вниз по ручью  - оно никак не противоречит.Николай  головой даже перпендикулярно не находится-  под некоторым углом по течению
Янеж, я очень даже верю Вашей природной проницательности, но просто на веру не могу рассуждать, мне нужно именно понять на таком уровне, чтобы указать на конкретные доказательные детали. Тогда это понятно и другим пользователям, которые тоже не хотят на веру, а хотят понимать и видеть. Раз уж это дятловское дело является во многом загадкой.

Вот дал Игорь Б. фотку с комментом, после которой уже не нужно веры, всё видно и обозначено. И это вполне удовлетворительно для меня, так же, как и для других пользователей. Теперь нужно точно так же сделать с положением тел в ручье. Если это будет понятно мне, что, значит, объяснение достаточное и доказательное, чтобы было понятно и остальным пользователям - моего не самого высокого уровня. Что толку, если Вам всё ясно, а другим - нет? Работа ещё и в том, чтобы донести остальным.

С Тибо ещё буду разбираться по месту его падения более тщательно. Хорошо, если Вы поможете.
« Последнее редактирование: 07.11.13 22:14 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Если от "9" протянуть линию с читаемым уклоном по ручью (это все образно по фото),то я стаю за том местом,что скрывает первая отдельностоящая елочка  (такие вопросы я люблю,как будто бы поисковика их 59 спрашивает исследователь 13
Нет, так дело не пойдет.
Попрубуй дать описание искомой точки следующим образом: выше-ниже, влево-вправо от цифры 9, на расстоянии в две высоты (три, четыре, пять... или в пол-высоты) этой цифры...
Можно примерно.


Вот весь список вопросов к этой панораме:

1. Где Кедр (относительно любой из точек 1...5
2. Где текстиль (6...9)
3. Где стоял наш лагерь (10...13)
4. Где устья ручьев (14...19)
5. Где следы Гиганта (относительно красных кружкков, пусть №1 - это верхний кружок)

Я в этом темном лесе - ни бум-бум. Вся надежда на Янежа!
Если где-то сомневаешься, так и пиши: может тут, а может тут... Понты здесь ни к чему...

Имей ввиду - данное фото относится к категории "Исходные данные ДТ"... И верные пометки на нем - это важнейшая инфа для всех без исключения авторов версий!

П.С.
Женя, все забываю спросить: ты бандероль с флэшкой получил?... Бардак на двух наших почтах меня несколько озадачил...
Видео на флэшке занимает аж 17 гб!... Его смело можешь стирать. Штук 10 роликов я сжал и сохранил.  Получилось менее 1  гб... Остальные - муть и темень...8 шт. выложил на яндекс.
Туда же - все Фото.
 На будущее - видео пиши на более низком качестве, 30-60 мб на минуту съемки - вполне достаточно для любителя (все мои ролики так сняты), а то замаешься загружать на редактирование. У меня только обрезка заняла пол-дня
« Последнее редактирование: 08.11.13 15:12 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

  Фото грузится долго КАН не могу  :)ответить

Добавлено позже:
Янеж, я очень даже верю Вашей природной проницательности
Тогда верьте мне... я буду Вашими глазами и телом... Главное Вы должны согласиться,что мне можно верить... Если я в чем-то не прав  я соглашусь

Добавлено позже:
Вот весь список вопросов к этой панораме:
Давай,чувак... может это дойдет... Чувак,сленг,который ты должен застать не будучи таким "занудой".Экзаменуй...

 
1. Где Кедр (относительно любой из точек 1...5
КЕДР № 5  - совмещен с малым
???
2. Где текстиль (6...9)
Расположи линию,чувак, низ "9" с с ободранной высокой елочкой вверх над "21",так вот  - вниз после "9" первая елочка, а за ней (это не видно) - была потерянная "шмотка ,чувак"
3. Где стоял наш лагерь (10...13)
Ты имеешь ввиду (так из скромности,когда ты ушел на маршрут :)"База ЯНЕЖ"?)--- сразу скажу кадр из 59 тут неудачен.Но покажу... Мы расположились там некомпактно... так вот  -  11-12  - тудым-сюдым... А палатка стояла у елочки... место правда хреновое было для меня... 8-)
4. Где устья ручьев (14...19)
Да уж...,Уважаемый, профессор КАН,устье то зачем?... Есть устье - есть исток... Есть слияние  ручья на котором нашли тела  с притоком Лозьвы. Вопрос по конкретнее?

 Так от себя... ручей с телами начинается,возможно на склоне восточного отрога (не интересовался),приток ручья  - полуручей,начинается с родничка в районе малого кедра,в его "водоразделе",найдена ближайшая вещь  от КЕДРа  - место я описал выше
5. Где следы Гиганта (относительно красных кружкков, пусть №1 - это верхний кружок)
К данному ДЕЛУ Гигант не относится."Допроси" Олю с Димой.А мой ответ  -  в районе второго красного кружка  и выше... выше
П.С.Женя, все забываю спросить: ты бандероль с флэшкой получил?...
На сейчас  -НЕТ, да и Х... с ней... еще наделаем - даже лучше
На будущее - видео пиши на более низком качестве,
Не умнечай. Я Тебя с Димой  37 раз просил разобраться с моей техникой  - даже КУК признал ее эффективной, а вы "отбрыкивались от нее

Добавлено позже:
  Вопрос тебе  - обозначь  - где ты собирал ту чудодейственную "травку" в верховье притока Лозьвы.Ох хороша!!! Я болдю от нее второй месяц
« Последнее редактирование: 08.11.13 21:48 »

За уникальные материалы 

Metallurk


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 85

  • Был 22.10.16 19:33

Вот весь список вопросов к этой панораме:

1. Где Кедр (относительно любой из точек 1...5
2. Где текстиль (6...9)
3. Где стоял наш лагерь (10...13)
4. Где устья ручьев (14...19)
5. Где следы Гиганта (относительно красных кружкков, пусть №1 - это верхний кружок)
Я хоть и не Янеж, но всё же тоже попробую по свежим ощущениям ответить на эти вопросы:
1. Кедр - скорее всего 4. вспомните ту панораму, что я собрал:
http://inductor.su/dt/panorama_ruchey.jpg
по ней видно, что кедр находится прям по курсу поворота Лозьвы. Если этот поворот на панораме 59 обозначен как 16-17-18, то прямая от моей точки съёмки выйдет к точкам 2-3-4, но так как точка 4 это такой крупный кедр, то вполне возможно, что это именно он.
2... хотел было думать дальше, но всерьёз запутался: был уверен, что ручей идёт по гипотетической линии 8-9-5, но данном фото чётко прослеживается тёмная полоса прибрежных деревьев (слева по контуру красных кружков). кроме того, гугл-земля показывает, что след от ручья идёт по прямой, а на панораме 59 он как бы изгибается дугой... в общем, нахрапом взять эту задачу у меня не вышло :(

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

Товарищи, я, наверно, в другой теме буду публиковать анализ положения тел, а сюда только ссылки бросать и вопросы задавать, если что мне не понятно по фоткам. Потому что, хоть здесь и близко по теме, но всё же не в тему - анализ положения тел на предмет возможности получения травм на месте. Вроде флуда получится.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
хоть здесь и близко по теме, но всё же не в тему
Скорее, это я порой отклоняюсь от темы... Здесь обсуждается МЧР и расположение тел на нем - наша главная задача. Лично я всегда с интересом читаю ваши с Игорем тексты относительно травм и перемещений... Не вмешиваюсь потому, что не шибко компетентен... Что невольно и по-напрасну опять ищу плюсы Р4... Что никак не могу сопоставить МЧР с дальней панорамой...

Работа с этой ОБЩЕЙ сценой места происшествия для нас также обязательна. Пусть она идет параллельно с главной задачей... Пустых страниц в теме пока хватает (как превысит 5 шт. - буду разделять)...

На этой сцене уже есть декорации и сейчас важно правильно расположить реквизит.
Вот мы проставили русло первого Ручья и тройное древо, вот мы вмонтировали в него "плотину Рокотяна" и раскоп Настила...
Теперь ищем Кедр, который в 50-60 метрах от МЧР... Который, якобы, хорошо виден отовсюду... Ищем тряпицу, что, вроде как, на пути к нему, в 10 (!..?) м от раскопа... Если где-то УД не совпадает с радиограммами Ортюкова, с фото-59 - перебираем все варианты и находим "золотую середину"...

Звучит третий звонок... Занавес открывается...

Здесь, чисто стратегически мы должны понять движение дятловцев... По крайней мере, шестерых из них...
Уточненную схему см. ниже
... Расписать действие первое, действие второе, третье...

А для этого, опять же - параллельно заниматься главной задачей темы (конечное расположение фигурантов УД на МЧР), ибо от него зависят и сценарии упомянутых действий...
« Последнее редактирование: 09.11.13 13:07 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

Здесь, чисто стратегически мы должны понять движение дятловцев... По крайней мере, шестерых из них...
Мой вариант - двигаясь вниз по притоку и дойдя до слияния с ручьем,перед ними открылось пространство (без обрывов),непригодное для рытья.Группа повернула по ручью вверх и сразу же встала  - это их устроило,да и молодой ельник под боком.Срезая крайние две елочки (о чем я писал),их заинтересовало первое большое дерево (да да же два)ближайшее к ним.Все это они и использовали

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
 вариант 1


вариант 2

короче, или тряпица/текстиль не там, или Ортюков, кроме азимута (юго-запад от Кедра), приврал еще и расстояние от текстиля до первого раскопа (10 метров)...

вариант 3 - ?
« Последнее редактирование: 09.11.13 13:08 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

О каком текстиле идёт речь - о штанах Кривонищенко, или о полсвитера Дубининой?

Полсвитера - это Юг от настила, практически вдоль Русла. А штанина Кривонищенко - это Юго-запад от настила - направление к кедру. Не думаю, что направление к кедру надо принимать прямой линией в строгом направлении. Штанина могла быть потеряна вообще в направлении кедра, но не столь же на строгой прямой. Разве туристы ходили только по прямой, не обходя какие-то сугробы, или препятствия ландшафта?

Путь к кедру нужно смотреть не абстрактно по прямой от настила, а из опыта исследователей, как к нему удобнее всего подходить от оврага и настила. Так же и дятловцы подходили бы. Встречалось, что там нужно обойти какое-о возвышение. Вот и отклонение на каком-то участке пути.

Если наш экстрасенс Янеж увидел тряпицу там, где отмечено на фото-схеме, то это чуть-чуть правее второй области вырезания стволов. Тогда возможно, что штанина была потеряна (или брошена) вне зависимости от сбора дров и хождения по этому пути. Возможно, это было отход от оврага под кедр вне зависимости от того, где лучшие места для сбора дров. А такой отход - уже деталь сюжета.

Мне почему-то кажется, что сход со склона был ближе к Кановскому. А 4 ПЛ они пересекли где-то в самом начале его сухого русла. Но вообще это можно более вероятно определить опять же из практической проверки исследователей - где можно спускаться с наименьшими препятствиями, если иметь ввиду ближайший вид. Ведь они, скорее всего, шли в темноте, сумерках, метели, и имели только ближайший обзор.
« Последнее редактирование: 09.11.13 18:18 »

За уникальные материалы 

Metallurk


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 85

  • Был 22.10.16 19:33

Здесь, чисто стратегически мы должны понять движение дятловцев... По крайней мере, шестерых из них...
На основе опыта сентября 2013 можно предположить такую логику первой части движения какой-то из групп дятловцев к Кедру: от палатки прямиком вниз, потом вдоль Лозьвы сначала с северного берега, потом, когда Лозьва уходит всё круче переход на южный берег. Так как сама Лозьва (4ПЛ) была занесена снегом, то идти по притоку без лыж, наверное, было крайне трудно, поэтому шли берегом, вдоль притока. И вот идя таким образом вдоль притока пришли непосредственно к будущему МЧР и далее к Кедру, который к тому времени уже должен был быть виден самым крупным деревом в округе, как его описывали поисковики... То есть, всё движение естественное, по "прямой", с целью уйти глубже в лес, без ориентиров до попадания в поле зрения Кедра. Может быть дойдя до МЧР цельная группа распалась и двое пошли разжигать костёр у Кедра, а четверо решили рыть снежное убежище..

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

короче, или тряпица/текстиль не там, или Ортюков, кроме азимута (юго-запад от Кедра), приврал еще и расстояние от текстиля до первого раскопа (10 метров)...
По делу "моя"тряпка как-то подпадает под соразмерность,а вторая  - да так ли она важна... Хоть  где-то и пишется,что она была ориентированная на местонахождение настила,но думаю,что местонахождение настила ориентировали отвалившиеся хвоинки и маленькие веточки с их резкой "остановкой" в движении на месте настила.Все-таки умные эти манси - лесные люди и охотники.Да в принципе тут нет ничего заумного

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

Может быть дойдя до МЧР цельная группа распалась и двое пошли разжигать костёр у Кедра, а четверо решили рыть снежное убежище..
Но даже если они и разделились, то какой смысл было Юрам насмерть замерзать под кедром, если рядом вполне ещё не замерзающие товарищи (несколько десятков шагов и голосовой контакт, а так же вторая зона вырезания ёлок с деятельностью товарищей, со стороны которого вели следы обломков к оврагу)? Не логичнее ли в таком случае замерзающим бросить не греющий костёр (или подбросить побольше, если вдруг он сигнальный, что тоже не стыкуется с его невидимостью за лесом) и перебраться в овраг, где товарищи так не бедствуют и не замерзают?

Что удерживало их у костра аж До смерти? А может, этот костёр под кедром был потом, когда уже не было убежища с настилом и части товарищей? Тогда всё логично получается, почему они не перебрались в лучшее место.
« Последнее редактирование: 09.11.13 21:43 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 492

  • Был 10.10.15 21:08

Кроме камня-рогули в пользу места Рокотяна может служить и камень-трумба. Может быть, это уже хорошо известно изучающим альтернативные места, а мной так только недавно замечено (красны стрелки).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Только старая фотка сделана с ракурса левее.
В принципе это довольно уникальный элемент, имеющий практически плоскую ровную форму прямоугольника. И более-менее совпадают формы ближайших возвышений.

Однако, место заколдованное. У меня, например, есть претендент на камень-рогулю и на месте Кана. Но всё же качество современных фоток в электронном виде такое низкое при увеличении, что с полной уверенностью утверждать нельзя, невозможно чётко разглядеть формы, как на качественной старой.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 602
  • Благодарностей: 6 408

  • Была вчера в 22:48

В принципе это довольно уникальный элемент, имеющий практически плоскую ровную форму прямоугольника.
А ведь в точку!

Добавлено позже:
Вот только камней под грудью Люды - практиццки и не остаётся...
« Последнее редактирование: 15.11.13 05:40 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 130

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:26

а мной так только недавно замечено (красны стрелки).
Удивительно... Это все видно сразу.
 
  Кузьма,что бы Вам не разглядывать поверьте на слово...

  Еще очень хорошо видно в сравнении- низпадение  водопадика от  правой руки Люды поструйно.Рассечение водостока соответствует рассечению каменного массива.Даже сейчас,по прошествии лет ,вода не промыла других ходов.

  И потом,главное  - там,где все и Вы предполагается находится голова Николая  - там просто нигде ее не спрятать.Там максимум см 10 воды и просматривается не детали головы,а просматривается рельеф каменного водопадика,сопоставимый с современным,без потока воды