Экспа-2013. Поиск места Палатки

[Саша КАН]

http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg75068#msg75068

когда мы разговаривали с Сашей на склоне в конце дня, ИМХО мы были недалеко от его вещей, и, соответственно, недалеко от "белой точки". И вид на север был неправильный - ты перефотографировал на свой ф/а мое фото "с вещами", и, ЕМНИС, был несколько удивлен тому, насколько большим является несоответствие. Саша, пожалуйста, поправь меня, если я что-то подзабыл или ошибаюсь.

Разговор был, перефотографирование было
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg75068#msg75068 (см. п.5),
а вот про "удивление большим несоответствием" - это не про меня... Как я мог удивляться, если так и не понял, что это за точка... Да, я увидел её на ксерокопии, да, я понял, что её отсюда не видно... но чтобы искать, сверять, спорить, соглашаться - даже в мыслях не было...
Раз Тимуру не видно, то мне и подавно... И не могу я так сразу - взял бинокль и нашел... Мне нужно раз десять оторвать глаза от бинокля и посмотреть на фото...

Разницу в наших МП я отнес к разным методикам... К вечеру накопилась усталость - я не стал насиловать зрачки, а просто сходил и снял панорамы от ваших флажков... На месте, Без компа все равно не разобраться... Тем более с моей квалификацией...

Тимур, Александр, Игорь!

Сейчас есть все фото... Их просто выше крыши... Приму любое решение "триумвирата"

А сейчас - все на футбол!

 

[ZSM-5]

да, я понял, что её отсюда не видно...

Собственно, я именно это и имел в виду.
С того места, где мы разговаривали (около твоих вещей???) вид был "неправильный". Жалко, что я не догадался сделать фото.
Вопрос в том, можно ли это исправить "насыпанием" снега, или изменением точки на неск. метров. Если нет, то это неправильное место. Я не спец, и не хочу затевать длинную научную дискуссию, но чисто интуитивно мне кажется, что метод направляющих не является идеальным - прямая в объективе с Тессаровской оптикой не обязательно будет являться прямой, идущей в том же направлении, в объективе с другой оптикой. Если я ошибаюсь, то прошу меня сильно не бить

[Aleksandr]

Тимур, Александр, Игорь!
Сейчас есть все фото... Их просто выше крыши... Приму любое решение "триумвирата"

Да нет, не все фото! Я жду не дождусь фото ZSM-5 
Нет хорошего фото, повторяющего ракурс майского фото с Куриковым.
Поэтому у меня просьба к ZSM-5: выложите, пожалуйста, в числе первых фото с МП 18.10 (если, конечно, они у вас есть).

[ZSM-5]

Я жду не дождусь фото ZSM-5

Зря ждете Я же говорю - нам все дни просто фатально не везло с видимостью, поэтому фотки будут похабного качества. ЕМНИС с места МП 18.10 фоток нет - извините если что.

Добавлено позже:

Нет хорошего фото, повторяющего ракурс майского фото с Куриковым.

Нет, и не будет, т.к. кромка С-В отрога совершенно не похожа по очертаниям на то, что мы имеем сейчас. Я перемещался по склону в широком диапазоне, и ни с одного места не нашел соответствия. В качестве рабочей гипотезы предлагаю - кромка склона, которая представляет собой курумник, за 50+ лет изменилась, вследствие перемещения курумника.

[Aleksandr]

Зря ждете Я же говорю - нам все дни просто фатально не везло с видимостью, поэтому фотки будут похабного качества. ЕМНИС с места МП 18.10 фоток нет - извините если что.

Да, не за что!
Думаю, должно хватить тех фото, которые есть.

В качестве рабочей гипотезы предлагаю - кромка склона, которая представляет собой курумник, за 50+ лет изменилась, вследствие перемещения курумника.

Почти всё на своем месте - видел на фото, нарисую несколько "картинок" покажу.

[Albert]

Я перемещался по склону в широком диапазоне, и ни с одного места не нашел соответствия. В качестве рабочей гипотезы предлагаю - кромка склона, которая представляет собой курумник, за 50+ лет изменилась, вследствие перемещения курумника.

Когда можно будет посмотреть на эти фото (перемещение параллельно гребню с-з отрога)? Качество фото роли не играет.  Главное - обзор.

[ZSM-5]

Когда можно будет посмотреть на эти фото

Фото гребня ни с одного из мест я, к сожалению, не сделал, так что смело кидайтесь помидорами. Даже не знаю почему - наверно, был расстроен тем, что не нахожу соответствия, и поэтому для идентификации места палатки это фото оказалось бесполезным. Ну т.е. общее соответствие там как бы есть, но не хватает нескольких характерных камней, и наоборот - что-то начинает торчать в том месте, где этого быть не должно.

[Aleksandr]

Этот критерий вами невыдержан, по крайней мере, по грядам-курумникам.

Каюсь, поспешил с выводом, не все фото рассмотрел. Напротив, этот критерий выдержан идеально.
Но остается это замечание:

Слишком "короток" участок восточного хребта Отортена, соприкасающийся с северо-восточным отрогом Холатчахля.

.
Ранее найденное МП 18.10 расположено рядом с МП И. Смирнова (в нескольких метрах или даже соприкасается), и оно лишено выше названного недостатка (хотя ZSM-5 так не считает). Уже поздно, поэтому все картинки, возможно, завтра.

[ZSM-5]

оно лишено выше названного недостатка (хотя ZSM-5 так не считает)

Я такого не говорил. Я сказал так: на данный момент нет ничего лучше.
Если фото с МП 18.10 в северном направлении таки имеются, и они выглядят лучше, чем фото Ильи Смирнова, то беру свои слова обратно.

[Илья Смирнов]

Я такого не говорил. Я сказал так: на данный момент нет ничего лучше.
Если фото с МП 18.10 в северном направлении таки имеются, и они выглядят лучше, чем фото Ильи Смирнова, то беру свои слова обратно.

Спасибо. Специально для Вас фото в сторону отрога (панорамка слева направо)

Добавлено позже:
Надо помнить, что эти фото сделаны с предполагаемого места фотографа поисков, а он стоял выше палатки,
если манси стоит на месте палатки, то фотограф той фотографии стоит ниже палатки.

[Helga]

Думаю, ТРИ  ГРЯДЫ - понятие условное... растяжимое... Их особо не видно (конкретно три) ни на фото-59 ни на современных (вроде бы

Саша, у меня комп со всеми наработками - помер.  Вот - жалкие остатки

 Но - расстояния от гряд до палатки есть в УД и всё же - те М П которые претендуют на звание истинных надо проверить по  соответствию.

ps я так понимаю - от м п к Кедру не ходили?  Почему-то этот пункт всегда "выпадает", а интересно прикинуть -куда "понесут ноги" от палатки?

[ZSM-5]

фото в сторону отрога (панорамка слева направо)

Дык, и хде ж тут похожесть на кромку отрога, видимую на фото с Куриковым?

[Саша КАН]

Господа!

Давайте определимся, что мы ищем:
- место Палатки, которое одно, или
- место нахождения фотографа в момент съемок, которых много?

Последние - можно искать бесконечно, ибо неизвестны:

- высота объектива над землей
- уровень приближения (трансфокация объектива)
- растояние объектива до объекта съемки

Поиск методом тыка, основанный Борзенковым - это прошлый век... У нас всегда будет что-то не совпадать... И споры будут не ограничены в пространстве  и времени...

Простота и блеск метода Игоря (кстати, так и не знаю - это его ноу-хау или аналоги позаимствованы из других областей науки и техники) - в том, что ему (методу) - совершенно ПО..., какими были эти высота, трансфокация и расстояние!...

Метод определяет ВСЮ вертикальную плоскость (разрез), в которую попадает ряд объектов (один из которых - наша искомая многострадальная (во всех смыслах) Палатка...

Проведите опыт:
- встаньте у окна
- возьмите отвес (шнур с грузом)
- прищурьте один глаз
- найдите ближнее (А) и дальнее (Б) здание, попадающее в шнур/отвес
- теперь вы можете уйти вглубь комнаты, встать на подоконник, уйти к верхнему/нижнему соседу... но неизменно А и Б будут на "шнурке"
- но, стоит вам уйти в соседнюю комнату (переместиться по горизонтале) - А и Б не впишутся в вертикаль!..

Так вот - применительно к нашим изысканиям - найдя с разных фото две такие плоскости, в которые входит наш искомый объект (Палатка) - мы находим их пересечение - это будет линия-нормаль, под которой и находилась Палатка..!..
Независимо от толщины снега, высоты съема, позы фотографа и степени выдвижения объектива из его фотика (трансфокации)

[Игорь Б.]

кстати, так и не знаю - это его ноу-хау или аналоги позаимствованы из других областей науки и техники

Это метод древних строителей. Карт и генпланов у них не было, а вот отвесов, хоть отбавляй. Они строили комплексы сооружений методом направляющих, чтобы было "приятно глазу" или лучи солнца попадали туда, куда нужно или тени от них.
Поэтому, например, Акрополь такой хаотичный в плане. Но есть исследования, объясняющие закономерность его построек для правильного восприятия глазом. Они тоже основаны на методе направляющих.
Сейчас строят иначе - чтобы красивый вид был со спутника.

Образно метод направляющих можно пояснить так:
Представьте, что вы вырезаете из торта треугольный кусок. Разрезы и есть направляющие. Если наблюдатель встанет в точку пересечения этих направляющих, он окажется в ребре этого куска торта, образуемого разрезами (гранями). Для него оба разреза (обе грани) будут видны как просто вертикали, независящие от высоты рельефа (крема). Также не играет роли и позиция по высоте самого наблюдателя. Он может перемещаться вверх вниз по ребру - разрезы (грани) торта для него всё равно останутся просто вертикалями.
Сами точки съёмки фотографий, откуда "пришли" эти разрезы, в данном случае не важны и не нужны.

[Aleksandr]

Я такого не говорил. Я сказал так: на данный момент нет ничего лучше.
Если фото с МП 18.10 в северном направлении таки имеются, и они выглядят лучше, чем фото Ильи Смирнова, то беру свои слова обратно.

С трудом, но удалось на одном из снимков Саши КАН

, снятого с МП 18.10, разглядеть г. Яныгхахечахль, которая видна на фото 1959 г., снятого с месторасположения палатки в направлении на север.
Для создания коллажа с наложением фото 1959 г. использован еще один соседний снимок Саши КАН  и вот что получилось (пришлось существенно подкорректировать цветопередачу современного фото для того, чтобы рассмотреть г. Яныгчечахль).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Синие линии повторяют контур дальних гор на современных фото, а красные – на фото 1959 г., как видно наложение этих гор получилось неплохое. Не совпадают видимые части г. Яныгхахечахль на современных и старых фото, что, по-видимому, связано с плохой видимостью  при съемках в августе этого года (из-за этого не видна та часть этой горы, которая просматривается на фото 1959 г). Несколько не совпали бугры, что я объясняю относительно небольшим расстоянием от бугра до фотографов и некоторым несоответствием в их (фотографов) расположение (несколько метров).
Очень хорошо наложился склон-индикатор восточного отрога г. Отортен.
Тогда как у МП И. Смирнова, которое расположено к западу от МП 18.10 в нескольких метрах (см. нижний рисунок (использовано фото Саши КАН), на котором МП 18.10 указанно  голубой ломанной линией, а МП И. Смирнова - красной), это показатель гораздо хуже и его невозможно объяснить отсутствием снега, поскольку протяженность этого склона очень короткая (на фото И. Смирнова).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Илья Смирнов]

Тогда как у МП И. Смирнова, которое расположено к западу от МП 18.10 в нескольких метрах (см. нижний рисунок (использовано фото Саши КАН), на котором МП 18.10 указанно  голубой ломанной линией, а МП И. Смирнова - красной),

Согласен с рисунком. Только "мое" я бы указал чуть левее. Но это не принципиально.
Разобрались. Спасибо.

[ZSM-5]

Очень хорошо наложился склон-индикатор восточного отрога г. Отортен.

Извините, но это - подтасовка. На полноразмерном фото IMG_2665 хорошо видно, что на той части, которую Вы называете "склон-индикатор восточного хребта г.Отортен", видна не только плоская вершина, но и начинает виднеться левый склон, идущий вниз. Если кто не верит - сходите на яндекс-фотки, и внимательно посмотрите оригинальное фото.

[Aleksandr]

Извините, но это - подтасовка. На полноразмерном фото IMG_2665 хорошо видно, что на той части, которую Вы называете "склон-индикатор восточного хребта г.Отортен", видна не только плоская вершина, но и начинает виднеться левый склон, идущий вниз. Если кто не верит - сходите на яндекс-фотки, и внимательно посмотрите оригинальное фото.

Подтасовка? А вы не забыли, что сопоставляются летние и зимние фото и что выше не говорилось о том, что современное фото полностью повторяет ракурс старого фото?
Выше вы говорили, что ситуацию на МП 18.10 не исправить даже насыпав снега, даже наоборот, станет только хуже. Полностью согласен, но вы не учитываете снег на северо-восточном отроге, который и скрывает тот самый левый склон, если не полностью, то в значительной степени. В соседней теме (http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.msg76915#msg76915) вы пишите: "Фото ниже показывает, как может измениться вид склона при наличии на нем снега толщиной ~1 м. Правда, не учитывается то, что при наличии снега фотографирующий тоже окажется выше". Вот именно снег на склоне северо-восточного отрога в конце зимы скрывает "левый склон" (возможно не полностью, но есть другие причины, об этом ниже). Кроме этого этот вид очень чувствителен к малейшим перемещениям (вы об этом знаете лучше меня) и поскольку речь не шла о том, что фото Саши КАНА сделано "из палатки", а всего лишь с МП 18.10, в пределах которого располагается палатка, то поэтому и ваша оценка скорее эмоциональная. Чтобы понять насколько чувствителен этот вид к перемещениям достаточно сопоставить виды с МП 18.10 и МП И. Смирнова, которое расположено от него не далее 20-30 м. Т. е. если смещаться от точки съемки к МП И. Смирнова, то через несколько метров можно найти такой ракурс, который будет полностью соответствовать фото 1959 г., понятно, что при наличии снега расстояние перемещения будет меньше. 
Высоту снега на месте съемки, о чем говорилось вами в процитированном сообщении можно не учитывать, поскольку низкая точка съемки фото 1959 г. (около 0.5 м) и глубина снега  зимой 1959 г. под палаткой (около 1-1.5 м), более или менее компенсируются высотой съемки современного фото (около 1.5 м).

Только "мое" я бы указал чуть левее.

Вы вольны менять расположение вашего МП, но ваш первоначальный вариант мною указан достаточно точно

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Обратите внимание на правую линию, которая указывает идентичные участки.
Как показывают последние события необходимо быть предельно точным, иначе могу обвинить как минимум в подтасовках 

[ZSM-5]

вы не учитываете снег на северо-восточном отроге, который и скрывает тот самый левый склон, если не полностью, то в значительной степени

Чтобы скрыть левый склон до требуемого состояния, туда надо насыпать 3-5 метров снега, если не больше. На обсуждаемом фото IMG_2665 есть и другие несоответствия - кромка С-В отрога проецируется на неправильный участок г.Пумсальнель. Короче, Вы меня не убедили. Кстати, где можно посмотреть координаты МП18.10?

[Aleksandr]

Чтобы скрыть левый склон до требуемого состояния, туда надо насыпать 3-5 метров снега, если не больше.

Можете поспорить сами с собой?

Фото ниже показывает, как может измениться вид склона при наличии на нем снега толщиной ~1 м.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9512/27819759.48/0_94c22_4fe8621d_XXL.jpg
Будет желание, можете сделать наложение фото и учесть "снег толщиной ~ 1 м" не исключено, что вы измените свое мнение. 

На обсуждаемом фото IMG_2665 есть и другие несоответствия - кромка С-В отрога проецируется на неправильный участок г.Пумсальнель. Короче, Вы меня не убедили. Кстати, где можно посмотреть координаты МП18.10?

Не понятно о чем вы говорите, не помешал бы рисунок.
Точные координаты МП 18.10 как бы планировалось получить в результате летних изысканий 2013 г. А вы похоже не в курсе 

[ZSM-5]

Можете поспорить сами с собой?

Спорить с самим собой тут ни к чему, т.к. я знаю расстояние от точки съемки до себя, стоящего на склоне - это 40-50 м. Подобное расстояние от МП 18.10 будет в несколько раз больше; соответственно, мой размер тоже уменьшится в несколько раз.

Будет желание, можете сделать наложение

Естественно, такого желания не будет - в мои задачи не входит доказательство того, что место МП 18.10 - правильное. Если фото IMG_2665 - действительно фото места МП 18.10, то я по целому ряду признаков вижу, что это место - неправильное. Кстати, на наложение время можно не тратить - еще больше года назад было показано, что наложение фотографий, сделанных фотоаппаратами с разной оптикой - некорректная процедура.

[Aleksandr]

Если фото IMG_2665 - действительно фото места МП 18.10, то я по целому ряду признаков вижу, что это место - неправильное.

Короче, Вы меня не убедили.

Аналогично.

[ZSM-5]

Простота и блеск метода Игоря

Если можно, два вопроса по простому и блестящему методу:
1) вносит ли дистросия объектива погрешность, и если да, то как это учитывается?
2) как происходит выравнивание фото по горизонтали? (ИМХО, единственная корректная процедура - выравнивание по дальнему рельефу с помощью гугль-планета) Также, предположение о том, что на современных фото горизонт не завален - черезчур оптимистичное. Абсолютно все используемые фото должны быть отгоризонталены с большой точностью, а не просто на глаз.

Добавлено позже:

Аналогично.

Отлично, вот и поговорили. Только напоследок, будьте так добры, предъявите в студию то самое фото, которое Вы использовали для коллажа-наложения, еще лучше - и оригинал (можно просто указать номер фото в фотоальбоме Саши КАНа), и после "существенной подкорректировки цветопередачи".

Для создания коллажа с наложением фото 1959 г. использован еще один соседний снимок Саши КАН  и вот что получилось (пришлось существенно подкорректировать цветопередачу современного фото для того, чтобы рассмотреть г. Яныгчечахль).

[Aleksandr]

Только напоследок...

Обоснование МП 18. 10 продолжается...
Новое - хорошо забытое старое.
Еще прошлой осенью (или зимой) при поиске 18.10 было выполнено наложение на фото Саши КАН, снятого от "двух деревьев" (по другим источникам от "трёх деревьев") в направлении северо-восточного отрога, майского фото 1959 г. с С. Куриковым. Но поскольку фото 1959 г. было плохо качества наложение было выполнено не очень хорошо. В настоящее время имеется более хорошее фото 1959 г. (благодаря М. Пискаревой и М. Аскинадзи), поэтому выполнено более качественно наложение.
 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Некоторые пояснения по наложению. Наложение выполнено только по видимому гребню северо-восточного отрога, остальные участки фотографий могут существенно не совпадать, например, это в полной мере относится к переднему плану фотографий. Наложение осуществлено путем масштабирования и поворота фото 1959 г. Для того чтобы оценить степень сходства видимых гребней отрога осуществлено неполное наложение: гребень отрога на фото 1959 г.расположен несколько выше гребня отрога на фото 1959 г., дополнительно стерт накладываемый слой. Масштабирование осуществлено по камням-ориентирам на гребне отрога, они обведены красными овалами. МП 18. 10 указанно бирюзовым овалом.
Из этого наложения видно, что совпадение очень хорошее, случайное совпадение можно исключить по причине совпадения камней-ориентиров.

[ZSM-5]

Новое - хорошо забытое старое.

Вы зубы мне не заговаривайте фотками с Куриковым, а предъявите в студию то самое фото, на котором Вы умудрились разглядеть г. Яныгчечахль. Чувствую, однако, что это будет сложная задачка - я-то знаю, что за весь день 3 августа не было ни минуты, когда эту гору было видно, как ни выкручивай контрастность в фотошопе.

P.S. Дык, как там насчет подтасовок? Будем колоться, или нет? Как говорится, "чистосердечное признание..."

[Aleksandr]

Вы зубы мне не заговаривайте...

Да, это не для вас, поскольку

Естественно, такого желания не будет - в мои задачи не входит доказательство того, что место МП 18.10 - правильное. Если фото IMG_2665 - действительно фото места МП 18.10, то я по целому ряду признаков вижу, что это место - неправильное. Кстати, на наложение время можно не тратить - еще больше года назад было показано, что наложение фотографий, сделанных фотоаппаратами с разной оптикой - некорректная процедура.

[Игорь Б.]

единственная корректная процедура - выравнивание по дальнему рельефу с помощью гугль-планета

Единственно корректная процедура - отвес в кадре. Раньше, когда фотографий с отвесом в кадре не было я выравнивал горизонт по нижней кромке облаков. Сейчас я сначала выровнял современные фотографии по отвесу, а потом по ним фотографии 1959 года.
Но для т.н. суперточных направляющих тщательное выравнивание уровня горизонта не имеет значения. Они могут позволить себе отклонения дальней точки (из-за ошибки или из-за неправильного уровня горизонта) на десяток-другой метров, а в точке Л11 и на сотню метров. При этом ошибка направляющей в месте палатки составит всего пару шагов.
Я уже разъяснял это ранее на схеме:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51137

Или можете провести собственный эксперимент. Поместите перед лицом вертикально расположенную ручку или карандаш. Отклоняя голову, проследите на какое расстояние будет "перемещаться" карандаш на фоне дальних объектов. На горизонте это расстояние может составить даже несколько километров, при этом ошибка в "месте палатки" будет равна отклонению головы. Но это конечно уже  "сверхточная" направляющая.

1) вносит ли дистросия объектива погрешность, и если да, то как это учитывается?

В свете вышеприведённых примеров говорить о дисторсии объективов... Ну если только о "рыбьем глазе".   

[ZSM-5]

Да, это не для вас, поскольку

Все с Вами ясТно: сначала подтасовали свой коллаж-наложение, использовав неизвестно какое фото с неизвестно какого места (по красному предмету, который Вы поленились зафотошопить, это фото можно было бы опознать, да лень тратить на это время), а теперь еще и позорно слили. Позорище.

Добавлено позже:
Игорь Б, спасибо за развернутые ответы!

Раньше, когда фотографий с отвесом в кадре не было я выравнивал горизонт по нижней кромке облаков.

Я все-таки считаю, что гуглем точнее, но если это супер-точная горизонтальность не принципиальна, то и Бог с ней.

Вы не могли бы посмотреть методом направляющих фото с точки 24 (последние 3 фото) вот в этой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.msg77147#msg77147
Если нужны исходники - они более светлые, то они тоже имеются.
Разница между точкой 24, и местом Саши КАНа/Игоря Б., всего 20-30 м, но несомненным достоинством точки 24 является очень хорошее визуальное совпадение с фото в северном направлении. Заранее большое спасибо!

P.S. Кстати, если вдруг потребуется: вот это фото отгоризонталено по гуглю с большой точностью.



Оригинал: http://img.fotki.yandex.ru/get/6400/27819759.36/2_eh+q9okzrG1WoXL7wSlIvXbz.YA=_70452_8edbd460_orig

[Aleksandr]

Все с Вами ясТно...

Ну хоть здесь у вас что-то прояснилось...  

[Игорь Б.]

Вы не могли бы посмотреть методом направляющих фото с точки 24

http://fotki.yandex.ru/users/ib110/
Направляющие для фото с "прожекторами". Белая проходит через вход в палатку, красная через лыжу.
Сохраните. Через некоторое время удалю.