Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2/2/1. Зона ручья - расположение тел  (Прочитано 91646 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #150 : 25.08.13 17:39 »
Вы попали в положение, которое называется вилка, на которое ранее я пытался найти ответ. Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.
Ничуть кстати. Наоборот, снеговая подушка и скомпенсировала силу удара, что послужило причиной отсутствия внешних повреждений, и целостность других частей тела.
Аскинадзи отрицает факт попадания в этот район.
Более того - он прямо указывает на попадание щупом в шею Дубининой

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 6 705

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #151 : 25.08.13 17:45 »
Предположение снеговой подушки под телами отрицает их травмирование о голые камни, однако локализация травм идеально подходит положениям тел.
Вполне возможно, что этой подушки не было, и ручей в то время  был открытым. У Коськина есть  февральские фотки данного ручья в незамерзшем состоянии. И на фото Алексеенкова этого года видны проталины. Ну и укрытие под естественным или искусственным снежным мостом тоже нельзя исключить.
« Последнее редактирование: 25.08.13 17:48 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #152 : 25.08.13 17:45 »
Я не претендую на истину. Это сугубо мое имхо. Я попытался на страницах расследования Кудрявцева описать характер травм и их механику. Те специалисты, с которыми я советовался, указывали на отбрасывание, как вероятную механику травм. Не единственный механизм конечно. Но я пришел именно к такому выводу - тела были отброшены в овраг - с большой силой, которую не в состоянии развить человек. Конечное изменение положения тел обусловлено таянием снега, агональными движениями погибших. Более того, я уверен, что Колеватов тоже подвергся воздействию травмирующего фактора - и был оглушен (травма за ухом)Это сугубо мое имхо

Добавлено позже:
Совпадение травм с положением тел, я полагаю не было случайным. Иванов же настойчиво искал травмирующий фактор в протоколе допроса Возрожденного, выясняя способность к передвижению травмированных. И, надо полагать, узнав у Возрожденного, невозможность передвижения на большое расстояние травмированных и пришел к выводу о направленном воздействии.
« Последнее редактирование: 25.08.13 17:50 »


Поблагодарили за сообщение: Поручик | Тайпи

ELENAEA


  • Сообщений: 849
  • Благодарностей: 878

  • Была вчера в 23:32

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #153 : 25.08.13 17:52 »
Я не претендую на истину. Это сугубо мое имхо. Я попытался на страницах расследования Кудрявцева описать характер травм и их механику. Те специалисты, с которыми я советовался, указывали на отбрасывание, как вероятную механику травм. Не единственный механизм конечно. Но я пришел именно к такому выводу - тела были отброшены в овраг - с большой силой, которую не в состоянии развить человек. Конечное изменение положения тел обусловлено таянием снега, агональными движениями погибших. Более того, я уверен, что Колеватов тоже подвергся воздействию травмирующего фактора - и был оглушен (травма за ухом)Это сугубо мое имхо
Тогда отчего умер Колеватов, раз на нем не описано смертельных повреждений?

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #154 : 25.08.13 17:57 »
Тогда отчего умер Колеватов, раз на нем не описано смертельных повреждений?
Рано говорить об этом. Я думаю, вариант, согласно которому, Колеватов еще не был травмирован, пытался согреть Золотарева, либо пытался согреться, защищаясь от ветра, за его телом.
Касаемо травм:
Цитирование
Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности.
Цитирование
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
- эта травма могла привести в состояние оглушения Колеватова, или его контузии.
Кроме этого у него еще и деформирована шея, что возможно при падении.
Цитирование
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.
Я могу ошибаться

Gerda1


  • Сообщений: 910
  • Благодарностей: 487

  • Была 16.07.17 18:12

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #155 : 25.08.13 18:02 »
Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке
Там на фото вроде на левой дефект. Опять пленка перевернута что-ли?

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #156 : 25.08.13 18:07 »
Там на фото вроде на левой дефект. Опять пленка перевернута что-ли?
Да, кстати Герда  - там по моему зеркальное фото.

ELENAEA


  • Сообщений: 849
  • Благодарностей: 878

  • Была вчера в 23:32

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #157 : 25.08.13 18:08 »
Рано говорить об этом. Я думаю, вариант, согласно которому, Колеватов еще не был травмирован, пытался согреть Золотарева, либо пытался согреться, защищаясь от ветра, за его телом.
Он впервые встретил этого человека в походе, судя по всему мало его знал - и пытался согреть? Но жил Золотарев после травмы всего 20 минут(см. допрос Возрожденного)И где он его согревал- в овраге?разумнее было бы вытащить на настил.

Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности.
Это скорее всего-посмертные изменения, так как кости-то носа целы.

- эта травма могла привести в состояние оглушения Колеватова, или его контузии.
Если он был оглушен , то должен был замерзнуть -  а признаков замерзания не описано.

Кроме этого у него еще и деформирована шея, что возможно при падении.
Деформированная шея - если при жизни -то асфиксия.Признаков асфиксии тоже в акте СМЭ нет.Почему?


Поблагодарили за сообщение: medgaz

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #158 : 25.08.13 18:12 »
Это скорее всего-посмертные изменения, так как кости-то носа целы.
Да, примерно это  же мне уже говорил эксперт. Возможно. :)
разумнее было бы вытащить на настил.
Мы не знаем, сколько времени провел Колеватов на морозе к тому времени. Мы не знаем, какова была тяжесть его травмы (Старцев считает его травму достаточно тяжелой)
Деформированная шея - если при жизни -то асфиксия
Вовсе не обязательно кстати. Как правило, но насколько я знаю, не всегда. Все зависит от конкретного случая. Вообще - тела четверки в овраге сильно подверглись процессу гниения. Поэтому,описать и определить посмертность, прижизненность каждой травмы, Возрожденный не смог.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 6 705

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #159 : 25.08.13 18:13 »
Деформированная шея - если при жизни -то асфиксия.Признаков асфиксии тоже в акте СМЭ нет.Почему?
Да, очень похоже на асфиксию. Это и Люды касается. А других признаков Возрожденный просто не мог обнаружить с учетом состояния трупов.


Поблагодарили за сообщение: Геннадий

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #160 : 25.08.13 18:27 »
Тем не менее - у нас имеется весьма плотное расположение тел на ограниченном участке оврага. И при этом, кстати сам Иванов считал, что тела были уложены на дно оврага.
Но, позы погибших совпадают с локализацией травм тем не менее. Настил же вообще - как будто не имеет отношения к погибшим.
Я полагаю, что скученность тел погибших обусловлена ограниченностью собственно выемки рельефа, на которую произошло падение, а также отсутствием способности передвигаться у травмированных. То есть, тела, по моему мнению, изначально упали на более расширенную площадь, но в следствии покатости склонов у ручья, они неизбежно оказались как бы скомпонованы на локальном участке. При этом, я допускаю наличие снеговой подушки, равномерно пролегающей по поверхности самого ручья, и повторяющей рельеф ручья, с некоторым завышением в глубоких участках  (каким было, например место около камня, на который опиралось тело Дубининой при обнаружении).

ELENAEA


  • Сообщений: 849
  • Благодарностей: 878

  • Была вчера в 23:32

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #161 : 25.08.13 18:38 »
Тем не менее - у нас имеется весьма плотное расположение тел на ограниченном участке оврага. И при этом, кстати сам Иванов считал, что тела были уложены на дно оврага.
Но, позы погибших совпадают с локализацией травм тем не менее. Настил же вообще - как будто не имеет отношения к погибшим.
Я полагаю, что скученность тел погибших обусловлена ограниченностью собственно выемки рельефа, на которую произошло падение, а также отсутствием способности передвигаться у травмированных. То есть, тела, по моему мнению, изначально упали на более расширенную площадь, но в следствии покатости склонов у ручья, они неизбежно оказались как бы скомпонованы на локальном участке. При этом, я допускаю наличие снеговой подушки, равномерно пролегающей по поверхности самого ручья, и повторяющей рельеф ручья, с некоторым завышением в глубоких участках  (каким было, например место около камня, на который опиралось тело Дубининой при обнаружении).
И тем не менее -такой полиморфизм травм, у тех кого нашли в ручье, при условии их одинакового и практически одномоментного образования - и ни одной характерной именно  для падения травмы, скорее наводит на мысль,что травмы все-таки получены другим способом, чем провал -  и несоответствие трупных пятен положению тел -причем у всех.-а это в корне противоречит теории одновременного падения в завал.

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #162 : 25.08.13 18:42 »
И тем не менее -такой полиморфизм травм, у тех кого нашли в ручье, при условии их одинакового и практически одномоментного образования - и ни одной характерной именно  для падения травмы, скорее наводит на мысль,что травмы все-таки получены другим способом, чем провал -  и несоответствие трупных пятен положению тел -причем у всех.-а это в корне противоречит теории одновременного падения в завал.
Позвольте - кто же писал про обвал снега?  :-\
Ни одной характерной травмы?  :)
Ну как же:
Цитирование
Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения»
. (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)».


ELENAEA


  • Сообщений: 849
  • Благодарностей: 878

  • Была вчера в 23:32

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #163 : 25.08.13 18:51 »
Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди».
А что могло вызвать или нанести такой удар?

Добавлено позже:
И ещё - там на картинках отмечены и другие повреждения - в первую очередь шейных позвонков, таза и др.А так изолированно ушибить голову разве возможно?
« Последнее редактирование: 25.08.13 18:54 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 154
  • Благодарностей: 3 025

  • Был сегодня в 00:31

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #164 : 25.08.13 18:58 »
Я понимаю, что кучность, а также упорядоченность расположения тел четверки в овраге обусловило вероятный вывод о умышленном и запланированном укладывании тел в овраг. При этом конечно - для этого есть весомые основания. Но тут вступают в силу другие мотивы. К примеру - положением тела Дубининой имхо, обусловлена локализация ее травмы.
Мотивы могут быть самыми разными и указанный вами - один из них. Но если смотреть на тела с точки зрения очень компактного их расположения, то возникает вопрос, как они могли оказаться в этом месте, да ещё в столь скученном положении, внутри которого наблюдается некоторая упорядоченность тел по отношению друг к другу... Если Дубинина получила травму, ударившись об камень, а окончательно её руки заведены за голову и вывернуты в плечевых суставах кверху, то я пока не вижу никаких мотивов, направленных на их реализацию собственно действиями, чтобы изменить своё положение, сделать его более удобным что-ли. Маловероятно, что она в таком случае не попыталась бы выбраться, находясь в состоянии начала стадии болевого шока. И это не тот случай, когда подскользнувшись на влажном камешке человек навсегда и гарантированно сваливается в пропасть. Причём двое из четверых, находясь в непосредственной близости, изолированы друг от друга и никак не соприкасаются, а выше, где нет возможности упасть столь явно, два тела сцеплены между собой и не факт, что они оба в последний момент находились в активной (подвижной) зависимости друг от друга. Но оба этих тела лежат на правом боку, а в это же время остальные - как попало. Достаточно рассмотреть ситуацию входа и выхода со стороны кедра и настила - Колеватов и со стороны спуска к кручью, где были найдена Дубинина и сравнить состояние тел Колеватова и Дубининой. На входе от кедра настил и Колеватов, а на выходе - травмированная Дубинина, которую можно рассматривать и на входе, но уже со стороны 4ПЛ. Между ними травмированы все. Но практически всех связывает или уравнивает левая береговая линия и трое из четверых головами направлены к ней и находятся от неё на одинаковом расстоянии. И это с большим трудом можно назвать случайным расположением тел, потому что трое имели крайне тяжёлые травмы и не лежали на настиле и даже находились от него на значительном расстоянии. Более того, все четверо находились практически на одной и той же глубине - на одной горизонтали, хотя и ступенчато. Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #165 : 25.08.13 19:03 »
И ещё - там на картинках отмечены и другие повреждения - в первую очередь шейных позвонков, таза и др.А так изолированно ушибить голову разве возможно?
Вполне, при разнородности участков падения, на которые произошло падение. Кстати повреждение шеи имелось у Дубининой, и предположительно Колеватова. Не помню писал ли я сюда описание травмы Дубининой и механику ее возникновения. Мне очень помогли выкладки Валерия и помощь травматолога Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега.  Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.  Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу. Состояние Люды, видимо было еще более критичным, чем описал Возрожденный. При столь тяжелой травме, плюс вероятная контузия, шансов даже покинуть место получения  у нее не было. Даже – с посторонней помощью, так как а ребрами были бы причинены обширные повреждения плевре. «Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими)» - судмедэксперт Безруков Ю.Н.; «Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости» - судмедэксперт Возрожденный.
Цитирование
Строка 10 сверху - кровоизлияние в миокард 4х4 см - это гематома седечной мышцы. 11-12 стр - подтверждает, что сердце остановилось в диастолу,т.е. от перегрузки правых отделов из-за развившегося отека легхих.
По Золотареву. 9 стр. - гемоторакс, 10 стр - выпот в перикард, 17-18 строка - остановка сердца в диастолу.
Оба умерли через 10-20 мин после получения травм, так как вокруг гематом в месте перелома ребер нет клеточной реакции по заключению гистолога. Вывод: травмы получены не в палатке, а внизу, или по пути к кедру. Движение после травм невозможно. . У Дубининой явный синяк в области грудины, подвижность подъязычной кости - упала на камень грудью с хлыстообразным движением головы (странгуляции на шее нет!).»
Д.Комисаров травматолог.
ибо получил сходный удар, только, вероятно более мощный. Импульс взрывной волны развернул при отбрасывании тело , кроме того тело было завалено вправо, в результате чего, основная сила удара пришлась на правый бок: « В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети». Вдавленный перелом: «Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля». Запрокидывание тела привело к причинению тяжелейшей травмы головы, приводящей скорее всего к потере сознания: «После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов» – Возрожденный; «А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора» - судмедэксперт Безруков Ю.Н. Удар в правую височную часть головы, нанес тяжелые повреждения как в месте удара, так и на других частях черепа: «перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см». Главный импульс удара пришелся внутрь черепа, привел к передачи разрушающей силы удара на всю конструкцию черепа. При этом, мозг описан как плохо сохранившийся и признаков противоудара обнаружить было невозможно.

Добавлено позже:
Надеюсь, что это описание выглядит объективно и я ничего не придумываю.
Конечно Валерий. ;) Просто я не могу для себя пока что иначе увидеть картину. Но стараюсь.  %-) Для меня расположение тел упорядоченно кажется следствием стремления самих травмированных уплотниться, скомпоноваться, стремлением агональным, и уже безнадежным. Как я помню, исследование тел, показывает, что они находились в состоянии сильного стресса, шока. И ты Валерий сам писал о седых волосах погибших...
« Последнее редактирование: 25.08.13 19:06 »


Поблагодарили за сообщение: Эни

ELENAEA


  • Сообщений: 849
  • Благодарностей: 878

  • Была вчера в 23:32

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #166 : 25.08.13 19:17 »
При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.  Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел
А где поврежденные шейные позвонки?Они ломаются в такой ситуации легко.Подъязычная кость защищена подбородком и сломать её можно только непосредственным воздействием -удавка или удушение рукой.Сначала были бы сломана нижняя челюсть и выбиты зубы, и только потом-подъязычная кость.

Добавлено позже:
Импульс взрывной волны развернул при отбрасывании тело , кроме того тело было завалено вправо, в результате чего, основная сила удара пришлась на правый бок:
А там ещё были следы взрывной волны? А то я что-то не нашла в УД. А травматолог знал об отсутствии взрывной волны, когда давал такое заключение или ему рассказали "В общем"?
« Последнее редактирование: 25.08.13 19:31 »

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 149
  • Благодарностей: 555

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:07

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #167 : 25.08.13 20:41 »
Достаточно рассмотреть ситуацию входа и выхода со стороны кедра и настила - Колеватов и со стороны спуска к кручью, где были найдена Дубинина и сравнить состояние тел Колеватова и Дубининой. На входе от кедра настил и Колеватов, а на выходе - травмированная Дубинина, которую можно рассматривать и на входе, но уже со стороны 4ПЛ. Между ними травмированы все. Но практически всех связывает или уравнивает левая береговая линия и трое из четверых головами направлены к ней и находятся от неё на одинаковом расстоянии.
Что интересно: и у Колеватова, и у Дубининой - явные признаки нахождения у костра, у кедра. При этом носки Саши в сохранности, а у Люды - нет. Где 6ы она могла их так изорвать? Да и верхние брюки, со слов Возрожденного, также порваны. Это тот момент, от объяснения которого не удастся уйти, "если хотим до шлема добраться" (С).
Несбалансированность положения Люды относительно других может свидетельствовать о другом механизме её появления в ручье, отличном от того, что мы наблюдаем в отношении Золотарева и Тибо. Но если поверить в то, что Люда была обнаружена в своих брюках, придется вести речь о разновременности причинения травм тройке в ручье, что меня лично обескураживает %-)

Пиркс


  • Сообщений: 473
  • Благодарностей: 217

  • Был 26.04.15 14:22

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #168 : 25.08.13 21:08 »
Что интересно: и у Колеватова, и у Дубининой - явные признаки нахождения у костра, у кедра. При этом носки Саши в сохранности, а у Люды - нет. Где 6ы она могла их так изорвать? Да и верхние брюки, со слов Возрожденного, также порваны. Это тот момент, от объяснения которого не удастся уйти, "если хотим до шлема добраться" (С).
Странный вопрос, нужно отметить. Наверное такой же странный, как "где Дубинина могла так травмировать лицо?"  Безусловно, и в походе одежда не остается целой, и три месяца на камнях в живом ручье тоже одежду, брюки, носки не сохраняет.
Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли. Могли носки порваться в походе? Могли. Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?.. Могли и носки, и брюки порваться на теле о камни в ручье?
P.S.
Глядя на фото обнаружения тел в овраге, не могу отделаться от ощущения, что где-то подобное уже было и виделось. На военных фото - после расстрела советских военнопленных - та же немецкая аккуратность, все тела словно "по линеечке", голова к голове. Там тела раскладывали для фото и отчета. Откуда у молодых туристов такая педантичность?


Поблагодарили за сообщение: Dayzebr | Вероника | Тайпи

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 149
  • Благодарностей: 555

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:07

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #169 : 25.08.13 21:10 »
Ни у кого из группы, за исключением Дорошенко и Дубининой, не было рваных носков. Все студенты обнаружены после прохождения каменистых гряд, и такое прохождение по камням не повлияло на указанную часть белья. А дальше было движение по снегу, верно? Так что же получается? Люда  вполне могла принимать участие в лазании на кедр? %-)

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #170 : 25.08.13 21:13 »
А где поврежденные шейные позвонки?Они ломаются в такой ситуации легко.Подъязычная кость защищена подбородком и сломать её можно только непосредственным воздействием -удавка или удушение рукой.Сначала были бы сломана нижняя челюсть и выбиты зубы, и только потом-подъязычная кость.
Все зависит от конкретной динамики падения

Добавлено позже:
А там ещё были следы взрывной волны? А то я что-то не нашла в УД. А травматолог знал об отсутствии взрывной волны, когда давал такое заключение или ему рассказали "В общем"?
Я исхожу из механики травм. Да травматолог посвящен во все нюансы и давно изучает материалы дела
« Последнее редактирование: 25.08.13 21:15 »

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 149
  • Благодарностей: 555

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:07

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #171 : 25.08.13 21:15 »
Могла Дубинина еще во время похода использовать разрезанную кофточку в валенках для тепла, взамен портянок?
Нет, не могла: догадайтесь, почему.

Пиркс


  • Сообщений: 473
  • Благодарностей: 217

  • Был 26.04.15 14:22

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #172 : 25.08.13 21:21 »
Нет, не могла: догадайтесь, почему.
Не могу. Сгоревшую телогрейку несли с собой и прекрасно использовали для утепления, хотя бы пола в палатке.
Какие-то изорванные красные трико нашли как знак возле лабаза. Чем кофточка хуже?
« Последнее редактирование: 25.08.13 21:22 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #173 : 25.08.13 21:23 »
Касаемо одежды - на теле Дубининой не могли быть ее брюки изначально, так как:
Цитирование
Брюки сильно рваные и местами обожены.
При этом - ожогов тела нет. Это либо штаны Дорошенко, либо Кривонищенко :)

Пиркс


  • Сообщений: 473
  • Благодарностей: 217

  • Был 26.04.15 14:22

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #174 : 25.08.13 21:33 »
Могли быть брюки "местами обожжены" раньше возле костров? Могли.
Это фрагмент и был специально выделен.
Есть такая распространенная ошибка - все прожеги и повреждения на одежде списывать на последний день трагедии. При этом забывается, что прежде уже было несколько дней похода, с ночевкой у костра и печки, отнюдь не в тепличных условиях.
Да и камни в ручье тоже одежду не щадят, как и было сказано.

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #175 : 25.08.13 21:42 »
На счет остального -
Цитирование
Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща
Вкупе с остальными травмами в этой области, я прихожу к выводу, о том, что травмирование произошло действительно широкой поверхностью предмета. Я представляю, после долгих обсуждений с медиками, это так: есть превосходящая поверхность тела площадь травмирующего предмета. Тут есть два варианта : либо сам травмирующий фактор передвигался со значительной скоростью, либо тело было отброшено на него. Позволю себе немного затронуть версии,в частности криминальную, думаю это не повредит. Нарушение целостности ребер произошло по единой анатомической линии – при воздействии коленом, локтем – такого бы нарушения целостности, а именно множественных переломов не могло произойти, в силу ограниченности травмщей поверхности. Переломы бы прошли по разным линиям.
В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя так как на доску, которая лежит на груди лежащего же человека-то у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.
Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речт идти не может,  не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздачтые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться... и то-осаднения и плевра). Сейчас прямо удивительное случилось. Сломать рёбра можно этажа так со второго упав. Статья УГИБДД, где сравнивается удар автомобилем,едущим на 40 км/ч с падением со второго этажа как раз. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы» В данном случае – констатируется полное отсутствие краев повреждений, и наличием ткани головного убора объяснить это невозможно, так как: сила удара в этом случае гасилась бы пропорционально – и тяжелого внутреннего вдавленного перелома не образовалось бы.

Добавлено позже:
Таким образом, мы можем выделить, по сути несколько вариантов получения травм.  Я сугубо по механике, не включая другие узлы по травмам.
1)падение
2) отбрасывание (либо падение с предварительным ускорением, то есть активное падение)
3) сдавливание снежной массой
4) удар поверхностью предмета большого объема, движущийся со значительной скоростью
« Последнее редактирование: 25.08.13 21:46 »


Поблагодарили за сообщение: Vika11

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 6 705

  • Заходил на днях

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #176 : 25.08.13 22:50 »
Чем кофточка хуже?
Хуже тем, что ее не могло оказаться на ноге за 1,5 км от палатки, если бы Дубинина отправилась в путь в таком виде. В ней просто нереально столько пройти.
есть такая распространенная ошибка - все прожеги и повреждения на одежде списывать на последний день трагедии.
Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещи (хотя в это трудно поверить). Но и в этом случае избирательность наличия обожженых вещей поражает - они есть только у тех, кто был разут и кто точно дошел до оврага. С этим коррелирует и рваность носков (за исключением Колеватова, который вряд ли мог передвигаться без посторонней помощи, имея огромную гематому на колене). Так что чисто математически получается, что все или по крайней мере подавляющее большинство прожегов одежды произошли в последнюю ночь.
« Последнее редактирование: 25.08.13 23:02 »


Поблагодарили за сообщение: Геннадий

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #177 : 25.08.13 23:00 »
Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещи (хотя в это трудно поверить). Но и в этом случае избирательность наличия обожженых вещей поражает - они есть только у тех, кто был разут и кто точно дошел до оврага. С этим коррелирует и рваность носков (за исключением Колеватова, который вряд ли мог передвигаться без посторонней помощи, имея огромную гематому на колене). Так что чисто математически получается, что все или по крайней мере подавляющее большинство прожегов одежды произошли в последнюю ночь.
Могу дополнить. Немного не в тему возможно Я полагаю, что настил имел своей целью создание вот такого убежища , но туристы явно не рассчитали свои силы, и в итоге он был использован в качестве посадочного места для двух туристов - травмированного Колеватова и Дубининой - в то время как Золотарев и Тибо совершали другие активные действия - вероятно пытались откопать яму для убежища. При этом 4 стопки одежды были использованы для посадки двух человек - собственно на саму пятую точку и на другую стопку ноги. Признаться, иначе (возможно конечно и переноска раненных, как я понимаю считает Валерий) - я не могу объяснить большую толщину веток и собственно сам факт существования настила - ведь гораздо проще и менее трудозатратно накидать лапника побольше

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 25.08.13 23:01 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz

Пиркс


  • Сообщений: 473
  • Благодарностей: 217

  • Был 26.04.15 14:22

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #178 : 25.08.13 23:06 »
Хуже тем, что ее не могло оказаться на ноге за 1,5 км от палатки, если бы Дубинина отравилась в путь в таком виде. В ней просто нереально столько пройти.
А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?
Допустим, туристы были такими недотепами и чайниками, что постоянно жгли в кострах жизненно важные для них теплые вещи
Простите, с вами тяжело общаться. Особенно после вашего рассказа о "пропавшей голове Гоголя" из гроба. Чувствуется, что вы чего-то начитались, но чего и где?...
Жгли туристы жизненно важные вещи, об этом мимоходом упоминается в дневниках и есть на фото. Рвали носки и бахилы, брюки и колготы, и это нормально.
Кто точно дошел до оврага, увы, неизвестно. Пока что можно лишь принять на веру, что не дошел Слободин.


Поблагодарили за сообщение: душа

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 96

  • Был 08.08.15 21:48

2/2/1. Зона ручья - расположение тел
« Ответ #179 : 25.08.13 23:13 »
А за 50-60 метров от своей половины могла оказаться? Это реально?
Вполне. Если принять во внимание факт наличия одной обмотки около кедра - и брошенную часть кофты на пути от кедра к настилу, а также одну обмотку на настиле. Можно сформировать цепочку - Дубинина снимает кофту у кедра, рассчитывая обмотать ей ногу, использовав обмотку. Ей это удается сделать лишь на одной ноге, но обмотку она в ход не пустила, а в спешке взяла кусок кофты, и обмотку, и начала отход к оврагу, потеряв по дороге кусок кофты - либо она потеряла ее из рук, либо она спала с ее ноги. До настила же добрались, из перечисленных лишь сама Люда и одна обмотка. Ну и соответственно кусок кофты на одной ноге