Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Отортен - "Не ходи туда"  (Прочитано 17153 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За помощь в работе над проектом 

sk63

  • Автор темы

  • Сообщений: 627
  • Благодарностей: 306

  • Расположение: Тверь

  • Был 24.04.17 23:01

Отортен  - "Не ходи туда"

Исходный текст в архиве (ZIP) - объем: 7 кБ.: http://www.x-libri.ru/elib/zip/smi__521.zip

В феврале 1959 года на склонах горы Отортен произошла трагедия - при загадочных обстоятельствах смерть настигла группу туристов. Они были здоровыми, молодыми людьми, не раз ходившими в горные походы. По поводу причины их неожиданной, странной гибели выдвигались самые разнообразные предположения: отравление, настигшая шаровая молния, пагубное воздействие каких-то лучей и т. п.
Несмотря на многочисленные попытки найти объяснение трагическому происшествию, оно осталось загадкой как для исследователей аномальных явлений, так и для правоохранительных органов. Но все тайное, если не становится явно разгаданным, то рано или поздно приоткрывает завесу. В связи с трагедией на "Горе мертвецов" было начато прокурорское расследование, которое стало засекреченным. Более настойчивыми в своем поиске оказались журналисты, но и они продвигались к разгадке туговато. Только сорок лет спустя, после рассекречивания материалов прокуратуры, можно было в значительной мере представить все случившееся.
Группа студентов Уральского политехнического института во главе с опытным руководителем Игорем Дятловым отправилась в поход по Северному Уралу.
Почему туристы направились к вершине Отортен? Возможно, их влекла ее таинственность, следовавшая из рассказов охотников, и даже перевод самого названия - "Не ходи туда". Вот что выяснилось из материалов расследования:
"... Использовав светлое время дня на подъем к "вершине 1079" в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30 градусов ниже нуля, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось 10 км. В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки".
Отсутствие вестей от группы Дятлова вызвало тревогу, и по маршруту туристов были направлены несколько поисковых групп, а затем и команды солдат и офицеров МВД, самолеты и вертолеты гражданской и военной авиации.
Прокурорские материалы были подробно задокументированы: "... 26 февраля на восточном склоне "вершины 1079" была обнаружена палатка группы со всем снаряжением и питанием. Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранилось. Расположение и наличие предметов в палатке свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно, одновременно всеми туристами, причем подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри, в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.
Ниже палатки на протяжении 500 м на снегу хорошо сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и лес. Осмотр следов (их насчитывалось 8-9 пар) показал, что некоторые из них оставлены почти босой ногой (например, в одном носке), а другие -валенками. Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей".
Судебно-медицинской экспертизой было установлено, что несколько человек скончались от действия низкой температуры (замерзли), никто из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин. Но для троих погибших смерть наступила в результате множества тяжелейших травм (перелом ребер, вдавленный перелом костей черепа). Все эти протокольные подробности важны ввиду последующего заключения и новых возникших вопросов.
"... Произведенным расследованием в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова, не установлено. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, предоставляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т. п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается у манси непригодным для охоты и оленеводства.
Учитывая отсутствие наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Текст был подписан прокурором-криминалистом Ивановым и начальником следственного отдела Лукиным.
Отметим эту необъяснимую "стихийную силу". Обратимся к свидетельствам тех дней. Оказывается, 18 февраля 1959 года в газете "Тагильский рабочий" появилась заметка, озаглавленная "Необычное небесное явление". В ней сообщалось: "В 6 часов 55 минут местного времени вчера на востоке-юго-востоке на высоте 20 градусов от горизонта появился светящийся шар размером с видимый диаметр луны. Шар двигался в направлении на северо-восток. Около семи часов около него произошла вспышка, и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако, отогнутое по направлению на юг.
Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка (свечение было переменным по величине). Шар продвигался в направлении восток-северо-восток. Наибольшая высота над горизонтом - 30 градусов - была достигнута примерно в 7 часов 05 минут. Продолжая движение, это необычное небесное явление слабело и размывалось. Думая, что оно каким-то образом связано со спутником, включили приемник, однако приема сигналов не было". Подписана эта информация заместителем начальника связи Высокогорного рудника А. Киселевым.
А в Свердловский горком КПСС от поисковиков пришла телефонограмма: "31. 03. 59 г. в 4. 00 в юго-восточном направлении дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой "880". А перед этим из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны и стала падать вниз, отдаляясь от кольца. Необычное явление наблюдали многие люди, поднятые по тревоге. Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление. Авенбург, Потапов, Согрин".
Через сорок лет после закрытия дела дал свои "показания" журналистам и бывший прокурор Л. Иванов: "В мае 1959 г. мы осматривали окрестности места происшествия и обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса как бы обожжены - эти следы не носили концентрической или иной формы, не было и эпицентра. Это подтверждали и направленность луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно: снег не оплавлен, деревья не повреждены.
Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился. Когда я с прокурором области доложил начальные данные первому секретарю обкома, тот дал четкую команду - всю работу засекретить и приказал похоронить туристов в заколоченных гробах, сказав родственникам, что все погибли от переохлаждения".
Происшествие, ЧП, у горы Отортен было из ряда выходящим. Поэтому так важны все собранные свидетельства.
Вот рассказ из следственного дела техника-метеоролога Токарева: "17 февраля в 6 часов 50 минут на небе появилось необыкновенное явление - движение звезд с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче всех звезд и полетела, стала постепенно раздуваться. Образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар постепенно опускался, стал, как размытое пятно. В 7. 05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток".
Подобную информацию о наблюдаемом тогда на небе необыкновенном перемещении объектов сообщили в прокуратуру военнослужащие Савченко и Атамаки, студенты географического факультета Свердловского пединститута.
Тщательное изучение дела приводило к убеждению, что причина гибели туристов в воздействии этих НЛО. Л. Иванов спустя 40 лет говорил: "Полагаю, все произошло так. Ребята поужинали и легли спать. Один из них вышел и увидел нечто, что заставило всех покинуть палатку и бежать вниз. Думаю, это был светящийся шар. И он-таки настиг их или это случайно вышло у опушки леса. Трое получают тяжелейшие травмы. Это было что-то вроде сильной ударной волны или удара как при автокатастрофе. Ну а дальше началась борьба за выживание. Никогда я не встречал более яркого проявления мужества, такой яростной борьбы за жизнь свою и товарищей. Но сила силу ломит".
Уфологи, делавшие разбор случившегося, пришли к такому предположению. Не исключено, что выбежавшие из палатки туристы были ослеплены лучами НЛО. Они переживали чувство ужаса, сравнимого с тем, что испытывают люди при землетрясениях: в продолжении десятков минут они не могут говорить. Известны случаи, когда под воздействием лучей НЛО следует ухудшение или потеря зрения очевидцами. С учетом этой версии становится понятна причина панического бегства ребят из разрезанной палатки.
Через какое-то время после потрясения они начали приходить в себя. Но полученная от лучей слепота дезориентировала их. Возможно, у более сильных членов группы она начала проходить, они поползли по направлению к палатке. Но на преодоление подъема вверх по склону сил не хватило. Неестественный цвет кожи у погибших тоже свидетельствует о полученном облучении. Подобные случаи ожогов и облучений, аналогичных лазерным, тоже известны при сближении людей с некоторыми видами НЛО.
Бывший прокурор Иванов считает, что туристов погубила сильная ударная волна от взорвавшегося НЛО, А 40 лет назад он просто вырвал листы с неподходящими для "стихийной" версии заключениями экспертов (сами эксперты дали подписку о неразглашении), засекретил дело и сдал его в архив.
При поисках причин загадочной гибели вспомнили и об удивительном феномене, с которым нередко сталкиваются жители Севера. Зимой, во время долгой полярной ночи, когда возникает полярное сияние, некоторые люди впадают в странное состояние. Они полностью отрешаются от окружающего мира, возбужденно разговаривают с невидимым собеседником, раскачиваются в такт одним им слышимой музыке. Часто они движутся, как лунатики, не выбирая пути, уходят из дома в тундру. Придя в себя через какое-то время, люди смутно вспоминают, что слышали сказочной красоты звуки и повиновались Полярной звезде, зовущей в истинное местообитание - древнюю землю предков. Феномен так и назвали - "Зов предков".
Есть научное объяснение странного воздействия полярного сияния на психику человека. Виной всему оказываются, во-первых, низкочастотные электромагнитные волны, воспроизводимые полярным сиянием. Их диапазон 8-13 герц, сродни частотам ритмов альфа и бета головного мозга. Отсюда - непреодолимое стремление человека слиться с чем-то более надежным, чем он сам. Во-вторых, такое природное явление, как полярное сияние, сопровождается инфразвуком. Он неразличим на слух, но биологически активен. Мозг и сердечно-сосудистая система человека своеобразно воспринимают звучание в инфразвуковом диапазоне, поэтому последствия для организма могут быть самыми непредсказуемыми. Существование "Летучих голландцев" - кораблей без команды - как раз и объясняется рождением инфразвуков от штормового волнения. Под их воздействием люди испытывают непонятный страх, и даже ужас, в панике начинают вести себя совершенно неразумным образом и в конце концов покидают корабль. Может, что-то подобное происходило с туристами на Приполярном Урале в 1959 году?..
Существует и еще одна версия, связующая все показания и документальные свидетельства. Вполне земная, тоже из разряда "Секретных материалов". В воздухе около горы, где ночевала группа, взорвалась какая-то ракета. Возможно, с боеголовкой. Это могло бы объяснить и взрывную волну, и странный цвет кожи у погибших, и загадочные свечения в небе. Рассказывают, что подобные небесные явления наблюдаются и в районе Плесецкого полигона во время испытаний. Однако выяснить точно, проводились ли тогда какие-то испытания в том регионе, до сих пор не удается.
Правда, многие очевидцы свидетельствуют, что пролетающие в небе ракеты не были редкостью в 50-60-е годы в тех краях. Впоследствии недалеко от места гибели группы Дятлова, в глухой тайге, нашли несколько дюралевых обломков, а в описании испытаний некоторых типов оружия встречаются детали, напоминающие трагедию 1959 года у горы Отортен.
Вот и все, что пока известно о тех событиях почти полувековой давности.
"МП-Понедельник",
15.04.2002, Москва
« Последнее редактирование: 01.11.12 22:31 от Alina »
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 502
  • Благодарностей: 3 115

  • Был 25.03.17 14:15

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #1 : 22.12.12 23:43 »
Цитирование
их влекла ее таинственность, следовавшая из рассказов охотников, и даже перевод самого названия - "Не ходи туда"
Отортен, искаженное с манси Вот-Тартан-Сяхыл, переводится как "гора с которой дует ветер" (Вот - ветер, Сяхыл - гора, тартан - от глагола тартангкве - пускать). Но так называется другая гора, по соседству с той, которую сейчас величают в искаженном виде Отортеном.

Гора, в результате ошибки утвердившаяся на картах под названием Отортен, называется у манси Лунт-Хусап-Сяхыл (Гора гусиного гнезда) или просто Лунт-Хусап.
Путаница, конечно, но никакого "не ходи туда" ни в названиях обеих гор, ни в преданиях и легендах манси, нет. Всю эту чушь выдумали "писатели-дятловеды", в расчете на дешевую мистику в связи с "таинственной" гибелью в том районе девяти человек.

То же касается и т.н. "Горы мертвецов", которая есть ни что иное, как Хола-Сяхыл (Средняя гора). Никаких легенд или святилищ, касающихся ее, у манси никогда не было.
« Последнее редактирование: 22.12.12 23:44 »


Поблагодарили за сообщение: Dim_ | ermak7

SKAD


  • Сообщений: 1 422
  • Благодарностей: 190

  • Был 06.04.17 23:04

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #2 : 23.12.12 03:02 »
Путаница, конечно, но никакого "не ходи туда" ни в названиях обеих гор, ни в преданиях и легендах манси, нет. Всю эту чушь выдумали "писатели-дятловеды", в расчете на дешевую мистику в связи с "таинственной" гибелью в том районе девяти человек.
То же касается и т.н. "Горы мертвецов", которая есть ни что иное, как Хола-Сяхыл (Средняя гора). Никаких легенд или святилищ, касающихся ее, у манси никогда не было.
Так ходи или не ходи? А то я что-то не понял... то есть текста из романа Бейкера Юдин на самом деле не говорил и текст Юдина выдуман?

Снова раздался щелчок, и голос Юдина произнес:
— Молодой человек, если вы не оставите меня в покое, я вызову милицию. Вы хотите этого?
— Юрий Ефимович, это займет всего несколько минут, это все, что я прошу.
— Зачем вы хотите поговорить о Дятловском перевале?
— Мне поручили написать статью к пятидесятилетней годовщине со дня трагедии.
..
— Юрий Ефимович, послушайте, я вам честно скажу, если я не напишу эту статью, меня уволят.
— Это разве мои проблемы?
— Нет, мои.
— Вам не обязательно со мной говорить. Вы можете сами все придумать. Вы ведь часто так делаете, да?
«Господи, — подумал Виктор, — дай мне сил!»
— Я не хочу ничего придумывать. Я хочу рассказать правду, как все было.
...
— Спасибо, что согласились меня принять, Юрий Ефимович, — произнес Виктор, наливая чай в обе кружки.
Старик только буркнул что-то в ответ.
Виктор достал диктофон.
— Вы не возражаете, если я запишу наш разговор?
...
— Скажите, а какая лично у вас версия произошедшего на Холат-Сяхыл?
Юдин посмотрел на Виктора — в глазах стояли все невыплаканные слезы прошедших десятилетий — и спросил:
— А вы знаете, что значит это название?
— Это на языке манси — «гора мертвецов».
— Правильно, гора мертвецов. Манси не просто так ее назвали. Они не любят ее и держатся от нее подальше.
...
Провожая его до двери, Юдин спросил:
— Вы знаете, что значит Холат-Сяхыл. А Отортен — знаете?
Виктор обернулся:
— Та гора, на которую они изначально планировали подняться? Нет, не знаю.
— Это тоже на языке манси. Буквально переводится: «не ходи туда».
Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто! (с)

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 502
  • Благодарностей: 3 115

  • Был 25.03.17 14:15

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #3 : 23.12.12 11:31 »
Это художественное произведение.
Автор что-то слышал про "мистический" перевод с манси этого места, ну и не мог этот момент в романе не обыграть - читателя надо чем-то привлекать. Но с него никто и не требует документальной точности - это не документ и даже не попытка расследования, а художественное произведение, основанное на реальных событиях. Поэтому автор может выдумывать и писать все, что угодно, и претензий к нему не будет.
Но только не надо написанное воспринимать серьезно, а рассматривать все именно как развлекательное чтиво.

За популяризацию проекта 

Tanya


  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 13

  • Расположение: Украина, Киев

  • Была 10.02.14 14:45

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #4 : 23.12.12 16:22 »
Это интересная информация относительно перевода. Простите, что задаю подобный вопрос. А откуда Вы знаете точный перевод этих слов? Вы каким-то образом знакомы с этим наречием? Переводы "не ходи туда" и "гора мертвецов" циркулируют везде уже сколько лет. И если Ваш превод действительно истинный, то многие мистические аспекты данного дела отпали бы сами собой
Влада Галаганова.  http://www.criminal.cc

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 2 502
  • Благодарностей: 3 115

  • Был 25.03.17 14:15

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #5 : 23.12.12 19:16 »
Подробно рассказывать откуда известен перевод, дело долгое, но если вкратце...
Когда лет 15 назад, будучи в Ханты-Мансийском округе, впервые услышал историю про группу Дятлова, очень заинтересовался, ведь это совсем рядом! Проживя там полгода и общаясь с местными хантами и манси, узнал много местных слов. А когда через несколько лет попал на полтора года на Урал, уже целенаправленно уточнял у местного населения географические названия, упоминаемые в этой истории.
Будучи лингвистом по образованию, как-то непроизвольно их запомнил.
Поэтому, когда с кем-то заходил разговор на эту тему, меня просто коробило от всяких "гор мертвецов" и прочих "не ходи туда" с отертенами.

Про "не ходи туда" уже говорил - это на 100 проц. фикция, высосанная из пальца.

С "горой мертвецов" немного сложнее.
 Ее перевод основывают на том, что это мансийское название Хоолат-Сяхыл (Хоолат - мертвый, сяхыл - гора). Но для такого названия нужны основания, манси просто так названий не дают. Выдуманные впоследствии псевдолегенды о погибших здесь 9 манси, а потом и 9 красноармейцах, из той же оперы что и "не ходи туда". Эти места у местных никогда не были ни священными, ни культовыми, ни запретными.
Настоящее же название звучит как Хола-Сяхыл, т.е. Средняя гора. Что вполне логично и объяснимо - это действительно средняя из трех гор в верховьях  Лозьвы, отсюда и название.
У разных манси есть и другие названия этой горы, но это к "горе мертвецов" уже совсем отношения не имеет.

Ну уж и до кучи про т.н. "Перевал Дятлова". Дело в том, что до 1959 г. перевала - никакого - в этом месте вообще не было! В географическом смысле. Он мистическим образом появился только после гибели группы.
« Последнее редактирование: 23.12.12 19:24 »

За популяризацию проекта 

Tanya


  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 13

  • Расположение: Украина, Киев

  • Была 10.02.14 14:45

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #6 : 23.12.12 19:36 »
Спасибо Вам за пояснение. *THUMBS UP* Я по натуре скептик и склонна в различной мистике пытаться разглядеть обыденность. Не устану повторять, что жизнь-штука прозаичная и простая. Наконец то и с этой мистической подоплекой дела группы Дятлова тоже можно покончить. Еще раз спасибо.
Влада Галаганова.  http://www.criminal.cc

SKAD


  • Сообщений: 1 422
  • Благодарностей: 190

  • Был 06.04.17 23:04

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #7 : 23.12.12 20:57 »
Я по натуре скептик и склонна в различной мистике пытаться разглядеть обыденность. Не устану повторять, что жизнь-штука прозаичная и простая. Наконец то и с этой мистической подоплекой дела группы Дятлова тоже можно покончить. Еще раз спасибо.
Ну что Вы, Tanya, жизнь полна мистических сюрпризов! А не кажется ли Вам и Вам,salana45, странным, что перевод даётся как "не ходи туда"? А почему не "не ходи сюда"?... Разве это не должно подсказывать направление поисков ответа?...
Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто! (с)

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 513
  • Благодарностей: 8 955

  • Была 07.04.17 21:40

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #8 : 23.12.12 21:23 »
Интересная работа:
Т. Д. Слинкина: Мансийские оронимы Урала. Ханты-Мансийск, ОАО ИД "Новости Югры", 2011г.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000139-000-0-0-1341569169
Цитата оттуда: "Происхождение названия горы связано с природно-климатическими условиями района. Воот-Тааратанэ-Сяхл "(Высокая) гора, пускающая ветер (ветры)". Воот - ветер, ветры; тааратанэ - таартанэ - пускающий, выпускающий, испускающий. "

А вот цитата из более известного труда А.К. Матвеева, Географические названия Урала. Топонимический словарь; Екатеринбург, "Сократ", 2008г.:
http://kraeved.opck.org/biblioteka/ural/geograficheskie_nazvaniya_urala.php
"Название, хорошо знакомое исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - "Гора, пускающая ветер", "Гора, с которой дует ветер" (вот - "ветер", тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - "пускать", сяхыл - "гора"). Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы.
Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунтхусап - "Гусиное гнездо", или Лунтхусапсяхыл - "Гора гусиного гнезда". Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунтхусаптур - "Озеру гусиного гнезда", откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусумталяхтур - "Озеро в верховье Лозьвы"). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом".
« Последнее редактирование: 23.12.12 21:28 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

SKAD


  • Сообщений: 1 422
  • Благодарностей: 190

  • Был 06.04.17 23:04

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #9 : 24.12.12 18:06 »
Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь.
Да, спасибо, доводилось уже знакомиться с этой информацией. Надо заметить, что спасение единственного гуся во время всемирного потопа - это событие совсем не рядовое, и чтобы при этом данное место не стало каким-то особенным у манси я сомневаюсь. Манси явно темнят.
Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто! (с)

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 513
  • Благодарностей: 8 955

  • Была 07.04.17 21:40

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #10 : 24.12.12 20:44 »
и чтобы при этом данное место не стало каким-то особенным у манси я сомневаюсь
По Слинкиной: "Район вершин Воот-Тааратанэ-Сяхл и Лунт-Хусап-Сяхл, особенно "ворота" между ними, манси стараются обходить стороной, с древности считаются Священными и к тому же опасными".
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #11 : 16.03.13 21:46 »
Есть фотография мансийского "памятника удачной охоте на лося", который стоит на Холат-Чахле, т.е., манси на эту гору всё же ходили. Выводы следствия о том, что:
1. гора не является священной,
2. гора пользуется дурной репутацией,
3. на горе нет охотничьих угодий и троп манси
я считаю сомнительными на тех же основаниях, сомнительного много во всём этом следствии.
Но это частности. Главное же состоит в том, что понятие "священное" у язычников иное, чем у иудео-христиан. Каюсь, я не очень хорошо представляю себе язычество манси, но карело-финское язычество худо-бедно представляю. Народы это родственные и родство это, в свете интереса к истории вокруг группы Дятлова, предстаёт мне более и более явно.

Принцип простой - если ты уверен, что можешь заколдовать ветер, вызвать дождь или разогнать тучи - можешь выходить из дома без зонтика.
Иными словами, если ты чувствуешь себя Вяйнемёйненом, то ты можешь хоть в Туонелу сходить за нужным словом для постройки лодки, хоть в чрево Антеро Виипунена, если чувствуешь себя Лемминкяйненом, то можешь смело идти в избу, набитую могучими лапландскими колдунами. Абсолютных запретов нет, главное договориться с хозяином леса Тапио, хозяйкой Миеликки, сыном Нююрикки, дочерьми Тууликки и Теллерво, а также с их многочисленными работницами. Сумеешь договориться? Тогда вперёд за Лосем Хийси или Медведем Отсо.

Простой шаман или охотник, который знает несколько заклинаний, понятное дело, не Вяйнемёйнен. Но и Холат-Сяхкль не Туонела. Так что идти туда можно.

Кстати, то, что охотник-манси, сопровождавший поисковиков, сдрейфил отчасти говорит в пользу версии о том, что он мог заранее предположить, что может увидеть кое-что неприятное для себя. Может быть, он даже кое-что знал о произошедшим. Но не стал бы признаваться даже не только потому что не хотел бы выдать своих. Охотник-манси, также как и охотник-карел не должен говорить, что он убил медведя. Он скажет, что медведь случайно убил себя сам.
И когда туда я прибыл,
Подошел к его границам,
Я копьем своим не бросил,
Не стрелял я там из лука:
Сам скользнул он с возвышенья,
Сам упал со скользкой ветви,
Сучья грудь ему порвали,
Ветки брюхо распороли.

С группой Дятлова произошло как будто так, как описано в "Калевале", где мать отговаривает Ёукахайнена от состязания в пении с Вяйнемёйненом. В приблизительно поэтическом переводе Бельского:
"Нет тебя там околдуют,
Околдуют и оставят
Голову твою в сугробе,
Эту руку на морозе,
Чтоб рукой не смог ты двинуть
И ногой ступить не мог ты".

Финский оригинал в переводе дословном ещё сильнее: "Тебя там запоют, запоют, заговорят, рот во льду, голова в сугробе, руки на жестоком ветру, кисти рук обессилевшие, ноги обездвиженные".
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!


Поблагодарили за сообщение: Alina

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 513
  • Благодарностей: 8 955

  • Была 07.04.17 21:40

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #12 : 16.03.13 22:06 »
Есть фотография мансийского "памятника удачной охоте на лося", который стоит на Холат-Чахле, т.е., манси на эту гору всё же ходили. Выводы следствия о том, что:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А можно о таких памятниках по-подробнее?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #13 : 16.03.13 22:46 »
А можно о таких памятниках по-подробнее?
Не хочу пересказывать чужой рассказ.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml

В Калевале есть такое заклинание, которое Лённрут вкладывает в уста Вяйнемёйнену: "Дай нам, Укко, Бог верховный "rastia rakentamahan, puin pilkoteltaviksi". Если со вторым составляющим всё ясно - "метить деревья" (что соответствует мансийским катпосам), а вот "растиа" надо "строить" (ракентаа), это некоторая постройка на открытом месте, которая обозначает путь. Вполне возможно, соответствует тем же мансийским "памятникам охоте на лося".
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!


Поблагодарили за сообщение: Alina

Andrey-ka


  • Сообщений: 46
  • Благодарностей: 11

  • Был 02.04.17 14:21

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #14 : 17.03.13 17:16 »
Есть фотография мансийского "памятника удачной охоте на лося", который стоит на Холат-Чахле, т.е., манси на эту гору всё же ходили. Выводы следствия о том, что:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А можно о таких памятниках по-подробнее?
Алина, если бы я у себя в Коми в парме встретил такое , у меня бы было 2 версии 1) Собачий дом (пон чом), 2) Временная стоянка охотников. Но больше похоже на пон чом, охотники Коми уходя за Урал охотится строили себе и собакам временные жилища. Охотники для стоянок обычно строили ЛАБАЗЫ.
« Последнее редактирование: 17.03.13 17:37 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 513
  • Благодарностей: 8 955

  • Была 07.04.17 21:40

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #15 : 17.03.13 20:10 »
Я не специалист, и о шаманах знаю мало (даже о местных). У меня после просмотра видео, картинок по теме было два предположения:
1. Место для камлания
Камлание шамана.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

2. Заготовка для костра


Эпизод камлания

То есть так или иначе - рабочее место шамана (Курикова?).
Вы,  Andrey-ka, и Karjalan Poika, дополнили эти предположения. Спасибо!
« Последнее редактирование: 17.03.13 20:11 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Karjalan Poika


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 75

  • Был 22.09.16 23:17

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #16 : 17.03.13 21:06 »
Заготовка для костра
Ну, да. Один такой костёр мы недавно сожгли на Laskiaissunnuntai и, если Бог даст, сожжём такой же на Juhannus. Он так и называется "Юханнускокко" - "костёр Иванова дня".
Впрочем, братья эстонцы строили по такому же принципу полевые шалаши и таким же шалашиком складывали палки для подпорки веток в яблоневых садах.
Что же касается сооружения на Хоолат-Сяхкле (Так похоже на карельский топоним Колатсельга, что аж жуть), то в него воткнут хорей для управления оленьей упряжкой.

На самом деле, очень удобное, простое и прочное сооружение. Если у Вас есть яблоневый садик хотя бы из 3-х яблонь - попробуйте.
« Последнее редактирование: 17.03.13 21:11 »
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!


Поблагодарили за сообщение: Alina

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 192

  • Была 27.12.13 20:11

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #17 : 17.03.13 21:51 »
Удивительно, сколько же тем обсудили!
Начиная от истоков становления ракетной техники, тонкостей разведки и заканчивая шаманами!

Mikhail


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 4

  • Был 18.03.13 14:22

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #18 : 17.03.13 22:05 »
Тебя Спилберг,не звал тебя к  себе...

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 513
  • Благодарностей: 8 955

  • Была 07.04.17 21:40

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #19 : 17.03.13 22:11 »
Тебя Спилберг,не звал тебя к  себе...
Этот крик души к кому-то обращен?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Andrey-ka


  • Сообщений: 46
  • Благодарностей: 11

  • Был 02.04.17 14:21

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #20 : 18.03.13 18:38 »
Я не специалист, и о шаманах знаю мало (даже о местных). У меня после просмотра видео, картинок по теме было два предположения:
1. Место для камлания
Камлание шамана.
(Ссылка на вложение)
2. Заготовка для костра


Эпизод камлания
То есть так или иначе - рабочее место шамана (Курикова?).
Вы,  Andrey-ka, и Karjalan Poika, дополнили эти предположения. Спасибо!
Алина , мне неудобно вас огорчать , но вы немного неправильно рассуждаете
1) Костер "шалашиком" разводят тогда , когда хотят получить большой и сильный огонь, но он сгорает очень быстро. Тепла много, но он кратковременен.
2)Для того что бы зимой охотники и рыбаки смогли ночевать под открытым небом -- строили "нодья" (нодью), это 2-3 крупных бревна, и между ними разводили маленький костер, когда загорались большие бревна , их сдвигали вплотную, и такой костер мог гореть до 2-х суток


Поблагодарили за сообщение: Alina

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.06.13 15:57

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #21 : 19.03.13 01:15 »
Цитирование
их влекла ее таинственность, следовавшая из рассказов охотников, и даже перевод самого названия - "Не ходи туда"
Отортен, искаженное с манси Вот-Тартан-Сяхыл, переводится как "гора с которой дует ветер" (Вот - ветер, Сяхыл - гора, тартан - от глагола тартангкве - пускать). Но так называется другая гора, по соседству с той, которую сейчас величают в искаженном виде Отортеном.

Гора, в результате ошибки утвердившаяся на картах под названием Отортен, называется у манси Лунт-Хусап-Сяхыл (Гора гусиного гнезда) или просто Лунт-Хусап.
Путаница, конечно, но никакого "не ходи туда" ни в названиях обеих гор, ни в преданиях и легендах манси, нет. Всю эту чушь выдумали "писатели-дятловеды", в расчете на дешевую мистику в связи с "таинственной" гибелью в том районе девяти человек.

То же касается и т.н. "Горы мертвецов", которая есть ни что иное, как Хола-Сяхыл (Средняя гора). Никаких легенд или святилищ, касающихся ее, у манси никогда не было.
хоолат-сяхыл - по мансийски аналог русского "мертвая гора". хоолат - это мертвый (увядший), но имеющий отношение к неодушевленным предметам, но никак ни к человеку. сомневающиеся ищут в инете мансийский словарь и проверяют.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

ivanes


  • Сообщений: 2 502
  • Благодарностей: 3 056

  • Расположение: Беларусь

  • Была вчера в 21:04

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #22 : 17.05.13 13:53 »
По русской аналогии - это кладбище.
Кладбище тоже неодушевлённый предмет.
Кладбище, или место заклания (жертвоприношения).

Картаус


  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 344

  • Был вчера в 07:10

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #23 : 20.05.13 23:13 »
Одно из значений слова "сяхыл" - гроза.

Moon


  • Сообщений: 3 507
  • Благодарностей: 1 197

  • Была 23.03.17 04:29

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #24 : 21.06.13 00:38 »
 http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml

  Интервью с Б.С. Гудковым - его группа  в июле 1956 была на Отортене .
  Аксельрод в феврале 1959 года снял записку группы  Гудкова с  Отортена, оригинал которой находится во втором томе УД.

  Майя! Спасибо большое за прекрасную работу.


Поблагодарили за сообщение: ivanes

Юра


  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 15

  • Был 06.09.13 08:32

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #25 : 15.08.13 10:21 »
Эти места у местных никогда не были ни священными, ни культовыми, ни запретными.
Таня, вы там были и опрашивали всех местных? И как берётесь говорить слова "никогда", даже если  общались с современными манси? У них культура потеряна, они уже ничего не знают о вере предков. Гора и правда мёртвая... гора мертвецов по названию. Я от местного слышал, что туда не ходят и место нехорошее. Кто его знает, хоронили там раньше или нет... А вобще манси жутко практичные в мышлении, они не помнят того, что им не надо для жизни, поэтому бесполезно у современных что-то выяснять. И в гору им переться тоже не нужно, если это нее связано с практической пользой. На обдуваемых холодным сильным ветром камнях, где деревья не растут делать нечего. Ягод зимой не соберешь, дичи незачем туда идти... Зачем манси тратить силы на поход в горы?

Роман


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Башкирия, Давлеканово

  • Был 24.11.14 19:28

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #26 : 23.10.13 18:31 »
Отыртен, может и так писаться. Лингвинистика сложная наука))) А что гора мертвецов склоняюсь что ее назвали ввиду скудной растительности (как у русских плешивая, бедная, скудная гора). т.е. мертвая в плане что там ничего не растет, не применительно к живым образам.

Картаус


  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 344

  • Был вчера в 07:10

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #27 : 23.10.13 21:50 »
На "Перевале" была информация от женщины-мансийки, что слово "холат" применимо только к людям, причем давно умершим. Если я правильно помню.

Sergei_VL


  • Сообщений: 3 924
  • Благодарностей: 602

  • Расположение: Москва

  • Был 25.04.17 12:12

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #28 : 10.10.16 01:23 »
На "Перевале" была информация от женщины-мансийки, что слово "холат" применимо только к людям, причем давно умершим. Если я правильно помню.
Тогда это место может быть священно скорее для Менквов. Так как по одной из сомнительных, но все же версий, "Чахли" - маленький подземный народец, иногда ассоциируется с детьми диких, "снежных людей".
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.-Авраам Линкольн

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 444
  • Благодарностей: 2 836

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 19:35

Отортен - "Не ходи туда"
« Ответ #29 : 10.10.16 09:26 »
Вообще, конечно, любопытно. Манси там были незадолго до трагедии - "чум" севернее Перевала, и следы "охотника манси", по которым шли дятловцы - южнее.
А как только поиски закончились и посторонние почти все убыли, так сразу
Цитирование
После окончания всех работ, начальство улетело, трупы увезли, к нам прибыли манси с олешками.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml
Вот такое "не ходи туда"...


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL