Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"  (Прочитано 248881 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Давайте попробуем сделать мысленный эксперимент.
Предположим, что я - один из тех самых мстителей, тех, кто хочет убить Золотарева, и возможно, забрать у него нечто ценное.
Я слежу за ним в Свердловске, выжидая удобного момента.
Первый вопрос, откуда мне знать, в какие растакие походы он собирается?

Чтобы знать такое, нужна уже некая преступная организация, вхожая, как минимум, в турклуб УПИ.
Притом, что точный маршрут группы, как оказалось в начале поисковой операции, не был известен никому.
Насколько вероятно то, что никому неизвестный маршрут был все-таки известен некой преступной группе?
Я намеренно не отвечаю на этот вопрос.

Предположим, я слежу за З. и вдруг вижу, как он, с рюкзаком и лыжами, выходит из дома и идет на вокзал.
Мои действия?
Мне что, бежать домой за своими рюкзаком и лыжами, (теряя З. из виду), а потом мчаться на вокзал, волоча за собой свой рюкзак и лыжи,
а также еще оружие, консервы, печку и прочее? Пока я буду это все собирать, поезд с туристам будет уже далеко.
Предположим, я успел сгонять домой, собраться, сгонять на вокзал, взять билеты...
Стоп...
Вопрос, а билеты куда?
Маршрута то нет..
Мне нужно знать в точности, первый поезд, второй поезд и автобус, на котором будут ехать туристы, причем знать это заранее со всеми датами.
Этих деталей не знал никто, кроме самой группы и возможно, их родителей.
Если не знать это все заранее, то представьте себе этот процесс запрыгивания на поезда, на ходу и без билетов, со всем грузом и лыжами, (а таких поездов было два),
а потом в тот же автобус, что и туристы, а потом еще слежка за подводой, которая их везет.
Мне необходимо ехать с ними в одном поезде и в одном автобусе, потому что иначе я их потеряю.
Если я потеряю их, то никогда не найду, потому, что в лесу я могу найти их только по их лыжне.
А лыжню то где искать? Если я не ехал с ними в одном автобусе и подводе, то где мне искать ту лыжню, по которой я пойду за ними?
Где мне искать тот поселок, откуда они вышли, если я не следил за ними, ведь эти детали никому не были заранее известны, все решалось на месте...
Это же не центральный вход в парк, откуда все лыжники бегают, это дикие места совсем, если они вышли из поселка, то мне что, на краю поселка лес прочесывать, ища их лыжню?
И какого поселка? Где его искать? Ходить народ опрашивать: "не знаете, куда пошли студенты?.."
А если я и нашел лыжню, то откуда мне знать что это их лыжня? Нет, мне никак нельзя терять их из виду.

Везде в тексте используется "я", но вместо "я" подразумевается минимум три человека с лыжами, палаткой, консервами, оружием, печкой и т. д.

Вот и вопрос, каким образом я собираюсь следить за туристами пока они едут в двух поездах, автобусе, подводе, притом что точный маршрут никому не известен?
Если они не находятся в пределах прямой видимости, как я найду их лыжню, чтобы идти за ними?

Даже если маршрут приблизительно (на уровне названий городов и поселков) известен преступной группе, то это все равно, не очень-то им помогает.
Если я все-таки разузнал, что это будет Вижай а потом заброшенный поселок, то все равно, мне нужно идти прямо за ними, в пределах видимости потому что иначе, их лыжню можно и не найти.
Она ведь начинается от поселка, откуда мне знать от какого?
А если я и найду лыжню, то откуда я знаю, что это их лыжня, если я не следил за ними будучи в пределах видимости, может, это охотники прошли.
Снова напоминаю, что "я" - это минимум три человека в полном снаряжении и вооруженные.
А теперь, представим себе, что таких следящих людей, в маленьком поселке никто не заметил, даже Юдин возвращавшийся назад.
Хотя, Юдин был идеальной кандидатурой того, кто должен был заметить слежку, ведь он неожиданно вернулся назад.
Вот тут бы ему и наткнуться на троих мужчин с лыжами, рюказками, ружьями, спешащих вслед группе...

Такое могло быть только если они были невидимками...

Я намеренно не пишу какие выводы следуют из всего этого :)
Выводы, как говорится, делаем сами :)

Существует вариант встретиться с дятловцами без слежки.
Не зная маршрута, но зная конечную цель, встретится наверняка можно только в конечной точке, на Отортене.
То есть, если я знаю, что они собираются на Отортен, но не знаю деталей, то можно попробовать встретить их там, в конечной точке, потому,
что это единственное место, про которое достоверно известно, что они там будут.

Такое можно себе представить, но давайте перед этим рассмотрим мотивацию этих людей.
Предположим, что я некий бандит, возможно бывший спецназовец,
способный пройти сотни километров на лыжах и с легкостью убить девять людей, включая молоденьких девушек.
Но меня одного мало, мне нужно еще два сообщника.
Когда я пытаюсь найти людей для такого дела, возможно, в преступном мире или среди бывших сослуживцев (если я военный), то каким образом я собираюсь их искать?
Мне что, придти в ковбойский салун на Диком Западе, и поигрывая кольтом, спросить у бармена:
"нужно два крепких парня, чтобы пройти сотню или две километров по пояс в снегу и убить десять человек.."

Предположим, у меня уже есть два таких парня. Мне нужно придти к ним и сказать
"братва, собирайте рюкзаки, лыжи, ружья, идем на дело, надо пройти 100-200 километров на лыжах и убить десять человек.
Мы выйдем заранее, первыми придем к Отортену и будем их там ждать, высматривая в бинокль.
Сколько ждать, заранее неизвестно, скорее всего несколько дней.
Там минус 30 и по пояс снега, но это ничего, я вам дам пижамы и шерстянные носки.
Местность неизвестная, не знаю, кто там может быть еще, охотники или геологи или еще туристы, если кто-то еще будет - убьем всех кого увидим!".

У Золотарева в поясе должны лежать сокровища инков, чтобы замотивировать предполагаемых сообщников на такое дело.

Если даже я - такой авантюрист, что готов пойти на такую экспедицию, то нужно найти еще двоих.
С верятностью 99.999 мои сообщники мне ответят:
"братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно.
Мы не знаем те места, нападать в незнакомом месте опасно, мало ли кто рядом?
И тяжело все как! Десятки километров по глубокому снегу, морозы, ветры.. Зачем нам туда переться?
Подождем, пока З. вернется, и все сделаем."

Какова вероятность собрать в одном месте трех таких авантюристов?
Пусть каждый сам себе ответит..

А если они и собрались, то им нужно еще найти группу, не разминуться, проследить, подкрасться, убить, будучи уверенными, что рядом никого.
Кстати, "замораживать" группу тоже мотивации нет, сокрытие улик с помощью "замораживания" гораздо опаснее, чем просто убить и закопать.
А вдруг охотники рядом или геологи или другие туристы? А у нас тут туристы полуодетые бегают по лесу и вопят.
Быстрое убийство в условиях незнакомой территории гораздо безопаснее.

Напасть сразу после выхода группы из поселка или застрелить всех на первой же ночевке (разрезав палатку и перестреляв спящих) и трупы спустить под лед.
Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.
Сторонники версии "Месть посторонних людей", не отбирайте у бандитов остатки здравого смысла! :)
Им же тоже как-то жить надо...
Вопрос первый «откуда знать». Здесь ответов может быть множество, но все они сводятся к кругу общения. При том, что маршрут группы был известен, как минимум участниками группы и, соответственно – их кругу общения, то есть всего - нескольким десяткам человек. А как говаривал старина Мюллер – «что знают двое, то знает свинья». Несомненно, вариант с преследованием группы прорабатывался заранее. При наличии необходимых знаний и средств, подобная подготовка у грамотных в этих вопросах товарищей, может занять, ну например – сутки. 
На счет того  «где искать лыжню», «как узнать, в какую сторону они пошли» и т.д., конечно, в таком деле не обошлось без проводников, чье примерное описание приводится в протоколе допроса свидетеля Жильцова из УД.
Трое –пятеро охотников, полностью экипированных, в унтах, с камусными лыжами за спиной,  идущих с зачехленными ружьями бить горностая или соболя в разгар сезона охоты, на мой взгляд сами по себе не представляют ничего подозрительного, именно потому что дело происходит в р-не Вижая, а не в центре Москвы, например, или на Крещатике.
Ответ "братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно» прозвучит от подельников, только если я действительно буду искать их по объявлению, или по малинам Свердловска и окрестностей. Моя версия предполагает, что случайных людей,  там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию. И прошли они за Семеном гораздо больше, чем 200 км, с тех пор, как он начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом. Мотивация у них, действительно должна была быть достаточно сильной, железной. Думаю, что «авантюристов» никто не собирал. Они прибыли вместе и убыли вместе, если на перевале Семен никого из них не зашиб, конечно.
«Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.» Не попрется, если можно. И не только бандит – никто не попрется. Но это только «если можно» - значит было нельзя по каким-либо причинам, коих может быть неограниченное множество.

Добавлено позже:
Ефим Суббота !Я не говорю о трупах сбитых злодеев, которые легко похоронить в глухом углу нашей родины (хотя, конечно, можно вспомнить о манси, которые помогали розыску беглых, в том числе и погибших до момента их отыскания задолго, а тут тем паче зимища северная и лето вялотекущее). Я говорю о том, что сопротивлясь Золотарев  имел в целях уменьшить количество злодеев. Так? Значит бить должен на поражение и без предупреждения, ведь Вы сами считаете, что он знает, что и кто за ним идет по следу. И что та сторона сюсюкать и мармеладничать не будет. Так? Значит в результате самообороны, а переговоры и заложники не сработают, ведь он не ребенок и знает что положат всех без сожаления, он старался вывести из здравия половину злодейской группы. Оставшиеся стали бы мудрить с убийством самого Золотарева, припоминая зэковские уставы и манеры? А ведь там еще оставшинся туристы могли сопротивление оказывать. Я Вам в который раз пишу, что полученные травмы Золотарева в Вашем сюжете, где Вы злодеев насчитавете не более четырех, не могли получиться в результате тех действий, которые Вы вписали как изюминку в свой совершенно заурядный пирог сюжета.
Я всё еще не донесла до Вас эту мысль? Или Вы всё давно поняли, но не знаете как скорректировать  Вашу историю гибели туристов или мотивировать подобную выполненную расправу и отсутствие действенной обороны Золотарева?
В нашем форуме в теме ДАЕРМ... один исследователь интересно пообщался с людьми невидимого фронта, прошедшими ВОВ. Не только в современных экшен-фильмах шифровки носят в виде тату на теле. Это старое изобретение, которое вспомнили во время ВОВ. И те, кто ходил туда-сюда через линию фронта, умели отстоять свою жизнь и сохранить с минимальной засветкой и с максимальной эффективностью...
Уважаемая почемучка, в потоке Вашего сознания, крайне трудно разобрать, что Вы собственно хотите спросить. Попробую расшифровать и ответить по подпунктам:

1. Не "не более 4-х", а "не менее 3-х".
2. Не знаю, представилась ли Семену возможность ответить нападавшим или нет, но на мой взгляд его предварительно оглушили прикладом или дубиной - рваная рана на затылке 6Х8 признана Возрожденным посмертной, однако в стадии разложения трупа, когда волосяной и кожный покровы сползают с костей чуть ли не сами, однозначно установить прижизненность и или посмертность подобных ран совершенно однозначно - невозможно. Так, что ребра ломали, скорее всего у обездвиженного Семена. По крайней мере, я в той ситуации поступил бы именно так, и не рискнул бы играть в бокс или борьбу с таким бойцом, как Семен, предварительно не оглушив его.
3. Из всего Вами изложенного, я так и не понял, почему Вы считаете, что "не могли", и причем здесь наколка, не смотря на то, что я попытался применить разные варианты дешифровки Вашего текста.
4. Что касается, того, что кто-то еще из туристов мог так же оказать сопротивление нападавшим, то на мой взгляд, по своим психо-физическим качествам,  это мог сделать только Слободин.  Поэтому у него и разбиты костяшки. Что-то могла попытаться предпринять Колмогорова, в силу своих сильных морально-волевых качеств -  скальпированная кожа на руке и разбитая голова.
4. Интересно, как именно, Вы в Вашем форуме в теме ДАЕРМУ... общались с ветеранами ВОВ, которым сейчас по 95 лет? Каким именно макаром? Можно поподробнее??
« Последнее редактирование: 10.09.13 01:13 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 505

  • Была 08.04.14 19:25

Ефим Суббота !
... Не знаю, представилась ли Семену возможность ответить нападавшим или нет...
Каким образом нападавшие смогли незаметно для него самого и для других туристов оглушить Золотарева? Поясните сей момент. Про потоки моего сознания - не колет. Расставьте по полочкам сначала свои потоки, ведь Вы версиявод, а я всего лишь пытливый читатель...
... Из всего Вами изложенного, я так и не понял, почему Вы считаете, что "не могли" и причем здесь наколка, не смотря на то, что я попытался применить разные варианты дешифровки Вашего текста...
Итак, я предположила, что Золотарев не рохля и не самовлюбленный идиот, он в теме, что ему светит при встрече с ведущими за ним охоту и всегда начеку, ибо собирался по Вашей версии исчезнуть. Оружие, конечно, взял и чувство опасности спиртом не смирял. Значит просчитал и значил убил-покалечил кого да нибудь из преследователей. Осталось из Вами лично посчитанных преследователей 1-2, тех, что могли сами двигаться. Этот один (двое), не взирая на предстоящие "великие" дела, начинают вершить казнь всех туристов по своим заколючным уставам? Т.Е. не берегут сил, не поступают оптимально и скоренько, порешив всех пульками и ножичками ( оне ж бандиты?), а начинают разводить театр правосудия с ухватыванием жертв за ноги-руки и стукая об кедр ( другое дерево). Вы б смогли пробежавшись по пересеченной и заснеженной местности, получив отпор веселенько схватить "бревнышко" и  махать им по кедру, стоя в сугробе, причем бревнышко вопрос оглоушено ли? Давайте как-нибудь начинайте моделировать Ваш сюжет на практическом, а не голословном уровне...
... Что касается, того, что кто-то еще из туристов мог так же оказать сопротивление нападавшим, то на мой взгляд, по своим психо-физическим качествам,  это мог сделать только Слободин.  Поэтому у него и разбиты костяшки. Что-то могла попытаться предпринять Колмогорова, в силу своих морально волевых качеств -  скальпированная кожа на руке и разбитая голова...
Защищать свою жизнь могли и защищали все. Я почти уверена, что Вы субтильного телосложения, но зная, что Вам сейчас реальный каюк рисуется, Вы начнете дергаться против бугая типа Валуева. Потому что есть шанс, потому что не хотите быть бараном на заклание. В борьбе за жизнь нет слюнтяев - есть нежелающие жить. А в группе Дятлова неженок не было...
... Интересно, как Вы в Вашем форуме общались с ветеранами ВОВ, которым сейчас по 95 лет...
Ну во первых, есть дисциплины по ВУЗовским специальностям, где такие мастодонты опыта ещё преподают.
И для наглядности. Мне почти полтинник. Моя школьная учительница по математике, которая в пору моего ученичества была достаточно взрослой на мой взгляд женщиной - за 30 т.е., до сих пор преподает математику. Ум у неё и разумение - молодому позавидовать впору. Тренировка математикой, знаете ли, не дает мозгу жиреть и тупеть и стареть. А шифрование как математическое занятие для неявной передачи информации - разве не повод гонять мозги регулярно на тренировку...
« Последнее редактирование: 09.09.13 22:47 »

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Ефим Суббота !Каким образом нападавшие смогли незаметно для него самого и для других туристов оглушить Золотарева? Поясните сей момент. Про потоки моего сознания - не колет. Расставьте по полочкам сначала свои потоки, ведь Вы версиявод, а я всего лишь пытливый читатель...
Каким образом часового снимают? Или например - часы с руки, у человека, который не пьян, не спит и ничем не отвлечен? Не заметно, конечно! Это всегда - вопрос навыков.
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Версиявод - прикольное словечко  *JOKINGLY*
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Вопрос первый «откуда знать». Здесь ответов может быть множество, но все они сводятся к кругу общения. При том, что маршрут группы был известен, как минимум участниками группы и, соответственно – их кругу общения, то есть всего - нескольким десяткам человек. А как говаривал старина Мюллер – «что знают двое, то знает свинья».
Точный и детальный маршрут известен-то не был.
В какой именно заброшенный поселок двинутся дятловцы на подводе - никто заранее не знал и сами дятловцы это решали на месте. Да и карты местности они добывали на месте.
Что толку знать, что это будет Вижай?
Даже если мы (бандиты) прибыли в Вижай, то что дальше делать?
А это значит, что бандитам неоткуда узнать, откуда начнется лыжня, кроме как прочесать десятки квадратных километров.
А это значит, что все что осталось бандитам - это расспрашивать возницу, который вез дятловцев.
А для того, чтобы найти возницу, им тоже нужно наводить справки, ходить по поселку и расспрашивать людей: "не знаете, куда поехали студенты?"
Все, с кем бандитам придется общаться - благополучно сдадут их, когда начнется расследование.

На счет того  «где искать лыжню», «как узнать, в какую сторону они пошли» и т.д., конечно, в таком деле не обошлось без проводников, чье примерное описание приводится в протоколе допроса свидетеля Жильцова из УД.
Трое –пятеро охотников, полностью экипированных, в унтах, с камусными лыжами за спиной,  идущих с зачехленными ружьями бить горностая или соболя в разгар сезона охоты, на мой взгляд сами по себе не представляют ничего подозрительного, именно потому что дело происходит в р-не Вижая, а не в центре Москвы, например, или на Крещатике.
Моя версия предполагает, что случайных людей,  там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию.
То есть, преступная группа расширяется за счет местных, ведь только местные могут знать, откуда туристы могут отправится на лыжах.
Местные благополучно сдадут бандитов милиции, когда начнется расследование такого громкого дела. Да и не один разумный бандит не согласится на услуги постороннего проводника, когда собирается убить десять человек, потому что понимает, что этот же проводник его сдаст с вероятностью 99%, когда поднимется шум.
Да и как их найти, местных-то? Придти в местный клуб и повесить объявление?

Ответ "братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно» прозвучит от подельников, только если я действительно буду искать их по объявлению, или по малинам Свердловска и окрестностей. Моя версия предполагает, что случайных людей,  там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию. И прошли они за Семеном гораздо больше, чем 200 км, с тех пор, как он начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом. Мотивация у них, действительно должна была быть достаточно сильной, железной. Думаю, что «авантюристов» никто не собирал. Они прибыли вместе и убыли вместе, если на перевале Семен никого из них не зашиб, конечно.
А давайте представим, как это будет выглядеть.
Чтобы следить за человеком, который может скрыться в любой момент, три человека должны организовать круглосуточное посменное дежурство.
Которое должно тянуться все это время когда Семен "начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом". То есть годы. Представляете себе уровень задачи?
Посменно круглосуточно ГОДАМИ следить за кем-то, не имея возможности заниматься ничем другим, ведь Семен может сорваться и уехать в любой момент.
Если Семен вдруг неожиданно едет на вокзал и садится в поезд, что делать следящему за ним? Сообщников по мобильному не позовешь.
Даже билет на тот же поезд не возьмешь, так как кассир в кассе вовсе не собирается рассказывать, куда он только что продал билет.
Остается следить за Семеном и прыгать в тот же поезд на ходу без билета. Притом, что сообщники отсыпаются дома и даже не подозревают, что Семен уже едет в поезде.
Дальше, поезд прибывает в пункт назначения в другом городе.
Там, в другом городе, сообщников уже нет, и пока они не приедут, следящему за Семеном нужно круглосуточно дежурить у него под домом.
Задача начинает становится совсем нереальной. Поэтому, постоянно выслеживать человека который все время переезжает - задача нереальная для любой преступной группы.
Такое под силу только организации с ресурсами КГБ или ФБР, да и у них такое не всегда получается.

«Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.» Не попрется, если можно. И не только бандит – никто не попрется. Но это только «если можно» - значит было нельзя по каким-либо причинам, коих может быть неограниченное множество.
Давайте попытаемся представить хотя бы одну причину из этого "неограниченного множества".
Почему нам нужно идти сто километров по пояс в снегу, вместо того чтобы напасть на туристов первой же ночью, когда они уже достаточно отошли от обитаемых мест?
Разрезать ночью палатку, перестрелять спящих и спустить трупы под лед Лозьвы.
Трупы найдут только летом, когда лед сойдет. К тому времени они так разложатся, что их даже опознать будет трудно, что тоже на руку бандитам.
Кроме того, в лесу нападать лучше, чем на склоне горы, потому что видимость хуже и меньше вероятность быть замеченным случайным свидетелем.
Если кто-то может придумать причину не нападать сразу в лесу, а тратить силы на сложнейший переход, напишите.
Мне лично не удается придумать такую причину.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 109

  • Был 13.06.15 13:43

Моя версия предполагает, что случайных людей,  там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию. И прошли они за Семеном гораздо больше, чем 200 км, с тех пор, как он начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом. Мотивация у них, действительно должна была быть достаточно сильной, железной. Думаю, что «авантюристов» никто не собирал.
1)  Ефим, я так и не увидел что стало с ростовчанами, пропали ли они, зачем они были нужны кому, в том числе и Вам для Вашей версии ... сколько км. текста я должен перечитать чтобы увидеть это ...

2) Основная проблема Вашей версии видимо, именно мотивация.
Потому что такую железную мотивацию для группы людей можно представить себе если Золотарев и дальше представлял угрозу их существованию.

То есть мог подвести к  " вышке" ... или навести на них  свой верный ППШ...

А в огромном СССР где перемещения  все-таки были более-менее свободными, даже бывшие гитлеровские палачи жили себе и не тужили, и ездили по СССР в поисках работы под чужим паспортом. именем, биографией.
Тем более если это  очередные ракитинские  шпиЁны которым сам Гос... Годеп велел так поступать...

3) Поэтому, касательно гипермотивации, на ум благодаря нашему коллеге Дятелу приходит разве что рассказ Рея Бредбери про бабочку ...
( см. ниже)

Точный и детальный маршрут известен-то не был.
Задача начинает становится совсем нереальной. Поэтому, постоянно выслеживать человека который все время переезжает - задача нереальная для любой преступной группы.
Такое под силу только организации с ресурсами КГБ или ФБР, да и у них такое не всегда получается.
4) Согласен. Страшное дело.  Как пишут тут "свидетелей до сих пор убирают".
И даже  всех интересующихся ( см. "письма Лореляйн") ((((((((((((

Тайная организация вырисовывается все более четко и ярко !

Вот она что ли )))))
 http://lib.ru/FOUNDATION/wechnost.txt

Ибо это написал наш коллега тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2199.msg88385#msg88385

Dayzebr
Лично я, когда писал пост выше, имел в ввиду, следующее. Убийство группы Дятлова совершенно обладающими послезнаниям. То есть людьми из будущего, которые знали дальнейшую судьбу туристов ГД. К примеру не Б.Н. Ельцин стал Президентом России, а Колеватов. Или не президентом, а Генеральным Секретарем ЦК КПСС. И история мира пошла по другому сценарию.
.
« Последнее редактирование: 15.09.13 00:39 »

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Ефим, я так и не увидел что стало с ростовчанами, пропали ли они, зачем они были нужны кому, в том числе и Вам для Вашей версии ... сколько км. текста я должен перечитать чтобы увидеть это ...

Основная проблема Вашей версии видимо, именно мотивация.
Потому что такую железную мотивацию для группы людей можно представить себе если Золотарев и дальше представлял угрозу их существованию.
1) Больше, чем я уже сообщил про ростовчан, я не знаю. По мне, так можете вообще ничего не читать.
2) Думаю, что личные счеты все-таки в сотни раз более логичная мотивация, чем происки Госдепа или кровавой Гэбни, в стиле ранней Новодворской. В контексте моей версии,  более или менее объективно можно будет судить о возможной мотивации, только после публикации новых материалов о Семене Золотареве.
« Последнее редактирование: 15.09.13 00:54 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 109

  • Был 13.06.15 13:43

1) Больше, чем я уже сообщил про ростовчан, я не знаю. По мне, так можете вообще ничего не читать.
Почему ? Я хочу почитать, но  кратко. Написано " пропавшая группа ростовчан" и т.п.

2) Думаю, что личные счеты все-таки в сотни раз более логичная мотивация, чем происки Госдепа или кровавой Гэбни, в стиле ранней Новодворской. В контексте моей версии,  более или менее объективно можно будет судить о возможной мотивации, только после публикации новых материалов о Семене Золотареве.
В сотни ? а почему не в десятки ? или в  тысячи ...

Затраты/прибыль - этого еще никто не отменял. Одно дело затраты для Госдепа и Гэбни, с их-то ресурсами, тем более  для которых люди=пешки, а другое непомерные затраты сил сделанные группой лиц непонятно для чего.

Поэтому вообще-то в сотни раз более логично будет для того, у кого в сотни раз больше ресурсов.

Хорошо. Допустим мы проясним личность Золотарева. Но как мы проясним неизвестную мотивацию непонятного  количества неустановленных лиц ?

Ладно. Пойдем по первоисточникам.

Вопрос 4-й «ЗА ЧТО?».
 «Посторонними людьми» могли быть:

а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна Золотарева по партизанскому отряду или по диверсионной группе НКВД (если он действительно был в партизанском отряде), или фронтовой разведке Красной армии, или сотрудники СМЕРШа, с которыми он пересекался по службе, либо их родственники или боевые товарищи.

в) Кто-то из инструкторов НКВД, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же – за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.
Крайне психологически неправдоподобно, что ради мести они

а) перебили молодежь за которую воевали
б) рисковали своими погаными ( по бумажке героическими, но по факту убиения дятловцев погаными) жизнями, или как минимум свободой. Светились то есть.

Шлепнули бы Золотарева, ограбили его и ушли.

б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера.
Это несерьезно вообще.Они все залегли на дно и друг с другом старались не контачить, разве что для того чтобы свалить за границу.
Мищенко был один такой, если был вообще ( читаем его описание что всегда появлялся в гриме). Богомолов который писатель, тоже неизвестно правду ли написал. ВСегда скрывал свою биографию. Это всесторонне расписано.

Даже если и аналог Мищенко и был, то еще 1.
Один.
И как бы он заставил  подельников "мадэ ин Абвер" в очередной раз рисковать своими жизнями из-за мести ?
Для этого у Золотарева в поясе должно было быть нечто на миллионы баксов.

Да... и у Богомолова СМЕРШ рыцари добра и света. Джедаи.
 А у Вас... ситхи, изверги-садисты.   ГРУ  негодуЭ.

Выводы. В насисьнике  был криптонит, нападавшие были марсиЯнами, проигравшими войну Венере. Золотарев -сотрудник венерианской разведки. Вот тогда железная мотивация.

Надеюсь, Вы не обидитесь на шутку ))))

 Второй вариант. Дневной дозор боролся с ночным.
 Ах да... я совсем забыл про год... А годушко на дворе был 1959. После войны сколько лет прошло ? 14.
 Сами-то герои наши не только потеряли мотивацию, но и физическую форму. Хотя стоп. Они же все время после войны ловили по стране Семена.
Так что снова незабвенный  Джек Финней нам в помощь ...
 http://fantlab.ru/autor807
« Последнее редактирование: 15.09.13 15:25 »

sapfir


  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 1 014

  • На форуме

Це фантастика...

Андрей158


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 22

  • Был 25.12.16 10:57

Уважаемые, как показывает жизнь , мотивация могла быть близка к нулю! (Извиняюсь что не совсем по теме , но возьмите к примеру недавние события в Аксае) так и тут может быть все банально просто с мотивом. Доказать по прошествии стольких лет можно только убийство это было или что то еще , а причину можно и не узнать уже никогда.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Ну, что коллеги... Судя по документам, публикуемым КУКом, версия Ефима Субботы подтверждается едва ли не на 100%?  *JOKINGLY* Если, конечно, документы не поддельные. Кто бы мог подумать 2 год назад, когда она была опубликована впервые...
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 16 166
  • Благодарностей: 7 458

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:36

Не все имеют возможность или желание изучать публикуемые KUKом документы. Вы, Ефим, не могли бы дать краткий обзор тех из них, которые подтверждают Вашу версию?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Не все имеют возможность или желание изучать публикуемые KUKом документы. Вы, Ефим, не могли бы дать краткий обзор тех из них, которые подтверждают Вашу версию?
1.       КУК публикует выдержи ИЗ ДВУХ РАЗНЫХ документов. Первый – памятка (по сути – инструкция, циркуляр) из вышестоящего органа ГБ, нижестоящим органам, о том, что предположительно произошло на перевале с группой Дятлова, и что делать и как себя вести в сложившейся ситуации. Второй документ – отчет нижестоящего органа ГБ перед вышестоящим, о проделанной по делу группы Дятлова работе. Второй документ, ничего особенного из себя не представляет. А вот первый – памятка – очень интересен!

2.       Первый документ сразу снимает основной вопрос, который оставался у меня по всему этому делу – почему делом пропавшей тургруппы занималась госбезопасность, как следует из ответа ФСБ РФ Фонду группы Дятлова?  Поиски пропавших студентов, убийства студентов  и тд не входят в компетенцию органов ГБ.  Если же речь идет  о воинских преступлениях, таких как предательство и измена Родине, то становится всё очевидно и более чем понятно. Так же документ снимает вопрос, который впервые сформулировал Кизилов, и который, на мой взгляд, является единственно верным во всем его «творчестве», а именно вопрос о беспрецедентном масштабе поисков пропавшей тургруппы. Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.

Памятка МГБ:

«2 февраля 1959 года в Ивдельском р-не Свердловской области в р-не высоты 1079 неизвестными лицами возможно совершен диверсионный акт повлекший за собой гибель студентов-лыжников УПИ. Лица, совершившие это преступление, являются настоящими врагами советского строя, агентами империалистических разведок из числа предателей Родины, проходивших службу в частях «СС» фашисткой Германии».

Версия Ефима Субботы:

 «Посторонними людьми», обладающими всеми необходимыми навыками для совершения того, что произошло на перевале могли быть:
а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна Золотарева по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, или фронтовой разведке Красной армии, или сотрудники СМЕРШа, с которыми он пересекался по службе, либо их родственники или боевые товарищи. В период 1943 (Сталинград) по 1945 (Кёнигсберг) следы Семена на дорогах войны теряются. Где он был и чем занимался - это тайна, покрытая мраком. Мог пройти подготовку и побывать и за линией фронта, в составе диверсионно-партизанской группы, учитывая его воинскую специальность. Кстати, где он выучил польский язык - так же не ясно. Сам он был из казаков. Может быть там, где пропадал 2 года? Может быть, за линией фронта?
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера. Например – прибалты, славившиеся своей жестокостью в отношении мирного населения, советских военнопленных и сотрудников ГБ, после войны. Как мы знаем, латышские полицейские батальоны активно привлекались к участию в антипартизанских действиях, на ряду с украинскими националистами и частями РОА. Это, конечно, маловероятно, ведь на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом матерчатого пояса с темляками, найденном у кедра… Пустым. И если пособник уже не отсидел свое – лет 10-15 после войны, и перед законом чист.
в) Кто-то из инструкторов НКВД или КА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же – за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.
г) Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с ремешками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.

 

3.       Документ снимает важнейший и ключевой вопрос всей этой истории, а именно о травмах  4-ки из ручья:

Памятка МГБ: «При инструктаже необходимо исходить из того, что преступники владеют навыками рукопашного боя, которые изучили в разведшколе Нахрихтен Беобахтер, или имели отношение в прошлом (работа в цирке, учитель физкультуры, служба инструктором в развед. подразделениях РККА в период 1943 – 1945 года.)»

В своей версии я не просто предположил, что травмы наносились с применением приемов боевого самбо или джиу-джитсу, а детально описал каждый из приемов, которыми могли наноситься травмы, констатированные у Тибо, Золотарева и Дубининой, на основании моих бесед с известными медиками-травматологами и специалистами по боевому самбо и армейскому рукопашному бою.

Версия Ефима Субботы:

Травмы, констатированные у Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля и при которых отсутствуют повреждения мягких тканей.

Ответ: Приемы боевого самбо или его аналогов. Как известно, боевое самбо и доводят до автоматизма не для того, чтобы обмениваться ударами и потеть на татами, под аплодисменты зрителей, а для того, чтобы убивать противника с одного удара. При изучении соответствующей литературы, лично меня больше всего порадовал раздел «Смещение и разрыв позвоночного столба»! Знатоки подобных разделов боевого самбо легко смогут ответить всем желающим на вопросы о том, как убивали Люду Дубинину или Колю Тибо-Бриньоля.Напомню, что боевое самбо изучали в специальных подразделениях НКВД/МГБ и СМЕРШ до, во время и после ВОВ. Джиу-джитсу изучалась в специальных подразделениях Абвера до и во время ВОВ.

 

-документ снимает и другой важнейший  вопрос, а именно -  об отсутствии следов посторонних лиц на месте происшествия.

Понятно, что человек прошедший подготовку в разведшколе Абвера, или, который  сам был инструктором в развед. подразделениях РККА,  изучал и такую дисциплину как «Скрытное перемещение в прифронтовой полосе». А раз был на войне – применял ее на практике. И раз остался жив – применял ее успешно.

Версия Ефима Субботы:

Отсутствие явных следов «посторонних лиц» у палатки.
Ответ: короткие лыжи (т.н. камусные) обитые мехом на подходе к палатке с верху, унты на меховой подошве + имевшиеся практические навыки заметания следов у нападавших + небрежность следствия в трудных погодных условиях первых дней поисков и понятное нежелание следователя Л.Н. Иванова искать следы пребывания на перевале посторонних лиц, дабы не заморачиваться с групповым убийством комсомольцев-активистов и не рисковать своим светлым настоящим, и еще более светлым (уволился на пенсию, как известно генералом) будущим.

 

- документ снимает вопрос о том, кто шел перед группой Дятлова на оленях и  о том, чья стоянка обнаружена в 2-х км от предпоследней стоянки группы Дятлова.

«Преступники могут выдавать себя за группу студентов-лыжников, поисковый отряд, или группу охотников-промысловиков»

Версия Ефима субботы:

Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе.

Добавлено позже:
Есть еще один интересный эээ... момент. Из-за которого, отчасти, у меня был конфликт с т.н. «экспертами» Википедии, кстати. Касается он неизвестного военного прошлого Семена Золотарева.  А именно того, чем он занимался в период с 1943 (Сталинград)  по 1945 (Восточная Пруссия) год.  Дело в том, что из множества существовавших во время ВОВ в системе Абвера разведшкол, в памятке МГБ упоминается именно «Нахрихтен Беобахтер», которая базировалась в Крыму, а работала в основном по Северному Кавказу – занималась националистическим подпольем, тылами Северо-Кавказского фронта, Черноморским флотом и тд. Семен Золотарев был, как раз с Северного  Кавказа, и как раз – из семьи расказаченных…

Вопрос у меня – а не ребятами ли из Нахрихтена он занимался в указанный промежуток времени, за что и получил в конце войны сразу 3 награды за 2 недели?

Справка от Ефима Субботы:

«Абверкоманда "Нахрихтен беобахтер". Руководители – до июля 1942 года - капитан флота Боде, с июля 1942 года - корветтен-капитан Рикгоф (уроженец Прибалтики, бывший офицер Белой армии. До июля 1942г. был заместителем начальника НБО капитана 1-го ранга Боде, затем возглавил орган);
- мельдекопф «Маринен Абвер Айнзатцкомандо» (Морская спецкоманда фронтовой разведки) капитан-лейтенанта Ноймана (или Неймана Петра Павловича, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды НБО до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР за военные преступления;
- Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду НБО, с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой;
- Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды НБО, бывший офицер армии ген. Юденича»

«В январе 1942-го на Черноморском театре создаётся подразделение разведки Штаба главнокомандующего морскими силами на Чёрном море — команда «Нахрихтенбеобахтер» (НБО). Она имела разветвлённую структуру: управление (до 90 сотрудников), две разведывательные команды, диверсионная команда, группа по вербовке захваченных моряков, лагерь военнопленных, школа подготовки агентуры.
В состав одной из разведкоманд входили группы по радиоразведке и связи с агентурой, захвату и изучению документов затонувших судов, по опросу пленных, вербовке агентуры, по контрразведывательной защите. НБО базировалась в Симферополе, затем в Одессе (при эвакуации оттуда в Кишинёв было переведено свыше 500 агентов, не считая оставленных со спецзаданиями на освобождённой территории). Следует признать высокую квалификацию агентуры НБО: в 1943–1945 годах Смерш ЧФ было выявлено всего 44 агента, из которых 17 явились с повинной. НБО имела и карательное подразделение — легион «Чёрное море» из 500 отборных головорезов, предназначенное для противопартизанских и диверсионных действий. Легион в жестокости ничем не уступал коллегам из СС и СД. Команда, которой чекисты присвоили условное наименование «Акулы», взаимодействовала с разведывательными отделами морских комендатур (во всех приморских городах Украины), комендатурой Кавказа. Постепенно НБО распространила свою разведывательно-подрывную активность на Северный Кавказ, собирая сведения о частях Северо-Кавказского фронта. В 1943-м создаётся разведшкола НБО для подготовки 600 агентов из членов «Северокавказского карачаевского комитета». Отдельные спецгруппы НБО обезвреживались в районе Грозного — им ставились разноплановые разведывательные задачи»
« Последнее редактирование: 09.01.14 20:58 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 109

  • Был 13.06.15 13:43

1)

2.       Первый документ сразу снимает основной вопрос, который оставался у меня по всему этому делу – почему делом пропавшей тургруппы занималась госбезопасность, как следует из ответа ФСБ РФ Фонду группы Дятлова?
А где пруфлинк на этот ответ ?

Так же документ снимает вопрос, который впервые сформулировал Кизилов, и который, на мой взгляд, является единственно верным во всем его «творчестве», а именно вопрос о беспрецедентном масштабе поисков пропавшей тургруппы. Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.
Насколько известно, впервые о координации родов войск и т.д.заявил Тиунов
http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203

Памятка МГБ:
«2 февраля 1959 года в Ивдельском р-не Свердловской области в р-не высоты 1079 неизвестными лицами возможно совершен диверсионный акт повлекший за собой гибель студентов-лыжников УПИ. Лица, совершившие это преступление, являются настоящими врагами советского строя, агентами империалистических разведок из числа предателей Родины, проходивших службу в частях «СС» фашисткой Германии».
Я не читал до сих пор памяток МГБ, но слово " возможно" убивает всю достоверность. На кой тогда весь текст...
 Памятка - не УД, и  писать там слово "возможно" нет никакого резона. Также и слова "врагами совецкого строя", потому что "агент империалистической разведки" уже предполагает такое, а тут еще и нагнетание - "в частях СС"+ предатели. В общем смертники.
 Полный аллес.

 Было бы достаточно написать " опытные агенты ...-ской разведки, имеющие специальную подготовку по совершению диверсий в тылу, особо опасны при задержании". Смертники в общем написать - и достаточно.

Памятка МГБ: «При инструктаже необходимо исходить из того, что преступники владеют навыками рукопашного боя, которые изучили в разведшколе Нахрихтен Беобахтер, или имели отношение в прошлом (работа в цирке, учитель физкультуры, служба инструктором в развед. подразделениях РККА в период 1943 – 1945 года.)»
Само предложение странно. Зачем детализировать разведшколу ? Достаточно  написать "опытные агенты абвера, особо опасны".

На кого рассчитано упоминание Нахрихтен ? на фронтовиков из СМЕРШа что ли ?

А главное, что дадут навыки рукопашного боя, если ловить их будут вооруженные АК-47  МГБ-сты...

 А такая избыточная  детализация как " работа в цирке" и "учитель физкультуры"  вовсе смешна.

Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.
Какая поимка через 3 недели ? За это время враги ушли чисто на лыжах 15*20= 300 км, не меньше. И затерялись.

Так же документ снимает вопрос, который впервые сформулировал Кизилов, и который, на мой взгляд, является единственно верным во всем его «творчестве», а именно вопрос о беспрецедентном масштабе поисков пропавшей тургруппы. Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.
2) Да и главное. Какая там памятка ? Работы  развернуты сразу после нахождения трупов, которое состоялось по всем признакам задолго до официальной даты обнаружения.

Если даже позже -достаточно дать приказ на поимку диверсантов - и никаких памяток.
Если же работы развернуты в конце февраля, памятка опять не нужна - слишком много времени прошло.

3) По моему мнению пишут такие  фальшивки человек до 40 лет, не шибко  осведомленный, да и прям скажем, не шибко вумный.
Особам после 40 места в документе режут слух.

 А кто верит таким бумагам ... увы-увы .

Добавлено позже:
1) Больше, чем я уже сообщил про ростовчан, я не знаю. По мне, так можете вообще ничего не читать.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml

  Делом с самого начала интересовалось МГБ. Но оно заинтересовалось им даже ранее, когда поход пермской группы туристов, идущей вслед за Дятловым, был отменён - не дали добро.
 Плюс персональный самолёт для Рашевской. По доброй воле военные бы его не дали
 http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203
« Последнее редактирование: 10.01.14 05:16 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 12 619

  • Заходил на днях

Плюс персональный самолёт для Рашевской. По доброй воле военные бы его не дали
 http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203
Олорин, Вы в этом посте пишете в п.3:
Цитирование
" Сестра Юрия (Кривонищенок) Ирина Рашевская рассказывала нам так
Между тем Ирина Рашевская - сестра Юрия Дорошенко!

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 506
  • Благодарностей: 2 789

  • Заходила на днях

http://taina.li/forum/index.php?msg=136864

Я не читал до сих пор памяток МГБ, но слово " возможно" убивает всю достоверность
Согласна с Вами.
Меня "резанула" фраза "... возможно совершен диверсионный акт повлекший за собой гибель студентов-лыжников УПИ"
Все-таки диверсия - по большому счету это глобальное понятие. Тогда что являлось объектом этой диверсии? Ну не студенты же.  А если так, то почему "возможно совершен" ?
И достоверность этого документа вызывает большое сомнение. Могли ли издаваться  такие Памятки , а если издавались - должны ли были  храниться  (?) сколько лет, чтобы быть затем обнародованными (не приказы все-таки)?

А такая избыточная  детализация как " работа в цирке" и "учитель физкультуры"  вовсе смешна.
Если только не хотят направить мысль "тупого обывателя" в нужную сторону.
« Последнее редактирование: 10.01.14 09:28 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 172

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Всем  доброго времени! По роду службы в давние 80е года имел дело с "инструкциями", "справками" и прочей информацией,  доводимой на совещаниях,  "оперативках" и прочих "организационных мероприятиях". Как правило -- это были "ориентировки"   - документы ДСП (для служебного пользования). В них давалась оперативная информация по обстановке в зоне ответственности  погранотряда, на  охраняемом участке  Границы, как с нашей, так и с сопредельной стороны.  Никаких "памяток" или "инструкций"   НА РУКАХ и в ПОВСЕДНЕВНОЙ деятельности не было. Инструкции и прочие документы хранились в строго определённых местах , потому они "всплыть "могли от тех, кто по роду деятельности в те года мог иметь в своей "рабочей папке" подобные "документы". Например --   начальник пограничной заставы  в устной форме доводил до личного состава "обстановку" .  Все "бумаги "хранились под контролем  . У рядового и сержантского состава  никаких "инструкций "или "памяток" не было  на руках, кроме может быть общего  политвоспитательного направления . НО, повторюсь, простите, приходили "инструкции" , "ориентировки" и прочие вещи , устно довелись, может быть для офицерского состава в одном объёме а рядовому и сержантскому - в ограниченном, там всё было оговорено, и " уходили" на хранение в сейфы., строго по правилам. Что в этих "ориентировках" было???  Обзор происшествий на Границе  СССР, описание вероятных "опасностей" и предписания "усилить, ужесточить, повысить ..." и т.п. В общем правильно --  акцентировалось внимание на "вероятных"  направлениях   "происшествий".  С "инструкциями "и "приказами "ознакамливали под роспись , при "доведении "их до "личного состава".  Потому подобные "инструкции "и "памятки "могли пройти "по инстанциям " и в случае с группой Дятлова,  думаю, что по структуре  госбезопасности прошла "ориентировка" по событиям на Приполярном Урале с предписаниями -- усилить , улучшить. ит.д. А вот что касаемо именно вот этого документа, его содержания, что то вызывает сомнения... грамматические ошибки само собой, немного сама стилистика... Пока нет ТОЧНОГО мнения. Очень похоже, очень правдоподобно, но что то вот  "не совсем так"... ну на уровне подсознания... хотя может это восприятие .В 50х и в 80х  и уровень подготовки, и образования и прочее было РАЗНЫМ. Потому может  так  кажется. Вот если бы можно было именно "ориентировки " 50 по другим фактам и случаям  найти  и сравнить. Сравнить хотя бы стиль, речевые обороты, да те же ошибки...

Добавлено позже:
Так же документ снимает вопрос, который впервые сформулировал Кизилов, и который, на мой взгляд, является единственно верным во всем его «творчестве», а именно вопрос о беспрецедентном масштабе поисков пропавшей тургруппы. Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.
очень и очень похоже... да есть над чем голову поломать.
« Последнее редактирование: 10.01.14 11:13 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Как оказывается много среди нас специалистов, разбирающихся в работе органов госбезопасности!  *THUMBS UP* Да чего там специалистов - экспертов! Однако, на мой взгляд, для того, чтобы критика публикуемых документов выглядела объективно, было бы здорово указывать свой опыт оперативной работы в органах госбезопасности, звание и управление, в котором Вы трудились. Ну, чтобы всем форумчанам было видно основание, на котором Вы подвергаете сомнению подлинность тех или иных публикуемых материалов, касающихся форм работы этого уважаемого ведомства.
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 172

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Ув. Ефим Суббота (простите ,  не знаю отчества Вашего) Прошу прощения. что "вмешался" в Вашу "тему" , хотел высказать свой взгляд на вновь появившиеся документы. Всё ,  что хотел сказать - высказал в предыдущем сообщении. Кратко если -- очень похоже на "ориентировки" , судить о подлинности  считаю на 100% по скану в сети - это непрофессионально. Нужно иметь документ "вживую",  в руках , так сказать.  В "органах" не работал. Служил офицером в Пограничных Войсках КГБ СССР. Засим разрешите откланяться , более Вас и тему тревожить не буду. Вам искренне желаю удачи. Спасибо, что выслушали. С уважением, Серж2500.
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Ув. Ефим Суббота (простите ,  не знаю отчества Вашего) Прошу прощения. что "вмешался" в Вашу "тему" , хотел высказать свой взгляд на вновь появившиеся документы. Всё ,  что хотел сказать - высказал в предыдущем сообщении. Кратко если -- очень похоже на "ориентировки" , судить о подлинности  считаю на 100% по скану в сети - это непрофессионально. Нужно иметь документ "вживую",  в руках , так сказать.  В "органах" не работал. Служил офицером в Пограничных Войсках КГБ СССР. Засим разрешите откланяться , более Вас и тему тревожить не буду. Вам искренне желаю удачи. Спасибо, что выслушали. С уважением, Серж2500.
Я с Вами полностью согласен, Серж, на счет того, что для того, чтобы судить, лучше бы подержать документы в руках. Ну или хотя бы видеть шапку шифротелеграммы - исходящий орган, адресатов, категорию срочности, гриф секретности. Ну и, конечно - подписанта... Но это всё мы врятли увидим, так как гриф секретности судя по всему с данных документов не снят. Спасибо за Ваш комментарий!
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 16 166
  • Благодарностей: 7 458

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:36

Мне, наоборот, кажется, что стиль документа должен внушать доверие именно своей мнимой " корявостью" . Чтобы далеко не ходить, посмотрите еще раз протоколы, заключения, экспертизы, донесения из УД по гибели дятловцев. Стиль там примерно тот же. Надо понимать, что люди писали не сочинения на выпускном экзамене за 11 класс. " Корявость" , всевозможные повторы, уточнения, пояснения, оговорки- следствие желания представителя силовой структуры выразиться максимально точно и недвусмысленно. Так, чтобы потом его не обвинили в малейшей оплошности по существу дела. Хотелось бы вот что узнать у Ефима: 1) Откуда, когда и при каких обстоятельствах взялся этот сенсационный документ? 2) Почему применительно к событиям 1959 года употребляется абревиатура МГБ? ( должна уже КГБ) . 3) Что значит утверждение о том, что Золотарев- из семьи расказаченных? " Расказачивание" означает ряд репрессивных мер, применяемых Соввластью по отношению к представителям бывшего казачьего сословия( лишение имущества и свободы, высылка из родных мест) . Разве родители Золотарева подвергались этому? Да и были ли они вообще казаками?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
1) Откуда взялся сей документ надо спросить у КУКа. Только он не скажет  *NO* Я полагаю, что из Государственного архива Свердловской области.
2)Единственное упоминание аббревиатуры МГБ я вижу вот здесь:
"На обслуживаемой территории ранее действовали бандгруппы, располагавшие сетью пособников из которых все привлекались к уголовной ответственности. В период 1949-1956 они уничтожены силами ГО и оперативными группами МГБ СССР."
В указанный период МГБ-МВД СССР существовало, поэтому я не совсем понимаю, в чем же несоответствие?
3)Расказаченны были не родители Золотарева, а другие его родственники.

15 марта 1946г. НКГБ был преобразован в Министерство государственной безопасности.
7 марта 1953г. было принято решение об объединении Министерства внутренних дел и Министерства государственной безопасности в единое МВД СССР.
13 марта 1954г. создан Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР.

Положение о КГБ при СМ СССР утверждено Президиумом ЦК КПСС 23 декабря 1958 года и введено Постановлением СМ СССР от 23 декабря 1958 года.
Подследственность следственного управления МГБ СССР (с 11.02.1960 - следственный отдел КГБ СССР):

Согласно УПК РСФСР к компетенции следователей МГБ-МВД относилось предварительное следствие по делам о преступлениях, предусмотренных статьями УК РСФСР:
•Ст. 64 (измена Родине)
•Ст. 65 (шпионаж)
•Ст. 66 (теракт)
•Ст. 67 (теракт против представителя иностранного государства)
•Ст. 68 (диверсия)
•Ст. 69 (вредительство)
•Ст. 70 (антисоветская агитация и пропаганда)
•Ст. 72 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации)
•Ст. 73 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся)
•Ст. 79 (массовые беспорядки)

 То есть отдельные структурные подразделения МГБ носили аббревиатуру этого упраздненного ведомства аж до 1960-го года, вплоть до переподчинения их новому органу - КГБ СССР, положение о котором было утверждено лишь в декабре 1958 года, то есть за 1,5 - 2 месяца до событий на Перевале Дятлова.
« Последнее редактирование: 11.01.14 12:07 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 787
  • Благодарностей: 4 334

  • Заходил на днях

Я полагаю, что из Государственного архива Свердловской области.
Нет.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 5 860
  • Благодарностей: 5 160

  • Расположение: Симбирск

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 16 166
  • Благодарностей: 7 458

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:36

"Абвер" - это германская армейская спецслужба. Разве могли ее диверсанты одновременно еще и служить в СС? Последняя была же структурой, существующей параллельно Вермахту. Или я не знаю каких -то особенностей этой темы?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
Дмитрий, Вы совершенно правы. Это взаимоисключающие понятия. Авбер - это военная разведка Генерального штаба Германии. Однако, в советской историографии очень часто элитные части Вермахта назывались частями СС. Начиная с мемуаров Г.К. Жукова, который упоминает дивизию вермахта "Großdeutschland", как дивизию СС. То же самое касается армейского спецназа Германии - диверсионно-разведывательного полка "Brandenburg-800", который никакого отношения к СС не имел, однако зачастую ассоциируется советскими и российскими "писателями" с Отто Скорцени, руководителем 6-го "секретного" отдела РСХА, прославившегося своими спецоперациями в конце войны - бригадефюрера СС. К тому же, из опубликованной KUKом памятки следует, что речь идет о нескольких людях, которые могли служить в разных воинских частях Германии и СССР, в т.ч. кто то из них служил в спецподразделении Абвера "Нахрихтен беобахтер". А из заявления неизвестного "евича", который как раз и служил, судя по всему либо в 36-й, либо в 29-й дивизиях СС следует, что человек, которого он идентифицировал в Вижае, при переходе линии фронта  был в военной форме Вермахта. Так, что информация о принадлежности людей, подозреваемых в убийстве членов группы Дятлова к СС или к Абверу не является принципиальной, на мой взгляд. Важно что речь идет о пособниках немцев.
« Последнее редактирование: 15.01.14 16:41 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

vesmar


  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: 416

  • Заходила на днях

армейского спецназа Германии - диверсионно-разведывательного полка "Brandenburg-800"
Уважаемый Ефим Суббота, может быть Вам пригодится - есть  такой российский сериал "Чёрные кошки". Не знаю, основан ли он на реальных событиях. Там речь идёт как раз о группе диверсантов  "Brandenburg-800", действовавших в Ростове на Дону в конце 40-х годов. У них у каждого на левой руке была татуировка принадлежности к этой группе. Целью группы было вывезти из Ростова, спрятанные там ещё во время войны заготовки нового атомного оружия. Один из них под видом офицера НКВД даже пытался вывезти из лагеря немецкого заключённого, специалиста по атомному оружию. Также агент этой организации смогла длительное время проработать секретарём первого секретаря обкома партии.


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
vesmar большое спасибо! Но я, всё-таки стараюсь отталкиваться от документов и исторических фактов, а не от сериалов  :)
Крайне интересно, конечно, попытаться  идентифицировать этого самого Сергеевича (Пантелеевича, Михеевича, Корнеевича и тд.) Это, конечно очень трудно. Но локализовать его возможно.При детальном изучении последнего документа становится понятно, что речь не может идти о латышских или эстонской дивизиях СС. Во-первых ни латыши, ни эстонцы не имели отчеств. Тем более заканчивающихся на "евич". Во вторых прибалтийские дивизии СС были номерными, а не именными. Литовских дивизий в составе Waffen SS не было. Что же нам остается? Нам остаются русские и "братья славяне" - украинцы. А именно: 36-я дивизия СС "Дирливангер"; 1-я русская дивизия СС "РОНА" Б. Каминского - она же 29-я дивизия СС; Дивизия "Бранденбург-800" (она никогда не входила в Waffen SS но в отчетах МГБ могла стать таковой. "Великую Германию" до сих пор многие "историки" упоминают, как дивизию SS) ну и конечно, "Галичина"- 1-я украинская дивизия СС, она же - 14-я добровольческая гренадерская дивизия СС. Однако "братья-славяне" никогда не действовали в Западной Белоруссии, то есть на аннексированных СССР у Польши в 1940-м году территориях. Поэтому, хохлов придется исключить, так же как и "Казачью дивизию" СС, которая действовала в Югославии, против отрядов Тито. То есть, речь, скорее всего идет либо о 36-й, либо о 29-й дивизиях СС, либо о специальном подразделении Абвера "Бранденбург-800", к концу ВОВ ставшем моторизованной дивизией. При этом, в 36-й у Дирливангера было всего 3 русских роты, то есть 450 человек, в "Бранденбурге" русских было еще меньше - не больше роты, численность бригады, а впоследствии дивизии Каминского, по-моему никогда не превышала 3000 человек. Так, что людей из этих подразделений, переживших войну, и отсидевших за воинские преступления с отчеством, заканчивающимся на "евич" должно быть не так много.
« Последнее редактирование: 15.01.14 19:34 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©

vesmar


  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: 416

  • Заходила на днях

Ефим Суббота, когда я увидела татуировки и секретное оружие, то сразу невольно вспомнила нашу тему: а не могло ли и на перевале быть нечто подобное. А сегодня ещё и Вы упомянули "Бранденбург 800"...

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 580
  • Благодарностей: 4 130

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:03

    • Тайна Перевала Дятлова
vesmar "наша тема" становится всё более и более популярной, в т.ч. на телевидении  :)
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем !"©


Поблагодарили за сообщение: vesmar