Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Наружные повреждения. И не только  (Прочитано 38515 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 476
  • Благодарностей: 6 394

  • Была сегодня в 04:21

Цитирование
Что думают форумчане  - сколь еще таких неточностей - которые явны ,мы будем страдать
надо понять - где эти неточности. Это ошибка Возрожденного? Или ошибка на фотографии?
ПРотоколов идентификации тел - нет. Хотя с первой пятеркой (кроме Юры Д) вроде как вопросов возникать не должно. Они были узнаваемы родителями, как минимум (но то же теоретически могут быть варианты).
 Судя по фотографии по росту "человек стоящий спиной" больше подходит к Юре Д. Но тогда надо пересматривать стереотипы типо " Юра К типично заправлял штормовку" или "только у Юры К так висел нож"

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 35

  • Был 14.03.17 14:21

Vietnamka просто тупо - в сообщении обзор, добавить, без разницы, картинку или файл и можно будет смотреть.
« Последнее редактирование: 08.04.13 13:04 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 126

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 18:20

Судя по фотографии по росту "человек стоящий спиной" больше подходит к Юре Д. Но тогда надо пересматривать стереотипы типо " Юра К типично заправлял штормовку" или "только у Юры К так висел нож"
В проработанном Вами кадре Юра Дорошенко стоит в ушанке и застегивает штормовку,его рост ,как пишите -190
  Уважаемая.Vietnamka.У нас сейчас нет практически неузнаваемых ребят на их пленках,разве,что в "россипью".Просто весоростовые характиристики надо установить раз и навсегда,даже методов сравнения с имеющимися размерами и параметрами,находящимися рядом,о которых достоверны их размеры.И книга Ракитина даже в этом плане дает неверную информацию

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

Я полностью с вами согласна. Но... объясню почему решила проигнорировать последнее сообщение Asl. Он опять ушел с разбора конкретных понятий в общую болтологию.
Знаете, в современном русском языке этот прием называется "спрыгнуть с темы". К сожалению, в попытке "сохранить лицо" и объяснить, что вы совсем не то имели ввиду, что написали вы откровенно "запутались в показаниях".
 
2) 1 этап заживления ссадин.
( Ссылку дать не могу, так как это скаченный курс лекций по судебной медицине военно-медицинской академии. 300х страничное издание).
 Цитирование
Через 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и
припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.  К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают.
  Это та самая стадия, которую можно называть "клеточной р-цией", "рективной стадией" и тд и тп.  Прошу отметить сроки ее окончания - 24-36 часов.  Именно в этот период ссадина может начать возвышаться над поверхностью кожи (соотношение примерно 80% к 20%) и мы можем видеть ободок воспаления вокруг. Естественно это показатель прижизненности и это определенная временная характеристика получения этой ссадины от 6 до 24 часов до момента наступления смерти.
 Возрожденный:
"... - осаднение кожи яркокрасного цвета ..."
3 этап. Образование струпа, корки.
 Он начинается тогда, когда заканчивается 2ой этап. Длится от 24  часов до 5ти суток. К 24 часам воспаление уже уходит, так что мы не будем его видеть вокруг струпа. Не потому что это посмертно, а потому что поезд уже ушел.  Образование корки - прижизненный процесс.
   Макроскопически корка отличается от пергаментации тем, что ее можно сковырнуть и под ней увидеть дно ссадины. С засохшей тканью пергаментной плотности вы ничего не сделаете - нет границы между засохшей тканью и низлежащей. При наличии корки - есть. Это дно ссадины и уже образующийся новый эпителий. Именно поэтому корка потом отпадет сама собой.
 Так что если вы не видите воспаления вокруг корки, это не говорит о том, что она посмертна. Это говорит о том, что первый этап - воспаление - уже закончился.
Давайте разбираться. Из данного текста следует, что вы на голубом глазу считаете, что а) образование струпа, корки начинается по истечению 24-36 часов после нанесения повреждения (цитата - 3 этап. Образование струпа, корки.  Он начинается тогда, когда заканчивается 2ой этап) б) ссадина начинает возвышаться над поверхностью кожи до образования струпа, во время некой стадии клеточной реакции (цитата - Прошу отметить сроки ее окончания - 24-36 часов.  Именно в этот период ссадина может начать возвышаться над поверхностью кожи (соотношение примерно 80% к 20%) и мы можем видеть ободок воспаления вокруг.) с) к моменту начала образования струпа воспалительные изменения по периметру ссадины исчезают (цитата - К 24 часам воспаление уже уходит, так что мы не будем его видеть вокруг струпа.). Потому что воспаление  это первый этап заживления. (цитата -Это говорит о том, что первый этап - воспаление - уже закончился. )
Если бы вы не впадали в негодование и вместо этого прочитали бы мой последний пост, то вы бы не поставили себя в идиотское положения, по второму кргу презентовав эту мешанину из коней и людей.
Первое. Есть стадии заживления ссадин. См. свой собственный первый пост и цитату из Тайкова. Это визуальная трансформация их вида от момента нанесения до полного заживления. Есть этапы воспаления как медицинского термина ( комплексного реактивного ответа организма на повреждения) - альтерация, эксудация и полиферация. Гугл вам в помощь. Есть клеточная реакция, составляющая часть этапов экссудации и полиферации. (это изменение в тканях, которые выявляются при микроскопическом исследовании) Туда же, в гугл. Есть бытовое понятие термина "воспаление" - боль, припухлость, покраснение, локальное и/или общее повышение температуры тела.  Вы, непонятно зачем, мешаете все эту в кучу, выдавая на гора бог знает что.
Первое. Корочка (струп) начинает образовываться не после некой "реактивной стадии" а практически сразу после остановки кровотечения (начиная с краев ссадины) и формируется (грубо говоря "схватывается" на всей поверхности) примерно через 12 часов. Ссадина в этот период ни над чем не возвышается, сначала корочка находится ниже уровня кожи и примерно через 24 часа становится вровень с ней. Второе. "Воспаление" никаким боком не заканчивается через 24 часа после получения травмы. Ни макроскопически, ни микроскопически. Уменьшаются неспецифические проявления острой фазы, типа выраженной болезненности в месте травмы, отека подкожной клетчатки и гиперемии обширного прилегающего участка. Непосредственно "воспалительный ободок", как раз являющийся маркером прижизненности для трупа (покраснение и легкая припухлость по периметру) держится практически до полной эпителизации дефекта, как бы "стягиваясь" к центру по мере заживления. Третье. Над поверхностью кожи по прошествию времени возвышается не ссадина, а именно струп, т.е. корочка по мере подсыхания выделяющегося экссудата, утолщается. Четвертое. Посмертные и полученные непосредственно перед смертью ссадины точно также подсыхают естественным путем с образованием корочек. По мере подсыхания окружающих тканей, такая корочка визуально может оказаться и выше уровня кожи, именно поэтому для лежалого покойника нужны иные визуальные или гистологические критерии прижизненности.
Последнее.
Я полностью с вами согласна. Но... объясню почему решила проигнорировать последнее сообщение Asl. Он опять ушел с разбора конкретных понятий в общую болтологию.
Это называется попытка свалить с больной головы на здоровую.  *ROFL*
 


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr | Кузьма | NERO

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 23

  • Был 09.06.14 11:59

Посмертные и полученные непосредственно перед смертью ссадины точно также подсыхают естественным путем с образованием корочек
То есть, что касается Слободина, каковы ваши выводы?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 253

  • Был 08.01.14 22:14

Что касается упрощения объяснения и если вы вздумаете ловить меня на знании или не знании медицинской терминологии - то я соблюдаю просьбу модератора данного раздела - объяснять и описывать наиболее доступным языком, с минимальным использованием медицинских терминов.
По моим наблюдениям достаточно большое количество споров возникает из-за различного понимания значения терминов участниками дискуссий. Особенно в тех случаях, когда спор идет между специалистами с различным опытом, придерживающихся альтернативных парадигм и, конечно, имеющих различный объем знаний. Поэтому есть предложение, в принципиальных ситуациях спор вести с использованием современных научных терминов  в необходимых случаях со ссылкой на источник. Возникающее непонимание сути спора среди неспециалистов на первом этапе не критично, поскольку в дальнейшем все это можно будет объяснить на доступном языке.
« Последнее редактирование: 08.04.13 15:11 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 476
  • Благодарностей: 6 394

  • Была сегодня в 04:21



Разворачиваемый текст
Муханов А.И.  Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами

Цитирование
Заживление  ссадин

Поверхность  свежей  ссадины  розово-красная,  влажная,  мягкая,  болезненная.  М.  И.
Райский (1949), В. И. Акопов (1967) пишут, что в начале она всегда расположена ниже уровня
кожи.  В.  И. Кононенко  отмечает  это  в 3/4  своих  наблюдений,  остальные  ссадины  были  на  уровне
неизмененной кожи.  А. Ф. Тайков (1952)  осаднения  с  первоначальной  поверхностью ниже  уровня
кожи видел только в 18,2% случаев, а в 78,2% наблюдений их поверхность была выше окружающей
кожи.  Такие  разноречивые  данные  объясняются,  видимо,  отсутствием  объективного  способа
определения уровня осаднения.
Через 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и
припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.  К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают.
Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается
буроватой плотной корочкой располагающейся  выше  уровня кожи. Поверхность остальных ссадин
иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на  уровне кожи (до
8%) или ниже ее (до 21%). По наблюдениям В. И. Акопова (1967), к исходу первых суток все
ссадины имеют корочку, На вторые сутки поверхность ссадин приподымается над неповрежденной
кожей вследствие утолщения корочки.
При микроскопическом исследовании выявлено, что корочка на ссадине представляет собой
ее  подсохшее  некротизированное  дно -  остатки  клеток  мальпигиевого  слоя  или  обнаженной
дермы (М. И. Райский), а не подсохший эксудат или кровь, как думали раньше (Э. Гофман, 1891; А. С.
Пгнатовский, 1910).
На 3-4 сутки (по В. И. Кононенко, чаше на 5 сутки) корочка по краю начинает отслаиваться и
ссадина  уменьшается  вдвое.  Затем  появляется  шелушение  кожи  вокруг  ссадины,  корочка  ее
отслаивается на большом протяжении и через 1-2 педели отпадает.
Поверхность  на  месте  отпавшей  корочки  сначала  розовая,  но  в  течение  недели  эта  окраска
исчезает,  и  место  ссадины  перестает  отличаться  от  окружающей  кожи.  Заживление  ссадин
заканчивается к 2-3 неделям.

М. И. Райский и А. Ф. Тайков различают следующие 4 стадии в заживлении ссадин.
1. Дно ссадины ниже уровня кожи, вначале влажное постепенно подсыхает (до 12 часов). 
2.  Подсохшее  буроватое  дно  осаднения  сравнивается  с  окружающей  кожей,  затем
приподымается над ней за счет образования типичной для прижизненной ссадины корочки (от 12 до 24 часов, реже до 48 часов). 
3. С 3- 4 дня корочка начинает отслаиваться по периферии и к 7-12 дню отпадает. 
4. Поверхность на месте стлавшей корочки вначале розовая, затем она бледнеет и не отличается
от окружающей кожи (от 7 до 15 дня)

Распознавание  ссадин

Диагностика ссадин    не представляет  затруднений  вследствие их  типичного
вида (к вопросу о профессионализме Возрожденного). Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти (до 6 часов), а также осаднения, возникшие на мертвом  теле, подвергаются высыханию. Их поверхность  уплотняется, принимает желтоватую, желто-
вато-бурую  восковидную  или  красно-бурую, темно-красную  окраску,  на фоне которой  нередко видна
сеть просвечивающихся венозных сосудов в связи с просветлением кожи. (нет ни слова о струпе)
Такое  высыхание  покровов  мертвого  тела  получило  название  пергаментации.  Это  процесс
посмертный, но развивающийся как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях.

Судебно-медицинское  значение  ссадин
6.  Время  образования  ссадин  помогает  определить  изучение  состояния  процесса  их
заживления:  степень  выраженности  воспалительных  явлений,  отсутствие  или  наличие  корочки,  ее
плотность
Я отстраняюсь.
Asl:
Цитирование
. Из данного текста следует, что вы на голубом глазу считаете, что а) образование струпа, корки начинается по истечению 24-36 часов после нанесения повреждения
Муханов с соавторами считают, что
Цитирование
Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается
буроватой плотной корочкой располагающейся  выше  уровня кожи
  По наблюдениям В. И. Акопова (1967), к исходу первых суток все
ссадины имеют корочку, На вторые сутки поверхность ссадин приподымается над неповрежденной
кожей вследствие утолщения корочки
Asl пишет
Цитирование
Второе. "Воспаление" никаким боком не заканчивается через 24 часа после получения травмы. Ни макроскопически, ни микроскопически. Уменьшаются неспецифические проявления острой фазы, типа выраженной болезненности в месте травмы, отека подкожной клетчатки и гиперемии обширного прилегающего участка. Непосредственно "воспалительный ободок", как раз являющийся маркером прижизненности для трупа (покраснение и легкая припухлость по периметру) держится практически до полной эпителизации дефекта, как бы "стягиваясь" к центру по мере заживления
Однако профессор Муханов с соавторами имеют несколько другое мнение
Цитирование
К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают
Asl
Цитирование
Над поверхностью кожи по прошествию времени возвышается не ссадина, а именно струп
Профессор Муханов не так категоричен (видимо не обладает столь же глубокими познаниями) и допускает с соавторами варианты
Цитирование
М.  И.
Райский (1949), В. И. Акопов (1967) пишут, что в начале она всегда расположена ниже уровня
кожи.  В.  И. Кононенко  отмечает  это  в 3/4  своих  наблюдений,  остальные  ссадины  были  на  уровне
неизмененной кожи.  А. Ф. Тайков (1952)  осаднения  с  первоначальной  поверхностью ниже  уровня
кожи видел только в 18,2% случаев, а в 78,2% наблюдений их поверхность была выше окружающей
кожи.
Но на самом деле главный вопрос все-таки в том
Что имел в виду не прфоессор Возрожденный, называя корку - коркой.

 ПОтому что у профессора Муханова однозначный ответ

Цитирование
6.  Время  образования  ссадин  помогает  определить  изучение  состояния  процесса  их
заживления:  степень  выраженности  воспалительных  явлений,  отсутствие  или  наличие  корочки
Ответ на этот вопрос со стороны Als я еще так и не увидела, что именно он думает о конечно результате (упустим клеточные р-ции, бог с ними). Корка это или не корка? Если корка - то что она обозначает.

  Я понимаю, что именно ответ на этот вопрос как раз и не удобен господину Als, потому что тогда придется признать, что данные ссадины были получены немного ранее, чем их объясняет лавинная версия. Именно поэтому он и пытается вернуть все время разговор к промежуточным этапам (раз влез, что-то ведь надо обсуждать?)

 Так же я понимаю, что следующий его шаг будет направлен на попытку свести к тому, что Возрожденный в слово "корка" вкладывал совершенно другой смысл и не смог отличить одно от другого.
 Но тут профессор Муханов почему-то солидарен с коллегой Возрожденным
Цитирование
Диагностика ссадин   не представляет  затруднений  вследствие их  типичного
вида.
Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти (до 6 часов), а также осаднения, возникшие на
мертвом  теле, подвергаются высыханию. Их поверхность  уплотняется, принимает желтоватую, желто-
вато-бурую  восковидную  или  красно-бурую, темно-красную  окраску,  на фоне которой  нередко видна
сеть просвечивающихся венозных сосудов в связи с просветлением кожи
Черт, никакого упоминания корки.
И Возрожденный торит ему в ответ (никак спелись)
Цитирование
осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности
И то же ни слова про корку.

 А те 7 особенных ссадин... да и хрен с ними. Особенно если они не вписываются в версию.

Добавлено позже:
А пока еще одно наблюдение. Фигурирование ножа в этом деле.
 Тут особого криминала нет - ножи были. Есть следы ножей и на телах ребят.
 Таких ран, полностью подходящих под описание "резаная рана" - 4 некоторые из них Возражденный так четко и называет "разрезы". (я не беру сейчас во внимание непонятные линейные раны на животе и у Золотарева, которые заметили по фотографиям из морга и о которых совершенно нет упоминания в СМЭ. Но в таблицу для себя, для "памяти" я их то же внесла)



 Вот тут с Юрами все понятно - с них срезали одежду.
 Вопрос у меня вызывает Игорь, особенно один разрез, который находится на лодыжке в области ссадин.
 Что это за ссадины?
"... лев голеностоп + обе лодыжки боковая и задняя поверхности - буро-красн ссадины, вдавленные в кожу  с кровоизлияниями в подлежащие ткани..."
 Выглядело это вот так


Т.е что-то прижизненно (кровоизлияния в мягкие ткани), непосредственно перед смертью (нет этого чертового упоминания корок) опоясывало (вокруг обеих лодыжек) и впивалось в ноги (вдавленные ссадины). ПРи это это что-то было потом перерезано.

 Вы как хотите, но у меня фантазии хватает только на то, что ноги Игоря были связаны и в дальнейшем веревка была перерезана.
 
 Возможно веревка фигурирует еще в одном месте. Зина - В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 08.04.13 17:03 »


Поблагодарили за сообщение: Gelo

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 649
  • Благодарностей: 13 361

  • Заходил на днях

Что это за ссадины?
Все проще - это потертости от лыжных ботинок. Непонятный Вам разрез - скорей всего кожная трещина.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 476
  • Благодарностей: 6 394

  • Была сегодня в 04:21

Что это за ссадины?
Все проще - это потертости от лыжных ботинок. Непонятный Вам разрез - скорей всего кожная трещина.
как вариант - еще резинки от носок надавили. А Возрожденный такой идиот, что кожную трещину принимает за разрез.
 ПРичем носки ботинки давили так, что аж вызвали кровоизлияния. И именно этот факт объясняет
 - почему они прошли в последний день всего 2 км (а вы попробуйти идти в так натирающих ботинках?)
- поэтому он и из палатки выбежал босиком
- а ботинки оставил в лабазе.
« Последнее редактирование: 08.04.13 17:59 »


Поблагодарили за сообщение: МИШГАН

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

Я отстраняюсь.
Непохоже.  :)
Ваш многословный ответ очень яркая иллюстрация к тому, что получается если бессистемно рвать и метать цитаты из контекста. Получилось очень неплохо, поскольку лишний раз продемонстрировало что вы не вдумываетесь ни в первоисточники, ни в посылы оппонента, а бездумно цепляясь к отдельным словам, причем на уровне недалекого буквоедства.
Для начала, использовать в качестве первоисточника вводную часть монографии, содержащую общий обзор темы с ссылками на различные исследования, порой с взаимосисключающими результатами (очень яркий пример с дном ссадины
Профессор Муханов не так категоричен (видимо не обладает столь же глубокими познаниями) и допускает с соавторами варианты
Цитирование
М.  И.
Райский (1949), В. И. Акопов (1967) пишут, что в начале она всегда расположена ниже уровня
кожи.  В.  И. Кононенко  отмечает  это  в 3/4  своих  наблюдений,  остальные  ссадины  были  на  уровне
неизмененной кожи.  А. Ф. Тайков (1952)  осаднения  с  первоначальной  поверхностью ниже  уровня
кожи видел только в 18,2% случаев, а в 78,2% наблюдений их поверхность была выше окружающей
кожи.
) идея отличная, поскольку таким "дайджестом" можно опровергнуть любой посыл. Но при этом неплохо бы осознать, что это не совсем соавторы уважаемому автору монографии, а во вторых, ценность ссылок на этих авторов в данном контексте равна нулю, т. к. простая констатация статистических результатов не несет в себе никакой ценной информации. Кстати, сама по себе такая подборка "первоисточником" ни фактически, ни практически не является, просто вода, залитая для увеличения объема статьи или методички.
Но вы показали высший пилотаж, т.к. ухитрились потенцировать эффект полярности мнений собранных в одном месте бессмертным принципом "здесь читать, здесь не читать" *THUMBS UP* 
Вот яркий пример -
Невостребованная цитата -
При микроскопическом исследовании выявлено, что корочка на ссадине представляет собой
ее  подсохшее  некротизированное  дно -  остатки  клеток  мальпигиевого  слоя  или  обнаженной
дермы (М. И. Райский), а не подсохший эксудат или кровь, как думали раньше (Э. Гофман, 1891; А. С.
Пгнатовский, 1910).
Я признаться слегка удивлен, поскольку в контексте отрывка весь струп на всем своем жизненном пути является подсохшим дном ссадины, что откровенная ерунда даже для ребенка, имеющего периодическую возможность наблюдать за эволюцией своих ободраных коленок, (думаю, что речь у упомянутых авторов шла о первичном подсыхании, что само по себе иллюстрирует ценность "первоисточника"), но очень позабавило в этом контексте ваше следующее буквоедское выступление -
Диагностика ссадин   не представляет  затруднений  вследствие их  типичного
вида.
Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти (до 6 часов), а также осаднения, возникшие на
мертвом  теле, подвергаются высыханию. Их поверхность  уплотняется, принимает желтоватую, желто-
вато-бурую  восковидную  или  красно-бурую, темно-красную  окраску,  на фоне которой  нередко видна
сеть просвечивающихся венозных сосудов в связи с просветлением кожи
Черт, никакого упоминания корки.
Т.е. когда несколькими абзацами выше коллектив уважаемых авторов называет корочкой подсохшее дно ссадины, это не наводит вас ни на какие мысли и вы продолжаете считать, что субстанция на подсохшей посмертной ссадине называется как то по другому. Вынужден вас огорчить, точно так же - "корочка" *ROFL*
Давайте я все таки раскрою вам страшную тайну. "Корочка" на ссадине (не важно на живом или на мертвом) это не некий специфичиский объект, принципиально отличный от всего сущего - это просто плотная и сухая на ощупь поверхность ссадины. И при этом не важно, выше, ниже или вровень с окружающей кожей она располагается. Струп как медицинский термин - синоним корочки.
P/S/Ладно, здесь конечно весело, но слегка однообразно. Честно говоря я надеялся что вы вменяемый человек, способный к некой трансформации своих умозаключений. К сожалению я ошибся. Вы пошли по ортодоксальному пути дословного толкования актов, надеясь, подобно средневековому богослову, найти сакральный смысл и зашифрованное послание потомкам в нюансах построения фраз и употребленных терминов. Ну как говориться, семь ссадин флаг вам в руки и удачи в этом безнадежном деле    8-)
P/P/S/ Насчет разрезов в области ссадин. Я вам русским языком пояснял, что эти разрезы делал и фиксировал согласно принятой тогда методике вскрытия сам Возрожденный с целью определить наличие кровоизлеяний в подлежащие ткани. А ссадины на лодыжках у Игоря не имеют ничего общего со следами от веревки, это типичные травмы от наста или льда.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 476
  • Благодарностей: 6 394

  • Была сегодня в 04:21


 
P/P/S/ Насчет разрезов в области ссадин. Я вам русским языком пояснял, что эти разрезы делал и фиксировал согласно принятой тогда методике вскрытия сам Возрожденный с целью определить наличие кровоизлеяний в подлежащие ткани.
Т.е. вы действительно утверждаете, что Возрожденный сначала сам делал разрезы, а потом их фиксировал в качестве повреждений???

Цитирование
А ссадины на лодыжках у Игоря не имеют ничего общего со следами от веревки, это типичные травмы от наста или льда.
я приводила пример почему я думаю, что это была веревка. Приведите пожалуйста пример - воспоминания, фотографии, выдержки из каких-нибудь книг - что такие травмы (про кровоизлияния не забудьте) образуются от действия наста и льда. И еще желательно подумать, почему такие травмы есть только у Игоря. Он один ходил по насту и льду?
 

Andrius


  • Сообщений: 1 366
  • Благодарностей: 433

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 23.06.17 08:12

кто-нибудь закаляется? ходит босиком по снегу? так если никто не против то выскажусь: пройдясь по насту ноги не будут в ссадинах - ноги изрезаны будут не говоря уже о льде что в принципе равнозначно (это если в прямом смысле босиком а не в носках). если пойти в носках то на ткани останутся характерные следы трения наста или льда в определенной части носка но никак не вокруг него

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 476
  • Благодарностей: 6 394

  • Была сегодня в 04:21

кто-нибудь закаляется? ходит босиком по снегу? так если никто не против то выскажусь: пройдясь по насту ноги не будут в ссадинах - ноги изрезаны будут не говоря уже о льде что в принципе равнозначно (это если в прямом смысле босиком а не в носках). если пойти в носках то на ткани останутся характерные следы трения наста или льда в определенной части носка но никак не вокруг него
А вы бы не могли как-нибудь нарисовать схематично в каких именно местах примерно образуются повреждения?

Andrius


  • Сообщений: 1 366
  • Благодарностей: 433

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 23.06.17 08:12

нарисовать пока проблематично. чуть позднее приложу рисунок. опишу - повреждаться будет кожа над ахилловым сухожилием на уромне примерно в 2-3 см от пола и тыл стопы сгибательная поверхность голеностопа. (при условии что человек босой)


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

P/S/Ладно, здесь конечно весело, но слегка однообразно. Честно говоря я надеялся что вы вменяемый человек, способный к некой трансформации своих умозаключений. К сожалению я ошибся. Вы пошли по ортодоксальному пути дословного толкования актов, надеясь, подобно средневековому богослову, найти сакральный смысл и зашифрованное послание потомкам в нюансах построения фраз и употребленных терминов. Ну как говориться, семь ссадин флаг вам в руки и удачи в этом безнадежном деле   
P/P/S/ Насчет разрезов в области ссадин. Я вам русским языком пояснял, что эти разрезы делал и фиксировал согласно принятой тогда методике вскрытия сам Возрожденный с целью определить наличие кровоизлеяний в подлежащие ткани. А ссадины на лодыжках у Игоря не имеют ничего общего со следами от веревки, это типичные травмы от наста или льда.
Волкер,если вы еще не поняли-медицинская терминология введена не просто так. На примере головы и шеи вы должны были усвоить это. И с какого такого перепугу вы определили что ссадины на лодыжках-"типичные травмы от наста или льда". У вас есть диагностический критерий? Или опять ваши бредовые фантазии и очередная подгонка под вашу бредовую версию о падающих людях "как надо и куда надо"? Я стесняюсь спросить-а вы видели ли в своей жизни вообще ссадины от веревки? Разумеется нет. При этом ортодоксально так заявляете,подобно средневековому богослову.

Andrius


  • Сообщений: 1 366
  • Благодарностей: 433

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 23.06.17 08:12

P/S/Ладно, здесь конечно весело, но слегка однообразно. Честно говоря я надеялся что вы вменяемый человек, способный к некой трансформации своих умозаключений. К сожалению я ошибся. Вы пошли по ортодоксальному пути дословного толкования актов, надеясь, подобно средневековому богослову, найти сакральный смысл и зашифрованное послание потомкам в нюансах построения фраз и употребленных терминов. Ну как говориться, семь ссадин флаг вам в руки и удачи в этом безнадежном деле   
P/P/S/ Насчет разрезов в области ссадин. Я вам русским языком пояснял, что эти разрезы делал и фиксировал согласно принятой тогда методике вскрытия сам Возрожденный с целью определить наличие кровоизлеяний в подлежащие ткани. А ссадины на лодыжках у Игоря не имеют ничего общего со следами от веревки, это типичные травмы от наста или льда.
Волкер,если вы еще не поняли-медицинская терминология введена не просто так. На примере головы и шеи вы должны были усвоить это. И с какого такого перепугу вы определили что ссадины на лодыжках-"типичные травмы от наста или льда". У вас есть диагностический критерий? Или опять ваши бредовые фантазии и очередная подгонка под вашу бредовую версию о падающих людях "как надо и куда надо"? Я стесняюсь спросить-а вы видели ли в своей жизни вообще ссадины от веревки? Разумеется нет. При этом ортодоксально так заявляете,подобно средневековому богослову.
baibars, я так понимаю если вести речь о веревке, то подразумеваете подобие странгуляционной борозды?

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне  кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см..

Я понимаю,когда ссадины по передней поверхности и даже по боковой. Можно предположить травмирование льдом или плотным снегом. Но когда ссадина по задней поверхности голеностопа,то это надо как-то умудриться получить ее. Здесь явно по типу странгуляции.

Отец Федор


  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 869

  • Был 24.06.17 14:38

... Я понимаю,когда ссадины по передней поверхности и даже по боковой. Можно предположить травмирование льдом или плотным снегом. Но когда ссадина по задней поверхности голеностопа,то это надо как-то умудриться получить ее. Здесь явно по типу странгуляции.
Элементарно!
Проваливание ноги сквозь наст с опорой на пятку или под углом впереди (чтобы понятнее, поскольку нифига не медик - вытяните прямую ногу вперед, задрав носок, и сделайте ей шаг. При подобном угле входа ноги в наст повреждения будут на задней поверхности.).

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

Насколько я понимаю,пяткой поверхностный жесткий слой наста продавливается. Для голеностопа ничего не остается

Отец Федор


  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 869

  • Был 24.06.17 14:38

Вход в наст происходит пяткой, но дальше он ломается впереди стопой, а сзади - задней поверхностью голеностопа.

Первая попавшаяся картинка:

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

В общем то,если задаться целью-то можно конечно так повредить заднюю поверхность голенолстопа))) но тогда вам придется обьяснять ссадины по пернедней поверхности голеностопа.
И еще-как вы думаете-насколько велика вероятность такой ходьбы по снегу?))))
« Последнее редактирование: 08.04.13 23:33 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 489

  • Был 10.10.15 21:08

Посмертные и полученные непосредственно перед смертью ссадины точно также подсыхают естественным путем с образованием корочек
То есть, что касается Слободина, каковы ваши выводы?
Если корка была даже ниже кожи и при этом без признаков воспаления, значит, никаких 12-и часов часов до получения ссадины не было. Ссадина получена и вовсе где-то перед смертю от замерзания. Например, при падении и осаднении о наст, или лёд, в агональном состоянии. Отсутствие подкожных кровоизлияний под ссадиной свидетельствует не в пользу ударов, изибиения (хотя, при падении может быть и так, но тоже не быть избиением).
Кроме того, если на фотографии 1-го февраля, когда они встали поздно, Слободин имеет чистое лицо без ссадин, то для образования корочки по формальному расуждению он в это время уже должен был иметь ссадину (или погибнуть позже, чем поздним вечером 1-го). Но  на фото ссадины нет. Уже доказательство.

Через 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.
Если ничего не указано (не исследовано) о воспалительном кольце, то не возможно делать вывод, когда получена ссадина лежалого трупа. Уже потому, что никто не привёл пока ссылок на авторитетные источники, как подсыхает дно ссадины на лежалом трупе. Ведь в цитате имелось ввиду наблюдение над подсыханием у живых пациентов, а про трупы ничего не сказано. Решить этот вопрос можно творчески, если только представлять физику процесса (как делает als).

Als объясняет, что подсыхать ранка может и у трупа, и у живого (ведь слой разрушенной ткани никуда не делся со ссадины, значит, так, или иначе будет сохнуть). И если ранка подсыхала 12 часов, или несколько суток у трупа, то это время никак не может быть критерием того, что труп всё время подсыхания ссадины был жив. Подсыхать до корки и заживать - это два разных процесса.

Добавлено позже:
Следует помнить, что Игорь был в одном током носке, который, наверняка ещё и сползал при ходьбе по глубокому снегу и цепляясь за твёрдый провалившийся наст (если, конечно, резинки на нске не были очень тугие). А это значт, кожа как разна указанном уровне могла быть не просто осаднена настом, но и порезана остым камнем кумраника, или отколотого льда.

Кроме того, если важно, чтобы указанное место было оябзательно чем-то перевязано, то и это может быть естественный след. Так как ребята использовали брючины разрезаных штанов и половинки свитеров в качестве имитации обуви (ведь ноги у них не обморожены, значит, точно использовали), то, чтобы такие самодельные бурки не спадали пи ходьбе по глубокому снегу, их надо было туго чем-то подвязать, как раз на указанном месте.  Чем придётся подвязать - носовым платком, или отрезанным рукавом собственной же рубахи, или просто обрывком любой ткани из одежды. Да и то в глубоком снегу с настом потерять было не мудрено. Игорь в конечном итоге так и замёрз в одном носке, хотя в снегу ниже были найдены как раз такие половинки одежды.

Есть мнение, почему так разбросаны и расположены были ожоги у Юры, но об этом в другом месте выражусь. чтобы здесь не загромождать тему.
« Последнее редактирование: 09.04.13 00:11 »

Отец Федор


  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 869

  • Был 24.06.17 14:38

В общем то,если задаться целью-то можно конечно так повредить заднюю поверхность голенолстопа))) но тогда вам придется обьяснять ссадины по пернедней поверхности голеностопа.
И еще-как вы думаете-насколько велика вероятность такой ходьбы по снегу?))))
Так я же имел ввиду только вход стопы в наст!
Повреждение передней части возможно, когда нога идет вперед из-под наста.

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

Тогда придется обьяснять боковые ссадины)))-это раз
во-вторых-понятно что по снегу так никто не ходит. Если приходится продавливать наст-то удобнее наступать "не вытянув носок",а всей стопой,вы и сами знаете,ходили так наверняка.
В общем-не стоит выдумывать.  :P

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 489

  • Был 10.10.15 21:08

Тогда придется обьяснять боковые ссадины)))-это раз
во-вторых-понятно что по снегу так никто не ходит. Если приходится продавливать наст-то удобнее наступать "не вытянув носок",а всей стопой,вы и сами знаете,ходили так наверняка.
В общем-не стоит выдумывать.  :P
А что, по пересечённой местности человек ходит как по ровному асфальту и только прямо, и не имеет права наступить с боковым уклоном, или сделать шаг в сторону, чтобы осаднить об наст и боковые части?
Пройдителсь по слкону, сугробу с твёрдым настом, чтобы с одной стороны тела был уклон, а с другой подъём, да ещё длительно и при спешке в определённой ситауции. И посмотрим, где будут осаднения.

Дивлюсь примитивизму мысли при бравом использовании спецтерминологии. Как Гайдар, говорил мудрёно об экономике, а от этой экономики померло миллионов с 10, или больше населения.
« Последнее редактирование: 09.04.13 05:24 »

Отец Федор


  • Сообщений: 1 307
  • Благодарностей: 869

  • Был 24.06.17 14:38

Люди шли по насту без обуви.
Повреждения возможны со всех стоон.

Dayzebr


  • Сообщений: 98
  • Благодарностей: 104

  • Был 16.04.17 14:11

Уважаемые коллеги. В связи с разгоревшейся дискуссией насчет боковых ссадин и других повреждений стопы при ходьбе по насту у меня возник вопрос. Ранее неоднократно слышал, что на перевале Дятлова проводился следующий эксперимент. Группа современных туристов провела реконструкцию. Она прошла от М.П. до кедра исключительно в носках на босу ногу. И вроде никто ноги не обморозил и никаких ссадин и порезов не получил. Но дело в том, что никаких ссылок на результат этой реконструкции я никогда не видел. Возможно и реконструкции такой никогда не проводилось?

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

А что, по пересечённой местности человек ходит как по ровному асфальту, и не имеет права наступить с боковым уклоном, чтобы осаднить об наст и боковые части?
Пройдителсь по слкону, сугробу, чтобы с одной стороны тела был уклон, а с другой подъём, да ещё при спешке в определённой ситауции. И посмотрим, где будут осаднения.

Дивлюсь примитивизму мысли при бравом использовании спецтерминологии. Как Гайдар, говорил мудрёно об экономике, а от этой экономики померло миллионов с 10, или больше населения.
Хорошо-пройдитесь,а потом мы посмотрим,будут ли у вас ссадины вокруг голеностопов,окей?)))
Кузьма,еще раз повторяю,зуб второго позвонка-это не спецтерминология,это нормальный анатомический термин,обозначающий нормальную анатомическую структуру. Отстаньте уже от меня  *YEEES!*

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 852
  • Благодарностей: 1 960

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 11.05.16 23:54

Господа, да обратите же вы внимание на слово "вдавленные".  От наста и  края ботинок будут потертости, но  не вдавленные повреждения кожи, как от веревки, врезавшейся в тело.

Добавлено позже:
В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см..
не "виден",  а "сделан один разрез"
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677641/?page=8#preview
« Последнее редактирование: 09.04.13 00:56 »
Набери мое имя в Гугле, прочитай километры лажи, что еще в этом чертовом мире тебе про меня расскажут...


Поблагодарили за сообщение: Laura

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 489

  • Был 10.10.15 21:08

Хорошо-пройдитесь,а потом мы посмотрим,будут ли у вас ссадины вокруг голеностопов,окей?)))
Зачем мне проходиться, если у меня достаточно следов от ссадин и ран на голеностопах, и я хорошо помню, как они получены и как заживали?
Цитирование
Кузьма,еще раз повторяю,зуб второго позвонка-это не спецтерминология,это нормальный анатомический термин,обозначающий нормальную анатомическую структуру. Отстаньте уже от меня  *YEEES!*
Нет, это Вы отстаньте от меня с Вашим зубом, поминая мне уже который раз о случайной непонятке (которая возникла как раз в тот момент, когда здесь на форуме в какой-то теме только что пришлось прочесть как раз про возможность тарвмирования зубов). Тем более, хоть и в контексте шейно-затылочного отдела, но к слову "зуб" в том сообщении не было приставлено "второго шейного позвонка", как здесь. Мне не трудно было догадаться, о чём идёт речь, даже если бы этот термин был бы мне никогда не известен.

Мне известен из психологии этот приём манипулирования на теминологии. А то, что это манипулирование, однозначно указывает многократный  публичный акцент на единожды возникшее недоразумение, имеющее вариант вполне безобидного  разрешения.

Добавлено позже:
не "виден",  а "сделан один разрез"
Возрождённй, описывает везде не только само повреждение, но и свои действия по его исследованию. Разрез в области повреждения несёт информацию. Например, есть под ссадиной внутреннее кровоизлияние, или нет. Например, на предмет, удар это, или иной характер нанесения повреждения.

Что касается разреза, как предположения о разрезании верёвки, которой якобы связаны ноги, информативно направление этого разреза. Если разрез по линии верёвки, то это не то направление в котором режут верёвку. Если разрез поперёк, направления верёвки, то остаётся сомнение.

Так как Игорь был одном тонком носке (ещё от платки был почти босой след в тонком носке), то он вря ли бы смог бы не обморозиться за 2 часа, или даже больше, если бы не приспособил что-то из одежды в качестве бурки на ноге. Чтобы бурка не спадала при хождении по снегу, самая не сползающая подвязка - как раз не указанном месте (как расположение ремешков в женских сильно открытых босоножках и как в крестянских лаптях, которые спадают без подвязки, начина с этого же места).
« Последнее редактирование: 09.04.13 05:14 »