Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Наружные повреждения. И не только  (Прочитано 35597 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 9 857
  • Благодарностей: 12 898

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была сегодня в 15:10

Vietnamka вы не можете перезалить изображения на какой нить другой хостинг, очень неудобно пользоваться и скачать нельзя?
Присоединяюсь к просьбе *THIS*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

Вы предлагаете диалог на уровне "дурак" - "нет, сам дурак". Мне это не интересно.
Я вам ничего не предлагаю. Я просто походя-мимоходом ткнул вас носом в недостаток элементарных знаний об обсуждаемом предмете, о коем вы высказываетесь с неуместной категоричностью. И в фатальный дефект логики, приводящий к аргументации времени на обугливание ограниченного участка эпидермиса путем рассказов о бараньей ноге в духовке и апелляций к скорости кремации трупа.
5) я готова к диалогу и спорам, но только с конкретными указаниями на ошибки и приведением ссылок на конкретные научные источники.. Я уважаю своих оппонентов и стараюсь(особенно по их просьбе) приводить такие же ссылки.
Девушка, не надувайте щеки, взгляните на себя объективней. К примеру вы аргументируете  свои представления о явлении трупного высыхания исключительно личным кухонным опытом (наблюдениями за тушкой зверски умерщвленной курицы в морозильнике), а не ссылками на первоисточники. Если бы вы элементарно дали себе труд немножко углубиться в тему, то выяснили бы, что для тел, проведших некоторое время на открытом воздухе "корочка" (струп) на ссадине не является признаком ни прижизненности, ни давности нанесения. Равно как и выступание струпа над поверхностью кожи. Там значительно большее значение будет иметь наличие/отсутствия воспалительного валика по периметру ссадины.
Кроме того -
1) процесс клеточной р-ции, в результате которого дно может подняться, а может не подняться над поверхностью - это зависит от места, глубины раны, особенностей организма
Мягко говоря неправда. Если у вас дно осадненного дефекта начинает выпирать над здоровой кожей, то это уже не клеточная реакция а анаэробная гангрена. Я рад, что вы пережили детство и отрочество без ободраных коленок или обладали железной силой воли и никогда корочки над ссадинами не сдирали, и, таким образом, избежали личного опыта наблюдения над процессом заживления ссадин. Но это не не дает вам права на столь вольное трактование первоисточников. Причитайте еще раз и осознайте, что над поверхностью кожи приподнимается именно струп, а отнюдь не дно дефекта (дерма). А происходит это у живого человека по причине постоянного выделения и подсыхания раневого экссудата.
если Вы с чем-то не согласны - почему бы вам просто не участвовать в этой теме? Не читать ее? Почему я не позволяю себе лезть в темы, связанные с вопросами в которых я действительно ничего не понимаю? (структура снега, лавины, техника постановки палатки, обсуждение маршрутов и тд)
  Давайте будем уважать друг друга и не флудить в темах, которые, возможно, ВАм и не нужны совсем. Зачем это делать?
Вынужден вам сказать, что в судебной медицине вы понимаете на данный момент ровно столько же как в упомянутой установке палатки и структуре снега. А заявление в стиле "не мешайте мне пороть чушь и развешивать лапшу на уши доверчивых читателей" вызывают веселое недоумение 8-)


Поблагодарили за сообщение: NERO | алла

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

Vietnamka вы не можете перезалить изображения на какой нить другой хостинг, очень неудобно пользоваться и скачать нельзя?
Присоединяюсь к просьбе *THIS*
Перезалила. Так лучше?

Добавлено позже:
Причитайте еще раз и осознайте, что над поверхностью кожи приподнимается именно струп, а отнюдь не дно дефекта (дерма). А происходит это у живого человека по причине постоянного выделения и подсыхания раневого экссудата.
ссылку на источник. А то такое ощущение, что вам не удалось в детстве избежать ни ссадин, ни анаэробной гангрены.
 И желательно определение "корки", механизм и сроки ее образования, отличие от пергаментации. Просто сухие медицинские определения.
  От моих личных характеристик можете воздержаться.
 Что касается упрощения объяснения и если вы вздумаете ловить меня на знании или не знании медицинской терминологии - то я соблюдаю просьбу модератора данного раздела - объяснять и описывать наиболее доступным языком, с минимальным использованием медицинских терминов.
  вот честно, если вам есть что сказать - скажите это профессионально. НАфига вот эти "девушка", сколько и в чем я понимаю... как-то низко. Нет? И как-то ваш стиль мне очень напоминает другого персонажа с другого форума. Здесь, к счастью, сообщения удаляют и банят
« Последнее редактирование: 07.04.13 19:43 »

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

ссылку на источник
Э-хе-хе... Мне не жалко, осознавайте.
Цитирование
В результате динамического контакта с кожей тупой предмет образует более глубокий начальный участок ссадины, чем конечный участок. У последнего могут быть обнаружены белесоватые лоскутки отслоенного эпидермиса. По этим признакам можно установить направление движения тупого предмета по отношению к телу. Вначале дно ссадины влажное и расположено ниже участков окружающей кожи. Через несколько часов дно подсыхает, уплотняется и покрывается струпом (корочкой). Через 20–24 ч и более поверхность ссадины находится на уровне окружающих неповрежденных участков кожи, на 3—5-е сутки струп темного цвета находится выше их. Одновременно вокруг ссадины отмечается покраснение кожи. У трупа подобной местной реакции тканей на повреждение не наблюдается, что является критерием определения прижизненности ссадины. Через 7—10 дней струп отпадает, обнажая розоватую поверхность нового эпидермиса. Через 2 недели место ссадины не отличается от окружающей кожи.
Первоисточник - Д. Г. Левин "Судебная медицина: Конспект лекций", лекция 4. Ссылку нагуглите сами.
« Последнее редактирование: 07.04.13 19:53 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

Als.
 Вчем противоречие? Где частота встречаемости того или иного проявления на различных стадиях? Не вижу ничего про состав корки. Нет отличия от  пергаментации. Чем вы объясняете " Одновременно вокруг ссадины отмечается покраснение кожи". Что такое воспаление и клеточная р-ция?

Milla


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 3

  • Была вчера в 19:32

Vietnamka,
немного не по главной теме дискуссии, но на фото, которое вы привели в посте №20 (из альбома «Фото россыпью») лицом к камере стоит Юра Крив. Это практически доказано (к сожалению, не вспомню, кто и где об этом писал), достаточно посмотреть кадры из пленки № 1 галереи. У Юры на груди узнаваемый значок и характерная манера ношения штормовки, как бы с напуском.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

Отец Федор


  • Сообщений: 1 305
  • Благодарностей: 862

  • Был 09.01.17 22:41

Также имел опыт общения с кремационными печами.
По словам тех, кто с ними непосредственно работал, кремация взрослого человека занимает 2-2,5 часа. Но там и температуры другие (850-1000 гр).
Шашлык же частично обугливается (при "удачном" стечении обстоятельств) за пару минут. Вдобавок, упав на угли, он еще и пачкается в золе/углях, что дает дополнительный визуальный эффект обугливания...

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

Что касается упрощения объяснения и если вы вздумаете ловить меня на знании или не знании медицинской терминологии - то я соблюдаю просьбу модератора данного раздела - объяснять и описывать наиболее доступным языком, с минимальным использованием медицинских терминов.
Хмм... И где вам пригрезилось что я имею претензии к знанию вами медицинской терминологии? *NO* Ткните пальцем, пожалуйста.
Здесь, к счастью, сообщения удаляют и банят
Ну тоже в своем роде метод ведения дискуссии. Если органически не хватает знаний или аргументов вполне можете призвать на помощь административный ресурс *ROFL*
P/S/ Если не секрет, что вас унизило в обращении "девушка"? Раскройте свою ассоциативную цепочку, очень любопытно ;)

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 810

  • Был 09.12.16 00:20

Алс,вместо болтовни просто выразите свою точку зрения на ссадины и обоснуйте ее.

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

ls.
 Вчем противоречие? Где частота встречаемости того или иного проявления на различных стадиях? Не вижу ничего про состав корки. Нет отличия от  пергаментации. Чем вы объясняете " Одновременно вокруг ссадины отмечается покраснение кожи". Что такое воспаление и клеточная р-ция?
Решили измотать оппонета бессмысленными вопросами? Зачем вам состав корки и определение клеточной реакции? У вас есть гистология биопсии ссадин Колмогоровой и подробный анализ состава корочек на ее лице? И вы делаете свои выводы на основании этой информации, а не на факте "выступания корочек над поверхностью кожи"? Или вы просто решили замылить ваши ляпы путем увода обсуждения в никому не нужные дебри? Вы просили ссылку на первоисточник, где указано, что является критерием прижизненности ссадин и что именно (струп или дно дефекта) выступает над поверхностью кожи - я вам привел. Примите и проч. *ROFL*


Поблагодарили за сообщение: NERO

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 810

  • Был 09.12.16 00:20

??? Алс,вас же спросили по делу-что такое воспаление?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

У вас есть гистология биопсии ссадин Колмогоровой и подробный анализ состава корочек на ее лице?
Уважаемый walker молодой человек,
а не я ли в самом начале предупреждала, что
Цитирование
И вот сейчас я буду писать тихим-тихим шепотом.
 Потому что гистологического и микроскопического исследования ссадин у нас нет, есть только тот факт, что различные ссадины Возрожденный описывал то же различно.
Итого - обсуждение клеточной р-ции, природы воспаления и прочей бессмыслицы мы оставляем в покое, и у нас остается на выходе.

Vienamka: ... сухая бурая корка, покрывающая ссадину. Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
 цитата, приведенная Asl: ...  Через 20–24 ч и более поверхность ссадины находится на уровне окружающих неповрежденных участков кожи, на 3—5-е сутки струп темного цвета находится выше их... У трупа подобной местной реакции тканей на повреждение не наблюдается, что является критерием определения прижизненности ссадины

Мы с вами говорим об одном и том же  *DRINK*.
 Еще раз повторяю - тихо, шепотом. Потому что гистологии - нет. Есть только слова Возрожденного. *HELLO*

Добавлено позже:
Цитирование
P/S/ Если не секрет, что вас унизило в обращении "девушка"? Раскройте свою ассоциативную цепочку, очень любопытно ;)
Да нет, вы что! Мне это ужасно польстило  @}->-- Просто я как-то последнее время больше привыкаю к перспективе стать бабушкой. Но вы заставили меня повысить собственную самооценку.
« Последнее редактирование: 07.04.13 20:41 »


Поблагодарили за сообщение: Робинзон | Gelo | lariklst | Andromaha

От пользователей форума 

Робинзон


  • Сообщений: 734
  • Благодарностей: 2 378

  • Расположение: В третьем измерении

  • Заходил на днях

Vietnamka, браво! Математично, системно, предметно! (и так деликатно с оппонентом!)


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

Через 20–24 ч и более поверхность ссадины находится на уровне окружающих неповрежденных участков кожи, на 3—5-е сутки струп темного цвета находится выше их... У трупа подобной местной реакции тканей на повреждение не наблюдается, что является критерием определения прижизненности ссадины
Как бы вам помягче сказать... Вы только что очень ярко продемонстрировали, что вообще не понимаете, что именно относится к макроскопическим маркерам  реактивных изменений (можете называть их клеточной реакцией, можете воспалением, на ваше усмотрение). Так вот - корочка, она же струп, к этим маркерам не относится, это просто подсохший белковый эксудат, состоящий из фибрина, плюс омертвевших клеток дермы, плюс остатков форменных элементов крови. Т.е. это уже "омертвевший" субстрат, к дальнейшей трансформации не способный. В оригинале (приведенной мною цитате из лекций по судмеду) звучало следующее -
... Через 20–24 ч и более поверхность ссадины находится на уровне окружающих неповрежденных участков кожи, на 3—5-е сутки струп темного цвета находится выше их. Одновременно вокруг ссадины отмечается покраснение кожи. У трупа подобной местной реакции тканей на повреждение не наблюдается, что является критерием определения прижизненности ссадины
Т.е. вы торжественно выкинули из цитаты описание непосредственного маркера воспаления (покраснения кожи вокруг ссадины). который и является для смэ критерием прижизнености, засчитав за него струп, который маркером давности повреждения может являться только при экспертизе живого человека или очень свежего покойника, попавшего на стол к судмедэксперту с пылу с жару. Что касается повреждений на лицах ребят, то скорее всего речь идет о посмертном подсыхании поверхностных осаднений кожи (скажем от растирания лица снегом), поскольку прижизненные ударные повреждения обязаны сопровождаться массивными отеками, возникающими  за считанные минуты после удара (это если драка была непосредственно перед гибелью) и держаться достаточно долго, комплектуясь по истечению некоторого времени  разлитыми "цветущими" синяками (это если от момента избиения до смерти прошло от суток и более).
« Последнее редактирование: 07.04.13 21:47 »


Поблагодарили за сообщение: NERO | алла

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

я вижу вы погуглили. Уже хорошо.
Давайте вернемся опять ко всякой ерунде (хотя вы уже начали понимать и значение клеточной р-ции)
1)происходит повреждение кожи. Мы не знаем задет ли сосчковый слой и глубину поражения мы не знаем, но это явно минус-ткань. Согласны? На данном этапе как бы что потом не подсыхало посмертно дно будет ниже уровня кожи.
 Как такие ссадины описывает Возрожденный? Просто сейчас кидаю примеры его лексики.
"... два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета..."
возможно так: "...  участки мягких тканей розов цв и бурокр цв пергам пл-ти со со сползающим эпидермисом10х3см,  6х2 см и 4х5 см"
или даже просто так "... две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности..."

2) 1 этап заживления ссадин.
( Ссылку дать не могу, так как это скаченный курс лекций по судебной медицине военно-медицинской академии. 300х страничное издание).
 
Цитирование
Через 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и
припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.  К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают.
Это та самая стадия, которую можно называть "клеточной р-цией", "рективной стадией" и тд и тп.  Прошу отметить сроки ее окончания - 24-36 часов.  Именно в этот период ссадина может начать возвышаться над поверхностью кожи (соотношение примерно 80% к 20%) и мы можем видеть ободок воспаления вокруг. Естественно это показатель прижизненности и это определенная временная характеристика получения этой ссадины от 6 до 24 часов до момента наступления смерти.
 Возрожденный:
"... - осаднение кожи яркокрасного цвета ..."

3 этап. Образование струпа, корки.
 Он начинается тогда, когда заканчивается 2ой этап. Длится от 24  часов до 5ти суток. К 24 часам воспаление уже уходит, так что мы не будем его видеть вокруг струпа. Не потому что это посмертно, а потому что поезд уже ушел.  Образование корки - прижизненный процесс.
   Макроскопически корка отличается от пергаментации тем, что ее можно сковырнуть и под ней увидеть дно ссадины. С засохшей тканью пергаментной плотности вы ничего не сделаете - нет границы между засохшей тканью и низлежащей. При наличии корки - есть. Это дно ссадины и уже образующийся новый эпителий. Именно поэтому корка потом отпадет сама собой.
 Так что если вы не видите воспаления вокруг корки, это не говорит о том, что она посмертна. Это говорит о том, что первый этап - воспаление - уже закончился.

  И еще раз о видении - корка это или все-таки пергаментное засыхание.
  К счастью этот вопрос не ко мне, а к суд. мед. эксперту Возрожденному.  Именно он почему-то среди более 100 описанных ссадин в общей сложности (на самом деле не считала, но дофига) выделил всего 7 (а это считала), описав их как

"... под сухой буровишневой коркой..."

 Что зацепило меня? Отличие этого описания от остальных и использование термина, который при своем наличие в описании ссадин является важным маркером определения времени получения повреждений.
  Или вы думаете, что Возрожденный то же неуч и не понимал того, что пишет?


Поблагодарили за сообщение: lariklst | Gelo

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 486

  • Был 10.10.15 21:08

Мне, например, известно, что многие судмеды и научные работники не согласны с систематизацией стадий Тайкова по времени и считают, что это только запутывает экспертизу времени получения. Сроки не так категоричны и являются функцией многих аргументов.

Именно об инфицировании и  воспалительном моменте и хотелось сказать сразу, и ещё кой-что добавить по аргументам скорости пройессов, но страшно стало нарваться. Но уже многе сказали и без меня.

Точно знаю по опыту, если ссадину не смазывать вязкой мазью и не бинтовать, чтобы постоянно воздухом омывалась и сушилась, то засыхает очень быстро, далеко даже не часами, без дальнейшего инфицирования, опухания и покраснения. Низкая температура и сужение сосудов тоже играет роль в этом процессе.

Отсутствие воспалительного процесса означает или быстрый переход в состояние трупа при травмировании, или быстрое заполнение ранки в услових невозникновения инфицирования. Пока организм другими своими средствами не справится с инфицированием и воспалительным процессом, он не поставляет к месту разрушенной ткани достаточно тех веществ, которые, собственно, заживляют и заново выстраивают ткань, приподнимая корку.  Воспалительный процесс также имеет положительное значение и необходим для очищения ранки от инородных попаданий и микроорганизмов. На это и уходит много времени, часы и дни.Вот и всё, что можно сказать коротко без использования профессиональных терминов, доступных не всем.


Поблагодарили за сообщение: Gelo

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

я вижу вы погуглили. Уже хорошо.
А я вижу вы нет. И это плохо.
Простите, у вас в голове полная недовареная каша из терминов. Вы в одну кучу мешаете воспаление (комплексный ответ организма на повреждение), клеточные реакции (одна из составляющих этого ответа - эмиграция специфических клеток крови в область повреждения), образование струпа (одна из визуальных стадий заживления ссадины),,  и пергаментизацию (подсыхание участка кожи и трупа).
ерез 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и
припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.  К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают.
  Это та самая стадия, которую можно называть "клеточной р-цией", "рективной стадией" и тд и тп.
Да фиг вам. Классическая (по учебнику) "клеточная реакция" микроскопически проявляется уже через 30 минут после повреждения перераспределением нейтрофилов в микроциркуляторном русле. И далее по нарастающей. Еще раз медленно - струп не относится ни к маркерам воспаления вообще, ни к проявлениям клеточных реакций в частности.  Хоть он образуется у живого человека вследствие стадии экссудации, но воспаление чудесно может протекать без всяких корочек - например образование и разрешение кровоподтека, сиречь синяка.
Вы совершенно правы, говоря, что посмертные корочки скорее всего являются следствием пергаментизации, а не образования струпа в классическом понимания этого слова, и даже правильно перечисляете дифпризнаки (которыми Возрожденный совершенно не заморачивался, поэтому они совершенно не помогут), но совершенно игнорируете факт отсутствия в месте злощатных корочек маркеров именно воспаления - отеков и синяков. А без них ваша теория о криминальном происхождении ссадин мертва, как тот самый струп. 
З.Ы.
Так что если вы не видите воспаления вокруг корки, это не говорит о том, что она посмертна. Это говорит о том, что первый этап - воспаление - уже закончился.
Воспаление состоит из трех этапов альтерация (повреждение), экссудация (формирование воспалительного выпота, частью которого и являются те самые клеточные реакции, которые мы неизвестно зачем мусолим) и полиферация (заживление). Таким образом, если воспаление закончилось, то ранка зажила, а от момента ее нанесения прошло около 7-10 дней.
Так что если Возрожденный не  описывает ни отека, ни покраснения вокруг "корки приподнимающейся над поверхностью кожи", то или он халтурит, или корочка вот вот отвалится, явив миру свежезажившую кожу, или это все-таки посмертные изменения.
Или вы думаете, что Возрожденный то же неуч и не понимал того, что пишет?
Ну прямо скажем гением судебной медицины он не являлся и при составлении актов сильно не упирался, но основной вывод сделать можно достаточно уверенно. Никаких системных следов массовой драки или целенаправленного избиения ни на ком из туристов нет. Поверьте, они очень характерны. Все повреждения, даже такие серьезные как у найденных в ручье носят единичный и локальный характер и вполне могут быть объяснены естественными причинами. Ну не склонны люди, забивая насмерть ближнего ограничиваться одним ударом по тушке или в голову.
P/S/ Прижизненность/посмертность заинтересовавших его ссадин Возрожденный проверял путем нанесения надреза и оценки наличия кровоизлеяния в подлежащие ткани.


Поблагодарили за сообщение: NERO | алла

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 810

  • Был 09.12.16 00:20

Ну прямо скажем гением судебной медицины он не являлся и при составлении актов сильно не упирался, но основной вывод сделать можно достаточно уверенно. Никаких системных следов массовой драки или целенаправленного избиения ни на ком из туристов нет. Поверьте, они очень характерны. Все повреждения, даже такие серьезные как у найденных в ручье носят единичный и локальный характер и вполне могут быть объяснены естественными причинами. Ну не склонны люди, забивая насмерть ближнего ограничиваться одним ударом по тушке или в голову.
P/S/ Прижизненность/посмертность заинтересовавших его ссадин Возрожденный проверял путем нанесения надреза и оценки наличия кровоизлеяния в подлежащие ткани.
Хи-хи-хи. Бывший студент в своем стиле. Во-первых ссадины описаны вообще не полно если на то пошло. Во-вторых-хоть убейте не могу обьяснить естесвенными причинами ЧМТ Тибо (вы же знаете что такое чмт0не так-ли ;)) и язык с диафрагмой рта Люды. Сказки про камень нужной высоты и про анатомически грамотных грызунов оставьте на перевалочном форуме. В-третьих ничего необычного в ударе по голове нет. Если вы захотите вырубить человека-вы будете бить его по голове. Это не драка-это именно "отключка" человека. Поэтому ваши выводы о ссадинах вседсвие замерзания ну никак не исключают криминала. Скорее напротив-подтверждают.


Поблагодарили за сообщение: Робинзон

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 34

  • Был 27.08.16 04:12

Все повреждения, даже такие серьезные как у найденных в ручье носят единичный и локальный характер и вполне могут быть объяснены естественными причинами.
ахтунг, лавинщик детектед! мыши плакали, кололись, но продолжали падать на ножь.
« Последнее редактирование: 08.04.13 01:01 »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Irishson

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

Можно я буду немного игнорировать Asl? Потому что он 1) либо не читает, что я пишу 2) либо не понимает, что я пишу 3) просто провоцирует на флуд?

 У меня другой вопрос к залу.
 Георгий. Возрожденный отмечает у него 3 участка обугливания (опустим сейчас время находения в огне. В выходные постараюсь провести эксперимент)
1) тыльная поверхность пальца левой руки
2) вся левая голень с преймущественным поражением задней поверхности
3) тыльная поверхность пальца левой ноги.

Я никак не могу представить ту позу или тот размер костра, чтобы он одновременно получил обугливания и пальца руки и пальца ноги, при этом между ними пострадала только голень и то другой поверхностью.

 Я предполагаю, что получу ответ - грел руки, обуглил палец, а потом уже упал в костер.
   То что он потом что-то делал - говорит о том, что он был в сознательном состоянии (иначе бы вообще упал в костер лицом) и я никак не понимаю, как в сознательном состоянии можно обуглить себе палец, даже с учетом якобы потери чувствительности из-за обморожения (глубокую чувствительность то же никто не отменял ). Ну и опять как-то странно это все выглядит - мы видим тяжелые термические ожоги, а говорим о смерти от переохлаждения.

 Скорее всего все обугливания происходили посмертно или в агональном состоянии (как минимум). Но тогда смотри вопрос про то как он мог изолировано попасть в огонь разными частями тела?
 
 Я лично вижу только одно объяснение - его несколько раз переворачивали, сдвигали. При этом очень не аккуратно, не заботясь о том, что та или иная часть тела может оказаться во все еще горящем костре.
« Последнее редактирование: 08.04.13 07:07 »


Поблагодарили за сообщение: Gelo

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 075

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 14:04

Vietnamka,немного не по главной теме дискуссии, но на фото, которое вы привели в посте №20 (из альбома «Фото россыпью») лицом к камере стоит Юра Крив. Это практически доказано (к сожалению, не вспомню, кто и где об этом писал), достаточно посмотреть кадры из пленки № 1 галереи. У Юры на груди узнаваемый значок и характерная манера ношения штормовки, как бы с напуском.
А также  - "финка" на поясе  - на кадре - Юрка Криво

Добавлено позже:
Так не в тему  - из Ракитина  рост Юры 168  - почти как у Люды.Но на фото он значительно выше по 176-78.Есть ли инфо по этому вопросу?
« Последнее редактирование: 08.04.13 09:16 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

Vietnamka,немного не по главной теме дискуссии, но на фото, которое вы привели в посте №20 (из альбома «Фото россыпью») лицом к камере стоит Юра Крив. Это практически доказано (к сожалению, не вспомню, кто и где об этом писал), достаточно посмотреть кадры из пленки № 1 галереи. У Юры на груди узнаваемый значок и характерная манера ношения штормовки, как бы с напуском.
А также  - "финка" на поясе  - на кадре - Юрка Криво

Добавлено позже:
Так не в тему  - из Ракитина  рост Юры 168  - почти как у Люды.Но на фото он значительно выше по 176-78.Есть ли инфо по этому вопросу?
Георгий? По СМЭ Георгий 169, Люда 167. А как вы определили, что на фотографии выше?
Юра Д 180, Игорь 175, Рустем - нет данных, Саша 174, Коля 174  , Семен 172, Зина 162
« Последнее редактирование: 08.04.13 09:59 »


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 075

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 14:04

. А как вы определили, что на фотографии выше?
Посмотрите кадр 21 с пл 4  - Юра спиной ,за ним Тибо, кадр 6 "Россипью"  - за ним Люда,  кадр 5  пл 1 - с Людой в обнимку,рядом Тибо и Рустем.Все персонажи в пределах вытянутой руки.Сравните визуально  - особенно последний.Да и под кедром  - 2 Юры практически одного роста

Добавлено позже:
Да и под кедром  - 2 Юры практически одного роста
Разница в 11 см она заметна,тк я сам 170

Добавлено позже:
Разница в 11 см она заметна,тк я сам 170
Да и размер ступни мой 41 ,либо на рост 180 - под 45
« Последнее редактирование: 08.04.13 10:21 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 251

  • Был 08.01.14 22:14

Можно я буду немного игнорировать Asl?
Из всего прочитанного по медицинской тематике на этом микро форуме наибольший интерес представляют сообщения ваши и als. Столкновение двух принципиально разных подходов на достаточно профессиональном уровне - это гораздо лучше, чем односторонний анализ под крики одобрения ваших поклонников, если, конечно, целью данного топика является установление истины.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

я путаюсь в Юрах)) Спиной - Криво.?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 075

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 14:04

я путаюсь в Юрах)) Спиной - Криво.?
Посмотрите кадр 21 с пл 4  - Юра спиной ,за ним Тибо
Это Юра Кривонищенко- у него характерная заправка "штормовки"

Добавлено позже:
Ростовое различие  очевидно  - ни о каких 169 речи нет - он значительно выше везде,его мелковатотость нигде не ощущается

Добавлено позже:
Я вообще считал "боровичка"-крепыша  Рустика одним из нискорослых в группе
« Последнее редактирование: 08.04.13 10:36 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

Можно я буду немного игнорировать Asl?
Из всего прочитанного по медицинской тематике на этом микро форуме наибольший интерес представляют сообщения ваши и als. Столкновение двух принципиально разных подходов на достаточно профессиональном уровне - это гораздо лучше, чем односторонний анализ под крики одобрения ваших поклонников, если, конечно, целью данного топика является установление истины.
Я полностью с вами согласна. Но... объясню почему решила проигнорировать последнее сообщение Asl. Он опять ушел с разбора конкретных понятий в общую болтологию.

Asl
Цитирование
Простите, у вас в голове полная недовареная каша из терминов. Вы в одну кучу мешаете воспаление (комплексный ответ организма на повреждение), клеточные реакции (одна из составляющих этого ответа - эмиграция специфических клеток крови в область повреждения), образование струпа (одна из визуальных стадий заживления ссадины),,  и пергаментизацию (подсыхание участка кожи и трупа).
Я же постом выше как раз и разделяла (ну как умею) именно стадийность, в какой этап времени что мы видим и давала отличие корки(струпа) от пергаментизации

Цитирование
Макроскопически корка отличается от пергаментации тем, что ее можно сковырнуть и под ней увидеть дно ссадины. С засохшей тканью пергаментной плотности вы ничего не сделаете - нет границы между засохшей тканью и низлежащей. При наличии корки - есть. Это дно ссадины и уже образующийся новый эпителий. Именно поэтому корка потом отпадет сама собой.
При этом я НЕОДНОКРАТНО просила дать его определение пергаментизации и объяснить различие. В ответ получаю - "]Простите, у вас в голове полная недовареная каша из терминов", как Вы посоветуете мне на это отвечать? Это предметный спор? ПО моему это чистой воды наезд.

Далее он пишет
Цитирование
Классическая (по учебнику) "клеточная реакция" микроскопически проявляется уже через 30 минут после повреждения перераспределением нейтрофилов в микроциркуляторном русле. И далее по нарастающей.
Прошу обратить внимание на слово "микроскопически"

Я же все время повторяю - у нас НЕТ данных гистологии (те именно микроскопического исследования), я пишу о визуальной (МАКРОСЕОПИЧЕСКОЙ) картине
Цитирование
Прошу отметить сроки ее окончания - 24-36 часов.  Именно в этот период ссадина может начать возвышаться над поверхностью кожи (соотношение примерно 80% к 20%) и мы можем видеть ободок воспаления вокруг.
Он не понимает различия между микро и макро?

 Asl
Цитирование
Еще раз медленно - струп не относится ни к маркерам воспаления вообще, ни к проявлениям клеточных реакций в частности.
я:
Цитирование
Образование струпа, корки.
 Он начинается тогда, когда заканчивается 2ой этап. Длится от 24  часов до 5ти суток. К 24 часам воспаление уже уходит, так что мы не будем его видеть вокруг струпа
Здесь то же непонятно, что я РАЗДЕЛЯЮ воспаление и струп? Говорю о том, что это последовательные процессы, а не одно и то же?

ПРи этом он признает, что
Цитирование
Хоть он образуется у живого человека вследствие стадии экссудации, но воспаление чудесно может протекать без всяких корочек - например образование и разрешение кровоподтека, сиречь синяка.
Может? Может, кто бы спорил. Там описана куча ссадин, которые без корки, но с воспалением и кровоизлиянием в окружающие ткани. ПРоблема в том, что время их возникновения определить без гистологии вообще не возможно. Маркером времени служит именно корка. Поэтому я и останавливаюсь именно на 7 ссадинах которые покрыты коркой, а не на всех теоретически возможных ссадинах.

 Так что искренне не понимаю, что еше и КАК еще можно написать. ПОвторяться по третьему разу?
 У меня правда ощущение, что это разговор слепого с глухим.

Добавлено позже:
Посмотрите кадр 21 с пл 4  - Юра спиной ,за ним Тибо, кадр 6 "Россипью"  - за ним Люда,  кадр 5  пл 1 - с Людой в обнимку,рядом Тибо и Рустем.Все персонажи в пределах вытянутой руки.Сравните визуально  - особенно последний.Да и под кедром  - 2 Юры практически одного роста
Нда. ПОлучается интересно.
« Последнее редактирование: 08.04.13 11:25 »


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ | Andromaha

Albert


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 1 689

  • Был 16.01.17 03:21

Я полностью с вами согласна. Но... объясню почему решила проигнорировать последнее сообщение Asl. Он опять ушел с разбора конкретных понятий в общую болтологию.
Вы не особенно переживайте по поводу каждого высказывания кого угодно. Чем больше Ваши исследования будут давать конкретных рехультатов, тем сильнее будут "наезды" чисто по политическим мотивам. Wolker'у нужен вывод о "естественной" смерти, например от замерзания, но никак не убийстве. иначе рухнет его и так хилая версия. Он будет "доказывать" свое всеми путями. Aleksandr согласен на ничью между вами, чтобы вариант убийства не был озвучен слишком явно, его убийство тоже не устраивает.

Вы же пока не придерживаетесь никакой версии, это некоторых пугает и раздражает. Так ведь можно и до правды докопаться.

= = = =

Я не медик, но посоветовал бы Вам не забывать о контексте событий. Ведь смерть Юр произошла не изолированно, когда они вдвоем гуляли по лесу. Их смерть жестко связана с судьбой всей группы и со всеми событиями того страшного вечера. Группа погибла в течение короткого промежутка времени вся, не зависимо от степени одетости, опытности, пола, возраста и т.д.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 157
  • Благодарностей: 6 089

  • Была сегодня в 14:32

Я не медик, но посоветовал бы Вам не забывать о контексте событий. Ведь смерть Юр произошла не изолированно, когда они вдвоем гуляли по лесу. Их смерть жестко связана с судьбой всей группы и со всеми событиями того страшного вечера. Группа погибла в течение короткого промежутка времени вся, не зависимо от степени одетости, опытности, пола, возраста и т.д.
Погодите)) Я ж еще не развернулась) Просто думала начать от частного к общему, может частное по дороге с корректируется. Ну и потом - общее, это уже версия. ;)
  Чуть позже соберусь с духом и напишу общие рассуждения про замерзания. И тут огребу по полной. Готовлюсь пока морально.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 075

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 14:04

Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 10:15 Посмотрите кадр 21 с пл 4  - Юра спиной ,за ним Тибо, кадр 6 "Россипью"  - за ним Люда,  кадр 5  пл 1 - с Людой в обнимку,рядом Тибо и Рустем.Все персонажи в пределах вытянутой руки.Сравните визуально  - особенно последний.Да и под кедром  - 2 Юры практически одного роста Нда. ПОлучается интересно.
             
           
           
              « Последнее редактирование: сегодня в 11:25 »
Что думают форумчане  - сколь еще таких неточностей - которые явны ,мы будем страдать

Добавлено позже:
кадр 5  пл 1 - с Людой в обнимку,рядом Тибо и Рустем.Все персонажи в пределах вытянутой руки.Сравните визуально  -
На этом кадре  - ну ни как его размеры не соответствуют Ракитинским
« Последнее редактирование: 08.04.13 12:17 »