Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 34-й кадр  (Прочитано 69452 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #60 : 24.04.13 20:14 »
Не могло ли этому способствовать какая-либо настройка (или особенности) объектива, которая фокусировала свет от перемещающегося источника света постоянно в центр кадра?
Я очень много игрался с перемещением фонарика относительно объектива, при всевозможных настройках, положениях, и т.д. Центральный восьмиугольник всегда перемещался, а не стоял на месте. Могу, однако, поиграться с этим еще более тщательно.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #61 : 26.04.13 06:10 »
Продолжение экспериментов.

Как и раньше - "модель Метгала" светит в объектив, диафрагма 8, выдержка 500, задвинутый тубус. Вроде бы похоже, но!!! Наконец-то на этом снимке хорошо получилось то, насчет чего меня давно терзали смутные сомненья: имеется некая оптическая ось, на которой расположены все блики. Так вот, у восьмиугольника сильнее всего размазываются те грани, которые расположены перпендикулярно этой оси. Те грани, которые расположены под углом 45 градусов к оси, размазываются слабее, а те, которые идут вдоль оси - совсем не размазываются.



То же, но с диафрагмой 11. Размазывание восьмиугольника вдоль "оптической оси" тоже хорошо видно



Теперь смотрим на 34-й кадр, и видим, что: 1) неразмазанными являются юго-восточная, и северо-западные грани восьмиугольника. Но в этом направлении нет бликов! 2) у основного блика, находящегося к западу от восьмиугольника, отсутствует симметричный (относительно восьмиугольника) собрат. На 34-м кадре с симметрией вообще очень плохо, в отличие от всех моих экспериментов, в который фонарик светит в объектив.



Короче, на основании вышеизложенного я начал сомневаться, что 34-й кадр может являться результатом свечения одного фонарика в объектив.

Довольно познавательно: вот как выглядит полная Луна средней яркости (дифрагма 8, выдержка 20, задвинутый тубус, съемка с рук).



Моделирование ситуации "дырка в палатке", т.к. предыдущими результатами я не был удовлетворен. Комната, оба окна в которой закрыты толстыми листами картона, в одном месте прорезана дырка в виде правильного треугольника, с длиной ребра 8 см. Окно за картоном открыто, т.е. никакого стекла на пути нет. Съемка осуществляется со штатива, и с рук, в условиях, когда солнечные лучи непосредственно попадают в треугольник, и когда они не попадают (но треугольник, тем не менее, очень светлый). Также варьируется выдержка, и расстояние до объекта. Ситуация показана на этих фото (во время съемки на "Зоркий" свет в комнате, естественно, выключается). Тубус во всех случаях полностью задвинут, диафрагма 8, и установка резкости - на бесконечности.





Абсолютно при любых условиях треугольник начинает "зарезаться", и превращаться в восьмиугольник.
Что-то я устал - продолжу завтра. Вот пока пара фоток: с расстояния ~1 м, выдержка 500, солнце не попадает.



А вот Солнце бьет прямиком в объектив

« Последнее редактирование: 26.04.13 09:17 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | Владимир 6524

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 922

  • Был 15.03.17 10:23

34-й кадр
« Ответ #62 : 26.04.13 07:51 »
Вопрос , а возможен вариант, что знаменитый кадр был снят после смены настроек ? То есть для съемки в темноте, со штатива ? С максимально открытой диафрагмой и большой выдержкой ? Нет помнит кто-нибудь фотографии разбитого светофильтра, у меня есть набор, но похоже 70-х годов , могу пожертвовать, я это к чему ? Не снят ли с кадр через разбитый светофильтр ?
« Последнее редактирование: 30.04.13 07:30 от ZSM-5 »

Картаус


  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 344

  • Был сегодня в 07:10

34-й кадр
« Ответ #63 : 26.04.13 22:55 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Еще одна.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 26.04.13 23:03 »

Картаус


  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 344

  • Был сегодня в 07:10

34-й кадр
« Ответ #64 : 27.04.13 00:22 »
Это кусок картона с дыркой, и вата, за неимением пара.

Добавлено позже:
Съемка велась в таком положении:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Фотоаппарат Кривонищенко был найден на штативе, а в условиях палатки его не установить. Это, конечно, при условии, что снимок сделан именно там.
« Последнее редактирование: 27.04.13 00:42 »


Поблагодарили за сообщение: НиктоНикому

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #65 : 27.04.13 00:50 »
С максимально открытой диафрагмой и большой выдержкой ?
Я советую Вам внимательно почитать этут тему. Например, то сообщение, в котором обосновывается, почему этот кадр не может быть сделан с максимально открытой диафрагмой.
у меня есть набор, но похоже 70-х годов , могу пожертвовать
Был бы очень благодарен! Пока руки до этого еще не дошли, но, надеюсь, что по мере развития "научных данных" о 34-м кадре понадобится и светофильтр.

P.S. Тема разрастается, поэтому в скором будущем займусь ее чисткой. Прошу никого не обижаться - в самом начале я честно предупреждал, что опускать линию талии флудить не дам!  :)
« Последнее редактирование: 30.04.13 07:30 »


Поблагодарили за сообщение: НиктоНикому

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 922

  • Был 15.03.17 10:23

34-й кадр
« Ответ #66 : 27.04.13 01:29 »
Все правильно, хоть тут есть профессиналы. Давайте спишемся по поводу светоыильтров и договоримся как их Вам передать. Там же - список моих фотораритетов , если что- то пригодиться - дам попользоваться.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #67 : 30.04.13 07:18 »
Следующая модельная ситуация, назовем ее "дырка и дверь в палатке" (под "дверью" подразумевается вход в палатку, его форма пока не конкретизируется). Треугольник - это дырка, окно - дверь. Все точно так же, как показано на фото, только дело происходит днем, и в окно и в треугольник светит Солнце, из окна вытащена рама. Обратите внимание на "Кандинского" (это вышивка моей мамы :) ) между окнами - из следующего абзаца будет понятно, почему это важно.



Вот что получается на пленке: диафрагма 8, выдержка 20, при задвинутом тубусе, при съемке с рук. Как известно из прошлой серии, треугольник превращается в восьмиугольник (иногда не полностью, а иногда полностью). Следует учитывать, что фото на пленке перевернуты на 180 градусов. У меня были сомненья - действительно ли треугольник в картоне превратился в правый восьмиугольник, но потом я рассмотрел между квадратом и восьмиугольником легкую тень Кандинского, и сомнения исчезли. Кроме того, на длинных выдержках (z и 20) отлично получается "виньетирование" (любопытные могут посмотреть альбом на яндексе, ссылка дана ниже).



Все то же самое, только выдержка 200. Не могу понять, откуда взялась группа восьмиугольников вверху кадра - не исключено, что это экспериментальный артефакт (на столе перед окнами лежит кое-что, покрытое прозрачным полиэтиленом, и свет от него отражается). Надо будет увеличить размер треугольника, и посмотреть, как это будет влиять на размер восьмиугольника на фото - пока что он не дотягивает до нужного размера.



Что еще интересного получилось на этой пленке - как я говорил раньше, перемещение источника приводит к перемещению восьмиугольника. Вот наглядное доказательство - снимки фонарика (он прикрыт папиросной бумагой) с расстояния около 3 м, съемка с рук, в движении. На ручной выдержке восьмиугольник очень сильно размазан.



На выдержке 20 размазанность уменьшается



На выдержке 100 размазанность практически отсутствует.



Практически то же самое получается, если ф/а положить на стол, а над ним расположить раскачивающийся фонарик (любопытные могут посмотреть фото здесь: http://fotki.yandex.ru/users/zsm-5/album/148835/?p=0)
« Последнее редактирование: 30.04.13 08:10 »

tanya22807


  • Сообщений: 1 238
  • Благодарностей: 542

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 16.10.16 21:54

34-й кадр
« Ответ #68 : 01.05.13 04:25 »
Я не профи, здесь вообще новичок, не ругайтесь сильно... Мне  на 34 кадре видится слева какой-то движущийся объект , сверху вниз, ( или снизу вверх) , причём от объектива или к нему,  т.е, если бы  перед объективом чем-то взмахнули, проще говоря. А справа- всё-таки блик. Просто  два этих изображения на одном фото очень разные по виду, и мне кажется , при одних и тех же настройках ф/а не должно такое получаться. У них разная форма, яркость, и кажется , даже расстояние до объектива.
Я так понимаю, что можно при съёмке сделать  фотоаппаратом  движение вверх-вниз   по направлению к источнику света и от него, или же такие манипуляции , но с самим   светящимся объектом. Просто" махнуть".
О том, что фотография была сделана со штатива, ведь нет достоверной информации?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #69 : 01.05.13 06:32 »
О том, что фотография была сделана со штатива, ведь нет достоверной информации?
Да, достоверной информации нет. Я пытаюсь это выяснить экспериментально, путем перемещения фотоаппарата на длинных выдержках, и наблюдением за поведением восьмиугольника - сильно он размазывается, или нет. Если выдержка была короткая (т.е. источник/источники света были довольно яркими), то уже сейчас ясно, что съемка могла вестись и с рук - при этом восьмиугольник сильно не размазывается (см., например, фото в моем предыдущем сообщении).
« Последнее редактирование: 01.05.13 06:39 »

mrv


  • Сообщений: 3 044
  • Благодарностей: 2 880

  • На форуме

34-й кадр
« Ответ #70 : 01.05.13 06:48 »
Я не профи, здесь вообще новичок, не ругайтесь сильно... Мне  на 34 кадре видится слева какой-то движущийся объект , сверху вниз, ( или снизу вверх) , причём от объектива или к нему,  т.е, если бы  перед объективом чем-то взмахнули, проще говоря. А справа- всё-таки блик. Просто  два этих изображения на одном фото очень разные по виду, и мне кажется , при одних и тех же настройках ф/а не должно такое получаться. У них разная форма, яркость, и кажется , даже расстояние до объектива.
Я так понимаю, что можно при съёмке сделать  фотоаппаратом  движение вверх-вниз   по направлению к источнику света и от него, или же такие манипуляции , но с самим   светящимся объектом. Просто" махнуть".
О том, что фотография была сделана со штатива, ведь нет достоверной информации?
Я думаю, там справа не блик, а снежинка на объективе. У меня иногда такое бывает, когда фотографируешь зимой и идет мокрый снег. Он быстро тает и образует капельки воды. Ещё пыль так может на снимке выглядеть, но там, думаю, пыли не было зимой.  А объект конечно же движущийся фонарик у кого-то в руке, с пленкой 65 единиц никакие светящиеся шары просто не вышли бы - слишком мало света. А если бы света было достаточно, то было бы видно и окружающую местность, а не только сам объект, т.е. был бы не просто черный фон. Я вообще люблю фотографировать ночью, например луну - чтобы она нормально вышла, там очень большая чувствительность нужна, какие там 65 единиц...(хотя у меня простая "мыльница"). На этом кадре светящийся объект явно расположен близко к объективу. Когда-то в детстве я увлекалась черно-белой фотографией, у меня был фотик кажется "Смена", аппарат для печати фото (уже забыла, как он называется), проявитель, закрепитель, ванночки, все как надо, запиралась в ванной и экспериментировала.  :) У меня как раз были эти пленки 65 ед, это ужас был - на них нормально что-то выходило только при ясном дне и солнце, ну примерно как на фотках из похода, в помещении уже все размыто и темно было, надо было со вспышкой снимать. Ночью я даже не пыталась, бесполезно... и эти многочисленные паралелльные полоски на кадре справа от второго светящегося кружка тоже мне знакомы - это царапины на пленке от этого аппарата для печати фото, у меня тоже такие были...

Добавлено позже:
Много странных треков можно иногда увидеть. Это фото топочного пространства водогрейного котла, случайно сделанное для "дембельского альбома" уходившего на пенсию сварщика засушливым летом 2008 года.
Котёл - много лет как отглушен по всем трубопроводам: воды, пара и т п там нет. Пространство закрыто люком, который открыли только ради этих кадров.

Что двигалось с такой скоростью, что смог получиться трек?
Это пыль и она летает везде. А светится потому что отражает свет от вспышки...

Добавлено позже:
Для прикола заперлась в кладовке и помахала фонариком перед "мыльницей". В точности такого же конечно не получилась, т.к. там минимальная чувствительность 100, но что-то в этом духе (в фотошопе переделала все в черно-белый и увеличила контрастность):
« Последнее редактирование: 01.05.13 07:23 »
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©

a.fet

  • Только чтение

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 38

  • Был 23.04.17 17:08

34-й кадр
« Ответ #71 : 01.05.13 20:35 »
ZSM-5, еще раз спасибо за очень интересную тему и в частности за собранную Вами установку, порадовавшую глаз.
Вы оказались абсолютно правы когда не стали использовать для эксперимента Никор, потому что фишка Индустар-22 заключается в конструкции этого объектива, дающей тучу бликов в результате переотражения света внутри. Старый фотограф у которого я покупал камеру с Индустар-22 подтвердил этот факт, хотя ранее я слышал про его специфические "зайцы" от участников фотофорума.
Виньетирование на 34 кадре было вызвано сложенным тубусным объективом, поэтому ни о каком осмысленном фотоснимке Дятловцами думаю вообще не идет речи. Маловероятно просто ожидать от человека который длительное время фотографирует того, что он просто так забыл выдвинуть и зафиксировать объектив, это в принципе должно быть на уровне автоматизма. Хотя конечно все бывает.  На другой пленке есть еще один похожий кадр со сложенным объективом, в виде отчетливого светлого круга, насколько помню в середине съемки, правда при просмотре этого кадра ни кто из исследователей не сделал вывод о наличии на снимке падающей ракеты или огненного шара. 
По поводу "двоения восьмиугольника" - это не разбитый светофильтр, Вы позже уже в принципе написали, что этот эффект зависит от угла падения света и связан он с разным отражением света на краях диафрагмы при падении света под углом. По поводу того, почему размываются не те грани черт его знает, наверное стоит поиграть с углом пучка света.  Вы спрашивали что можно еще сфотографировать - если есть  возможность попробуйте произвести съемку с одной стороны светлого, с другой темного предмета со штатива с зажатой диафрагмой и сложенным тубусом под разными углами к контровому свету от Солнца. Интересно центральный блик можно получить не от прямого попадания мощного источника света в объектив, а в результате переотражения света внутри объектива.

 
« Последнее редактирование: 01.05.13 20:46 »

tanya22807


  • Сообщений: 1 238
  • Благодарностей: 542

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 16.10.16 21:54

34-й кадр
« Ответ #72 : 02.05.13 04:03 »
Я думаю, там справа не блик, а снежинка на объективе.
Я тоже подумала, снежинка или капелюшка какая, похоже на то

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #73 : 02.05.13 06:05 »
На этой пленке (N6) я сконцентрировался на модели "дырка + окно" - делал разные выдержки, диафрагмы, положения тубуса, при разной освещенности, но всегда специально двигал фотоаппарат - с целью получить размазанное изображение окна, и посмотреть - а что при этом происходит с восьмиугольником? [напоминание: при невыдвинутом тубусе вырезанный в картоне треугольник превращается в восьмиугольник] Кадры старался делать так, чтобы восьмиугольник находился в центре, а окно - на периферии кадра.

Вот типичный пример того, что получается на выдержках z, 20 и 100. Остальные фото - в альбоме "пленка 6" на яндексе.







А вот так это выглядит "в реале", т.е. при выдвинутом тубусе, с теми же выдержками.







Вывод совершенно однозначный - при любых условиях восьмиугольник получается таким же размазанным, как и окно, т.е. никакого четкого восьмиугольника не получается в принципе! Т.е. если яркие блики слева 34-го кадра являются отображением движущегося объекта, то восьмиугольник - отображение неподвижного объекта. Если же яркие блики слева являются результатом перемещения фотоаппарата, то объект, дающий яркие блики слева находится гораздо дальше объекта, дающего восьмиугольник. Примеры, чтобы было понятнее: 1) допустим, яркие блики образованы ОШ (большого углового размера - Луна тут не подойдет, т.к. она превратится в восьмиугольник), и вблизи фотографирующего находится фонарик. Перемещение фотоаппарата (не поступательное, а как бы покачивание взад и вперед) приведет к большому перемещению ОШ, и, как следствие, его размазыванию на кадре, но при этом только к небольшому перемещению света фонарика, т.е. этот свет может получиться как относительно неразмазанный восьмиугольник. 2) яркие блики - это дверь в палатке, далеко от фотографирующего, восьмиугольник - это фонарик, вблизи фотографирующего. Покачивание фотоаппарата приведет к размазыванию "двери", но сохранит свет фонарика в виде слабо размазанного восьмиугольника. В общем, пока что получается так, что на 34-м кадре есть два независимых объекта - или один неподвижный, а второй подвижный, либо один далекий, а другой близкий [напоминалка - пока что есть еще и альтернатива - фонарик, светящий прямо в объектив].
« Последнее редактирование: 02.05.13 06:15 »


Поблагодарили за сообщение: Картаус

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 366
  • Благодарностей: 13 022

  • Заходил на днях

34-й кадр
« Ответ #74 : 02.05.13 08:39 »
   Тимур, просмотрел плоды Ваших многотрудных усилий и вынужден признать справедливость старой истины - то, что сделано случайно сдуру иногда десяток мудрецов не воспроизведут.
   Тем не менее, Ваши эксперименты подтвердили наиболее верятные условия съемки: задвинутый тубус, отсутствие наводки на резкость, большая выдержка и примерное значение диафрагмы. Из приведенных в этой теме снимков более всего, на мой взгляд, к оригиналу близок снимок №2 из поста #67, а в части смаза - снимок №1 из последнего поста.
С Вашим выводом:
получается так, что на 34-м кадре есть два независимых объекта - или один неподвижный, а второй подвижный, либо один далекий, а другой близкий
категорически не согласен, т.к. по-прежнему считаю, что источник света на кадре №34 один - квадратной формы со смазом, а восьмиугольник в центре - блик, искаженный диафрагмой. Такого рода блики у Вас ранее (не в этой теме) получались. Пока что предполагаю, что более всего кадр №34 напоминает движущийся квадратный фонарик, снятый с достаточно близкого расстояния, в конце этого движения остановившийся.

a.fet

  • Только чтение

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 38

  • Был 23.04.17 17:08

34-й кадр
« Ответ #75 : 02.05.13 14:51 »
Сергей В двигаться мог не только фонарик, но и сама камера относительно неподвижного источника света. Если абстрагироваться от идеи осмысленного кадра, который маловероятен при невыдвинутом тубусе, можно предположить, например, что камеру в момент спуска не наводили на объект съемки, а просто произвели нажатие на кнопку при этом камера не была зафиксирована, находилась в подвижных руках.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 366
  • Благодарностей: 13 022

  • Заходил на днях

34-й кадр
« Ответ #76 : 02.05.13 18:00 »
Сергей В двигаться мог не только фонарик, но и сама камера относительно неподвижного источника света. Если абстрагироваться от идеи осмысленного кадра, который маловероятен при невыдвинутом тубусе, можно предположить, например, что камеру в момент спуска не наводили на объект съемки, а просто произвели нажатие на кнопку при этом камера не была зафиксирована, находилась в подвижных руках.
a.fet Очень может быть, что так и было.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #77 : 02.05.13 21:05 »
на мой взгляд, к оригиналу близок снимок №2 из поста #67
Да, причем следует отметить, что самый верхний восьмиугольник - точно артефакт (я теперь точно знаю, что это солнечный зайчик на столе перед окном). Не уверен насчет самого нижнего восьмиугольника, но есть такое чуЙство, что это тоже артефакт (какой-то зайчик на потолке). Без этих двух лишних восьмиугольников картинка будет еще более похожей. Правда, вопрос о неразмазанности окна остается открытым.

в части смаза - снимок №1 из последнего поста
Да, смаз хороший, вот только восьмиугольник точно так же хорошо размазался :)

С Вашим выводом... категорически не согласен
Ну, это не окончательный вывод - я везде пишу "пока что", и т.п. Будут новые данные - и вывод может измениться.

Такого рода блики у Вас ранее (не в этой теме) получались.
Если не в этой теме, то это точно не я - до этой темы я 34-м кадром не занимался. Если помните где это видели, то дайте пожалуйста ссылку.

Пока что предполагаю, что более всего кадр №34 напоминает движущийся квадратный фонарик, снятый с достаточно близкого расстояния, в конце этого движения остановившийся.
Если при таком раскладе удастся получить неразмазанный восьмиугольник, то я буду обеими руками "за" :) Пока что у меня такого не получалось, но я буду стараться :)

двигаться мог не только фонарик, но и сама камера относительно неподвижного источника света.
У меня в этой связи еще вчера возникла мыслЯ, что надо попробовать не только угловое перемещение ф/а (то, что я делал до сих пор), но и поступательное. Пока что я хочу попробовать такую модельную ситуацию: окно как и раньше (на расстоянии 4-5 м от ф/а), плюс к этому фонарик, на расстоянии допустим 1 м от ф/а, и посмотреть что будет при угловом, и поступательном перемещении ф/а.

Виньетирование на 34 кадре было вызвано сложенным тубусным объективом, поэтому ни о каком осмысленном фотоснимке Дятловцами думаю вообще не идет речи.
Абсолютно согласен с первой частью фразы. Уже накоплено достаточно экспериментального материала, что однозначно это подтверждает. Хотя наверно фото-профи это было ясно с самого начала, без всяких экспериментов :) А вот вторая часть фразы - тут все переходит из технической плоскости в политическую, поэтому спешить с выводами тут не надо. Как говорится, главное - вернуть обществу здорового человека  ;) достоверную информацию об этом кадре.

На другой пленке есть еще один похожий кадр со сложенным объективом, в виде отчетливого светлого круга, насколько помню в середине съемки
Да, это на пленке N2, предпоследний кадр, за ним идет рукодельничающая Зина. Так что некая тенденция делать снимки с невыдвинутым тубусом таки прослеживается

если есть  возможность попробуйте произвести съемку с одной стороны светлого, с другой темного предмета со штатива с зажатой диафрагмой и сложенным тубусом под разными углами к контровому свету от Солнца.
Если я правильно понял, то имеется в виду что-то типа цилиндра, одна сторона которого освещена Солнцем, другая сторона - в тени, а снимается как бы сбоку, т.е. видно и освещенную, и теневую стороны цилиндра?

Интересно центральный блик можно получить не от прямого попадания мощного источника света в объектив, а в результате переотражения света внутри объектива.
А разве эксперименты по свечению фонариком в объектив под углом не показывают, что можно? Или такая ситуация подходит под определение "прямое попадание мощного источника света в объектив"?
« Последнее редактирование: 02.05.13 21:36 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 23.03.17 03:36

34-й кадр
« Ответ #78 : 04.05.13 13:50 »
не знаю имею ли право на это, но позвольте я выскажу своё мнение по поводу 34 кадра? Будет ли вам это интересно или нет, но я скажу. Я долгое время занимался фотографией и именно фотоаппаратами марки ФЕД, они практически схожи с маркой Зоркий. Так вот, Я посмотрел на 34 кадр и пришёл к мнению, что на нём сфотографировано нечто, похожее на снежный ком или просто снег, может останец или что-то подобное. Скорее всего, кто-то ночью пытался сфотографировать останец заснеженный, либо просто кусок снега но так как было темно ничего не получилось и он просто вернулся в палатку или вообще это сфотографировано в самой палатке. Фотографирование чего то подобное на снежный ком(останец) или что-то другое заснеженное при лунном свете или свете фонарика создаёт похожую картину. Видимо было уже достаточно темно и просто не было возможности правильно выставить диафрагму,выдержку и расстояние до фотографируемого объекта скорее всего сохранены выдержка и диафрагма последнего кадра или выставлено наугад. И если не верить во всякие другие версии, то ночью, съёмка явно была бы произведена на что-то дающее отблеск от лунного света, либо от света фонарика, а может и так и так, а это может быть только снег. Но конечно светочувствительность плёнки, не позволяет производить ночную съёмку поэтому и вышло то, что мы видим на кадре. В любом случае, фотографируемый объект давал отблеск...
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

a.fet

  • Только чтение

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 38

  • Был 23.04.17 17:08

34-й кадр
« Ответ #79 : 05.05.13 19:52 »
Владимир1975 если Вы фотографировали на тубусный объектив то должны были вообще-то увидеть, что объектив с очень большой вероятностью, при съемке этого кадра - сложен.

tanya22807


  • Сообщений: 1 238
  • Благодарностей: 542

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 16.10.16 21:54

34-й кадр
« Ответ #80 : 06.05.13 02:24 »
Для прикола заперлась в кладовке и помахала фонариком перед "мыльницей". В точности такого же конечно не получилась, т.к. там минимальная чувствительность 100, но что-то в этом духе (в фотошопе переделала все в черно-белый и увеличила контрастность):
Не поняла, это после моих  мыслишек, или  сами по себе?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #81 : 06.05.13 18:54 »
На этой пленке (N7, Fujifilm 400) я поэкспериментировал с двумя источниками, находящимися на разном расстоянии от фотоаппарата, с целью понять, как они размазываются при перемещении ф/а - угловом, и поступательном (сверху вниз).

Фонарик (желтый свет) на расстоянии 1-2 м, и окно на расстоянии 5-6 м. Размазывание практически одинаковое и на выдержке z, и 20 - в смысле, что оба объекта размазываются примерно одинаково, но размазывание на длинной выдержке, естественно, сильнее, чем на короткой. Вид движения фотоаппарата особого значения не имеет.





Вот другие два объекта - белый фонарик находится дальше, желтый - ближе, еще некстати попал кусок окна, ручная выдержка. Угловое перемещение - оба фонарика размазались примерно одинаково



Поступательное перемещение - ближний фонарик размазался сильнее



Выдержка 20, на ней при любом перемещении ближний фонарик размазывается сильнее.



Т.е. пока что моя гипотеза о двух источниках света экспериментальную проверку не прошла: оба источника - и ближний, и дальний, размазываются примерно одинаково, т.е. неразмазанного восьмиугольника не получается (само по себе размазанное "окно" получить не проблема, проблема - получить размазанное "окно" плюс неразмазанный восьмиугольник). Но ясно, что источники надо гораздо сильнее разнести по расстоянию (т.е. один подвижный источник совсем близко - меньше метра, а второй неподвижный - совсем далеко, типа фонаря в парке). К тому же, я делал все неправильно - надо, чтобы ближний подвижный источник был более ярким, а у меня было наоборот. Т.е. на след, пленке попробую сделать такое - поснимаю фонарь в парке с расстояния метров в 20-30 (это у нас будет модель ОШ :) ), и при этом ассистент будет светить фонариком в ф/а, перемещая фонарик. К тому же, хочу наконец-то нАчать использовать пленку с ISO 100. На нее же сделаю другие кадры из того, что получилось похоже на 34-й кадр, т.е. например свечение фонариком непосредственно в объектив, а также то, что предлагает a.fet:

попробуйте произвести съемку с одной стороны светлого, с другой темного предмета со штатива с зажатой диафрагмой и сложенным тубусом под разными углами к контровому свету от Солнца.
Остальные кадры тут: http://fotki.yandex.ru/users/zsm-5/album/148957/?, описание - в аттаче.
« Последнее редактирование: 06.05.13 19:19 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #82 : 10.05.13 00:27 »
От Людмилы Владимировны получена информация, что "Жучок" Рустема был круглым (в смысле - его головная, светящаяся часть - круглая, а не квадратная).

Надо набрать 36-37 кадров для пленки ISO 100. Пока что предлагаются такие основные объекты:
1) удаленный на ~10 м неподвижный фонарь (обычный уличный, не очень яркий) + подвижный фонарик ("модель Метгала")
2) удаленный на ~10 м неподвижный фонарь  (обычный уличный, не очень яркий) + подвижный фонарик (яркий, светодиодный)
3) "модель Метгала" светит в объектив
4) яркий светодиодный фонарик светит в объектив

Понятно, что каждый из этих объектов можно снимать в разных условиях, и без труда набрать требуемые 36 кадров, но если у кого-то есть свежие идеи - прошу высказываться.


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

Орлис


  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 75

  • Был 20.10.16 18:28

34-й кадр
« Ответ #83 : 10.05.13 20:45 »
Кадр мог быть сделан следующим образом:

Некто, проверяющий работу камеры, держал его на уровне груди, но объективом к себе (пытаясь, например, убедиться в нормальной работе автоспуска, рычажок которого расположен на передней панели аппарата).
Тубус, естественно, не выдвинут.
Если дело происходило в кабинете, то при срабатывании затвора в кадр мог попасть потолочный светильник (ведь объектив смотрит снизу вверх под некоторым углом), а также абрис проверяющего (но с большой недодержкой, ибо и свет контровый и диафрагма прикрыта как минимум до восьмерки).
Если некто в это время сидел за столом, то дополнительно в кадр мог попасть свет от "слоника" – характерной для того времени настольной лампы (вот и второй источник).
Так как расстояния от источников разные (грубо 3 м до "люстры" и 0,5 м до "слоника"), то и линейные смещения их на кадре будут разные при "шевелёнке", отсюда меньшая смазанность центрального рефлекса (восьмиугольника).   

Для проверки в первом приближении можно помоделировать условия со съемкой на цифровую зеркалку.
Если "нащупается" что-то похожее, перейти к пленке и Индустару-22.
(для ZSM-5)
« Последнее редактирование: 10.05.13 20:58 »


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

Георгий А


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 3

  • Был 14.05.13 17:22

34-й кадр
« Ответ #84 : 13.05.13 13:22 »
Уважаемый ZSM-5! Впечатлен проделанной Вами работой и хочу добавить пару собственных мыслей о 34-м кадре. Имея почти тридцатилетний опыт работы в фотожурналистике (кстати, "Зоркий" 55-го года выпуска был первой камерой которой я начал снимать в шестом классе ), могу сразу сказать -Этот кадр сделан при частично выдвинутом тубусе, диафрагме 8 и выдержке 1/25сек. Скорее всего - внутри палатки. В этом случае линзовый блок с диафрагмой находятся довольно близко к фотопленке и рисунок диафрагмы при определенном освещении фиксируется довольно четко. Воспроизвести это на "Никоне" или любой другой зеркалке - несколько проблемно, т.к. Вы не сможете сделать снимок с тем же расстоянием от линзоблока "Индустара" до матрицы - вам будет мешать зеркало камеры. Но если Вы хотите получить точно такой снимок - возьмите Ваш "Зоркий", зарядите пленкой , тубус объектива  поставьте в ПРОМЕЖУТОЧНОЕ положение между рабочим ( т.е. выдвинутым и зафиксированным ) и транспортировочным. Направьте его его под соответствующим углом на светлый дверной или оконный проем ( идеальный вариант - снимать изнутри  палатки с квадратным входом , при условии что снаружи - солнечно...) и после нескольких проб Вы получите кадр очень и очень похожий на искомый... Если же пробовать на "цифру" - используйте беззеркальную камеру с возможностью применения сменной оптики - типа "Сони Некст" или что -то подобное. С уважением.


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Мамонт

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #85 : 13.05.13 18:34 »
Но если Вы хотите получить точно такой снимок - возьмите Ваш "Зоркий", зарядите пленкой , тубус объектива  поставьте в ПРОМЕЖУТОЧНОЕ положение между рабочим ( т.е. выдвинутым и зафиксированным ) и транспортировочным.
Вообще-то на двух-трех последних пленках я именно это и делал. Промежуточное положение vs. полностью задвинутый тубус - разницы практически нет. Правда, я выдвигал тубус на 5 мм (при полном ходе ~19 мм), возможно, его надо выдвинуть побольше, например, наполовину (~10 мм).
Направьте его его под соответствующим углом на светлый дверной или оконный проем
Что имеется в виду под "соответствующим углом"? Я пытался снимать окно, но угол всегда был близок к 80-90 градусам, и ничего хорошего не получалось (в том смысле, что не возникало восьмиугольника).  Может, надо пробовать небольшой угол (ну т.е. окно находится или совсем с краю кадра, или даже за кадром), при небольшом расстоянии до окна? Если да, то такой вариант скорей всего будет эквивалентен свечению фонарика в объектив, что пробовалось, и картинка получалась похожей, но не идентичной. Но попробовать, наверно, стОит.

Так как расстояния от источников разные (грубо 3 м до "люстры" и 0,5 м до "слоника"), то и линейные смещения их на кадре будут разные при "шевелёнке", отсюда меньшая смазанность центрального рефлекса (восьмиугольника).
Я ведь именно эффект "шевеления" и проверял на пленке 7. Ну не получается разной смазанности дальнего и ближнего объекта при похожих расстояниях, хотя я использовал не 3 и 0.5, как Вы предлагаете, а ~5 и ~2, но мне кажется, что суть от этого не меняется. Хотя, как я уже говорил, я попробую еще раз, с уличным фонарем, который будет на расстоянии 10-30 м (т.е. "шевелиться" будет мало), и карманным фонариком на расстоянии 0.5 -1 м (если будет получаться похоже, то все расстояния можно будет поварьировать).
Для проверки в первом приближении можно помоделировать условия со съемкой на цифровую зеркалку.
Работал с зеркалкой, и соотв. объективом 50 мм (ранее в теме об этом написано), и разочаровался - все совсем по-другому получается. Ведь модель "Зоркий-ZSM" возник не от хорошей жизни, а именно из-за того, что с зеркалкой нифига не получалось. Хотя, возможно, это только я такой криворукий  :)
« Последнее редактирование: 13.05.13 18:39 »

Георгий А


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 3

  • Был 14.05.13 17:22

34-й кадр
« Ответ #86 : 13.05.13 21:54 »
Позволю себе поделиться мыслями о "34 кадре"... Дело в том,что многие люди видят на нем "светящиеся шары" и т.п. Как следствие,снимок стал поводом для всякого рода нездоровых инсинуаций , хотя речь идет о абсолютно типичном для камеры данной конструкции изображении. Для меня лично нет ни малейшего сомнения в том, что данное изображение НЕ ЯВЛЯЕТЬСЯ ОСМЫСЛЕННОЙ ПОПЫТКОЙ ЗАПЕЧАТЛЕТЬ НЕЧТО; даже если на минуту предположить, что снимающий находясь под воздействием волнения или страха сделал снимок, забыв выдвинуть тубус объектива в рабочее положение и не глядя на установленные в тот момент на камере выдержку и диафрагму ( и даже не глядя в видоискатель - на вскидку, так сказать ) все равно, то что он хотел бы запечатлеть с большой вероятностью оказалось бы в центре кадра. Однако, то что я вижу является типичным "техническим" кадром , изредка появляющимся (при определенных условиях ) на пленках ,отснятых камерами схожей конструкции - с выдвижным тубусом объектива. Значит ли это, что дальнейшего интереса кадр № 34 для меня не представляет? Ответ двойственный; изображение - нет, а вот то при каких обстоятельствах и почему данный кадр вообще был сделан  - это на мой взгляд, может быть весьма и весьма интересным...  Мне  видятся возможными два варианта.
 
Рассмотрим оба по порядку...

Добавлено позже:
Первый вариант...

Снимок сделан после трагедии, когда владелец камеры уже лежал на столе в морге... Любой эксперт, в руки которого попадает  камера  погибшего, в первую очередь должен проверить, есть ли в камере пленка - до того как открыть ее. Тут следует сказать, что визуально определить есть в камере данного типа ( в нашем случае - "Зоркий") пленка или нет - невозможно. Для того что бы убедиться в наличии или отсутствии пленки в данной камере, с нею необходимо проделать определенные действия ( простейшее - поднять и  покрутить по часовой стрелке ручку обратной перемотки. Если пленка есть - вы почувствуете это по возникшему усилию на ручке). Если нет - ручка будет вращаться свободно. Представим себя на месте данного эксперта - итак, пленка в камере есть. Следующая задача - извлечь ее из "Зоркого". Тут есть ньюанс, хорошо известный фотографам тех лет, эксплуатировавшим такие камеры. Вначале необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО проверить , взведен ли затвор. И вот почему - при включении режима обратной перемотки ( рычажок перед кнопкой спуска)  в случае , если затвор камеры взведен - он срабатывает , т.е. камера делает снимок.Если затвор не взведен - все проще, после переключения рычага в положение "перемотка" мерный валик с зубьями, входящими в перфорационные отверстия пленки выходит из зацепления с механизмом затвора и начинает вращаться свободно - пленку можно смотать обратно в кассету, используя рукоятку обратной перемотки и затем ,сняв нижнюю крышку камеры , извлечь без приключений. Но есть и ТРЕТИЙ СЛУЧАЙ - когда затвор "полувзведен" то есть взведен не до упора. Вот тут может произойти следующее - при включении механизма обратной транспортироки вторая шторка затвора откроется и останется в таком положении, открыв кадровое окно на половину длины ( или  менее, зависит от степени "недовзвода" затвора). Как следствие, если объектив камеры будет открыт, при обратной перемотке пленка  может засветиться ( или подсветиться) - зависит от ширины щели в затворе, установленной диафрагмы и яркости наружного освещения.
Поэтому, любой специалист, которому поручили бы извлечь из камеры пленку ( возможно, содержащую важнейшие улики) не стал бы рисковать - он взвел бы затвор до конца и только после этого включил бы механизм обратной перемотки - то есть СДЕЛАЛ БЫ СНИМОК ( при условии , что объектив открыт, но не обязательно выдвинут) на котором запечатлелся бы в этом случае нерезкий фрагмент помещения в котором он работал с камерой. Скорее всего , дело происходило в фотолаборатории (пленки собирались проявлять) и открытая дверь в "светлую комнату" или открытая форточка в заклеенном черной бумагой окне лаборатории (в то время - норма) и осталась бы на снимке нерезким квадратом + переотражение лепестков диафрагмы... Вполне возможный случай.

Добавлено позже:
Вариант второй...

Если снимок сделан  все же самим владельцем камеры - то при каких обстоятельствах? Ключевым моментом ( на мой взгляд) является количество отснятых ранее кадров - 33. Скажите, приходилось ли кому-то из читающих эти строки перезаряжать камеру подобного типа ( "Зоркий" , "Лейку", "ФЕД"), словом любую заряжающуюся "снизу" на двадцатиградусном морозе? Мне - приходилось, и поверьте, это не так уж и легко. И совершенно невозможно - на ходу. Поэтому, оказавшись внутри палатки в относительно "комфортных" условиях, владелец камеры увидев на лимбе счетчика цифру "33" мог абсолютно разумно счесть, что лучше потерять три - четыре недоснятых кадра (а в то время стоимость пленки была копеечная) и перезарядить камеру сейчас, в палатке где имеется возможность сделать это не спеша и аккуратно... Тем более, на завтра планировалось восхождение на вершину, являвшееся целью всего похода; а значит, фотосъемка  триумфа планировалась однозначно. Доснять же три кадра завтра, после выхода к вершине и потом перезаряжать камеру под неизвестно какой погодой, возможно задерживая этим товарищей - оно того не стоит. Абсолютно понятная логика. И вот тут становится интересно. Когда владелец камеры приступил к первой части процедуры перезарядки,  крайне важно, что именно  вначале он сделал : взвел ли затвор и сделал  щелчок, после чего собирался включить механизм обратной перемотки  или убедившись , что затвор взведен, сразу передвинул рычажок в положение "перемотка", тем самым тоже сделав снимок... Казалось бы, какая разница? Ведь полученнное на 34-м кадре изображение ( вполне могущее быть и освещенным квадратом входа в палатку) получилось бы в обоих случаях... А разница - огромная! Во втором случае аппарат был бы найден с ПЕРЕДВИНУТЫМ в реверсное положение рычагом обратной перемотки - и это стопроцентно указывало бы на тот факт, что снимок №34 сделан именно владельцем камеры до трагедии, а не криминалистом впоследствии... Остается только сожалеть, что в материалах уголовного дела не указано в каком именно положении находился рычаг обратной перемотки, хотя указано количество кадров на счетчике...
А ведь если бы эта подробность была известна - неизбежно возник бы вопрос; какая причина заставила владельца камеры, начав перезарядку не довести дело до конца? Уж не таже самая, что и погубила группу?
Понимаю " натяжку", однако согласитесь, пусть это и маловероятно , но НЕ НЕВОЗМОЖНО... Следуя данной логике, появляется возможность "переместить" время начала трагических событий очень близко к тому времени, когда и был сделан снимок №34. То есть еще достаточно светло. А тогда  это и косвенно объясняет, зачем  Золотарев ( человек опытный, прошедший войну) , убегая из палатки почему-то взял фотоаппарат - значит, снаружи  было еще светло и снимать было возможно , ведь даже в сумерках камерой с пленкой 65ед., при максимальной светосиле объектива 3.5 и самой длинной автоматически отрабатываемой выдержкой в 1/25 секунды пользоваться бесполезно, это будет просто лишний вес...

Предлагая эти два варианта появления кадра №34, хочется добавить - как порой жаль, что производящие следствие люди не обращают внимания на "мелочи"...

С уважением.
« Последнее редактирование: 14.05.13 01:35 »


Поблагодарили за сообщение: super.tatieana

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 887

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #87 : 14.05.13 01:37 »
при включении режима обратной перемотки ( рычажок перед кнопкой спуска)  в случае , если затвор камеры взведен - он срабатывает , т.е. камера делает снимок.
Ничего подобного!!! Я специально и очень долго исследовал этот вопрос пару недель назад: при взведенном затворе обратная перемотка возможна, никакого срабатывания затвора при этом не происходит. Я раз 10 повторил, и каждый раз получалось то же самое. Затвор срабатывает, но не при обратной перемотке, а при малейшем движении основной головки перемотки (той, где счетчик кадров). Возможно, что это какая-то фича именно "Зоркого" тех лет, и на похожих ф/а было так, как Вы говорите, но на моем "Зорком" все именно так, как я описал. Кстати, еще такой важный момент: я не просто слушал звуки внутри фотоаппарата, но и открутил объектив, и наблюдал за движением шторок - при таком "неправильном" срабатывании затвора шторки перемещаются, но не открываются, т.е. засветки кадра не было бы. [Update: Только что еще раз все проверил, со снятым объективом - да, все именно так, как я описал выше - шторки полюбому не открываются].

Возможно, я жутко туплю, но я так и не могу сообразить, на какой метке должен стоять счетчик кадров при экспонированных 33 кадрах, и невзведенном затворе? 33? А если Юра просчитался с началом незасвеченной части пленки (есть мнение, что он менял одну пленку на другую именно на ходу, при покидании 2-го Северного, так что на пленке обязаны быть полностью засвеченные кадры в самом начале), то есть вероятность того, что при наличии 33х экспонированных кадров + засвеченных счетчик может стоять на 34. Я правильно рассуждаю?
« Последнее редактирование: 14.05.13 06:32 »

porc


  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 254

  • Был 27.03.17 01:24

34-й кадр
« Ответ #88 : 14.05.13 02:22 »
Виньетирование на 34 кадре было вызвано сложенным тубусным объективом, поэтому ни о каком осмысленном фотоснимке Дятловцами думаю вообще не идет речи. Маловероятно просто ожидать от человека который длительное время фотографирует того, что он просто так забыл выдвинуть и зафиксировать объектив, это в принципе должно быть на уровне автоматизма.
При спешке фотоаппарат мог схватить любой член группы. Если он владелец ФА с не выдвигающимся объективом - никакого рефлекса у него не будет. Времени разбираться - тоже.
Поднял, спустил затвор, забросил в палатку.

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 23.03.17 03:36

34-й кадр
« Ответ #89 : 14.05.13 03:21 »
а может, это снято действительно изнутри палатки и снимающий пытался запечатлеть именно порванную палатку. Кусок которого не хватает, он же вроде бы подходит по форме...
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.