Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 34-й кадр  (Прочитано 72167 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

arhelon


  • Сообщений: 3 552
  • Благодарностей: 2 720

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 04:26

34-й кадр
« Ответ #210 : 16.11.14 21:38 »
Оффтоп (текст не по теме)
Чтобы несколько разрядить обстановку попробую вставить стишок с картинкой. Не на тему фотографии, а на тему проблемы контактов 3-го вида.
 Это пародия на:
                               
Цитирование
... За нами ежечасно наблюдают,
                                Глядят в иллюминаторов стекло.
                                Нам точно неизвестно их число.
                                Не все пришельцы злобными бывают.
Вадим Степанцов.
« Последнее редактирование: 16.11.14 21:49 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #211 : 16.11.14 22:55 »
Я не понял, Вы хотите переснять ту мою картинку (что с подрисованным кругом) или какую-то экспериментальную какиминибудь зигзагами, но с попроще чем на кадре-34? И не понял что там должно быть квадратного. И что такое квадратный "жучок" не представляю. Да какой бы он ни был формы корпуса, разве отражатель у него не круглый?
Это что-типа такого, но более старый вариант, что в данном случае не принципиально. Видимо, на картинке должно быть что-то типа маленького яркого круга от лампочки, и менее яркого квадрата от отражателя. Ну и таких квадратов может быть несколько (оптимально - не абсолютно одинаковые, а отличающиеся яркостью, и углом по отношению к фотоаппарату - т.е. вместо квадрата будет прямоугольник), чтобы имитировать перемещение "жучка". Наверно, я сам мог бы сварганить такую картинку на черном фоне в Paintbrush, но, думаю, у Вас это получится более профессионально :)



А с расстоянием, кстати вопрос очень и очень принципиальный. Для чистоты эксперимента расстояние должно быть таким как в реале и картинка выведена в реальную величину - круг что там подрисован должен иметь угловую величину около 70 градусов. Какое б не было на самом деле расстояние, оно было никак не меньше 10 м, поэтому 10-метровую картинку выводить некуда, разве что через проектор в большом кинотеатре. Поэтому я предлагаю "обмануть" объектив, показав ему маленькую картинку через линзу на её (линзы) фокусном расстоянии (так должно быть и теоретически, и проверено на практике - работает). Правда линза вносит небольшие искажения по краям.
Ну так я это и имел в виду, когда говорил про расстояние - допустим, я вывожу изображение на телевизор, на котором оно имеет размер 50 см. Исходя из требуемого углового размера в 70 градусов рассчитываю расстояние до телеэкрана. Причем без всяких линз.
Если нет возможности в фотоаппарат вместо плёнки приложить сначала матовое стекло, отцентрировать и подобрать размер картинки - то дело сильно усложняется.
Для этого идеально подойдет изготовленная мной модель "Зоркий-ZSM" :) - посмотрите первые страницы темы, там все показано
Кстати, а у Слободина фотоаппарат с тубусным объективом? Его последний кадр тоже похож на сильную расфокусировку. Сразу у двух задвинут тубус - подозрительно.
С очень хорошей вероятностью - да. Т.е. фотоаппарат "Зоркий" № 486963 заводского изготовления должен иметь тубусный объектив. Есть очень небольшая вероятность, что Рустем мог поменять "родной" объектив на что-нибудь еще. Кстати, этот фотоаппарат до сих пор существует, и даже известно его местонахождение. Хочу в очередной - наверно, уже в сотый - раз подчеркнуть, что нет однозначного доказательства того, что пленка 4 - из фотоаппарата Рустема.
« Последнее редактирование: 16.11.14 23:01 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 889

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

34-й кадр
« Ответ #212 : 16.11.14 23:20 »
Это что-типа такого, но более старый вариант, что в данном случае не принципиально.
У именно этой модели - отражатель не квадратный, а прямоугольный.
Квадратных "отражателей у "жучков" тех лет мне не встречалось (а я искал), и нет нигде на форумах антиквариата (в том числе на форумах коллекционеров фонарей).
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5 | Parma

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #213 : 16.11.14 23:21 »
Вот, так сказать, общий антураж, пока без нужного изображения на экране (но зато с Дуровым и Москвиной :) ). Пойдет? Если да, то подбираю нужное растояние, и все такое, а затем вставляю настоящий фотоаппарат.





Upd: Вот, в качестве примера: прямоугольник с изображением Дурова и Москвиной, имеющий высоту 32.5 см, с расстояния 104 см дает, при полностью задвинутом тубусе, отображение размером около 10 мм (точнee измерить сложно), при размере кадра в высоту 23 мм.



Светлое пятно в центре кадра - это и есть изображение того, что есть на экране. На этом фото, сделанном в темноте, мало что видно, но прошу мне поверить на слово, что темный прямоугольник с Дуровым и Москвиной на нем разглядеть (и измерить линейкой высоту) можно.

« Последнее редактирование: 17.11.14 00:07 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

gs_62


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.12.16 20:13

34-й кадр
« Ответ #214 : 17.11.14 11:56 »
Цитата:  ZSM-5
"спинным мозгом чувствую", что если от ударной волны закрылся тубус, то палатку Дятловцев, да и их самих, унесло бы на несколько километров.
Это врятли. Ударная волна это не столько удар сколько кратковременное повышение давления. Совсем вблизи взрыва - отбрасывает именно расширяющимися газами ну и расталкиваемым им воздухом , а подальше, где уже чистая волна - просто бьёт по ушам. Особенно там где нет свободного прохода воздуха для выравнивания давления. Так вот тубус мог просто вдавиться резким превышением давления воздуха снаружи фотоаппарата над внутренним, а потом оно выровнялось.
Эх... ктобы съездил с Зорким с тубусным объективом к ополченцам под Донецк :) Там пушки стреляют! И проверил бы моё предположение. Я почему-то "спинным мозгом чувствую", метров в 10-15 от гаубицы, тубус задвинется, а фотик даже не выбьет из рук.

Бля... да что за дибильный движок форума!!! Я пол-утра потратил, расписал как пользоваться моей программой, детально разъяснил почему без линзы, либо полноразмерного изображения не получится в точности кадр дятловцев... Добавил ещё одно сообщение - вот это, про пушку, и всё то исчезло, осталась только приаттаченная картинка.

Всё... нахрен... руки опускаются... терпение лопнуло... меня тут долго не увидите.

Дерзайте! Удачи!

Комментарий модератора
При всем понимании Вашего негодования, все же замечу, что ругаться матом - моветон!
« Последнее редактирование: 24.11.14 22:31 от Alina »


Поблагодарили за сообщение: Parma

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 553
  • Благодарностей: 2 983

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 16:16

34-й кадр
« Ответ #215 : 17.11.14 16:09 »
круг что там подрисован должен иметь угловую величину около 70 градусов
Это какой круг?


Поблагодарили за сообщение: Parma

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 889

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

34-й кадр
« Ответ #216 : 17.11.14 17:39 »
Это какой круг?
Неужели Вы никогда кругов в 70 градусов не видели?  *JOKINGLY*
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: Parma

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 553
  • Благодарностей: 2 983

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 16:16

34-й кадр
« Ответ #217 : 18.11.14 20:12 »
Неужели Вы никогда кругов в 70 градусов не видели?
Я не могу сообразить, как объект с угловой величиной 70 градусов помещается в кадре объектива с углом поля зрения в 47 градусов.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #218 : 20.11.14 07:00 »
Потренировался в выведении изображения на экран телевизора. Вот как это выглядит при свете, и при съемке изображения с экрана в темноте. Белую окружность, видимо, придется убрать, т.к. никакого физического смысла в ней нет.





Никаких линз я ставить не планирую (по крайней мере для первой попытки), т.к. не вижу в этом необходимости - значительного увеличения угловых размеров при задвинутом тубусе не происходит - это наглядно продемонстрировано в сообщении #73, где проведена съемка одного и того же объекта с одного и того же расстояния с выдвинутым, и задвинутым тубусом, и угловой размер увеличивается всего раза в полтора. Считаю, что при съемке с расстояния, дающего при невыдвинутом тубусе на пленке изображение пятен высотой ~15 мм (высота самого кадра - 24 мм) все будет более-менее корректно.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 514
  • Благодарностей: 8 986

  • Была 26.05.17 23:53

34-й кадр
« Ответ #219 : 24.11.14 22:35 »
Восстановленное сообщение  gs_62 (http://taina.li/forum/index.php?msg=251332)
(17.11.14 12:14)
Не... так не пойдёт...  Рисуйте сами что хотите. Моя задача - найти такое изображение, которое при пересъёмке в точности совпадает с кадром дятловцев. И я в принципе ОЧЕНЬ похожий рисунок сделал. Чисто для понятия ВАМИ как образуются "пузыри"  (я то давно уже всё понял) - я выложил программу демонстрирующую как образуется изображение отдельных точек при задвинутом тубусе. Изучайте, возюкайте мышью. Рисуйте перемещением мыши в левом нижнем окне при удержании левой кнопки мыши, или однократными нажатиями. Чтобы нарисовать что то своё, не кадр дятловцев, не обращайте внимание на содержимое левого нижнего окна, возите там мышью, медленно, а смотрите в правое нижнее на появляющиеся точки и корректируйте движение. Все изображения перемещаются движением мыши с удержанием средней кнопки.

Ну вот, я повозюкал немножко, ничто не мешает и вам:

Жаль что нет сохранения и открытия нарисованных картинок (я как нибудь сделаю)

Цитата:  ZSM-5
допустим, я вывожу изображение на телевизор, на котором оно имеет размер 50 см. Исходя из требуемого углового размера в 70 градусов рассчитываю расстояние до телеэкрана. Причем без всяких линз.
Без линзы не пойдёт. Либо снимать огромное изображение, как было в реале, либо через линзу маленькое.
Дело в том, что пучки от удалённых точек попадают в объектив почти цилиндрическими, и за объективом конусом сходятся в точку. Если приблизить изображение, то входящие пучки становятся конусными, на соответствующую величину конусность за объективом уменьшается. Поэтому для приведения конуса в точку на плёнке, или такого же пятна диафрагмы при расфокусировке, объектив надо отодвинуть дальше от плёнки (в этом и есть принцип наведения резкости, и удлинительных колец для макросъёмки). Но мы не имеем права удалять объектив от плёнки, ибо нарушится та геометрия которая была у дятловцев - световой круг будет больше чем 30 мм, изображение увеличится, а размер пятен от точки - нет. А если не удалять - размеры пятен увеличатся, а общий размер изображения - нет.

Линза, если изображение от неё на фокусном расстоянии, преобразует пучок света от каждой точки из конусного в цилиндрический, тоесть пучки входят в объектив так же как при удалённом объекте съёмки.

Хотя, попробуйте и без линзы. Общий принцип формирования расфокусированного изображения останется, кадр получится похож по структуре на дятловский, но геометрия будет чуток другая.
« Последнее редактирование: 24.11.14 22:35 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Parma

gs_62


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.12.16 20:13

34-й кадр
« Ответ #220 : 01.12.14 23:10 »
Белую окружность, видимо, придется убрать, т.к. никакого физического смысла в ней нет
Физический смысл окружности весьма большой. Она ограничивает круг который должен попасть в кадр. Тоесть размер изображения и/или расстояние от него до фотоаппарата должно быть таким, чтобы белая окружность была чуть за гранью исчезновения. Тоесть не угол 70 градусов надо подбирать, а именно размер и расстояние, приближая объектив так чтобы круг исчез. Про угол я говорил лишь приблизительно. Кто-то там говорил что не понимает как может быть 70 градусов у объектива с углом 47. Отвечаю - 47 это эффективный угол того что попадает в растр кадра. А максимальный угол прохождения света существенно больше. Кто не верит, посмотрите в объектив на просвет и отклоняйте его до полного перекрытия прохождения света в обе стороны, как нибудь зафиксируйте крайние положения и увидите что угол в районе 60-70 градусов.

 Сечение полного светового конуса полностью уместилось в кадре, имеет размер 30 мм, т.к. плёнка была значительно ближе к объективу чем положено. Кстати, если бы не задвинутость тубуса, кадр был бы резким (и смазанным, поэтому сёравно малоинформативным), но в кадр уместилось бы только примерно половина того что мы можем видеть сейчас. Так что эта задвинутость, на самом деле, дала бОльшую информативность.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 553
  • Благодарностей: 2 983

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 16:16

34-й кадр
« Ответ #221 : 04.12.14 13:11 »
Кто-то там говорил что не понимает как может быть 70 градусов у объектива с углом 47. Отвечаю - 47 это эффективный угол того что попадает в растр кадра. А максимальный угол прохождения света существенно больше.
Это не "кто-то там говорил", а я написал в ответе. У вас что, память сразу отшибает, когда взгляд от монитора отводите? Нет таких понятий при описании фотообъективов - "эффективный угол", "максимальный угол". А есть понятия - угол зрения и угол изображения объектива. И никакого "растра кадра" в фотоаппаратах нет.
А максимальный угол прохождения света существенно больше. Кто не верит, посмотрите в объектив на просвет и отклоняйте его до полного перекрытия прохождения света в обе стороны, как нибудь зафиксируйте крайние положения и увидите что угол в районе 60-70 градусов.
Посмотрите, на какой угол сходится поверхность бленды объективов И-22 и И-50.


Поблагодарили за сообщение: Parma

gs_62


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.12.16 20:13

34-й кадр
« Ответ #222 : 04.12.14 14:26 »
Никанор Босой, у меня ничего не отшибло, просто неинтересных людей не запоминаю, и даже лень прокручивать страницу чтоб глянуть на автора глупостей.
И в последнем посте, только гонор, попытка представить себя грамотным, и очередная хрень - причём тут бленда? Бленды на этом объективе не было - это очевидно (мне, во всяком случае). А вам, похоже, объяснять нет смысла.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 553
  • Благодарностей: 2 983

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 16:16

34-й кадр
« Ответ #223 : 04.12.14 14:51 »
у меня ничего не отшибло, просто неинтересных людей не запоминаю, и даже лень прокручивать страницу чтоб глянуть на автора глупостей
А это к чему? Мои-то сообщения читаете и ответили вот сразу.
И в последнем посте, только гонор, попытка представить себя грамотным
У меня попытка представить себя грамотным, а вы почему-то раз за разом используете безграмотные для данной темы выражения...
Бленды на этом объективе не было - это очевидно (мне, во всяком случае). А вам, похоже, объяснять нет смысла.
Не было? Что же, считайте, что не было...


Поблагодарили за сообщение: Parma

седой


  • Сообщений: 315
  • Благодарностей: 101

  • Был сегодня в 05:35

34-й кадр
« Ответ #224 : 12.12.14 11:49 »
 Мало что понимаю в фотографии. Подскажите, 34 (33) кадр, это кадр? Вот где фото кадр видимый и понятный, то есть он имеет четко обозначенные  границы, заключенные в прямоугольник. А на упомянутом кадре такого нет. Он на белом фоне.  Извинете, может за глупый вопрос.
« Последнее редактирование: 12.12.14 12:26 »
"... а в конце дороги той, плаха с топорами." В.Высоцкий


Поблагодарили за сообщение: Parma

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 553
  • Благодарностей: 2 983

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 16:16

34-й кадр
« Ответ #225 : 12.12.14 12:23 »
Вот где фото кадр видимый и понятный, то он имеет четко обозначенные  границы, заключенные в прямоугольник. А на упомянутом кадре такого нет. Он на белом фоне.
На фотоплёнке негативное изображение. Белый фон последнего кадра сливается с фоном законцовки плёнки, граница неразличима.


Поблагодарили за сообщение: Parma

седой


  • Сообщений: 315
  • Благодарностей: 101

  • Был сегодня в 05:35

34-й кадр
« Ответ #226 : 12.12.14 12:27 »
Спасибо.
"... а в конце дороги той, плаха с топорами." В.Высоцкий


Поблагодарили за сообщение: Parma

Logrus


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 101

  • Расположение: Питер

  • Был 13.05.17 09:18

34-й кадр
« Ответ #227 : 28.12.14 14:44 »
очень хочется понять именно модель крайних пятен.
У меня получалось очень похоже при фотографировании с сигаретой, когда дым попадал и подсвечивался светом.
Предлагаю подумать варианты: пар (всё-таки не лето), дым, что-то очень горячее (парящее) - от слова давать пар, а не лететь. Про источник - мне кажется ближе всего фонарик.


Поблагодарили за сообщение: Parma

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 808
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

34-й кадр
« Ответ #228 : 28.12.14 18:25 »
Вы господа рассуждаете на уровне фотолюбителей...

Я тут обратилась по случаю к проффи, и он сразу сказал: "задача выеденного яйца не стоит если иметь негатив"...

Первое, есть засветка от диафрагмы, тип обьектива известен, тип пленки известен, выдержка известна.
Значит сразу определяется светосила источника находящегося в движении с левого края снимка.

Второе, зная светосилу можно по треку засветки от обьекта оценить его скорость перемещения во всех плоскостях.
И четко определить, что двигалось, обьект или дрожала камера в руках фотографа...

Третье, если знать фокусное расстояние (этого вроде в протоколах нет но можно рассчитать для крайних положений интервал) то можно определить и расстояние до обьекта.

Так что нужна профессиональная экспертиза, она вполне возможна и по имеющимся данным, был бы в наличии негатив...


Поблагодарили за сообщение: Parma

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 553
  • Благодарностей: 2 983

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 16:16

34-й кадр
« Ответ #229 : 28.12.14 19:04 »
Первое, есть засветка от диафрагмы, тип обьектива известен, тип пленки известен, выдержка известна.
Значит сразу определяется светосила источника находящегося в движении с левого края снимка.
"Проффи" так и сказал - "светосила источника"?


Поблагодарили за сообщение: Parma

Logrus


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 101

  • Расположение: Питер

  • Был 13.05.17 09:18

34-й кадр
« Ответ #230 : 28.12.14 21:16 »
так и что конкретно мог сказать этот профи? негатив тут выставлен. может хоть предварительно даст какие-то комментарии, кроме сказаний о возможностях...


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #231 : 04.01.15 00:14 »
Вы господа рассуждаете на уровне фотолюбителей...

Я тут обратилась по случаю к проффи, и он сразу сказал: "задача выеденного яйца не стоит если иметь негатив"...

Первое, есть засветка от диафрагмы, тип обьектива известен, тип пленки известен, выдержка известна.
Пожалуйста, просветите нас, малограмотных, насчет выдержки.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

LANDAU


  • Сообщений: 3 842
  • Благодарностей: 2 282

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

34-й кадр
« Ответ #232 : 04.01.15 00:21 »
Оффтоп (текст не по теме)
Пожалуйста, просветите нас, малограмотных, насчет выдержки.
Дети - есть дети)),  не обращайте внимания на их выходки, уважаемый ZCM-5!
« Последнее редактирование: 04.01.15 00:23 »
Когда нечего делать, берутся за великие дела.

Jurij


  • Сообщений: 1 533
  • Благодарностей: 436

  • Заходил на днях

34-й кадр
« Ответ #233 : 31.01.15 00:28 »
Фото сделано Зорким-4. http://shot.qip.ru/00EKqR-5zd5yxEs/


Поблагодарили за сообщение: KUK

РСД-10


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 14.03.15 13:08

34-й кадр
« Ответ #234 : 04.02.15 18:53 »
А в чем была цель? Я не издиваюсь.

РСД-10


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 14.03.15 13:08

34-й кадр
« Ответ #235 : 05.02.15 14:34 »
Вот получить снимок с неготива, который был припудрен стеклянной пудрой до засветки, было бы любопытно. При хорошей изоляции фотоаппарата от земли. Хотя форма пылинок существенна, как и материал.
Ну, и чтоб раритетный фотоаппарат при этом не пострадал.

Более простой вопрос. Восможна ли смотка пленки на касету при застрявшей шторке. Если там конечно не две касеты.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 410

  • Была 05.10.15 19:18

34-й кадр
« Ответ #236 : 06.02.15 00:02 »
А я вижу человека в маске,освещенного фонариком,сидящего на корточках с кем-то или с чем-то на коленях.
Вот такого.Может дурачились и изображали "золотую бабу с ребенком".Возможно ребенок был из снега.Снеговик.Писали же туристорождаемость.
Интересно,кто в маске?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И освещение соответствует центру фонарика и расположению фотоаппарата.
http://www.schoolphotography.ru/library/light/08.html
« Последнее редактирование: 06.02.15 00:06 »

РСД-10


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 14.03.15 13:08

34-й кадр
« Ответ #237 : 06.02.15 06:36 »
Не не стекло.

Агата, некоторый дефект присутствует на многих снимках. Маньяка экзбициониста в фотоателье пока лучше исключить. Хотя волосок серьезный аргумент.

Добавлено позже:
Спасибо.
« Последнее редактирование: 06.02.15 15:08 »

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 410

  • Была 05.10.15 19:18

34-й кадр
« Ответ #238 : 07.02.15 20:12 »
На встрече 1-2 февраля фото рассматривалось и даже головы дятловцев увидели со свечением в левом углу.Значит и это человек,находящийся за палаткой.Пропорции те же,что и головы дятловцев.
« Последнее редактирование: 07.02.15 20:13 »

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 889

  • Расположение: Ленинград

  • Был 15.07.16 00:31

34-й кадр
« Ответ #239 : 07.02.15 20:23 »
даже головы дятловцев увидели
Да их давно уже "увидели" - они много раз упоминались и раньше.
Лично мое мнение - что это следы от перфорации (можно только гадать о том, как именно они могли образоваться при проявке).
« Последнее редактирование: 07.02.15 20:25 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: KUK