Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Манси  (Прочитано 258447 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Саша Ветер

  • Автор темы
  • На премодерации

  • Сообщений: 2 157
  • Благодарностей: 605

  • Был 30.12.16 21:00

Манси
« Ответ #30 : 30.04.13 22:42 »
Благодарю тебя Сенегалка... Продолжим наши размышления... Издавна на Руси трупоположение отражало верования народа. Это своеобразный язык... язык символизма... Ориентация трупов имеет определенные значения... Места положения трупов также отражают верования людей... как и их позы... Погребальные обряды говорят нам о народе... и их богах... В данном случае нет трупосожжения (кремации) мы видим строго ориентированные трупоположения как по сторонам горизонта так и в отношении горы... ручья... кедра... костра... настила... палатки... Костёр (Огонь) обязательный атрибут в жертвоприношениях... и погребальных обрядах... на Руси, в определенный период времени, трупы людей, всегда сжигали в стороне от места их последующего захоронения... Ориентация трупов по сторонам света, в различные периоды истории и у различных народов зависила от многих факторов.  Например: головой на запад ликом на восток... были ориентации головой на север...

Добавлено позже:
Что мы имеем: два трупа у Кедра... Лежат рядом... один ликом вниз... другой ликом вверх... Хочу обратить внимание что залезание на дерево у шаманов тоже строго символично... Он залезает и советуется с духами... залезание от страха перед медведем человека на дерево... Все это перемещения путешествия между средним и верхним миром... Думая над этим не нужно забывать что это все театральная постановка... спектакль, где у каждого своя роль и значение...

Добавлено позже:
Четыре трупа в ручье... Причем Л.Д. отдельно... Ручей тоже имеет сакральное значение... Положение трупов в ручье интересно и строго символично... Пустой настил - возможно, как бы дом... покинутый хозяевами... Пустая палатка - как бы дом... изгнанных... разбуженных... Четкая стрела ... дорога мёртвых... из трупов... мужчина, женщина, мужчина... Сенегалка, попробуй немножко поразмышлять над возможным посланием... разговором... шаманов с духами... отраженными в трупоположениях... Возможно, трупы лежат так не случайно...

Добавлено позже:
Если мы найдем в этом обрядность то это будет являтся еще одним следом, известных нам с тобой персонажей... охотников манси... я предпологаю так же, что у всех погибших была взята, в небольших количествах, кровь... возможно и волосы... Волосы у многих народов считались источником силы... взять волосы лишить силы... они могли так же использоваться в дальнейших ритуальных обрядах...
« Последнее редактирование: 30.04.13 23:21 »

Андрей158


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 22

  • Был 25.12.16 10:57

Манси
« Ответ #31 : 01.05.13 07:02 »
Саша Ветер, согласен с тобой очень во многом. Это самая правдоподобная версия , обьясняющая почти все. Палатка поставлена была не в лесу , а на открытом пространстве только с одной целью, что бы сложнее было к ней подойти незамеченным. Одеты были двое , так как они были в дозоре вне палатки. А Золотарев , скорее всего еще и на удалении от нее. Потому и четких следов от нее , как пишут , только восьми человек. И где бы подобное не происходило у любых местных с оружием десяти кратное превосходство изначально. Другой вопрос на какой почве конфликт произошел? Здесь только либо догадки , либо где то дневник изъятый следователем из уд.

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Манси
« Ответ #32 : 01.05.13 12:10 »
Андрей158, сомнительно, чтобы в этих местах собрались вместе 20 манси с ружьями..

 у вас- скорее криминальная версия, а мы тут обсуждаем ритуальные обряды, которые привели , как бы к "порче" дятловцев, к невезухе,а в конце пришел шаман и отнес к ритуальному камню Люду.

Саша Ветер, а ты что-нибудь нарыл?

сегодня утром показывали фильм про эвенков, они живут в Восточной Сибири, в Якутии, рассказывали про их охоту на оленей. Когда они режут оленя, то все, включая детей пьют ещё теплую кровь, печень едят сырой, поначалу все едят сырыми, теплыми, про сырые мозги они сказали, это- вкусно , а про глаза, что интересно, сказали, что употреблять в пищу глаза - "это полезно".
но может быть, это не относится  у манси.

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Манси
« Ответ #33 : 01.05.13 14:05 »
senegalka, я писал про численное превосходство не манси , а туристов. А что касается ритуалов , то все ритуалы после убийства это лишь оправдания совершённому. Основная масса преступлений раскрывается либо по горячим следам , а позже только в случае когда грамотно отработали на месте преступления . Первая версия следователя основывалась же на чем то.
ааа, поняла..
если манси с ружьями, то их должно быть вдвое меньше туристов, т.е. 4 чел с ружьем на 7 мальчиков,
 но ещё нужно сделать скидку на разницу в  физическом развитии. Славяне ростом 180 ,и манси - 150, почти по пояс..
что скажете?

на возможность криминала могут указывать слова манси "это сделали наши" (один сболтнул другому туристу.
"это сделали духи"- в устах манси может звучать двусмысленно ("это не я тебя убил, убило ружье")

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Манси
« Ответ #34 : 01.05.13 17:49 »
Основная масса преступлений раскрывается либо по горячим следам , а позже только в случае когда грамотно отработали на месте преступления . Первая версия следователя основывалась же на чем то.
первая версия основывалось на том, что в 1939г  здесь же то ли утопили женщину-геолога, то ли убили, отрезав язык. Но тогда никто не признался.
в этот раз , в 1959 году русские милиционеры  пытали манси, выгнав их раздетыми на холод, (кто это делал? теперь можно ли восстановить), но следователь Коротаев велел их отпустить .

ivanes


  • Сообщений: 2 308
  • Благодарностей: 2 821

  • Расположение: Беларусь

  • Была вчера в 23:23

Манси
« Ответ #35 : 01.05.13 19:35 »
Мне всё время не даёт покоя вопрос: где трубка Саши Колеватова?

В версии "убийство манси" очень возможен такой эпизод.
При ритуальном убийстве ничего не возьмут (кроме крови или волос).
И манси ничего не взяли - ни денег, ни спирта, ни еду, ни одежду. Тогда это не было бы жертвоприношением.
А вот курительную трубку вполне могли взять в качестве подношения богам. И отнести на священную гору.
По их легенде: боги очень огромные, в белых одеждах, стоят на горе и пускают кольцами дым из трубки, которые превращаются в огненные шары.
« Последнее редактирование: 01.05.13 19:35 »
Осуществляю сбычу мечт


Поблагодарили за сообщение: beloff

Саша Ветер

  • Автор темы
  • На премодерации

  • Сообщений: 2 157
  • Благодарностей: 605

  • Был 30.12.16 21:00

Манси
« Ответ #36 : 03.05.13 01:47 »
Продолжим подбивать доказательства: в у.д. гибели группы Дятлова есть любопытный пересказ разговора Курикова с кем то о хантах. Куриков утверждал в этом разговоре, что туристов могли убить ханты, жившие где то там... не далече от места гибели группы Дятлова. Возмем это на заметку, зная как манси открещиваются от своих поступков: не мы их убили... ханты их убили... просто и по детски все... Считаю это косвенным доказательством того, что Куриков знал по делу очень много того, чего не знали следователи. Считаю что раз так он сказал, значит ханты не причем, а виноваты охотники манси. Считаю если такой разговор был, то Куриков заранее его планировал. Цель: навести тень на плетень... Это конечно же ошибка с его стороны... но он всеми силами старался вывести из дела манси и снять с них все подозрения. Его можно понять.
Проданов утверждал с самого начала, что виноваты манси. Делал он это не голословно. Должность не позволяет голословно говорить. У него были свои надежные источники информации. И он видимо был идейным партийцем. Это еще один плюсик в сторону причастности манси.

Добавлено позже:
Прошу вас также заметить, читая пересказ разговора Курикова, что он называет эту гору священной, но священной у хантов... что является в точности наоборот... надо читать у манси... Теперь вы понимаете психологию манси? Также ручей, в котором нашли трупы ребят, тоже являтся священным для манси и именно в ручье, ранее проводились жертвоприношения... и именно в этом месте... Прошу это тоже учесть... Также из дневников девушек мы узнаем что именно означает слово ручей и когда оно применяется у манси: например когда случилась беда ... но и это еще не все... в мифологии многих народов планеты Земля, мир живущих и мертвых разделяла водная преграда: например река... вода... во многих погребальных обрядах использовалась лодка... лодья... корабль...
« Последнее редактирование: 03.05.13 02:01 »

Саша Ветер

  • Автор темы
  • На премодерации

  • Сообщений: 2 157
  • Благодарностей: 605

  • Был 30.12.16 21:00

Манси
« Ответ #37 : 03.05.13 09:56 »
Всю информацию я черпаю из исследований различных ученых этнографов и интервью с ними. В голове отмечаю интресующие меня моменты... и перехожу к следующему источнику... детализацию я не делаю... Вернемся к ручью: сакральными местами в маленьких речушках... ручьях... издревле считались водопады. Маленькие они или большие не имело особого значения. Водопад - место силы... связь миров... обитель духов... место жертвоприношения... Именно у Водопадов я фиксировал на фотоаппараты так называемых "скайфиш". Рядом с водопадами, в радиусе 100 - 1500 метров, можно обнаружить древние захоронения - жальники... и более крупные: курганы. Также в этих местах часто встречаются различные  пещеры искусственного происхождения. Данный ручей небольшой. Водопадик где лежала Л.Д. тоже. Я заметил, что высота падения воды, почти  всегда, больше ширины источника. Положение трупа находится в молельной позе ликом к источнику. Ориентировка по сторонам горизонта мне не известна... но это не сложно выяснить. Может быть вы мне подскажете ее, если знаете.

Саша Ветер

  • Автор темы
  • На премодерации

  • Сообщений: 2 157
  • Благодарностей: 605

  • Был 30.12.16 21:00

Манси
« Ответ #38 : 03.05.13 10:47 »
Вернемся вновь к ручью... Нужно обратить ваше внимание на то что труп Л.Д. находится слева от водопада... Левая сторона это сторона зла... В древности ребра символизировали жизнь... Ребер 12 пар...7 из них истинные... Ева - по дренееврейски - Хава - жизнь. Мать всех живущих... В древней руси у славян, и не только, существовал обряд втыкания ножа под каждое ребро приносимой в жертву девушке... Также нужно заметить, что находимые в курганах вещи зачастую сломаны... Слом ребер у жертвы символизировал как наказание ... искупление... дар богам... Также нужно обратить внимание, что число ребер у человека  равно числу рун...

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 29.11.16 02:05

Манси
« Ответ #39 : 03.05.13 14:22 »
 В Уголовном деле есть один протокол допроса оперуполномоченного Горбушина А.В., где он доводит до сведения, что кто-то из манси Куриковых говорил, "что около святой горы, где эта гора находится, он не сказал, живут пять человек остяков. Они, как дикари, не дружат ни с манси, и ни с русскими людьми. В городе Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того, что они, туристы, хотели взойти на святую гору или из-за того, что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются"
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

torturesru


  • Сообщений: 119
  • Благодарностей: 78

  • Был 05.07.16 01:15

Манси
« Ответ #40 : 03.05.13 15:04 »
Версия в отношении манси очень красивая, но:
1. Что-то бедные аборигены не были замечены в человеческих жертвоприношениях. само по себе дело очень напоминает пресловутое "Дело мултанских вотяков" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE. Не хочу сказать, что их у них никогда не было, через это проходили все народы, но уже в 20-м веке и только на группу Дятлова. Как то сомнительно.
2. Маршрут то не был каким-то таинственным, закрытым, первопроходческим. Я понимаю, иди группа путешественников где-то в глубинах Африки и наткнись невзначай на капище какого-нибудь Бандерлога. Да, аборигены запросто могли таких визитеров положить. Но тут то и охотники ходили и туристы, как понимаю, были не первые. Почему именно на эту группу набросились? Да и о "доброте" Советской власти манси уже наверняка были наслышаны и понимали. что это так просто не оставят.
3. Сколько должно было быть этих отчаянных манси, чтобы так легко и без явных следов убийства одолеть 9 здоровых людей, у которых вообще-то и ножи-топоры были. Или поднимается версия, что под угрозой ружей, те сами друг друга связали? Ладно, я еще мог бы согласиться с профессионалами-диверсантами, знающих хорошо рукопашный бой, но манси... Если бы перестреляли ребят из леса, тут все-цело за, но без оружия...
4. Во многом все кто ведут "мансийский след" ориентируются на пресловутое упоминание об утоплении в 39-м женщины-геолога. Насколько помню, уже тогда это было достаточно темное дело и, похоже, случайно утонувшую повесили на манси, чтобы оправдать репрессии против шаманства. Слишком уж много чего говорилось и связана она была перед казнью прутьями, а насколько читал, манси и другие охотники чаще кожаными веревками пользуются, и то ли она гору поднялась, то ли на берег священный вышла. Слишком уж много разнобоя. В деле же Дятлова скорее наоборот, следователи слишком обрадовались возможности повесить дело на наивных аборигенов и слишком уж откровенно это делали, так что местные власти заметили и возмутились.
5. С чего бы стали оправдывать ритуальное убийство из "дружбы народов". Наоборот, отловили виновных, повесили на них кучу ярлыков, сказали, что поймали этих приверженцев шаманизма и религиозных изуверов "хорошие", наши манси и воспользовались бы поводом дополнительно подергать шаманов и прочих.
Да и не были замечены манси в каком-то патологическом неприятии белых, вон приводились страницы дневников, где у манси покупали лосятину, кожаную обувь, всякие сувениры. Да и ребята не были новичками, которые бы по глупости оскобляли местных, вообще-то те же чукчи (как то я с ними сталкивался, но не думаю, что они коренным образом отличаются от манси) очень гостеприимны. Если конечно будешь вести себя в стиле подмосковных "туриков" которые гадят, портят и хамят, то можешь огрести, но тогда время было другое и люди у Дятлова явно не того поля ягода.

Добавлено позже:
В Уголовном деле есть один протокол допроса оперуполномоченного Горбушина А.В., где он доводит до сведения, что кто-то из манси Куриковых говорил, "что около святой горы, где эта гора находится, он не сказал, живут пять человек остяков. Они, как дикари, не дружат ни с манси, и ни с русскими людьми. В городе Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того, что они, туристы, хотели взойти на святую гору или из-за того, что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются"
Да и в том же протоколе упомянуто, что манси и не знают где точно та священная гора и видели остяков несколько лет назад и не знают там они или нет. Что-то мне кажется, что манси просто пытались скормить очередную версию следокам, которые уж очень на них насели.
« Последнее редактирование: 03.05.13 15:07 »

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

Манси
« Ответ #41 : 03.05.13 19:36 »
Что-то бедные аборигены не были замечены в человеческих жертвоприношениях. само по себе дело очень напоминает пресловутое "Дело мултанских вотяков" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE. Не хочу сказать, что их у них никогда не было, через это проходили все народы, но уже в 20-м веке и только на группу Дятлова. Как то сомнительно.
Удмурты в 70 годах приносили жертвоприношения (только не требуйте от меня видео и фото-доказательств)))

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 192

  • Была 27.12.13 20:11

Манси
« Ответ #42 : 03.05.13 21:16 »
кто нибудь точно знает, каким оружием пользовались манси, окромя ружей и ножей???ммм?
"Этого охотника больше нигде не нашли, что с ним случилось никто точно не знает, но ходили слухи, что он попал на стрелу поставленную на зверя. Такие стрелы манси ставили на зверей. Это стрелы самострелы".
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-urarova-i-v

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 296
  • Благодарностей: 6 256

  • Была сегодня в 04:33

Манси
« Ответ #43 : 03.05.13 22:28 »
нет, ну стрелы-самострелы тут не подходят, тут какие либо биты,дубины, или ямы может ловушки, что нибудь такое есть???
Мамонтов раньше в ямы загоняли.
А если серьезно - во Вьетнаме есть знаменитое место -тунелли Кучи, где вьетнамские партизаны боролись с "американскими захватчиками" и вот там разновидностей 20 всяких подобных ловушек. Сейчас искала фотографии - видимо удалила. Но весь прикол в том, что они совершенно не были рассчитаны на убийство, как бы жутко не выглядели. Из цель была в другом - покалечить, но не смертельно. "Летающих бревен" там было несколько разновидностей. Но это в джунглях, а как в криволесье все это запрячешь?

ivanes


  • Сообщений: 2 308
  • Благодарностей: 2 821

  • Расположение: Беларусь

  • Была вчера в 23:23

Манси
« Ответ #44 : 04.05.13 11:24 »
чем они оленей загоняли?
Верёвка. Лассо или аркан - как это у манси называется, не знаю.
Они очень ловко набрасывают петлю на оленя, сбивают этим его с ног и мгновенно спутывают ему ноги, когда олень опрокинут на бок или на спину.
Здесь сила не нужна. Ловкость и сноровка.
А со связанным оленем делай что хочешь.
« Последнее редактирование: 04.05.13 11:24 »
Осуществляю сбычу мечт

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Манси
« Ответ #45 : 04.05.13 20:12 »
из воспоминаний судьи

Цитирование
Дальше в беседе НАВИГа с судьёй начинают проскакивать привлекающие внимание пассажи.

"НГВ: Я, между прочим, в Ауспии рыбачил.
НАВИГ: Гора Холат-Чахль, гора мертвецов, 1079.
НГВ: В народе мелькало название "гора мертвецов", женщине туда вход запрещён, манси знали, что у них две женщины в команде, поэтому манси на них напали. Степана Курикова я знал, мы были друзьями. Я его спрашивал: ты ходил, что видел там? Но ничего не мог сказать.
НАВИГ: Но он о причинах ничего не говорил?
НГВ: Нет, ничего не говорил.
НАВИГ: В Деле есть информация, что дали начальнику милиции Базяеву...
НГВ: Бизяеву.
НАВИГ: Проверить слух, что в каком-то посёлке мансийском, заходили ли туда дятловцы, и, якобы, манси видели, как они летели с горы. Гриф "совершенно секретно" написано начальнику милиции Бизяеву.
НГВ: Он был, конечно, не только взбешён и взбудоражен".

"НГВ: Я увлекался охотой, и тот край я неплохо изучил, добирался до Ауспии, Ушмы. Вывод напрашивается - испуг, только испуг, ну, значит, опаснейший, сотрясением этой горы несчастной. Только испуг мог вызвать их с этой палатки, тем более, в таком виде - босиком, нагишом. Ну, что тут погодные условия? Они даже начинали палатку устанавливать при этих же самых условиях и заснули при этих же условиях. Погодные условия не могли измениться, и не могли возникнуть повторно, ниоткуда. Вьюга могла сильно увеличиться, потом уменьшиться, не могло какое-то извержение возникнуть. А вот слушайте дальше. Этот самый, уважаемый Владимир Иванович и говорил: "Ты знаешь, Георгий Васильевич, мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне, так, теперь на южном склоне, что ли, какое-то тело..."
НАВИГ: Тело
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka5

Добавлено позже:
Если в инете задать "человеческие жертвоприношения манси", то половина ссылок выпадет на Тайну Дятлова... с обязательной фразой
"Манси не приносят человеческие жертвоприношения"..
вторая половина ссылок- это научные статьи, где говорится. что манси "приносили человеческие жертвоприношения до 1917 года" . Кто жил в советские времена, тот поймет :) - нельзя было порочить советскую власть, а вот царизм- можно..
и неизвестно, когда закончились человеческие жертвоприношения, но явно не в 1917 году!!
На этом форуме где то есть рассказ о приношению в жертву красноармейцев, на них как раз накинули лассо и сдавили ребра.

нашла пару ссылок на конкретику:

http://biohazard.org.ua/bla390.html

Цитирование
Человеческие жертвоприношения совершались и в угорской среде. В таеж­ной полосе Западной Сибири такой обряд сохранился до XVII в. Согласно сведениям письменных источников, угры «побивали по своей вере, шайтану свою братию остяков». Пелымские манси приносили свои жертвы перед священной «идоложертвенной лиственницей», сосвинские же ханты совер­шали кровавые «торжища на культовых местах перед деревянными изобра­жениями божеств». Так, в 1648 г. они «убили на мольбище перед шайтаном самоядского малого»183
http://senat-perm.livejournal.com/566786.html

тут про "вотяков", но это- вроде родственники манси
Цитирование
Тайные обряды совершаются стариками, как заметил я выше, в годины каких нибудь бедствий, например, во время эпидемических болезней и сильных недородов, и всегда тут фигурирует главный ворожец, „быдзим-туно”.
Старик-вотяк, от которого получены еще неизвестные в этнографической науке сведения, до сих пор жив. Он занимается среди своих соплеменников попрошайничеством, как одинокий, не имеющий своего дома.
— Мултанские вотяки вынули из „замоленого” ими нищего сердце и легкие; затем, бросили обезглавленный труп в чужое поле. У нас, например, если старики режут скотину, голову не бросают. У них, мултанских, что-то совсем другое.
Цитирование
Приносили в жертву всякого, какого находили, лишь бы был мужчина от 18 до 60 лет, имел бы волосы светло-русые, но отнюдь не черные. Такого „замолили” однажды в роде Бигры. Говорили, что был вотяк. Он ходил по домам — закупал щетину. Ведь таких-то для жертвы и выбирали. Ходит человек туда-сюда... Увидят, что он подходящ... Заманят его к жрецу... Угостят вином до бесчувствия и, вдобавок, усыпят еще какими-нибудь средствами. Там — „замолят”. Поиски пропавшего человека будут напрасны. Спросят того, другого — не видали ли мол такого человека? Скажут: не видали и — делу конец.
Например, присмотрят постороннего подходящего человека... Заманят его к жрецу, „куа-утись” и там примут его радушно, как самого дорогого гостя, угостят самой лучшей (крепкой) кумышкой... Спросят его о том, о сем — откуда мол ты? сколько тебе лет и т. д. Напоят кумышкой... Усыпят... Потом, в самую полночь, когда кругом все безмолвствует, соберутся старики у жреца ,,Быдзим-куа” и обреченного на жертву человека унесут в шалаш Быдзим-куа. Здесь всю одежду с него снимут и положат его в большое корыто. В корыте обмоют и наденут на него чистое белье. И вот, когда такие приготовления будут кончены, один из мужиков выйдет за дверь и там спросит он, что делается в шалаше?
— Мар ужаськод (что делаешь)? — обратится к жрецу находящийся за дверью.
— Луд-Кылчину чистую жертву приношу (Луд-Кылчинлы дун виро сетско), — ответит жрец.
Мужик зайдет в шалаш, и жрец сделает небольшим ножом укол в правый бок („под мышку”) жертвы, и домохозяева-старики получат в принесенные склянки, содержащие в себе кровь зверьков (горностая, ласки, крота) по нескольку капель человеческой крови. В это время появится за дверью шалаша вдовая женщина и спросит она:
— Кому жертва (кинлы виро)?
— Жертва Луд-пери, Тол-пери (виро Луд-перилы, Тол-перилы).
Такие вопросы и ответы повторяются до трех раз, и все это делается поспешно, но с уменьем.
По получении стариками-домохозяевами в свои склянки крови, в шалаш являются женщины с кумышкой для проводов трупа принесенного в жертву человека на кладбаще „Нимтэм-шай” или „Лучкем-шай” („безымянное кладбище, ” „тайное кладбище”). Кроме кумышки, каждая женщина приносит с собой еще лоскуток ситцу или холста. Это, говорят они, на рубаху и штаны принесенному в жертву.
По сборе женщин и угощении ими стариков кумышкой, труп увозят на названное выше кладбище тихо, без разговоров, и там зарывают его в яму с лоскутками ситцу и холста. В могилу бросают и нож, которым был заклан человек. На могиле пили только кумышку и уходили домой тихо, неслышно.
Закланием и получением крови и оканчивалось. Но этим дело не завершалось. Исполнялся еще последний, заключительный обряд чокаськон. Этот обряд совершался года через три после „замоления” человека. Таким образом, человеческое жертвоприношение распадалось на три части: первая часть заключалась в принесении зверков, вторая в заклании самой жертвы и, наконец, третья в поминальном обряде.
Устраивали по умершим предкам, во главе с принесенным в жертву человеком, поминки с приношением в жертву стараго коня. В основе этих поминок лежало то мнение, что замоленный человек на том свете будет ездить и не станет мстить принесшим его в жертву. На жертву избирали обыкновенно кобылицу.
Тризны по усопшим устраивались на языческом кладбище „Нимтэм-шай”, где погребались человеческие жертвы. Собиралась туда мужчины и женщины, и молодежь. Женщины брали с собой по караваю хлеба, соли и крупы и сверх сего — печенья различного рода, да еще по паре яиц, по бураку пива и по бутылке кумышки. Закалывали кобылицу; снимали с нее шкуру и, изрубивши мясо ее в куски, варили в котлах с крупой и солью.
Каждый домохозяин брал по маленькому кусочку этого мяса совместно с частями от женской стряпни, и все это бросалось под березу; выливали туда же по рюмке кумышки и по стакану пива, при этом поминали своих усопших сродников и принесенного в жертву. Затем каша получалась отдельными семействами в свои деревянные блюда. После всего этого в особое блюдо получали голову коня, ноги и часть от правого бока.
Это служило жертвой принесенному в жертву человеку. Блюдо с такой жертвой несли к приготовленной яме с песнями в честь закланного человека. У ямы падали на колени и словами выражали просьбу о прощении за лишение жизни; говорили, что принесен он в жертву в отвращение несчастий, иначе-де быть было нельзя. После такого рода просьбы жертву зарывали в яму, со словами: „Кабыл мед басьтоз чокам животэз”
ЗЫ.  далее, известен случай около той же горы Ортотен, в 1939 году нашли женщину-геолога, то ли утопленную. то  ли с отрезанным языком, говорят- за то, что  зашла на священное место манси.

Может быть такое. что человеческие жертвоприношения у манси прекратились именно после случая с дятловцами, когда 2 или 3 месяца поисковики жили  в тех безлюдных краях, возможно всю охоту манси напугали, производили шум вертолетами, в конце концов, допрашивали манси. И манси поняли, что это дело опасное.  (тогда дятловцы принесены в жертву за всех последующих людей).

Ну , можно к белым людям хорошо относиться- поить, кормить их, а краем глаза оценивать- подойдет ли в качестве  жертвы?

ЗЫ. мне на работе начальник нашел фильм про манси, поэтому тут ссылку не дам. Там показывали быт манси. - избушка на курьих ножках, а в печку- всю еду засовывают... лопатой (просто напомнило русские сказки про бабу егу, она ж Иванушку явно зажарить хотела, может быть тоже в качестве жертвы)

Добавлено позже:
ЗЗЫ. Ещё один кирпичик в пользу этой версии. В интервью с капитаном ( ссылку я давала в этой теме ранее), корреспондент спрашивает "Почему на месте трагедии был найден знак о принесенном жертвоприношении, манси приносили тут жертвы?" Конечно, вразумительного ответа не было

Я думаю,  что знак этот - вот он...
чувствую я это интуитивно, что это тот знак о жертвеприношении.
среди пленки поисков, палатки, следов, действий поисковиков, такой вот находится снимок.. т.е. он имеет отношение к расследованию этого дела, значит, знак этот - важный. (Кстати, если кто-то смотрел фильм Триера "Меланхолия", там фильм заканчивается вот такой штуковиной")


http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653/
« Последнее редактирование: 04.05.13 21:06 »

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 29.11.16 02:05

Манси
« Ответ #46 : 05.05.13 13:45 »
первые подозреваемые - манси... кругом одни манси... Кто из вас докажет что туристов убили не манси и не с их помощью????????Там муха не пролетит без ведома манси..
с их помощью- в этом может, что-то и есть...

Добавлено позже:
Верёвка. Лассо или аркан - как это у манси называется, не знаю.
Они очень ловко набрасывают петлю на оленя, сбивают этим его с ног и мгновенно спутывают ему ноги, когда олень опрокинут на бок или на спину.
Здесь сила не нужна. Ловкость и сноровка.
А со связанным оленем делай что хочешь.
чем сбивали с ног оленей?одной верёвкой тут не обойтись, ведь могли не стрелять, что-бы шкуры не попортить? а вот  чем с ног сбивали? что было вместе с верёвкой?

Добавлено позже:
фото женщины геолога найденной в 1939 году. Она была утоплена, и у неё были связаны ноги.

Добавлено позже:
Добавлено позже:
ЗЗЫ. Ещё один кирпичик в пользу этой версии. В интервью с капитаном ( ссылку я давала в этой теме ранее), корреспондент спрашивает "Почему на месте трагедии был найден знак о принесенном жертвоприношении, манси приносили тут жертвы?" Конечно, вразумительного ответа не было

Я думаю,  что знак этот - вот он...
чувствую я это интуитивно, что это тот знак о жертвеприношении.
среди пленки поисков, палатки, следов, действий поисковиков, такой вот находится снимок.. т.е. он имеет отношение к расследованию этого дела, значит, знак этот - важный. (Кстати, если кто-то смотрел фильм Триера "Меланхолия", там фильм заканчивается вот такой штуковиной")


http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653/[/quote]скорее всего этот знак говорит о том, что здесь была удачная охота на оленей, так же он значит, и то, что здесь часто видят оленей. В любом случае, этот знак имеет отношение к оленям и охоте не более того.
« Последнее редактирование: 05.05.13 14:41 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Манси
« Ответ #47 : 05.05.13 16:39 »

http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653/

скорее всего этот знак говорит о том, что здесь была удачная охота на оленей, так же он значит, и то, что здесь часто видят оленей. В любом случае, этот знак имеет отношение к оленям и охоте не более того.
откуда вам это известно?

1. Странно, что на поисковой пленке вообще сфотографировано это нечто. Им же была нужна какаято фактологическая доказательная база. Значит, этот знак важен.
2. Если, по вашей версии это- знак удачно охоты... Но манси говорили, и в уголовном деле записано, что они в этих местах не охотились, тут нет оленей. Значит, - врали? Т.е. опять вранье. Либо это знак таки жертвы.
3. Если тут есть серьезные кинолюбители творчества Триера, может быть им что-нибудь изветстно об  этой штуковине?

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 29.11.16 02:05

Манси
« Ответ #48 : 05.05.13 19:56 »
откуда вам это известно?

1. Странно, что на поисковой пленке вообще сфотографировано это нечто. Им же была нужна какаято фактологическая доказательная база. Значит, этот знак важен.
2. Если, по вашей версии это- знак удачно охоты... Но манси говорили, и в уголовном деле записано, что они в этих местах не охотились, тут нет оленей. Значит, - врали? Т.е. опять вранье. Либо это знак таки жертвы.
3. Если тут есть серьезные кинолюбители творчества Триера, может быть им что-нибудь изветстно об  этой штуковине?
В 1959 году на северном Урале, оленей было достаточное количество, были они и в районе перевала Дятлова, об этом свидетельствуют множественные зарубки оставляемые охотниками манси, которые не только говорят о составе семьи, но и, о удачно прошедшей охоте. Также постоянно встречались следы мансийских охотников, Манси, манси, манси.  Или про что писали дятловцы в своих дневниках? Это разве не доказывает, что манси быи заняты охотой в это время в том же районе.  И манси в это время жили охотой и делали бизнес на обмене и продаже шкур. Даже в наше время туристы путешествовавшие на перевал Дятлова (просто видел это в некоторых частных фильмах) свидетельствуют о том, что и на перевале Дятлова и у подножья горы Отортен, встречаются олени. Так, что олени там были и есть, конечно не в том количестве что были в 1959 году. В любом случае в то время, когда дятловцы начали своё путешествие, охота в тех же районах велась и достаточно масштабно. (браконьерство тоже имело не малое место) Соответственно, что если дятловцы видели следы охотников, то и охотники видели следы туристов. Конечно какая-то опасность от этого исходила. Они(охотники) с оружием всё таки, а туристы нет. И не из-за это-го ли туристы поставили палатку на хорошо просматриваемом склоне? На счёт вранья; манси характеризуются как очень хитрый народ, выводы делайте сами. и вы что думаете, после того,как манси узнали, о гибели туристов, они бы вам сказали, что во всю охотились в районе гибели туристов...
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 296
  • Благодарностей: 6 256

  • Была сегодня в 04:33

Манси
« Ответ #49 : 05.05.13 20:40 »
Скажите пожалуйста, а насколько вообще манси в тот период были вовлечены в общественную жизнь? Когда читаешь по данной теме, то складывается впечатление, что было несколько мансийских поселений, достаточно отдаленных от крупных населенных пунктов, жили они традиционно, разводили оленей, охотились.
  Работали ли манси где-то еще? Например теми же лесорубами? Насколько для повседневной жизни другим людям было необходимо знать мансийский язык?  Или язык знали только единицы?

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 192

  • Была 27.12.13 20:11

Манси
« Ответ #50 : 05.05.13 20:44 »
Работали ли манси где-то еще?
Нигде они не работали. Они просто жили: охотились и добывали рыбу. И в этом был их смысл жизни. Просили у своих богов  удачной охоты.  И оленей держали, чтобы прожить. Обязанность у них могла быть: сдать столько-то оленьего мяса государству.
Немного оффтопа. Нашла недавно садовую книжку старого хозяина дачи. В ней было написано, что за то, что вы получили 6 соток, вы должны сдать государству столько-то кг крыжовника, яблок, смородины и т.п.
« Последнее редактирование: 05.05.13 20:58 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 296
  • Благодарностей: 6 256

  • Была сегодня в 04:33

Манси
« Ответ #51 : 05.05.13 20:48 »
Мышка,
Тогда уточню вопрос - как бы вы охарактеризовали русских, которые знали мансийский язык. Что их могло связывать с манси? 

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 29.11.16 02:05

Манси
« Ответ #52 : 05.05.13 21:08 »
Скажите пожалуйста, а насколько вообще манси в тот период были вовлечены в общественную жизнь? Когда читаешь по данной теме, то складывается впечатление, что было несколько мансийских поселений, достаточно отдаленных от крупных населенных пунктов, жили они традиционно, разводили оленей, охотились.
  Работали ли манси где-то еще? Например теми же лесорубами? Насколько для повседневной жизни другим людям было необходимо знать мансийский язык?  Или язык знали только единицы?
это скорее общественная жизнь была вовлечена в жизнь манси, не нужно забывать, что манси-коренные народы северного урала. Тоесть это их земля, они там жили. Да и какая там была общественная жизнь то?
В начале 50-х годов в СССР действовала разветвленная сеть исправительно-трудовых лагерей, интегрированных в экономику страны. Значительная их часть дислоцировалась на Урале. На территории Свердловской области в этот период функционировали следующие лагеря союзного подчинения: Богословлаг, Севураллаг, Востураллаг, Лобвинлаг, Тавдинлаг, Тагиллаг, Ураллаг, Баженовский ИТЛ, ИТЛ-100, Ивдельлаг, Черноисточинский ИТЛ. Управление Ивдельлага дислоцировалось в городе Ивдель. На 16 декабря 1951 года Ивдельлаг состоял из 15 лаготделений, включавших 47 лагпунктов. На 1 марта 1954 года лагерь состоял уже из 8 лаготделений, включавших 27 лагпунктов. В целом численность населения Ивдельского района Свердловской области не превышала численности контингентов Ивдельлага.
ИВДЕЛЬСКИЙ ИТЛ. (Ивдельлаг)
Соответственно и контенгент тех районов был однороден. из бывших заключённых, и заключённых находящийся на поселении.
далее Вижай — посёлок на севере Свердловской области, в 1930—1980 годах XX века населённый главным образом сотрудниками Ивдельлага. К 2010 году пришёл в запустение, население сократилось до 16 дворов.
В августе 2010, в результате лесных пожаров полностью выгорел. Погибших не было. Население переселено в Ивдель. Восстановление посёлка не планируется. (википедия)
Тоесть контингент довольно жёсткий, заключённые, бывшие заключённые, сотрудники лагерей, манси, браконьеры там всякие. Хочешь не хочешь возникает мысль " НЕ ХОДИ ТУДА"
« Последнее редактирование: 05.05.13 21:15 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Саша Ветер

  • Автор темы
  • На премодерации

  • Сообщений: 2 157
  • Благодарностей: 605

  • Был 30.12.16 21:00

Манси
« Ответ #53 : 05.05.13 21:25 »
Сенегалка, добрый вечер... Ты права : информация по манси , а также детализация жертвоприношений , очень скудна... на фото которое ты разместила рога лося... Охота на него была удачной раз есть рога...

Добавлено позже:
Я просил тебя подумать над трупоположением убитых... У тебя есть мысли по этому вопросу?
« Последнее редактирование: 05.05.13 21:30 »

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 29.11.16 02:05

Манси
« Ответ #54 : 05.05.13 21:40 »
По традиционным религиозным представлениям манси верят в существование у человека нескольких душ: пяти — у мужчин, четырех — у женщин. Душа как жизненная субстанция представляется по-разному: как тень, дыхание, призрак-двойник или дух человека. Сакральное значение чисел пять и четыре (по числу душ) проявлялось во многих обрядах.

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Я просил тебя подумать над трупоположением убитых... У тебя есть мысли по этому вопросу?[/quote]некоторые мысли есть у меня: положение погибших ребят нужно изучать индивидуально, что бы понять общую картину. С кого начнём?
« Последнее редактирование: 05.05.13 21:48 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Саша Ветер

  • Автор темы
  • На премодерации

  • Сообщений: 2 157
  • Благодарностей: 605

  • Был 30.12.16 21:00

Манси
« Ответ #55 : 05.05.13 21:49 »
Животных предназначенных на убой, глушат  ударом кувалды по голове... Я видел это... Некоторые убитые имели такие травмы... создаётся впечатление что их вели на убой к кедру... у З. К.  На правом боку характерная травма... От аркана.. Такие травмы остаются например когда тянешь канат на соревнованиях... обвязывая его вокруг талии...

Добавлено позже:
Для начала необходимо определить как расположены трупы относительно сторон света... Куда смотрит труп... Например: головой на запад ликом на восток...
« Последнее редактирование: 05.05.13 21:55 »

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 29.11.16 02:05

Манси
« Ответ #56 : 05.05.13 21:55 »
Животных предназначенных на убой, глушат  ударом кувалды по голове... Я видел это... Некоторые убитые имели такие травмы... создаётся впечатление что их вели на убой к кедру... у З. К.  На правом боку характерная травма... От аркана.. Такие травмы остаются например когда тянешь канат на соревнованиях... обвязывая его вокруг талии...
ну одним арканом такие травмы не нанесёшь, да и с кувалдой по тайге и горам не бегают. видишь ли в чём загадка? чем именно наносились удары способные нанести такие травмы? Пока получается, что прикладом ружья, больше ничего другого не приходит на ум. И скорее всего не вели, а гнали, как загоняют оленей. Может по этому, следы то сходились, то расходились.

Добавлено позже:
Животных предназначенных на убой, глушат  ударом кувалды по голове... Я видел это... Некоторые убитые имели такие травмы... создаётся впечатление что их вели на убой к кедру... у З. К.  На правом боку характерная травма... От аркана.. Такие травмы остаются например когда тянешь канат на соревнованиях... обвязывая его вокруг талии...

Добавлено позже:
Для начала необходимо определить как расположены трупы относительно сторон света... Куда смотрит труп... Например: головой на запад ликом на восток...
странное положение у Игоря Дятлова, давай рассмотрим
« Последнее редактирование: 05.05.13 21:59 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 296
  • Благодарностей: 6 256

  • Была сегодня в 04:33

Манси
« Ответ #57 : 05.05.13 22:12 »
Еще больше конкретизирую вопрос - кто именно на 41м мог знать язык манси?
Мышка, я бы сказала так, что языки учат
1) в школе и других уч заведениях как обязательный предмет ( не наш случай)
2) когда все вокруг говорят на каком-то языке (не наш случай)
3) этнографы ( странно представить этнографа-лесоруба)
4) когда по каким-то делам есть необходимость общаться с носителем другого языка.  Вот тут наверно ближе к делу. Но
- насколько это было связано именно с непосредственной деятельностью участка ( вряд ли рядовой лесоруб имел такую нужду)
- какие еще не трудовые взаимоотношения могли быть у лесорубов и манси?
 И вот тут у меня есть одно наблюдение, связанное с вьетнамским языком.
 Вначале ты учишь отдельные слова, а не грамматику. Тебе достаточно в магазине сказать просто "сахар", а не "не подскажите ли вы мне, на каком стеллаже у вас лечит сахар". Усложнение фраз идет постепенно и достаточно медленно.
  Лексика. Если ты не изучаешь язык целенаправленно, то у тебя будет очень своеобразный словарный запас. Связанный исключительно с той узкой областью в которой ты заинтересован. Я, достаточно нормально знаю английский, но читать литературу про ядерную физику и устройство ядерных реакторов мне тяжело. Это не моя лексика.
   Слова, записанные в дневниках (больше всего у Рустема) скорее связаны с охотой, чем с работой или торговлей и обменом. Значит кто-то из лесорубов периодически охотился с манси? Те знал их тропы, места охоты, способы, вероятно охотился на таких же лыжах и тд.
    Я к тому, что правильно ли все охотничьи следы приписывать именно манси?

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Манси
« Ответ #58 : 05.05.13 22:14 »
Сенегалка, добрый вечер... Ты права : информация по манси , а также детализация жертвоприношений , очень скудна... на фото которое ты разместила рога лося... Охота на него была удачной раз есть рога...

Добавлено позже:
Я просил тебя подумать над трупоположением убитых... У тебя есть мысли по этому вопросу?
зачем тогда это фото на пленке поисковиков?

насчет положений тел не появилось никаких мыслей.

а вот следующая убитая группа на Отортене , из Ленинграда,- они были расположены по окружности вокруг палатки..
это- явно солярный признак, ну т.е. поклонение богу- солнце.

ЗЫ. У Зины  раны похожие на аркан, согласна.
у других дятловцев, у многих из них - руки вытянуты вверх, как будто их связали и заломили руки...

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 192

  • Была 27.12.13 20:11

Манси
« Ответ #59 : 05.05.13 22:25 »
Значит кто-то из лесорубов периодически охотился с манси?
Сначала я думала, что группа заходила к кому-то в юрты. Но это было развеяно записью в дневнике Люды: "Узнаём некоторые мансийские слова у ребят".
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/427610/?page=0#preview
Значит, все записи мансийских слов группа записала у ребят-лесорубов. Почему лесорубы знали мансийский язык и ещё учили дятловцев? Какой-то обмен товарами? Что могли предложить лесорубы мансийцам?