Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

- заранее спланированного и организованного похищения ребенка неизвестными преступниками/преступником;
- спонтанных действий проникших в номер неизвестных преступников/преступника, приведших к похищению ребенка/его тела, возможно, по случайному стечению обстоятельств;
- заранее организованного убийства родителями своей дочери;
- смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения;
- самостоятельного покидания ребенком номера с последовавшими случайными событиями, приведшими к его смерти или похищению;
- что-либо иное (желательно сформулировать свою версию в теме).

Автор Тема: Исчезновение Мадлен Маккейн  (Прочитано 401341 раз)

geografinia@inbox.ru и 4 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 782

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #60 : 24.12.12 12:24 »
Почему-то никто не хочет видеть довольно очевидную, вообще-то, театрализованную «инсталляцию», устроенную супругами, то бишь родителями пропавшей девочки. Неужели непонятно, что само по себе «хождение по очереди» через каждые полчаса друзей, с целью "посмотреть на спящих детей" – это с точки зрения здравого смысла бред? Поставьте себя на место родителей – вы отец или мать, выпиваете с друзьями, и вы – что? – доверите контроль своего ребёнка пьяному другу? Друг-то он друг, но он друг вам, а не ребёнку. Друг, подсматривающий в окошко, не напугает девочку в чужой стране? У вас, как у матери или отца, сердце не ёкнет положиться  в такой ситуации на «друга»?  А вдруг пьяный друг (или подруга) решит подшутить? Не знаю как, у пьяных фантазия может быть богатой, на трезвую голову и не додумаешься до иных шуток.
Нормальные отец и мать не доверят контроль своего ребёнка чужому нетрезвому человеку, неважно, друг он или брат. А англичане пьют здорово – не хуже русских, у них традиция пития пива или эля многими литрами развита не меньше, чем у нас. А может, даже и больше. Я думаю, в 22 часа вся компашка уже была изрядно кривая.
Для чего была придумана затея с «поочерёдным походом» к гостиничному номеру? С вполне очевидной целью, вернее, двумя целями.
Во-первых, родители, виновные в сокрытии тела убитой (умышленно или нет, сейчас неважно) девочки, обеспечивали себе alibi, ибо находились на глазах большого числа свидетелей. И…
Во-вторых, они СДВИГАЛИ время исчезновения на район 22 часов, т.е. на поздний вечер. Реально же тела в номере на этот момент уже не было – от него избавились в районе 18 часов и позже. Имитировать присутствие в кровати маленькой девочки  совсем несложно: положил одеяло, прикрыл сверху другим, на подушке – волосы куклы, даже взрослый парик не нужен (но если он есть, то задача упрощается). Прикрыл шторки на окне так, чтобы толком было не рассмотреть -  и никто не поймёт при взгляде через окно, что там лежит в кровати. Поскольку друзья ожидают увидеть там девочку, они будут уверены в том, что видят именно её. И на голубом глазу станут уверять в этом полицию.
Так Маккейны обеспечили себе не только alibi, но  и свидетелей того, что их дочка была в кровати.
Для полицейского всё эт довольно очевидно, я бы сказал, лежит на поверхности. Хотя подобная «инсталляция» и требует определённых наглости и смелости, ничего невозможно тут нет. Для тех, кто привык играть в покер, врать – как дышать. Кроме того, не будем забывать, что родители – профессиональные медики, у них отношение к смерти несколько иное, чем у обывателей. Достаточно вспомнить их «профессональные анекдоты»
Разворачиваемый текст
(Зима. Холодный нетопленый морг. Прозектор и врач-патолог сидят, стучат зубами. Звонит телефон, патолог снимает трубку: «Что говорите, новенький поступил? На улице подобрали? Ах из дома забрали, понятно, сейчас подойдём!» Кладёт трубку, поворачивается к прозектору: «Тёпленького привезли! Побежали скорее, хоть руки погреем!» Есть и более жёсткие на ту же тему, в общем, врачи толк в чёрном юморе знают.)
Так вот, возвращаясь к нашим баранам Маккейнам. Спланированные действия родителей я представить вполне могу. Но вот чего я представить не могу, так это НЕЗАМЕТНОЙ пробежки мужика с девочкой на руках по вечернему курорту. Мужик с маленькой девочкой вообще бросается в глаза, я лично всегда отмечаю такие парочки на подсознательном уровне и могу точно сказать, когда я видел такую пару в последний раз. Сказанное  полностью относится к западной стране, где вопрос педофилии очень активно муссируется последние 10-15 лет, причём, с каждым годом всё активнее. Если бы был такой человек в тот вечер на курорте – его бы обязательно запомнили, чай, не по Северному Уралу в поисках Отортена ходил, а по португальскому курорту, где 22 часа – самое время для уличных кафешек и ресторанчиков.
Принимая во внимание низкую виктимность района происшествия  и указанные странности действий родителей, мне совершенно понятно, почему в эпицентр расследования сразу же попали родители.
Как только мы принимаем версию истинного исчезновения девочки по вине родителей в районе 18-19 часов, проблема сокрытия трупа резко упрощается. За 2 часа тело, весом менее 20 кг. не составит проблемы надёжно утопить. Так, чтобы не всплыло. Без всякой лодки, подчёркиваю. Для этого нужны, всего лишь, две спортивные сумки и некоторый навык плавания на большие расстояния. Не забываем, что место событий - приморской город... 


Поблагодарили за сообщение: Магали | Maria

anuta


  • Сообщений: 51
  • Благодарностей: 10

  • Была вчера в 21:30

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #61 : 24.12.12 16:19 »
Как только мы принимаем версию истинного исчезновения девочки по вине родителей в районе 18-19 часов, проблема сокрытия трупа резко упрощается. За 2 часа тело, весом менее 20 кг. не составит проблемы надёжно утопить. Так, чтобы не всплыло. Без всякой лодки, подчёркиваю. Для этого нужны, всего лишь, две спортивные сумки и некоторый навык плавания на большие расстояния. Не забываем, что место событий - приморской город...
Алексей Иванович, а что означает на ваш взгляд история с найденным трупным запахом в машине, арендованной спустя 22 дня. Мне и так это было не понятно совсем. А если принять историю с избавлением от трупа сразу, то как это вообще объяснить?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 12 772

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #62 : 24.12.12 23:42 »
Версия Алексея  Ивановича вполне реальна, собственно ее мы тут несколько дней и обсуждаем, имея ввиду несчастный случай и сокрытие родителями тела дочери. Мотив родителей при этом - прикрыть собственное разгильдяйство видимостью киднеппинга. Все же он мне кажется довольно слабым, Маккейны при этом скорее больше теряли, чем выигрывали в моральном и репутационном плане, не говоря уже о том, что провели около полугода фактически под домашним арестом в статусе подозреваемых. Ведь в том случае, если бы они на чем-то прокололись и тело дочери оказалось бы найденным или против них были бы выставлены свидетели, на их карьере и нормальной жизни на родине был бы поставлен жирный крест, помимо грозившего тюремного срока, а близнецов бы попросту отобрали английские ювеналы. Между тем родителями они были, судя по всему, неплохими, многие ли из нас будут готовить на отдыхе для себя и детей? Теперь о таймлайне. Детей забирали в 18-00, хотя анимация работала до 23-00, чтобы успокоить, накормить домашним ужином, прочитать сказку, уложить. Близнецы при любом раскладе рядом (если  Мадлен 4 года, то им на вид не меньше 2-х лет). Хотя родителям в случае беды с Мадлен и не требовалась посторонняя медпомощь, но все же возможные перевязки, реанимационные мероприятия требовали времени, кроме того, надо было отойти от шока, придумать реальный план действий и договориться для начала между собой, наконец. А потом спрятать тело вне отеля в чужой стране, абсолютно не зная языка. Тут говорили об утоплении в море, но оно не так близко, примерно в получасе ходьбы (см. фото и план в очерке) с сумкой, которую одному нести очень непросто. Кроме того, тогда непременно нужна была лодка и масса случайных свидетелей в придачу. Думаю, к 20-30 провернуть это было нереально. В 21-30 Олдфилд, конечно, сачканул, допустим с ним можно было договориться, а если бы проверять детей Маккейнов пошла его жена или ещё кто-то? Тут уж "куклой" точно не отделаешься.  В конце концов, зачем им было пороть горячку и в 22 часа поднимать тревогу - для размышлений была целая ночь. Не получается тут ничего, и Амарал при всем своем желании тоже ничего не накопал. Если ничего нет, то сажай-не сажай подозреваемых, толку не будет.
Что касается английских собак, то "трупная" собака явно ошиблась обнюхивая номер. Свежий, ещё теплый труп не имеет соответствующего запаха, тем более его не имеет игрушка, засохшая кровь и остальные места опечатанного в ту же ночь номера. После такой ошибки облаиванию рентного авто всецело доверять также нет резона. Джейн Таннер, напротив, кажется ценным свидетелем - показания четкие, ясные, лицом она кажется незаинтересованным. Мужчина, несший девочку с босыми ногами удалялся от отеля, лишних свидетелей, наверняка, целенаправленно избегал, мог неподалеку сесть в поджидавшую машину. 
« Последнее редактирование: 25.12.12 00:03 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника | anton alexeev

Matew


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 51

  • Был 06.01.17 13:21

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #63 : 25.12.12 09:25 »
"Версия Алексея  Ивановича вполне реальна, собственно ее мы тут несколько дней и обсуждаем"
Реальна она бы была в том случае, если бы Маккейны ходили проверять детей только третьего мая, а у них это было давно спланированным действием, задолго до случившегося. Так что если мы знаем, что дети проверялись всегда (не только в тот вечер), то дети могли уже привыкнуть к этим хождениям. Нельзя увязать этот факт как часть плана по сокрытию тела девочки.

Ivan


  • Сообщений: 67
  • Благодарностей: 37

  • Был 07.04.16 11:27

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #64 : 25.12.12 13:16 »
В вину родителей не верится. Взрослые, образованные люди - врачи, сознательно, после рождения дочери, рожают еще двоих. О детях заботятся, возят их с собой по курортам (а поездка с тремя маленькими детьми - нелегкая вещь) и вдруг им приписывается такое коварство и профессионализм в сокрытии трупа и возможном убийстве, что волосы дыбом. Поведение, которое им приписывают в свете прожитой ими жизни (то что о них известно) - просто не нормально. Не стали бы они так поступать даже в случае несчастного случая. Они же врачи! Ну случился, допустим, несчастный случай - так вызвали бы скорую, полицию!  Та к поступили бы 99% нормальных людей. А им приписывают хладнокровие профессиональных убийц.
Конечно - чужая душа - потемки, но объективных причин злодейских действий со стороны родителей я не вижу.   

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 782

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #65 : 25.12.12 15:06 »
Мотив родителей при этом - прикрыть собственное разгильдяйство видимостью киднеппинга.
Про мотив говорить очень сложно при нынешней известной сумме фактов. Тело потому и прятали, что оно само по себе являлось настолько «говорящей уликой», что выдавало мотив и картину преступления с головой. И при наличии тела закосить под «несчастный случай» никак не получилось бы и Маккейны, будучи врачами, прекрасно это сознавали. Потому они и действовали столь согласованно – им надо было спасать себя и они понимали, что либо спасутся оба, либо осуждены тоже будут вдвоём. Т.е. один никак не мог «сдать» другого.
Что это было за телесное повреждение можно только гадать – тела нет, нет и предмета обсуждения. 
Алексей Иванович, а что означает на ваш взгляд история с найденным трупным запахом в машине, арендованной спустя 22 дня.
Не думаю, что они перевозили собственно труп – слишком опасно. В машине оказались вещи, имевшие некоторое время непосредственный контакт с трупом. И это, кстати, доказывает, что маккейны имели дело в номере именно с трупом и выносили из номера не живую девочку, а уже мертвую и притом умершую за некоторое время до этого момента.
не ясно зачем было ждать столько дней,  ведь от этих вещей возможно было избавиться одновременно с телом...
Ни в коем случае. Думаю, они сняли все вещи, которые помогли бы идентифицировать тело в случае его обнаружения. Тело и личные вещи прятались раздельно и, видимо, в разное время.
Хотя родителям в случае беды с Мадлен и не требовалась посторонняя медпомощь, но все же возможные перевязки, реанимационные мероприятия требовали времени, кроме того, надо было отойти от шока, придумать реальный план действий и договориться для начала между собой, наконец.
Какие могут быть реанимационные мероприятия, если, скажем, шея хрустнула? Это дилетант начнёт искусственное дыхание делать, а врачу сразу всё будет ясно.
что толку гадать и выдумывать некие "реанимационные мероприятия", когда у нас нет никаких указаний на что-то подобное...
Тут говорили об утоплении в море, но оно не так близко, примерно в получасе ходьбы (см. фото и план в очерке) с сумкой, которую одному нести очень непросто.
Там до моря, вообще-то, 150 м., если мне не изменяет глазомер (посмотрите на рисунок 4-4). С сумкой весом 16-20 кг. я это расстояние преодолею бегом без единой остановки за полминуты, а то и быстрее.
В 21-30 Олдфилд, конечно, сачканул, допустим с ним можно было договориться, а если бы проверять детей Маккейнов пошла его жена или ещё кто-то? Тут уж "куклой" точно не отделаешься.
А что, пьяную бабу нельзя обмануть?
В конце концов, зачем им было пороть горячку и в 22 часа поднимать тревогу - для размышлений была целая ночь.
Нихрена вы не полицейский, если даже таких простых вещей не понимаете.
Спросите самого себя: а почему Макеейны не отложили «поднимание тревоги» до конца поездки? Ещё было бы больше времени!
Им хватило на всё про всё 4 часа. Им не надо 24 часа, 44 часа, 104 часа… Им надо было ровно столько времени, чтобы избавиться от тела и организовать себе alibi. Перечитайте мой первый коммент про «театрализованную инсталляцию» и те задачи, которые она решала. А затем задумайтесь, как бы Маккейны решали эти задачи рано утром? Вот тут бы они и столкнулись с проблемой отсутствия alibi, на них бы нацепили наручники и повезли бы в кутузку. Ибо даже самому тупому обывателю стало бы ясно, что родители вполне могли использовать ночное время для сокрытия трупа.
А так у них шикарные свидетели, которые ходили и «смотрели в окошко» и «видели спящую девочку».
Свежий, ещё теплый труп не имеет соответствующего запаха, (…)
Глубокое заблуждение. Собственно «трупный запах» образуется комбинацией четырёх газов, образование и выделение которых начинается сразу с момента остановки кровотока (прекращения сердцебиения).  Я не говорю про запахи из желудка и кишечника, выделяющиеся через пищевод и ректум, ибо мышцы расслабляются. Да и мочеиспускание и дефекация в процессе агонии встречаются очень часто.
Не вдаваясь глубоко в детали, скажу лишь, что практически все виды мух чувствуют запах умершего тела и в течение часа слетаются к нему с расстояния до 1,5 км.
Собака тоже чует эти запахи. 
Не стали бы они так поступать даже в случае несчастного случая. Они же врачи!
Почитайте на досуге про врачей-серийных убийц. Мужчин и женщин. Глядишь, одной иллюзией станет меньше.
Что касается «несчастного случая», то он мог быть вызван действиями кого-то из родителей. Это называется «неумышленным убийством». Или "непреднамеренным", если угодно. Если на теле ребёнка остался, скажем, отпечаток ладони или пряжки ремня, то любому станет ясно, что ребёнка ударили. И если результатом этого удара явилась смерть ребёнка, то для успешного врача – это крушение всей жизни. Врач в Английй – не кочегар и не сборщик вторсырья на мусорной свалке, его репутация – это его капитал, который поважнее счёта в банке.   
Ну случился, допустим, несчастный случай - так вызвали бы скорую, полицию!
Ответил выше.
Вызвали полицию, признали факт удара ребёнка и попрощались со всем хорошим в этой  жизни – работой, врачебной лицензией, кредитом в банке, домом, машиной… И пошли в тУрмУ (на год или десять – уже неважно, ибо и так крах полный) за неумышленное убийство.   
Конечно - чужая душа - потемки, но объективных причин злодейских действий со стороны родителей я не вижу.
Ибо расследование не окончено.
Потому и не видите.
Реальна она бы была в том случае, если бы Маккейны ходили проверять детей только третьего мая, а у них это было давно спланированным действием, задолго до случившегося.
Вообще-то, одно из другого не вытекает, не следует и вообще никак не связано. С таким же успехом вы могли бы приплести сюда в качестве "аргумента" дождь в Риме или то обстоятельство, что Мадонна не носит колготок.
Ну, была традиция у Маккейнов и их друзей по очереди ходить «смотреть детишек» - и что? Как это способно опровергнуть предположение об убийстве и сокрытии тела в интервале 18:00-21:30? Наоборот, наличие этой «традиции» только играет убийцам на руку – знакомые, которые не в курсе случившегося, сделали им alibi, сами того не понимая.
Забавно, что вы этого не понимаете даже теперь, после того, как вам разъяснили, буквально разжевали, всю схему совершения преступления.


Поблагодарили за сообщение: Maria

anuta


  • Сообщений: 51
  • Благодарностей: 10

  • Была вчера в 21:30

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #66 : 25.12.12 15:20 »
Я начинаю верить в виновность родителей.  Если подумать, отбросив все эмоции, то понимаешь, что это провернуть не так и сложно, нужно лишь немного везения.  А именно, чтобы одного из родителей не увидели идущим к морю после 18.00. И им повезло. Если допустить, что все было так,  то абсолютно все становится на свои места...((((

Matew


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 51

  • Был 06.01.17 13:21

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #67 : 25.12.12 15:40 »
Вообще-то, одно из другого не вытекает, не следует и вообще никак не связано. С таким же успехом вы могли бы приплести сюда в качестве "аргумента" дождь в Риме или то обстоятельство, что Мадонна не носит колготок.Ну, была традиция у Маккейнов и их друзей по очереди ходить «смотреть детишек» - и что? Как это способно опровергнуть предположение об убийстве и сокрытии тела в интервале 18:00-21:30? Наоборот, наличие этой «традиции» только играет убийцам на руку – знакомые, которые не в курсе случившегося, сделали им alibi, сами того не понимая.Забавно, что вы этого не понимаете даже теперь, после того, как вам разъяснили, буквально разжевали, всю схему совершения преступления.
Разжёвана схема преступления ? Помоему, просто к тому, что имеется в очерке, вы добавили виновность родителей. Вот и всё. И ничего, собственно, не разжёвано. Прямых фактов, указывающих на виновность родителей нет. Косвенных, по большому счёту, тоже нет. Поэтому так категорично считать  маккейнов виновными нельзя. Подозревать подозревайте, только от этого никому не легче и ясности в дело не приносит. Спасибо.
« Последнее редактирование: 25.12.12 15:41 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 12 772

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #68 : 25.12.12 18:24 »
Хорошо, допустим, что девочку крайне неудачно шлепнули (хоть такой "шлепок" и трудно представить), пусть даже позвонки хрустнули (хотя у 4-летки они хрящевидные). Но у нас на операционном столе, бывает по часу трупы откачивают, так что реанимация была, не могла не быть. Но ведь и родители отнюдь не матерые убийцы, отсюда шок, эмоции, необходимость разговоров, разработки и подготовки конкретного плана.  А ещё надо просто накормить и уложить близнецов.
Там до моря, вообще-то, 150 м., если мне не изменяет глазомер (посмотрите на рисунок 4-4). С сумкой весом 16-20 кг. я это расстояние преодолею бегом без единой остановки за полминуты, а то и быстрее.
Смотрел. За полминуты я и до лифта с такой сумкой не добегу, а там до моря метров 250-300, и бежать, кстати, никак нельзя. А потом надо собрать камни, найти лодку, утопить труп на глубине, вернуться и чтобы никто ничего не заметил.
Им хватило на всё про всё 4 часа.
Откуда у них 4 часа? В 20-30 они в ресторане, а ещё у них одежда и номер должны были быть в крови, нашли же какую-то кровь за диваном в гостиной. Так что значительно меньше у них на все - про все было. В ресторане же у них только сплошное алиби, отец-Маккейн за 15 минут с 21-00 до 21-15 практически ничего не успевал. В общем, не вяжется у нас с таймлайном никак. Вы, кстати, в этом смысле не уникум, Амарал упорно рыл в этом же направлении. Например, он полагал, что Мадлен могла разбиться о ступеньки террасы (хотя английские псы там не лаяли), только это был бы чистый несчастный случай, за который не то что тюрьмы, даже косого взгляда Маккейнам не грозило.
Теперь насчет утра - " Ой, мы выпили, дверь запереть забыли, проснулись - девочки нет!" Чем не вариант, далее все было бы почти то же самое?
все виды мух чувствуют запах умершего тела и в течение часа слетаются к нему с расстояния до 1,5 км.
Мухи - не показатель, они и на здоровое живое тело садятся, дефекация у детей тоже не показатель. Да, собака смерть может почуять, воют же они, случается, после смерти хозяина, только служебных собак на несколько другие ароматы дрессируют.
В целом, Matew прав - никаких фактов для обвинения родителей нет, собаки - это не факты, а всего лишь средство для розыска.
P.S. Версия КАМЫ, слава богу, не такая кровожадная, но зачем это британскому миддл-классу (практически без долгов - проверяли), да и кто-то из близнецов для этого дела больше подходил, в конце концов?


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Amri

ascir


  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 21

  • Был 08.03.17 16:26

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #69 : 26.12.12 14:29 »
Ivan, поймите: "понести наказание", строгое оно там или не строгое - это разрушить всю свою жизнь. До основания и навсегда. Это для профессионального уголовника "двушечкой" больше, "двушечкой" меньше - разница невелика. Маккейны - хороший upper middle class. Если бы они были осуждены за убийство своего ребёнка по неосторожности (даже условно) - они бы лишились всей своей жизни. Близнецы отобраны органами опеки, работа и врачебная лицензия потеряна навсегда, кредит за дом выплачивать нечем, дом отобран банком, друзья отвернулись. Семья из upper middle класса падает на дно общества. Навеки. А.И. Ракитин это очень хорошо описал, неужели это неясно?
Человек и правда не может жить с чувством вины, поэтому существуют психологические механизмы самооправдания. Самый простой - Мадлен уже не вернуть, мы должны жить ради близнецов.

Ivan


  • Сообщений: 67
  • Благодарностей: 37

  • Был 07.04.16 11:27

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #70 : 26.12.12 14:58 »
ascir, Ваша точка зрения и точка зрения А.И. Ракитина мне ясны, но (ИМХО!) перечисленные Вами потери, которые они могли бы понести в результате признания во-первых не были бы так велики, а, во-вторых, не были бы столь фатальны для них.     Допустим случился несчастный случай и они вызвали полицию - в тюрьму сел бы один из них - непосредственный виновник. Второй бы растил детей. Друзья - это вообще не аргумент. Друзья, которые бросают тебя в трудную минуту таковыми не являются. Нашли бы новых. Да, в целом их жизнь стала бы хуже, но с исчезновением ребенка она и так стала хуже. Разве сейчас им хорошо, когда половина тех кто их знает считает их виновными, а вторая половина - невиновными, но доказательств ни того ни другого нет?
Я не могу похвастаться тем, что хорошо знаю психологию жителей Западной Европы. Общаться не приходилось. Что лично у меня вызывает опасения и может "работать" против моего предположения о невиновности родителей так это усиленно культивируемый (и, кстати, навязываемый нам) принцип "полюби себя". Этим можно оправдать любые поступки, том числе и "Мадлен уже не вернуть".

ascir


  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 21

  • Был 08.03.17 16:26

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #71 : 26.12.12 15:35 »
Ivan, я же не уверяю Вас в том, что Маккейны поступили правильно и хорошо. Нет, они поступили очень плохо и неправильно. Всё, что я хочу сказать - что возможность убийства ребёнка родителями по неосторожности и дальнейшего сокрытия следов преступления не несёт в себе ничего психологически невозможного. Это очень даже возможно, и такие случаи бывали неоднократно. И в Западной Европе, и в России. Ничего уникального тут нет, это, увы, довольно обычное дело.


Поблагодарили за сообщение: Gall

Matew


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 51

  • Был 06.01.17 13:21

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #72 : 26.12.12 15:55 »
"понести наказание", строгое оно там или не строгое - это разрушить всю свою жизнь. До основания и навсегда.
Вы не правы, жизнь можно направить в нужное русло и после наказания, человек склонен исправляться в лучшую сторону.

ascir


  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 21

  • Был 08.03.17 16:26

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #73 : 26.12.12 16:08 »
Matew, я имел в виду не высокие материи в смысле "Преступления и наказания", а бытовые вещи: социальную стигму, которая неизбежно постигла бы родителей. Для многих людей потеря социального статуса - это очень нежелательное развитие событий. Мне психологически понятно желание спрятать тело и стать безутешными родителями похищенного ребёнка, а не преступными раздолбаями, виновными в гибели своей дочери. Не вижу тут ничего невозможного.
А грех, искупление, возрождение к новой жизни - это всё очень интересно, но  за рамками нашего обсуждения.
« Последнее редактирование: 26.12.12 16:09 »

anuta


  • Сообщений: 51
  • Благодарностей: 10

  • Была вчера в 21:30

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #74 : 26.12.12 18:40 »
Ivan, поймите: "понести наказание", строгое оно там или не строгое - это разрушить всю свою жизнь. До основания и навсегда. Это для профессионального уголовника "двушечкой" больше, "двушечкой" меньше - разница невелика. Маккейны - хороший upper middle class. Если бы они были осуждены за убийство своего ребёнка по неосторожности (даже условно) - они бы лишились всей своей жизни. Близнецы отобраны органами опеки, работа и врачебная лицензия потеряна навсегда, кредит за дом выплачивать нечем, дом отобран банком, друзья отвернулись. Семья из upper middle класса падает на дно общества. Навеки. А.И. Ракитин это очень хорошо описал, неужели это неясно?
Человек и правда не может жить с чувством вины, поэтому существуют психологические механизмы самооправдания. Самый простой - Мадлен уже не вернуть, мы должны жить ради близнецов.
абсолютно согласна. уже писала, об этом выше

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 12 772

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #75 : 26.12.12 20:17 »
Мне психологически понятно желание спрятать тело и стать безутешными родителями похищенного ребёнка, а не преступными раздолбаями, виновными в гибели своей дочери. Не вижу тут ничего невозможного.
Мне это тоже психологически понятно, вот только, помимо того, что это морально неприемлемо, это просто неразумно, потому что ни у нас, ни в Британии никогда не подвергнут остракизму родителей, потерявших ребенка при несчастном случае по причине недосмотра, они уже наказали сами себя самой ужасной казнью. Таких случаев на самом деле пруд пруди. Переедут в другое графство, сменят работу в худшем случае. Другое дело, если, как писал Ракитин, огрели ребенка чем-то вроде пряжки от ремня. Тогда да, есть какой-то смысл придуриваться, правда по-всему выходит, что у них элементарно не было времени и опыта для таких пряток и сокрытия улик. Трудно вообще представить, чтобы ребенок был бы зарыт/утоплен как собака.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

ascir


  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 21

  • Был 08.03.17 16:26

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #76 : 26.12.12 20:51 »
Мне это тоже психологически понятно, вот только, помимо того, что это морально неприемлемо, это просто неразумно, потому что ни у нас, ни в Британии никогда не подвергнут остракизму родителей, потерявших ребенка при несчастном случае по причине недосмотра, они уже наказали сами себя самой ужасной казнью.
В Британии таких родителей без вариантов лишат родительских прав на оставшихся двух детей и заберут их в приёмную семью. Тем более что мы обсуждаем вариант, когда действительно есть выходящий за рамки допустимого недосмотр родителей, а не просто несчастный случай.

Я подчёркиваю - я же не говорю, что Маккейны поступили разумно, правильно и морально. Напротив, они поступили неразумно, неправильно и аморально. Но речь шла о том: бывает ли такое, что родители пытаются скрыть смерть своего ребёнка по своей вине, имитируя киднеппинг, или это полная чушь и такого быть не может? Ответ: такое бывает. В России недавно была ровно такая же история. Только там это делали маргиналы, неумные люди, и у них не получилось, их разоблачили. А Маккейны оказались более умными, решительными и удачиливыми.

Anka


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 12

  • Была 29.09.15 23:29

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #77 : 26.12.12 21:15 »
ни у нас, ни в Британии никогда не подвергнут остракизму родителей, потерявших ребенка при несчастном случае по причине недосмотра, они уже наказали сами себя самой ужасной казнью.
Почему же? Еще как могут подвергнуть, и не только остракизму, но и вполне реальному наказанию. Как минимум, у них могут забрать оставшихся детей. Ребенка не сбила машина на переходе, при зеленом свете, в то время как его чинно вели за ручку. Он погиб (прошу прощения, но мне кажется, Мадлен, к сожалению, нет в живых) либо в отсутствие родителей, оставшись без присмотра, либо в их присутствии. Гибель при таких условиях - это уже не просто несчастный случай, это невыполнение родительских обязанностей, и хотя бы самое скромное разбирательство нерадивым родителям в этих случаях грозит. Конечно, бывает всякое, и при самом внимательном присмотре дети иногда калечатся. Но вся ситуация говорит против Маккейнов-старших, плюс сложилась она в чужой для них стране. Я склоняюсь к версии виновности родителей. И если учесть, с каким трудом все их дети им давались, проще "пожертвовать" уже погибшим ребенком, чтобы не потерять еще двоих. Мысль жестокая, но в таких ситуациях, имхо, виновные меньше всего думают об этической стороне вопроса. А думают о том, чтобы все не стало еще хуже (уж как оно на тот момент представляется). Если бы девочка была единственным ребенком в семье, возможно, вся история развивалась бы совершенно иначе.
Идея списать пропажу ребенка на похищение неизвестными далеко не нова. В некоторых случаях даже при обнаружении тела так и не удалось обвинить в смерти ребенка родителей, хотя все говорило против них. Но (ascir совершенно прав), как показал недавний громкий случай с убийством малышки Ани, избежать наказания за совершенное преступление получается не у всех (и слава богу!).
Маккейны пошли ва-банк, подняв шумиху и привлекая множество народу. Толпой кричать "держи вора" получается громче и убедительней. Возможно, сначала они просто хотели отвлечь от себя внимание, но практически сразу стало ясно, что отступать, выбрав такую активную линию поведения, невозможно, можно только ломиться вперед. И ход неожиданно удался.
« Последнее редактирование: 26.12.12 21:31 »

Liana


  • Сообщений: 2 033
  • Благодарностей: 882

  • Расположение: Сердце России

  • Была сегодня в 14:23

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #78 : 26.12.12 21:29 »
А что, если перед тем, как пойти "посидеть за кружечкой с друзьями" родители дали детям снотворного, и Мадлен умерла именно из-за этого (ну, набегалась за день, устала, а тут ещё препарат, подавляющий деятельность мозга), тогда на врачебной репутации  родителей точно был бы поставлен большой и жирный крест + убийство по неосторожности, а у  некоторых людей соображалка в подобные моменты очень хорошо начинает работать - светлая память Анечке Шкапцовой .
Мужская логика правильнее, зато женская интереснее.


Поблагодарили за сообщение: Ягуар

Matew


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 51

  • Был 06.01.17 13:21

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #79 : 26.12.12 22:04 »
А что, если перед тем, как пойти "посидеть за кружечкой с друзьями" родители дали детям снотворного, и Мадлен умерла именно из-за этого (ну, набегалась за день, устала, а тут ещё препарат, подавляющий деятельность мозга), тогда на врачебной репутации  родителей точно был бы поставлен большой и жирный крест + убийство по неосторожности, а у  некоторых людей соображалка в подобные моменты очень хорошо начинает работать - светлая память Анечке Шкапцовой .
Об этом уже говорилось выше !
« Последнее редактирование: 26.12.12 22:05 »

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 782

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #80 : 26.12.12 23:18 »
Полицейская логика, образчик которой я привёл, заставляла подозревать Маккейнов в «постановке», т.е. умышленном сдвиге «момента похищения» на более поздний час, нежели момент реального наступления смерти и организацию за счёт подобного сдвига собственного alibi. Однако у полицейской логики есть и другой аспект: следователь, отрабатывая всевозможные версии случившегося  должен ответить самому себе на вопрос: если не родители, то кто и с какой целью это сделал?
В самом деле, кому может понадобиться такая «ценность», как малолетняя девочка?
По умолчанию считается, что она представляет ценность для педофила, но подобное похищение – совершенно не свойственно педофилам. Из двух основных категорий педофилов, на похищение может решиться только т.н. «ситуационный», т.е. такой, который не планирует преступления загодя, а лишь использует выгодный момент. Для такого преступника место действия – пустошь, лес, уединённая местность, если в городе – то неблагополучный, опасный район, где нет полиции и никто не станет вмешиваться в происходящее. Встреча с ситуационным педофилом в такой обстановке может закончиться для ребёнка плохо. В иной обстановке педофил останется равнодушен, ибо это, пожалуй, самый трусливый из всех сексуальных преступников. Известны случаи, когда ситуационные педофилы, похищавшие детей, привозили их к дому на собсnвенных машинах только потому, что боялись, как бы с ребёнком «не случилось чего плохого на пути к дому». Да-да, не удивляйтесь.
Регрессивный же педофил вообще не нуждается в похищениях объекта вожделения, ибо тактика его строится на том, что он и так всегда рядом с ним. Такой педофил будет растлевать соседского ребёнка, ученика в школе (спортивной секции), станет действовать лаской и уговорами, но никогда не будет прибегать к такой грубой форме насилия, как похищение.
Nota bene: Кстати, в этой связи не надо здесь приводить примеры монстров вроде Иртышова или Чикатило – это вовсе не педофилы, хотя объектами их посягательств были подростки и дети. Если бы похищение маленькой Маккейн совершил изувер типа Чикатило, то её труп нашли бы наверняка, в этом можно  не сомневаться.
Т.е. я хочу сказать, что педофил не будет с такими сложностями добывать объект вожделения – отправляться куда-то на курорт, вести там наблюдение, влезать в гостиницу, убегать с ребёнком. Сам по себе забег с чужим ребёнком ставит его на грань убийства – если его поймают, то могут просто линчевать не дожидаясь появления полиции. Подобный исход для похитителя ребёнка возможен в любой стране – и в России, и в Португалии, и в США. Любой суд  присяжных оправдает линчевателей – и педофилы это прекрасно сознают. Подвергнуть свою жизнь такому риску?! Во имя чего?! Поверьте, регрессивные педофилы – прекрасные психологи и они умеют достигать своих целей гораздо более тонкими средствами.
Но если похищал не педофил, то кто?
Возможно ли похищение с целью дальнейшего воспитания, т.е. своего рода «усыновление» похищенного ребёнк? Да, такой мотив тоже можно рассматривать как серьёзный и подобные похищения случаются. Но как свидетельствует полицейская практика, мужчинам подобные похищения неинтересны, другими словами, у мужчин нет такой жажды отцовства. На похищения такого типа решаются женщины, причём, как правило, перенёсшие сравнительно незадолго до того травмирующую потерю ребёнка. Но женщины не  лезут в закрытые дома и гостиницы на курортах – в силу своих физических данных и интеллектуальных установок, им проще устроиться по фиктивным документам в родильный дом, интернат, либо в семью нянечкой и в дальнейшем осуществить похищение, используя своё служебное, скажем так, положение.
Я хочу сказать, что та картина происшедшего, которую мы видим, непохожа ни на что из описанного выше. Она не соответствует полицейской практике. Я вовсе не претендую на оригинальность, напротив, я пишу вполне тривиальные вещи и просто хочу объяснить, почему португальская полиция впёрлась рогом именно в родителей. Потому что к тому были основания.
Улик не было, да! Но чутьё и опыт проистекают не из улик, а из, скажем так, системного подхода, накопленного поколениями следователей.


Поблагодарили за сообщение: chebolena

Anka


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 12

  • Была 29.09.15 23:29

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #81 : 26.12.12 23:39 »
Возможно ли похищение с целью дальнейшего воспитания, т.е. своего рода «усыновление» похищенного ребёнк?
Мне тоже кажется, что "усыновление" маловероятно: в номере было трое детей, т.е. был выбор, и Мадлен, пожалуй, ребенок из всех наименее подходящий и самый "проблемный". Все же ей было фактически 4 года, с ней явно было бы больше возни и шума. По крайней мере впоследствии.
Младенец на руках - это нормально, и его проще перенести и спрятать, но  4-летний ребенок, пусть даже он не упирается, а спит, думаю, вызовет гораздо больше вопросов и обратит на себя больше внимания.
« Последнее редактирование: 26.12.12 23:46 »

Matew


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 51

  • Был 06.01.17 13:21

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #82 : 27.12.12 12:06 »
Не там. ребята, не там вы все копаете...

smn


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 9

  • Был 28.01.13 09:47

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #83 : 28.12.12 10:33 »
Для меня вина родителей очевидна. Я не верю в такие совпадения: в номере аж 5(!) человек - родители, близнецы и девочка, а кровь, обнаруженная за диваном принадлежит почему-то именно девочке, так как именно у нее, видите ли, кровь из носа пошла. Внроятность этого уже 20 процентов на 80. А тут еще то, что кровь именно за диваном, а нигде ее больше нет. Она что, с таким носом за диван полезла целенаправленно? Бред. Кровь была бы еще где-нибудь на видимых местах.

Ivan


  • Сообщений: 67
  • Благодарностей: 37

  • Был 07.04.16 11:27

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #84 : 28.12.12 12:04 »
Мне почему-то кажется, что сторонники вины родителей (по крайней мере большая часть из них) это люди, которые сами не являются родителями.
Они просто не понимают или не придают должного внимания такому понятию, как "родительское чувство".  Ради детей иные родители жизни не жалеют.
А в рассматриваемом нами случае речь идет о достаточно опытных родителях.

smn


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 9

  • Был 28.01.13 09:47

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #85 : 28.12.12 12:10 »
Мне почему-то кажется, что сторонники вины родителей (по крайней мере большая часть из них) это люди, которые сами не являются родителями.
Они просто не понимают или не придают должного внимания такому понятию, как "родительское чувство".  Ради детей иные родители жизни не жалеют.
А в рассматриваемом нами случае речь идет о достаточно опытных родителях.
Вы просто криминальные новости не читаете, потому так считаете. Не подводите свои родительские чувства под родительские чувства других людей. Они у всех разные, а у многих и не просыпаются с рождением детей.
Сотни, тысячи преступлений против своих детей совершаются.

Вот только вчера читал:
Цитирование
В Тульской области женщина с мужем изнасиловали свою 11-летнюю дочь
26.12.2012 16:58
В Тульской области завершено расследование уголовного дела в отношении 40-летней местной жительницы.

Как сообщает СК России, с 17 по 19 сентября 2011 года обвиняемая вместе со своим супругом совершили в отношении 11-летней девочки - дочери обвиняемой от первого брака 4 эпизода насильственных действий сексуального характера и два эпизода изнасилования.
« Последнее редактирование: 28.12.12 12:12 »


Поблагодарили за сообщение: Ягуар | MaryAngel

anuta


  • Сообщений: 51
  • Благодарностей: 10

  • Была вчера в 21:30

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #86 : 28.12.12 12:54 »
Мне почему-то кажется, что сторонники вины родителей (по крайней мере большая часть из них) это люди, которые сами не являются родителями.
Они просто не понимают или не придают должного внимания такому понятию, как "родительское чувство".  Ради детей иные родители жизни не жалеют.
А в рассматриваемом нами случае речь идет о достаточно опытных родителях.
Я мама и именно это мне мешает до конца поверить в вину родителей. я неоднократно здесь писала, как не хочется, чтобы это было так, хотя действительно есть очень много НО. Здесь же приведены данные британской полиции, согласно накопленной десятилетиями базе по убийству детей, там цифра как раз говорит об обратном- процент  вины посторонних лиц ничтожно мал. Повторюсь, лично  я хочу верить в невиновность родителей.  Я подобного горя и вообразить не могу

Ivan


  • Сообщений: 67
  • Благодарностей: 37

  • Был 07.04.16 11:27

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #87 : 28.12.12 13:15 »
smn. Я имею в виду правильные родительские чувства. Примеры типа "Тульской области" и им подобные, где преступления совершаются на фоне полного алкогольного отупения - это сравнения не корректные. По имеющейся тут (на сайте) информации Маккейны таковыми не были.   Таким образом, в пользу вины родителей - только полицейская статистика, которая формируется в большей степени из случаев типа из "Тульской области" (у них там тоже подобных "областей" хватает).

ascir


  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 21

  • Был 08.03.17 16:26

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #88 : 28.12.12 13:25 »
Ivan, Вы правы в том отношении, что умышленные преступления против собственных детей обычно совершаются маргиналами, к которым Маккейны не относятся (только давайте корректно и правильно формулировать свои мысли и воздерживаться от огульного оскорбления всех жителей Тульской области - они что, все поголовно маргиналы, что ли?). Однако, на мой взгляд, родители не совершали умышленного убийства Малден. Они проявили преступную небрежность и решили скрыть тело дочери. Какими мотивами они могли руководствоваться, принимая такое решение - Вам объясняли, и я, и другие. Небрежность и халатность родители тоже никогда не проявляют по причине святых родительских чувств?

Matew


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 51

  • Был 06.01.17 13:21

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #89 : 28.12.12 13:52 »
... и решили скрыть тело дочери...
Да, скрыть... но куда, что даже до сих пор не найдено тело ? Это как надо постараться родителям, которые были под наблюдением сми, полицейских, своих друзей, скрыть тело своей дочери, что бы даже высококвалифицированные кинологи не смогли найти её??? это меня беспокоит. А больше всего беспокоит поведение родителей, которое ни как не укладываеться в голове (если бы они были виновны) - обращаються к звёздам, не скрываються от СМИ... так "преступники" себя не ведут..., были бы они по настоящему виновны в этом деле, они бы уже сидели... или по крайней мере как то наказаны законом, но увы. Все карты лежат не так как хочеться тем, кто винит чету Маккейнов. Поэтому, дорогие друзья, смотреть надо в другю сторону, туда, где бродит Олдфилд (мне так кажеться ИМХО)!!!
« Последнее редактирование: 28.12.12 13:53 »