Попытка реконструкции района Кедра

[ZSM-5]

Попытка реконструкции района Кедра по фотографиям. Из УД использовано вот это: "К северу от костра на  расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в  количестве двух". Направление Кедр -> молодой кедр - на юго-восток -  определено в Экспедиции-2012 Сашей КАНом и его товарищами. Со схемами Шаравина и Коптелова специально не сравнивал - просто интересно, что получится. Конструктивная критика принимается



Использованные фотографии:

[Амальтея]

Полностью совпадает с моей схемой. Правда, я нарисовала на бумаге.
Единственное, что не совпала, это направление тел. Всегда говорили и писали, что все пятеро лежали по направлению к палатке.
Поэтому я расположила тела на юго-запад. Кто прав? Я запуталась.

[ZSM-5]

Полностью совпадает с моей схемой.

А можно с ней ознакомиться? Нарисовать все это "рисовальщиком" - это 5-10 мин

[Амальтея]

Полностью совпадает с моей схемой.

А можно с ней ознакомиться? Нарисовать все это "рисовальщиком" - это 5-10 мин

Так нет этой программки. Какая у Вас стоит? У меня уже поздняя ночь. Тогда завтра попробую нарисовать.

[ZSM-5]

Какая у Вас стоит?

Обычный виндоузовский "paint" (не знаю как называется по-русски - у меня английский windows)

[Кузьма]

Думаю, примерно всё правильно.

Судя по костру, который наверняка разводили в тени кедра от ветра, получается, что ветер был западный - юго-западный. То есть, прямо с Холат-Чахля. Так оно и было, сводка была о направлении ветра преимущественно с запада. Так же и тела должны бы лежать в метре от костра так, чтобы его тепло ветром относилось на людей. Может, головы чуть северо-западнее повёрнуты, а тела чуть сдвинуты в проекцию коста от ветра. Это тоже будет направление на палатку.
Если учесть, что спуск от палатки был был преимущественно  в восточном направлении, то и гловы примерно на палатку направлены преимущественно в западном направлении. Ну, может, погрешность градусов до 30-и. Это можно определить, действительно, только по приметам-деревьям вокруг, сравнивая фотографии. Но в целом примерно так, как на схеме.

[Helga]

Фотографировали ближе к вечеру?

Это фото сделано в 17-06

[ZSM-5]

Фотографировали ближе к вечеру?

Если я правильно понял вопрос, то речь идет о тени от Кедра на фото с Юрами?
Если да, и если схема в первом посте темы правильная, то да - фотографировали ближе к вечеру, когда солнце светило с юго-запада.

[Helga]

Если я правильно понял вопрос, то речь идет о тени от Кедра на фото с Юрами?

Ну да, тени есть только на этом фото.
Некое снежное утолщение, на котором написано кедр там это вполне видимый на моём фото - торчащий корень.
И ещё, может быть нарисовать мелкий пихтарник, что рос возле молодого кедра позади толстой берёзы?

[ZSM-5]

Некое снежное утолщение, на котором написано кедр там это вполне видимый на моём фото - торчащий корень.

Спасибо, понял. Просто фото почему-то не увеличивается

И ещё, может быть нарисовать мелкий пихтарник, что рос возле молодого кедра позади толстой берёзы?

Это можно нарисовать, не проблема Но я хотел бы сначала убедиться, что нет грубых ошибок в плане положения Юр относительно Кедра, и т.д.
Почему-то я не могу четко понять, в какую сторону наклонен Кедр - вроде как в направлении "березы толстой кривой", правильно?
Кроме того, был бы благодарен, если бы знатоки нанесли на Кедр положение "окна", каких-то характерных сучков, и т.д. Вот ссылка на оригинал картинки - желательно на ней и подрисовывать: http://img-fotki.yandex.ru/get/4119/27819759.39/0_831e5_2d7fffbf_orig

[Helga]

http://uploads.ru/rl2fL.jpg
 увы  тут проблемы с качеством...

[Амальтея]

Попыталась нарисовать. Не судите строго. Оказывается Пойнт есть, а я никогда не рисовала там.

Так я представляю расположение тел.

Добавлено позже:
Привязала рисунок Шаравина к своей схеме.
Что не так у них. Из воспоминаний поисковиков, костер располагался за кедром, если смотреть от палатки.
И тела расположила рядом. Думаю, что Шаравин и Коптелов что-то запамятовали расположив их перпендикулярно.

[Helga]

Кроме того, был бы благодарен, если бы знатоки нанесли на Кедр положение "окна", каких-то характерных сучков, и т.д. Вот ссылка на оригинал картинки - желательно на ней и подрисовывать: http://img.fotki.yandex.ru/get/6444/27819759.39/2_5p5dx7IDl5I8SrFqUIP+t+Q0iPQ=_831c4_8eb77a53_orig

Почему-то мне "доступ запрещён"

[Moon]

Попыталась нарисовать. Не судите строго. Оказывается Пойнт есть, а я никогда не рисовала там.

Так я представляю расположение тел.

Добавлено позже:
Привязала рисунок Шаравина к своей схеме.
Что не так у них. Из воспоминаний поисковиков, костер располагался за кедром, если смотреть от палатки.
И тела расположила рядом. Думаю, что Шаравин и Коптелов что-то запамятовали расположив их перпендикулярно.

Cвертись, пожалуйста.

 http://infodjatlov.narod.ru/DSC_1041.JPG






Костер был в корнях кедра /по Шаравину./
Наклон кедра в сторону выс. 880

[Амальтея]

Где написано , что костер был на корневищах кедра? Там написано, что костер находился посередине поляны.
Тела лежали к друг другу под прямым углом. Этому как верить? Есть фотоснимоки, на которых ясно мы видим тела, лежащие рядом. Снимку нужно верить.

Из записок также не понятно, как  могли Шаравин и Коптелов опознать Дорошенко, если один лежал лицом вниз, а тела они не трогали.

[Moon]

Где написано , что костер был на корневищах кедра? Там написано, что костер находился посередине поляны.
Тела лежали к друг другу под прямым углом. Этому как верить? Есть фотоснимоки, на которых ясно мы видим тела, лежащие рядом. Снимку нужно верить.

Из записок также не понятно, как  могли Шаравин и Коптелов опознать Дорошенко, если один лежал лицом вниз, а тела они не трогали.

Я же по русски написала : " по  Шаравину" - костер был практически в корнях кедра - внимательно слушайте М.П. в интервью Кану.

В своих исследованиях ни я , ни Вы , не можем игнорировать видение места двумя поисковиками, а именно Коптеловым и Шаравиным.
Картинки должно быть 2 от каждого из них, в случае принципиального расхождения в их описании места у Кедра, причем точно согласно их описанию.
 Выяснять, кто из них и в чем мог ошибаться, следует позже.
Вы согласны?
Это тот случай, когда додумывать от себя и делать выводы опасно для выяснения истины.

Есть фотоснимоки, на которых ясно мы видим тела, лежащие рядом. Снимку нужно верить.

Вы можете верить, но не создавайте условий, чтобы верили другие.

Что касается фотографического материала, то нам неизвестно, кто и когда эти фото сделал.

[Амальтея]

Где написано , что костер был на корневищах кедра? Там написано, что костер находился посередине поляны.
Тела лежали к друг другу под прямым углом. Этому как верить? Есть фотоснимоки, на которых ясно мы видим тела, лежащие рядом. Снимку нужно верить.

Из записок также не понятно, как  могли Шаравин и Коптелов опознать Дорошенко, если один лежал лицом вниз, а тела они не трогали.

Я же по русски написала : " по  Шаравину" - костер был практически в корнях кедра - внимательно слушайте М.П. в интервью Кану.

В своих исследованиях ни я , ни Вы , не можем игнорировать видение места двумя поисковиками, а именно Коптеловым и Шаравиным.
Картинки должно быть 2 от каждого из них, в случае принципиального расхождения в их описании места у Кедра.
Вы согласны?
Это тот случай, когда додумывать от себя и делать выводы опасно для выяснения истины.

Что касается фотографического материала, то нам неизвестно, кто и когда эти фото сделал.

И Вы, надеюсь, по-русски читать умеете. Так прочитайте в тех записках, на которые сами и ссылаетесь. А там по-русски написано, что костер расположен ПОСЕРЕДИНЕ полянки.
Кедр стоит на краю полянки. Если Вы не согласны с этими утверждениями, то и давайте ссылку на те документы, которым больше доверяете, например, на интервью.

Я еще раз , и конкретно Вам, сообщаю, что схема нарисована мною на основании описаний из воспоминаний поисковиков и не только Шаравина и Коптелова.  Доверять рисункам Коптелова и Шаравина, которые нарисованы спустя 50 лет, я не могу. А вот снимкам запроста могу, что я и делаю.

И еще. Предлагаю, вести дискуссии вежливо. А тон, который выбираете Вы, для меня не приемлем. Ответила Вам в таком же, но в дальнейшем буду игнорировать.

[Moon]

   Ого, Вы злитесь?!
   Разберитесь почему.

 


Вы считаете, что можно это проигнорировать, сделать вид, что этого свидетельства нет, как нет и других свидетельств, с которыми Вам трудно сладить?

[Амальтея]

Уважаемая Moon!
Вам для меня доказывать ничего не надо.
То, что Вы представили записки Коптелова, замечательно. Я их уже прочитала. И вот какие мысли возникли.
Как оказалось, судя по материалам УД,  следователями не проводились допросы ни Шаравина, ни Коптелова.
Из воспоминаний Шаравина, когда проводились допросы, его не было, он приболел и по этой причине отсутствовал.
Про Коптелова не знаю. Но видимо, с телами, которые они обнаружили у кедра была все ясно и без их показаний. Были другие очевидные факты, снимки, что этого материала для следствия оказалось достаточным.
Записки Коптелова написаны в 2009 году. Прошло достаточно много времени, и как мы видим по воспоминаниям того же Юдина, память играет с ними злую шутку. ЧТо-то помнится очень хорошо, что-то смутно. Я бы поверила этим же показаниям больше, будь они записаны в 1959 году, не в 2009.
Они не были опрошены как свидетели, поэтому их записки не являются свидетельствами-это только воспоминания, которым 50 лет.

В своих воспоминаниях они утверждают, что оба тела лежали лицами вверх. К этому утверждению у меня большие сомнения. Но даже, если этому верить, то как быть с тем, что на лице, на ногах, и одежде Дорошенко прилипла трава, хвоя, земля. В какой период времени это могло произойти?
Если неизвестно когда и где сделаны снимки в лесу, где тела лежат припорошенные снегом, а вокруг нет следов и признаков того, что тела передвигали, то должно быть доверие к снимкам из морга.
Исходя из этого, я не могу  оценить их воспоминания, как достоверные.
Ваши-то какие соображения по поводу подмены или замены положения тел у костра?

[KUK]

Амальтея

+100500

[Moon]

Добавлено позже:

Уважаемая Moon!
Вам для меня доказывать ничего не надо.
То, что Вы представили записки Коптелова, замечательно. Я их уже прочитала. И вот какие мысли возникли.
Как оказалось, судя по материалам УД,  следователями не проводились допросы ни Шаравина, ни Коптелова.
Из воспоминаний Шаравина, когда проводились допросы, его не было, он приболел и по этой причине отсутствовал.
Про Коптелова не знаю. Но видимо, с телами, которые они обнаружили у кедра была все ясно и без их показаний. Были другие очевидные факты, снимки, что этого материала для следствия оказалось достаточным.
Записки Коптелова написаны в 2009 году. Прошло достаточно много времени, и как мы видим по воспоминаниям того же Юдина, память играет с ними злую шутку. ЧТо-то помнится очень хорошо, что-то смутно. Я бы поверила этим же показаниям больше, будь они записаны в 1959 году, не в 2009.
Они не были опрошены как свидетели, поэтому их записки не являются свидетельствами-это только воспоминания, которым 50 лет.

В своих воспоминаниях они утверждают, что оба тела лежали лицами вверх. К этому утверждению у меня большие сомнения. Но даже, если этому верить, то как быть с тем, что на лице, на ногах, и одежде Дорошенко прилипла трава, хвоя, земля. В какой период времени это могло произойти?
Если неизвестно когда и где сделаны снимки в лесу, где тела лежат припорошенные снегом, а вокруг нет следов и признаков того, что тела передвигали, то должно быть доверие к снимкам из морга.
Исходя из этого, я не могу  оценить их воспоминания, как достоверные.
Ваши-то какие соображения по поводу подмены или замены положения тел у костра?

У меня нет предположений.
Я считаю, что если серьезно отнестись к исследованию темы " кедр и тела у кедра", то должны быть смоделированы все известные  первоисточники информации. А это , несомненно , именно те, кто среди первых побывал у Кедра. Шаравин, Коптелов, Карелин и его группа, последние  прилетели  в середине дня в день обнаружения тел.
Только после этого что- либо можно называть не достоверным или недостаточно достоверным.
Относительно снимков, Вам ведь известен снимок, на котором тело лежит непосредственно  у корней?
У Саши с Шаравиным он обсуждается.
Тела  под кедром перемещали.
Кто и когда и с какой целью нам неизвестно.
Когда и кем были сделаны снимки нам тоже неизвестно.
У нас много неизвестных в этом исследовании.
Поэтому я и попросила Вас быть осторожной в своих выводах.
Желаю успеха в Вашем исследовании, Вам ведь нужен достоверный результат, не так ли?

P.S. С приведенными Вами доводами о достоверности тех или иных показаний я не хочу заводить разговор.
Им, этим " доводам" , выше была дана высокая оценка КУКом.
Для меня же они ничтожны.
Сравнение с Юдиным по определению не может быть корректным. Юдин сделал все, чтобы забыть еще в 1959.
А последние годы, возможно, и не только последние, его память не может быть критерием оценки памяти Ю.К. и М.Ш.

[Амальтея]

Для того здесь и собрались. А именно, для коллективного исследования.

По поводу того, что после обнаружения, тело переместили ближе к кедру нет ничего странного.
Готовили к транпортировке, видимо. И разве так уж  важно кто снимки делал. Важно то, что следов посторонних вокруг нет.
Тела под снегом. Одеялом не прикрыты. Лежат рядом, а не под прямым углом. Лиц не видно, так как один лицом вниз, а у другого не видно из-за снега.

И , конечно, буду изучать еще. Обязательно.

[ZSM-5]

Почему-то мне "доступ запрещён"

Извиняюсь, там почему-то стояла настройка, запрещающая просматривать оригинал. Перезалил, поменяв настройки, обновил ссылки в сообщениях выше.

[Moon]

Для того здесь и собрались. А именно, для коллективного исследования.

По поводу того, что после обнаружения, тело переместили ближе к кедру нет ничего странного.
Готовили к транпортировке, видимо. И разве так уж  важно кто снимки делал. Важно то, что следов посторонних вокруг нет.
Тела под снегом. Одеялом не прикрыты. Лежат рядом, а не под прямым углом. Лиц не видно, так как один лицом вниз, а у другого не видно из-за снега.

И , конечно, буду изучать еще. Обязательно.

то, что следов посторонних вокруг нет

Подскажите, пожалуйста,
на каком обзорном фото  у кедра нет  следов.

[Амальтея]

Не знаю как вставлять фото из альмомов форума.

[sk63]

Вы вот это имели в виду,очевидно?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Амальтея]

Вы вот это имели в виду,очевидно?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Да-да! Именно это и еще одно есть. Они лежат там  в полный рост. Спасибо Вам.

[Мышка]

Есть следы собак.

[Амальтея]

Есть следы собак.

И птиц.

[Moon]

Вы вот это имели в виду,очевидно?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Да-да! Именно это и еще одно есть. Они лежат там  в полный рост. Спасибо Вам.

Вы хотите сказать, что:

1. Это фото того, что видели Шаравин и Коптелов?
2. На этом фото отсутствуют следы?

[ZSM-5]

А я вот никак не могу понять, является ли группа кустиков-деревцев, обведенная на фото желтым, той же самой группой, на фото, приведенном выше sk63. Вроде как количество отличается... Или часть деревцев обломали?

[Амальтея]

А я вот никак не могу понять, является ли группа кустиков-деревцев, обведенная на фото желтым, той же самой группой, на фото, приведенном выше sk63. Вроде как количество отличается... Или часть деревцев обломали?

Снято с другого ракурса, поближе и кустики видны чуть-чуть. Приглядитесь, они видны в самом верхнем правом углу снимка.
Кустики те же самые.

Добавлено позже:

Вы хотите сказать, что:

1. Это фото того, что видели Шаравин и Коптелов?
2. На этом фото отсутствуют следы?

Что видели Шаравин и Коптелов,  можно узнать только и у них, и надо было допрашивать в 1959 году.

Да, на этом фото отсутствуют следы людей, а именно снежный покров на телах и рядом с ними составляет одно целое. Не видно следов перемещений тел, не видно следов того, что с них убирали одеяло.

[ZSM-5]

Приглядитесь, они видны в самом верхнем правом углу снимка

Конечно, видны. Но ИМХО там видно гораздо больше кустиков, чем находится внутри желтого овала. Поэтому я и говорил, что кустики могли обломать при откапывании.

[Амальтея]

Приглядитесь, они видны в самом верхнем правом углу снимка

Конечно, видны. Но ИМХО там видно гораздо больше кустиков, чем находится внутри желтого овала. Поэтому я и говорил, что кустики могли обломать при откапывании.

Там где кустиков меньше, уже поработали поисковики, освобождая тела от снега. Видимо, поэтому несколько веточек сломали. Согласна с Вами.

[Мышка]

Посмотрите, какого черного цвета выглядывает из-под снега обнаженное колено Дорошенко.
Как-будто обугленное.

[Амальтея]

Посмотрите, какого черного цвета выглядывает из-под снега обнаженное колено Дорошенко.
Как-будто обугленное.

Дорошенко лежит лицом вниз. Увидеть его коленки нет возможности.

[Мышка]

Протокол допроса Атманаки:"И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.
Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах."
Лицом вверх - Дорошенко.

[Амальтея]

Протокол допроса Атманаки:"И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.
Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах."
Лицом вверх - Дорошенко.

Сами посмотрите на фото. Кривонищенко хорошо узнаваем, а вот Дорошенко сразу не опознали, думали, что это Золотарев. Ну и посмотрите еще фото из морга.

[Мышка]

А где можно посмотреть все фотографии из морга? Или это закрытая информация?

[sk63]

А где можно посмотреть все фотографии из морга?

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17

[ZSM-5]

Из анонимного, но отчасти достоверного источника, поступила такая поправка:

[Кузьма]

Из анонимного, но отчасти достоверного источника, поступила такая поправка:

Это расположение, коль ветер крутился с юго-западных направлений, уже ближе к естественной логике замерзающего человека - лечь в метре от костра по ветру, чтобы и не обгорать прямо у пламени и чтобы тепло от костра по ветру попадало сразу на тело.

А что обозначает голубая звёздочка и третий салатовый человечек с ногами в костре? Это, что ли, падение с кедра, или ещё что?

[ZSM-5]

А что обозначает голубая звёздочка и третий салатовый человечек с ногами в костре? Это, что ли, падение с кедра, или ещё что?

Как я понимаю, звездочка означает то место, куда надо передвинуть костер. А насчет третьего человечка мне самому интересно, так что спрошу. Наверно, положение одного из "моих" человечков неверное, и его надо переместить...
У меня самые большие непонятки с указанием стрелки тени. Ясно, что астрономический полдень (с учетом "декретного времени" в СССР) - это примерно 1 час дня, и солнце при этом находится строго на юге. Так что в 11 утра находиться чуть к западу оно находиться никак не может.

[Кузьма]

Если привязываться к направлению обозначенного севера, то световая тень от кедра явно послеполуденная, даже ближе к вечеру.

[ZSM-5]

Если привязываться к направлению обозначенного севера, то световая тень от кедра явно послеполуденная, даже ближе к вечеру.

Не, ну это как-бы очевидно, поэтому тень у меня и отмечена серыми полосками. Речь идет о том, что если желтая стрелочка верно указывает положение солнца в 11 утра (кстати, требуется уточнение - какого времени - "летнего"???), то всю картинку надо развернуть против часовой стрелки градусов на 30-45. Ну т.е. примерно так, как показано ниже.

[Кузьма]

Ну, может это и не принципиально для каких-то важных выводов в реконструкции трагедии в целом - погрешность направления до 30 градусов. В общую логику укладывается, что при ветре западных направлений они соотвественно разводили и костёр и прятались за кедр.

Тут интереснее дургое. Отец Кривонищенко выразил догадку, что ребята были ослеплены, так как не подобрали под кедром в костёр буквально рядом валявшийся валежник, который лучше вего для костра. Какие ещё могут быть причны, почему они не использовали валежник в непосредственной близости от кедра? Тем более, если их там с самого начало было несколько человек ещё не обессиленных и ходивших срезать верхушки деревьев? Как они слепыми могли ходить и срезать?

[ZSM-5]

Как это ни странно, понял, что нарисовать схему по-старинке, при помощи циркуля, оказалось удобнее, чем компьютером (каких-то специальных программ для рисования у меня нет). Расстояния между деревьями измерены с точностью до 10 см (от коры до коры, а не от центра до центра). Длина ствола поваленого дерева нарисована "от балды" - она не измерялась. Корень этого дерева - сверху рисунка, на северо-западе. Магнитный азимут Кедр -> молодой кедр равен 150 градусов. Магнитный азимут на южный край Х-Ч равен 216 (см.подробнее соседнюю тему "отчет и некоторые детали"), и, поскольку место палатки находится севернее по склону, то направление на палатку на этой схеме будет примерно на Ю-З, т.е. между кривой и многоствольной березами.



Оба кедра (Кедр - справа, молодой кедр - слева), и обе березы - кривая справа, и многоствольная по центру кадра



Вид от многоствольной березы



Гнилой пень - на переднем плане, чуть слева. Обратил внимание на него только из тех соображений, что вдруг он в каком-то виде присутствовал на фото-1959?





Тут в траве просматривается поваленое дерево, присутствующее на фото-1959.



Фото вдоль ствола поваленого дерева.

[777]

нарисовать схему по-старинке

Можно еще добавить место костра и тел (как на схемах из сообщений №№40, 44, но с учетом уточненного расположения объектов)?
Заранее спасибо 

[ZSM-5]

Можно еще добавить место костра и тел (как на схемах из сообщений №№40, 44, но с учетом уточненного расположения объектов)?

Как-то так:

[ZSM-5]

По рассматриваемой картинке: имхо кедр молодой - больше сдвинут на ю-ю-з.

В смысле - Вы считаете, что молодой кедр неправильно ориентирован по сторонам света, и его надо "покрутить", или он находится на слишком далеком расстоянии? Для информации замечу, что картинка сдeлана по результатам измерений (с точностью до 10 см), и выполнена в масштабе.

Лично я подвинул бы костер (или даже и костер, и Юр) чуть-чуть к северу, на линию Кедр - гнилой пень. Гнилой пень - это то, что осталось от "толстой кривой березы" на фото-1959.

[Helga]

В смысле - Вы считаете, что молодой кедр неправильно ориентирован по сторонам света, и его надо "покрутить", или он находится на слишком далеком расстоянии? Для информации замечу, что картинка сдeлана по результатам измерений (с точностью до 10 см), и выполнена в масштабе.

Я считаю именно то, что я указала - угол между лучами Кедр - костёр и Кедр- Кедр молодой  -больше 90 град.  Угол между направлением на палатку и на кедр молодой  - возможно более острый. Т Е кедр молодой можно отодвинуть влево-влево вниз (т е сохраняя расстояние) а костёр - вверх. Костёр был ЗА КЕДРОМ (если канешно великие исследователи не  приврали  место обнаружения угольков, как прочие точки)

Добавлено позже:

 Костёр в направлении -  микро-рябинки

 Кста - на фото хорошо видна ветка, до которой я легко доставала рукой, обычно снимков с этого ракурса не приводят(((

[ZSM-5]

Я считаю именно то, что я указала - угол между лучами Кедр - костёр и Кедр- Кедр молодой  -больше 90 град.

Где, по-Вашему, на этом фото находится костер, относительно линии "Кедр - береза толстая кривая"?

Угол между направлением на палатку и на кедр молодой  - возможно более острый.

Нет. Углы там измерены очень точно, с использованием надежного ориентира - останца на южном склоне Х-Ч, видимого от Кедра. Так что в этом вопросе, как говорится, "без дураков".

[Helga]

Где, по-Вашему, на этом фото находится костер, относительно линии "Кедр - береза толстая кривая"?

Тимур, а где УГОЛЬКИ нашли?

[ZSM-5]

Тимур, а где УГОЛЬКИ нашли?

Это вопрос не ко мне, а, как Вам хорошо известно, к Н.А.Лебедевой (которая читает этот форум, в том числе и эту тему, но предпочитает отмалчиваться). Давайте дружно ее попросим? 

Если чисто по фото, то ИМХО костер был ровно на линии Кедр - береза толстая кривая.

[Helga]

Если чисто по фото, то ИМХО костер был ровно на линии Кедр - береза толстая кривая.

Да что-то по фото - то ли это костёр... то ли так просто - тени...

 А место обнаружения УГОЛЬКОВ нам ЮК показывал примерно -где микро-рябинки торчат.

[ZSM-5]

А место обнаружения УГОЛЬКОВ нам ЮК показывал примерно -где микро-рябинки торчат.

Странно... На изначальной схеме у меня костер примерно там и располагался - севернее линии "Кедр - береза толстая кривая (=гнилой пень)". Но затем, с подачи В.А.Борзенкова, я переместил костер и Юр южнее... В общем, есть подозрение на некий "испорченный телефон"...

А у Вас нет фото микро-рябинок, и гнилого пня?

P.S. У меня нашлось кой-чего, но это однозначно другая микро-рябинка (это видно по ее расположению относительно многоствольной березы на заднем плане).

[ZSM-5]

На схеме Л.Рокотяна, любезно предоставленной Фондом: http://taina.li/forum/index.php?topic=172.msg90389#msg90389, видно, что костер расположен таки чуть севернее.
Так что мои поздравления Хельге - она (а не классик) оказалась права. Свою схемку переделаю, чуть попозже.

[ZSM-5]

Уточненный вариант. Магнитное склонение в 16 градусов отложено не "на глазок", а точно отмерено по синусу  Аналогично - с направлением на место настила (место Р4 КАНа), угол географ.север - Кедр - настил равен 76 градусов. Для ориентировки, расстояния "от коры до коры": Кедр - молодой кедр 4.3 м, Кедр - гнилой пень 3.45 м, Кедр - кривая береза 3.7 м, Кедр - поваленой дерево (кратчайшее расстояние, т.е. по нормали) 6.3 м. Юры получились немного меньше, чем нужно.

[Амальтея]

Женя, вот нашла фото, слева на нем это и есть тот пень про который ты упомянул?
Тимур, если не тот, то я фото удалю.

[ZSM-5]

Женя, вот нашла фото, слева на нем это и есть тот пень про который ты упомянул?

Это тот же самый пень, что уже есть на схеме. Фото этого пня - в сообщении #46

[ЯНЕЖ]

Женя, вот нашла фото, слева на нем это и есть тот пень про который ты упомянул? Тимур, если не тот, то я фото удалю.

Это тимуровский пень... Мой же за ребятами.Если смотреть на подход к КЕДРУ с притока ,то его справа,а мой за ними  - от него ничего не осталось на нем растут маленькие деревца.Что бы его обнаружить - надо немного покопаться

Добавлено позже:
 Ах если бы у меня было столько архива... Но дай бог я  данные случайно обнаружу...

[ZSM-5]

я тут работаю чисто по памяти

Ну так и опишите по памяти, а также посмотрев и фотографии, и схему, только всем понятным языком - например: "в направлении на Х от Кедра, на расстоянии примерно Y метров, находится Z". У меня есть сильнейшие подозрения, что там есть только один гнилой пень (который в 1959-1963 г был березой), который уже присутствует на схеме.

[ЯНЕЖ]

  Тимур,поройтесь там по нету. Там дальше за телами был пень (по нему я более ориентировлся по памяти),а не тот,что справа.На месте пня  растет поросль,а пень уже гумус. Я не ошибаюсь.

 Далее -что КУКу совсем наплевать на ,даже этот момент  - что с последним фото "под КЕДРОМ"  ?  Ты его нам выдашь сейчас,или пока не отработаешь для себя..?

Добавлено позже:
  Тимур,а мы не знакомы - я Евгений Панфилов(Южноуральск)  - посмотри,как изуродовали  (см фото) первоканальцы округу у КЕДРа - а Кунцевич был же рядом..(Неужели все в деньгах дело ?? Даже тут)

Добавлено позже:

что там есть только один гнилой пень (который в 1959-1963 г был березой), который уже присутствует на схеме.

ОН уже в 59 был пнем

[ZSM-5]

Там дальше за телами был пень (по нему я более ориентировлся по памяти),а не тот,что справа.На месте пня  растет поросль,а пень уже гумус. Я не ошибаюсь.

У меня такое чувство, что Вы имеете в виду поваленое дерево (оно отмечено на схеме), вывороченый корень которого похож на пень. Посмотрите 3 последние фото в сообщении 46 - оно?

ОН уже в 59 был пнем

Тогда на 99% речь идет о "поваленном дереве" со схемы.

[Амальтея]

Женя , на этом снимке есть этот пень?

[ЯНЕЖ]

Женя , на этом снимке есть этот пень?

Наденька,похоже вся надежда на тебя,найди схему,либо описание ,где за ребятами... ПРимерно,где Димка согнул ногу (простанственное убираем),справа согнутая двоякорука я ветка - в этом районе. До от этого пня ничего не осталось, я его гумус выкопал на уровне поверхностного слоя и ниже

Добавлено позже:
  А Димку то я "завалил" в 13,  а КАН - меня рядышком "уложил"

[Uchamy]

Это вопрос не ко мне, а, как Вам хорошо известно, к Н.А.Лебедевой (которая читает этот форум, в том числе и эту тему, но предпочитает отмалчиваться). Давайте дружно ее попросим?

Итак. В соседней теме Вы Тимур отказались от личной переписки (каковую я предложила из деликатности, поскольку с муси-пусями у меня сложно, Вы знаете) и предложили писать на форуме.
Нет проблем. Шурую в открытую.
Так вот у меня недоумение.
Вы взялись делать схему, Вы сходили на перевал.
Вы какого овоща огородного (из которого делают острую приправу) сами на месте это костровище к своей схеме не привязали?
Вас там радикулит разбил?
Вы какого овоща огородного утвержаете, что у меня должно быть то чего Вам хочется и надо?
Ну, не делала я привязки костровища к кедру. Не считаю я эти саниметры важными.
Вы считаете иначе - Ваше право. Какого овоща огородно... Вы на месте все не померяли и не отрисовали?
Я этим летом собираюсь на перевал, сделаю я Вам, конечно, эту конфетку - нет проблем. Делов на пару минут.

[ZSM-5]

Вы какого овоща огородного (из которого делают острую приправу)

Да-да, вот именно поэтому и отказался - из-за Вашей манеры общения. Наобщался с Вами два года назад по самое нехочу, и повторять сей печальный опыт нет никакого желания. Вы можете именовать такую манеру общения "уси-пуси разводить не буду", но на нормальном русском языке это называется "хамство".

сами на месте это костровище к своей схеме не привязали?

А что, там до сих пор сохранились угольки? А не при Вас ли их разворошили так, что теперь уже непонятно, где был костер, а где его не было? Если я что-то недопонял, то прошу меня поправить.

не делала я привязки костровища к кедру.

Понятно. Вопросов больше не имею.

[Uchamy]

Да-да, вот именно поэтому и отказался - из-за Вашей манеры общения. Наобщался с Вами два года назад по самое нехочу, и повторять сей печальный опыт нет никакого желания.

:)А врать-то зачем?
Первой засмолчала я. Вы еще потом через ВАБа узнавали куда я делась.
Ай-яяй, Тимур.

Добавлено позже:

А что, там до сих пор сохранились угольки? А не при Вас ли их разворошили так, что теперь уже непонятно, где был костер, а где его не было?

Ничего там не было разворошено. В середине яму размером чуть больше саперной лопатки вырыл Рокотян. По краю несколько закопушек меньше ладошки я. И обратно присыпала. Я кастрище  сохранила максимально. В частности, для себя. Поскольку бывает, что после обдумывания хочется еще что-то доисследовать.
Если после меня никто не лазил, угли лежат где и были. И вообще, чтобы уничтожить следы кострища надо его лопатой срыть на всю глубину прожега почвы и новой засыпать. Кому бы надо было разводить такую канитль.

[ZSM-5]

:)А врать-то зачем?

И где ж я врал? Отказался я, пару дней назад. Или у Вас настолько короткая память, что Вы об этом уже забыли?

Первой засмолчала я.

Если Вам очень приятно чувствовать себя Королевой: хочу - замолкаю, хочу - открываю свои августейшие уста, а придворные бегают вокруг, и благодарно внимают каждому слову, то не буду Вам мешать 

За развернутый ответ по костровищу Дятловцев - большое спасибо!

[Uchamy]

Если Вам очень приятно чувствовать себя Королевой: хочу - замолкаю, хочу - открываю свои августейшие уста, а придворные бегают вокруг, и благодарно внимают каждому слову, то не буду Вам мешать

Фантазия Ваша безганична.
То я кострище уничтожила. То королевсво приписали. То якобы хамство в письмах.
Ну, ну.

[ZSM-5]

То я кострище уничтожила.

"При вас разворошили" - не то же самое, что "я уничтожила", Вы не находите?
Так что насчет безграничной фантазии - мимо цели. Следите лучше за бревнами в своем собственном глазу.

То якобы хамство в письмах.

Перечитайте еще раз свое собственное сообщение #66 в этой теме, и, надеюсь, вопрос о том, кто тут хам, будет закрыт.

Специально, и вопреки своим собственным правилам, не буду стирать последние сообщения - дабы, как говорил Петр Алексеич, "дурь каждого всем видна была".

[Амальтея]

Наденька,похоже вся надежда на тебя,найди схему,либо описание ,где за ребятами... ПРимерно,где Димка согнул ногу (простанственное убираем),справа согнутая двоякорука я ветка - в этом районе. До от этого пня ничего не осталось, я его гумус выкопал на уровне поверхностного слоя и ниже

Добавлено позже:
  А Димку то я "завалил" в 13,  а КАН - меня рядышком "уложил"

Вот что нашла. Ветка точно по твоему описанию. Поможет она для уточнения схемы?

[Uchamy]

Перечитайте еще раз свое собственное сообщение #66 в этой теме, и, надеюсь, вопрос о том, кто тут хам, будет закрыт.Специально, и вопреки своим собственным правилам, не буду стирать последние сообщения - дабы, как говорил Петр Алексеич, "дурь каждого всем видна была".

Ну, Вы-то исключительно вежливы, сэр. Прям так заметно, так заметно.
Кстати, о королевстве. В той нашей переписке это я выполняла Ваши просьбы, а не Вы мои...

[ЯНЕЖ]

Вот что нашла. Ветка точно по твоему описанию. Поможет она для уточнения схемы?

Еще раз  - есть описание какого-то поисковика со схемой

[Амальтея]

Еще раз  - есть описание какого-то поисковика со схемой

И как мне искать это описание? В поиск надо хоть какую-то инфу вбить, чтобы что-то выдал.
Женя, меня все лето не было. Могла и пропустить.

http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0

Здесь посмотри.

[ЯНЕЖ]

Здесь посмотри.

Пока это не важно.

Добавлено позже:
  Дождемся новое фото от КУКа

[Амальтея]

Сделала попытку определить время съемки  трех фотографий у кедра.
Сначала надо быдо определить разницу во времени. Для этого надо знать, что один час по солнечным часам равен 15 градусам. Солнце в зените в той местности приходится на 13-10.
Начертила линии на тенях, которые идут от кедра, перенесла их параллельно для определения точек привязки, потом на нижний правый снимок, так он снят в таком ракурсе, который имеет меньше искажений углов.

И в итоге, получается.
 Время съемки первого кадра произошло после прохождения точки зенита, а значит после 13-10 и примерно на 5 градусов, а это 20 минут, плюсуем и получаем 13-30.
Второй снимок сделан через 68 минут, это угол в 17 гр.,  время округляю, и получается время съемки в 14-40.
Третий снимок сделан через 12 минут (3 гр.)  в 14-50 время везде округляю.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[энсон]

Высота солнца в 13-10 27.02. 19 градусов. Можете длину тени рассчитать сами, а можете
Взять отсюда. http://planetcalc.ru/1875/
Самое 1 фото. Палочка рядом с ногой Юры, говорит о том, что длина тени превышает высоту предмета минимум в 4 раза. Так, что это точно не полдень. С меньшей точностью, это же подтверждает нога Георгия.
 Фото Кана с верёвками и компасом, позволяет дополнительно уточнить время. http://taina.li/forum/index.php?topic=2291.300
На 1 фото у кедра явна, видна тень от молодого кедра. На фото с компасом азимут кедр - молодой кедр 150 гр. Сдвиг компаса относительно узла вверх - сдвигает азимут против часовой стрелки, а сдвиг влево, соответственно наоборот, вполне допустимо считать, что они компенсируют друг-друга. Магнитное склонение в районе перевала восточное, по разным данным от 15 до 30 градусов, берём 20. 150-20=130 получаем географический азимут направления кедр-м. кедр. Плоскость тени от кедра практически параллельна плоскости объектива, то есть солнце близко к азимуту 130. Но если бы он было ровно по этому азимуту, тень малого кедра была бы скрыта в тени большого. 10 градусов к югу достаточно, для положения теней как на фото. Получаем 140. пусть даже 145. Факт- это фото никак не могло быть сделано позже 11-00 по местному времени.

 Это фото даёт уникальный случай с точностью в 10 минут установить время спуска затвора. Для этого нужно засечь время такого же расстояния между тенями 2 кедров. Естественно надо принять в расчёт изменение толщины стволов.
Если растительность позволяет, всё просто, если же тени от растительности перекрывают тени кедров, придётся пользоваться рулетками.

[Амальтея]

Энсон, для меня была проблема на снимках найти линию север-юг, т.е. линию тени, когда солнце стоит в зените.
В моих расчетах мне не нужны длина тени и азимут солнца. Главное-это определить углы отклонения тени по разным снимках от линии тени, которую дает солнце в зените. Это намного все проще, чем описали Вы.

Укажите-нарисуйте пожалуйста на нижнем правом снимке  линию север-юг как Вы ее видите.

[Vietnamka]

согласна.Амальтея, затык вышел в точном определении сторон света на первом (Масленниковском снимке) . Если кто предложит свои варианты - будет очень хорошо.
 В технологии подсчета вроде как разногласий нет

[Dyatlov]

Пока есть под руками, хоть и чужие, но достаточные точные данные, кое чего уточню

Высота солнца в 13-10 27.02. 19 градусов. Можете длину тени рассчитать сами, а можете
Взять отсюда. http://planetcalc.ru/1875/
Самое 1 фото. Палочка рядом с ногой Юры, говорит о том, что длина тени превышает высоту предмета минимум в 4 раза.

При всем уважении, не понял про какую палочку, какого именно Юры, и у какой ноги, идет речь?

Так, что это точно не полдень.

Уж кто бы сомневался..?

С меньшей точностью, это же подтверждает нога Георгия.

...

Фото Кана с верёвками и компасом, позволяет дополнительно уточнить время. http://taina.li/forum/index.php?topic=2291.300

Проверка прошлой зимы выявила, что там ошибка градусов 15...20 в закрплении компаса. Конечно, если никто не менял положение веревок. Всех сразу или большей части.

На 1 фото у кедра явна, видна тень от молодого кедра.

В этом вы резко ошибаетесь. Молодой кедр расположен справа сзади, а солнце светит слева.

На фото с компасом азимут кедр - молодой кедр 150 гр.

На самом деле, азимут "старый - молодой кедр" = 159 гр., расстояние по центрам = 5.1...5.2 м

Сдвиг компаса относительно узла вверх - сдвигает азимут против часовой стрелки, а сдвиг влево, соответственно наоборот, вполне допустимо считать, что они компенсируют друг-друга.

мммм...

Магнитное склонение в районе перевала восточное, по разным данным от 15 до 30 градусов, берём 20.

Откуда такой разброс? Брать можно сколько угодно, на самом деле по измерениям 2009 г. в районе кедра оно = 19.5 гр.
На топокарте, на 1970 год скл= 17 гр 50 мин. Девиация ~ 2 мин 40 сек в год. Значит сходится.

150-20=130 получаем географический азимут направления кедр-м. кедр.

Тогда уж 140 - ближе к истине...

Плоскость тени от кедра практически параллельна плоскости объектива, то есть солнце близко к азимуту 130.

Зачем же так сложно? Масса астрономических программ (например. sunrise) дает точное положение солнца и высоту на горизонтом.
Есть и все точки на карте, с положениями солнца на местности, на 27 февр 1959, через каждые полчаса, но, редиска ВАБ, увез нашу базу по теме к себе на дачу, и я сейчас не могу выложить схему...

Но если бы он было ровно по этому азимуту, тень малого кедра была бы скрыта в тени большого. 10 градусов к югу достаточно, для положения теней как на фото. Получаем 140. пусть даже 145.

Возмите более точные данные, получится более похожее на правду.

Факт- это фото никак не могло быть сделано позже 11-00 по местному времени.

Это не факт, это ваши... соображения, если сказать культурно.
Проверяем по другим свидетельствам: Шаравин с...? были там не ранее 12 дня по местному. Но фотографа с ними не было. Группа Карелина, где и был фотограф, селавший самый первый снимок (который справа от №1 и еще не расчищенных от снега) была на месте не ранее часа дня. Это по словам самого Карелина.

Это фото даёт уникальный случай с точностью в 10 минут установить время спуска затвора. Для этого нужно засечь время такого же расстояния между тенями 2 кедров. Естественно надо принять в расчёт изменение толщины стволов.
Если растительность позволяет, всё просто, если же тени от растительности перекрывают тени кедров, придётся пользоваться рулетками.

Интересное кино получается... А что, ось земли зимой и летом, одинаково расположена относительно солнца? Если там набежит с десяток градусов, это как скажется на точночти времени?
И, самое главное: чего это может дать? Подловить поисковиков на неточном указании времени в пределах часа? И что это изменит?

[Амальтея]

И, самое главное: чего это может дать? Подловить поисковиков на неточном указании времени в пределах часа? И что это изменит?

Учимся определять время по тени. Лишние знания не помешают. Например, по высоте солнца на снимках 1 февраля, где группа поднимается к месту установки палатки определили, что время съемки около часа дня и до палатки осталось 100 метров. Вот и ответьте на вопрос: а что это меняет?

Меняет, очевидно многое, на несколько часов сдвигается начало чрезвычайного события. За этим и  другое тянется.

[Vietnamka]

Факт- это фото никак не могло быть сделано позже 11-00 по местному времени.

У меня получается 11-10. У Амальтеи около 12ти. Но мы с ней не сошлись во мнении по определенному вопросу и решили ждать третейского судью
 Лично я рассчитываю исходя из того, что азимут солнца в астрономический полдень всегда 180гр. Вне зависимости от времени года и высоты местности. Время астрономического полдня в той точке и в тот день известно, это 13-09.

[arhelon]

Я этим летом собираюсь на перевал,

Если сохранилось кострище - почему бы не взять по всем правилам образцы почвы? На анализ скинемся, я думаю. Может быть, что-нибудь даст.

[Стив]

кострище... через 50 лет?  Костер, который горел 3-4-5 часов? только не говорите про археологию и раскопки, и что там находят.

[Dyatlov]

Учимся определять время по тени. Лишние знания не помешают.

Уж кто бы спрорил...?

Например, по высоте солнца на снимках 1 февраля, где группа поднимается к месту установки палатки определили, что время съемки около часа дня

Вот начиная с того места и возникает мнимая уверенность. Где вы там увидели солнце?? Это типичнный снимок пасмурной погоы с туманом и горизонтальной видимостью примерно 50...100 м.
Если у вас напрочь отсутсвует опыт зимних походов в такой местности и такое время, а так же достаточное знакомство с практикой фотографии на пленку, то не надо делать таких скоропалительных выводов.
При таком подходе убедить вас может только , достаточно длительное пребывание на месте этой съемки в зимних условия,  что бы вы могли оценить разную погоду в разных местах этой местности. Или, хотя бы аналогичной, но на 100% совпаающей по условиям.
И, в качестве бесплатного приложения, длительные лабораторные опыты со съемкой, проявкой, печатью и анализом снимков на аналогичную Дятловской, пленку. По другому, у вас просто не будет того самого критерия, который и является  самой истиной.
Уговорить в сети можно кого угодно и в чем угодно.  Только это будет не то, что есть на самом деле, а мнимость. Или фейк, как то говорят в интернете.
По другому я вам ничего объяснить не смогу, просто потому, что мы будем говорить на разных языках.

и до палатки осталось 100 метров.

Ну на это вообще нет слов... Вы с такой уверенностью это заявляете, как будто знаете эту местность с точностью до миллиметра. Вы хоть издалека то видели этот участок? Живьем, а не на смутных картинках или в чужом и кривом пересказе?
Это район останцев, но метров на 100 - 200 западнее. Может и несколько недоходя до самой точки перегиба. Дальше там совсем другой рельеф. Во всяком случае, найти участок, где бы слева не было хорошо заметного и видимого, даже на таком узком участке снимка, попросту невозможно. И не за 100, не за 200, и не за 1000 м.
Так что не надо говорить таких откровенных глупостей про 100 м.

Вот и ответьте на вопрос: а что это меняет?

Отвечаю: испльзуя неверные исхоные данные и, на основании этого, делая неверные умозаключения, вы приходите к неверным выводам. Это меняет (усиливает) вашу самоуверенность в собственной правоте и все дальше отовигает от истины. И не более того. Мало???

Меняет, очевидно многое, на несколько часов сдвигается начало чрезвычайного события. За этим и  другое тянется.

Если бы...? Это только если в вашем воображении... А на самом деле??
Чем больше будет домыслов от доморощенны теоретиков за компьютером, и чем меньше практических исследований на месте, с отметанием домыслов, тем дольше и бесплоднее будут потуги что то выяснить.
Если у вас другое неформальное мнение, то говорить,собственно, и не о чем.

[Pepper]

всяком случае, найти участок, где бы слева не было хорошо заметного и видимого, даже на таком узком участке снимка, попросту невозможно.

Простите, здесь у Вас, видимо, пропала часть фразы. Не было слева "хорошо заметного и видимого" - чего?

[Dyatlov]

кострище... через 50 лет?  Костер, который горел 3-4-5 часов? только не говорите про археологию и раскопки, и что там находят.

А вы не делайте столь скоропалительных и слишком самоуверенных заявлений.
Археология тут не причем.
А оконтуровку места костра уже сделали еще в 2009 году. И угли найдены. И состояние соответствует. И делал человек в верним унивеситетским образованием в области экологии.

У меня только просьба к arhelon, если нет достаточной квалификации не делайте непоправимых действий. Например, бездумной  и бессистемной раскопки на неопределенную глубину. Там все очень тонко и легко сделать так, что можно нанести непоправимый вред на будущее. Причем, без всякой пользы для дела. Толщина наросшего культутрного слоя, за это время, всего ок 4 см.  И надо знать точное место расположения. Лучше по ЛС свяжитесь с Uchamy.

Добавлено позже:

Простите, здесь у Вас, видимо, пропала часть фразы. Не было слева "хорошо заметного и видимого" - чего?

Разговор идет про резко повышающийся участок склона, который находится слева (если все рассмативать так, на оригинальном снимке), и который не мог не попасть в поле получающегося кадра.

Пардон, время вышло, пора опять браться за работу.

[Helga]

не делайте непоправимых действий. Например, бездумной  и бессистемной раскопки на неопределенную глубину. Там все очень тонко и легко сделать так, что можно нанести непоправимый вред на будущее. Причем, без всякой пользы для дела. Толщина наросшего культурного слоя, за это время, всего ок 4 см.

Помните, мы говорили о том, что не все работы на перевале можно повторять до бесконечности, "каждый для себя": есть работы за которые  можно  браться только если работаешь для всех,  а не для себя любимого или для ближнего круга?  Раскопка костровища - именно такая работа, и если её результаты  спрятаны, то будут раскопки ещё и ещё - пока данные не появятся в открытом доступе.
 Нельзя прятать ТАКИЕ работы.

[Стив]

Dyatlov
понял, Игорь!

[Pepper]

Разговор идет про резко повышающийся участок склона, который находится слева (если все рассмативать так, на оригинальном снимке), и который не мог не попасть в поле получающегося кадра.

Речь идет о каком из двух снимков? Где группа снята в лицо, или со спины?

Добавлено позже:

Речь идет о каком из двух снимков? Где группа снята в лицо, или со спины?

Чтобы не оффтопить здесь, поместил ссылку на тему с визуализацией этих снимков:
http://taina.li/forum/index.php?topic=352.msg178409#msg178409

[энсон]

Укажите-нарисуйте пожалуйста на нижнем правом снимке  линию север-юг как Вы ее видите.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Нарисовал на самой первой, ибо с неё можно получить максимум информации. На нижнем правом есть тень кедра находит на веточку в снегу, которая есть и на первом снимке, по ней как раз и можно определить длину тени. Азимут кедр-эта веточка по мне где-то 350. То есть правое нижнее (по хронологии это 2. 3- где тела уже раскопаны, и 4- где один Георгий) сделано близко к 13-00. Значит вполне допустимо считать направление тени кедра на север. Если конечно 1 фото сделано до географического полдня.

Dyatlov,

При всем уважении, не понял про какую палочку, какого именно Юры, и у какой ноги, идет речь?

На фото обвёл.

Проверка прошлой зимы выявила, что там ошибка градусов 15...20 в закрплении компаса.

На самом деле, азимут "старый - молодой кедр" = 159 гр., расстояние по центрам = 5.1...5.2 м

..
 159-150=9. Где же тут 15-20.

 

В этом вы резко ошибаетесь. Молодой кедр расположен справа сзади, а солнце светит слева.

Возможно. Но в отличии от нас солнце и геометрия не ошибаются. Если это не тень кедра, надо узнать какое это дерево, узнать время такого расположения теней, а дальше всё легко считается.

Откуда такой разброс? Брать можно сколько угодно, на самом деле по измерениям 2009 г. в районе кедра оно = 19.5 гр.

Из интернета. Я и выбрал наиболее вероятный.

Возмите более точные данные, получится более похожее на правду.

Ну по вашим точным 150, что из-за 5 градусов будем копья ломать.

Это не факт, это ваши... соображения, если сказать культурно.Проверяем по другим свидетельствам: Шаравин с...? были там не ранее 12 дня по местному. Но фотографа с ними не было. Группа Карелина, где и был фотограф, селавший самый первый снимок (который справа от №1 и еще не расчищенных от снега) была на месте не ранее часа дня. Это по словам самого Карелина.

Это ваша трактовка показания свидетелей. И когда это Карелин назвал точное время 1 фото. 2 недели назад этого точно не было, может на вопрос Хельги ответил? Если не трудно ссылку пожалуйста. Но есть фото, где тень предмета длинная, тогда если это не утро тогда приближаемся к 14:40.

А что, ось земли зимой и летом, одинаково расположена относительно солнца? Если там набежит с десяток градусов, это как скажется на точночти времени?
И, самое главное: чего это может дать? Подловить поисковиков на неточном указании времени в пределах часа? И что это изменит?

Откуда десяток. И зимой и летом кульминация солнца по азимуту 180, с небольшим отличием.

Хотя бы для того, что бы личную трактовку противоречивых показаний разных свидетелей, не выдавали за истину.

Vietnamka,

У меня получается 11-10. У Амальтеи около 12ти. Но мы с ней не сошлись во мнении по определенному вопросу и решили ждать третейского судью
 Лично я рассчитываю исходя из того, что азимут солнца в астрономический полдень всегда 180гр. Вне зависимости от времени года и высоты местности. Время астрономического полдня в той точке и в тот день известно, это 13-09.

По тени я согласен и на 11-30, уточнение получил за счёт молодого кедра, но если с ним лоханулся, там есть другое дерево, и если оно цело, время 1 фото будет самым точным из всех.

[ЯНЕЖ]

Нарисовал на самой первой, ибо с неё можно получить максимум информации. На нижнем правом есть тень кедра находит на веточку в снегу,

По вам  - сейчас солнце на ЮВ ближе к Ю ,т.е. сейчас солнце почему-то  высоко,хотя начало 11го

[Амальтея]

Нарисовал на самой первой, ибо с неё можно получить максимум информации. На нижнем правом есть тень кедра находит на веточку в снегу, которая есть и на первом снимке, по ней как раз и можно определить длину тени. Азимут кедр-эта веточка по мне где-то 350. То есть правое нижнее (по хронологии это 2. 3- где тела уже раскопаны, и 4- где один Георгий) сделано близко к 13-00. Значит вполне допустимо считать направление тени кедра на север. Если конечно 1 фото сделано до географического полдня.

Какими ориентирами пользовались?

Я вижу только один ориентир-заснеженную выемку на кедре.
Жаль нет Тимура, очень хочется узнать насколько точная у него схема.

[Dyatlov]

Речь идет о каком из двух снимков? Где группа снята в лицо, или со спины?

О втором. Который выделен в ссылке.

Чтобы не оффтопить здесь, поместил ссылку на тему с визуализацией этих снимков:
http://taina.li/forum/index.php?topic=352.msg178409#msg178409

Наверное, вы правы про место обсужения, но время перерыва на позволяет пока подробно там все расписать. Пока могу заметить, что по имеющимся снимкам и видео, местность отличается от гугля, как у нас говорят, также как канал от канализации. Наверное, это связано с искажениями гугля, если рассматривать картинку вблизи земли и по острвм горизонтальным углом. Если найу ссылки на видео, тога и продолжу в профильной теме.

Добавлено позже:

есть работы за которые  можно  браться только если работаешь для всех,  а не для себя любимого или для ближнего круга?

Есть такие работы, за которые надо браться только если имеешь необходимую квалификацию. Иначе можно все только испоритить. Для кого бы не работаешь. А кто и для кого работает - каждый решает сам. Не надо ни заставлять, ни требовать, это бесполезно.

Раскопка костровища - именно такая работа, и если её результаты  спрятаны, то будут раскопки ещё и ещё - пока данные не появятся в открытом доступе.

Так и никто и ничто тут не поможет. Если есть квалификация, которая поможет что то толковое получить, только что бы не навредить никому - флаг в руки и бог в помощь, нет - лучше не делать, будет только хуже. Причем всем и навсегда.

Нельзя прятать ТАКИЕ работы.

Результат (действительный, а не мнимый) появляется только тогда, когда он результат, а не желание прославиться среди дилетантов. Никто ничего не прячет, а если что то не готово окончательно, то и трещать по пустякам нет смысла. Тут уже достаточно желающих выдавать желаемое за действительное, и попусту афишировать то что кому то кажется, а не есть на самом деле. И чем их будет больше, и чем больше будет "звона", тем хуже для дела.

Хотите быстрее - флаг в руки и работайте на месте сами. Если можете?

Добавлено позже:

Dyatlov, На фото обвёл...
 159-150=9. Где же тут 15-20.

А вы не подменяйте одно другим. Когда прошлой зимой к веревке с теми же градусами поднесли "нормальный" компас, то он и дал отклонение стрелки от риски "С" в 5 - 20 граусов.
А измерение азимута "мол. - стар. кедр" делалось уже отельно.
Эта проверка и делалась из-за того, что еще автор темы на гугле нанес метки места кедра, причем у ВАБ, АНА, ААК, АЮК они совпали с точностью до 1 -2 м, у "автора веревок" метка "ушла" на 20 - 25 м на ССЗ. Так же как и с многими "приписываемыми другим местами". Палатки, в частности. Ни один здравомыслящий человек там ее не поставит, а у "автора веревок" - как нечего делать.Ему ведь "голову включать" не обязательно. А "тыкать в мнимые ошибки" - ну куда ж без того? Сам приумал, сам назначил, сам облаял...

Возможно. Но в отличии от нас солнце и геометрия не ошибаются. Если это не тень кедра, надо узнать какое это дерево, узнать время такого расположения теней, а дальше всё легко считается.

[/quote]Опять же, сокраментальный вопрос: для чего весь тот сыр-бор? Прийди на место и сделай фото поисковиками на час раньше или на 2 часа позже, от этого ровным счетом ничего не изменится. К тому моменту все Дятловцы уже 3 недели как, были мертвы. Так же как и ничего не изменится от того, на сколько см дальше или ближе они были от кедра. Можно еще 100 лет копаться в таких вещах и ни на 1 мм не приблизится к результату: что же и как там было на самом деле?
Объясните наконец, к чему вся эта мышиная возня?

Ничего не успеваю за перерыв...

[энсон]

По вам  - сейчас солнце на ЮВ ближе к Ю ,т.е. сейчас солнце почему-то  высоко,хотя начало 11го

Высоко- низко, это относительно. Реально длина тени  на 1 фото превышает длину предмета в 4 раза.
В 10-30 длина предмета короче тени в 4,4 раза.
 На 2 и 3 фото солнце прошло 30-40 градусов.
 Длину тени на 2,3 и 4 фото установить невозможно.
 1 фото- новое от Карелина, 2- очищено лицо, 3- очищены тела, 4- Георгий один.
 А по вам, где на первом фото Молодой кедр?

Какими ориентирами пользовались?

Математикой и природоведением начальной школы.

Я вижу только один ориентир-заснеженную выемку на кедре.

Если вы о выемке, на которую указывает юг на фото в пред. сообщении, то она ещё раз подтверждает, что тень именно от Молодого кедра.
Ведь на этом фото именно 2 кедра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Dyatlov,

В этом вы резко ошибаетесь. Молодой кедр расположен справа сзади, а солнце светит слева..

Перечитал, посмотрел на 1 фото, солнце правее некуда, хоть от фотографа, хоть от кедра. Ну ладно описка.  «Справа сзади», я так понимаю относительно фотографа, иначе тень вашего кедра была бы видна на снимке. Ваш азимут Кедр – Молодой кедр-140. Тогда солнце уходит ещё дальше на восток, далее от полудня, ближе к утру.

Dyatlov,

Проверяем по другим свидетельствам: Шаравин с...? были там не ранее 12 дня по местному. Но фотографа с ними не было. Группа Карелина, где и был фотограф, селавший самый первый снимок (который справа от №1 и еще не расчищенных от снега) была на месте не ранее часа дня. Это по словам самого Карелина.

Проверяем. У Карелина нет никакой привязке ко времени. Есть у Атманаки «26 февраля в 12 дня нас погрузили». У Шаравина привязка к прилёту вертолёта. А вот у не упомянутого вами Коптелова - есть, хоть и косвенная привязка ко времени.
1)« Мы быстро поднялись на перевал (минут 30 и 45)»
2) «Мы поспешили на перевал, чтобы доложить о нашей находке. Мы не успели подняться как прилетел вертолет со следователями.»
3) «Пока вертолёт разгружался, мы практически подошли к вертолёту. Расстояние было небольшое. Мне говорят, большие расстояния. Да какие расстояния? Там от базового лагеря, откуда мы вышли, 1.5-2 километра было до палатки. А от палатки до кедра мы тогда сразу оценили, что это1,5 километра, может чуть –чуть больше. А если соответственно от кедра до вертолёта, то уже 2 километров не было, расстояние тоже небольшое, потому что мы преодолели его ну буквально... ну, мы естественно были на лыжах, отдохнувшие.»

 Во сколько они вышли не известно, но учитывая, что при высоте солнца -2 уже светло, тем более погода ясная, не вижу проблем выйти из лагеря не позже 9.

[ЯНЕЖ]

По вам  - сейчас солнце на ЮВ ближе к Ю ,т.е. сейчас солнце почему-то  высоко,хотя начало 11го

Объяняю  - я привязался к вашим сторонам света  - и показал результат...

   Считаю направления сторон света неверно

Добавлено позже:

А по вам, где на первом фото Молодой кедр?

Если по вашей расстановке сторон света,то практически на востоке, но это неверно

[Амальтея]

Женя!

На этой схеме все правильно? Как определили географический север? Отклонение от магнитного 16 градусов.

[энсон]

Объяняю  - я привязался к вашим сторонам света  - и показал результат...

   Считаю направления сторон света неверно

Добавлено позже: Если по вашей расстановке сторон света,то практически на востоке, но это неверно

Как раз результата я и не увидел. Высоко это слишком абстрактно. С чего это на востоке, юго-восток. Если бы на востоке расстояние между тенями было бы больше 2 м.

  Давайте с начала. Всё только по фото с не раскопанными телами.
 
Вторая тень от молодого кедра. Основания: 1) Расстояние между кедрами где-то 5 метров
2) Если М. кедр за спиной фотографа время сдвигается к раннему утру, если за кедром должна быть видна его тень.
3) Выемка со снегом на кедре. На первом фото она в головах у юр. На фото с двумя кедрами эта выемка с противоположной стороны от М. кедра.

 Азимут К- М.к. по Кану  магнитный 150, склонение восточное вычитаем 20=130- географический. По «Дятлову» 140.

 Тень М.к за тенью Кедра значит  Солнце южнее на 10 гр. Азимут солнца на этом фото 140-150. Что соответствует времени фото 10:40-11:20. Высота солнца 13-16.
Длина тени предмета высотой 1 м=4-3,5 метра.

 К тени Кедра прибавляем 30-40 градусов, то есть, смещаем тень по часовой стрелке, получаем направление юг- север.

 Азимут Кедр-костёр: 140 или 150 вычитаем 90= 50-60.

Амальтея

По этой схеме 1 фото получается сделано близко к 13 часам. Что никак невозможно.
По мне геогр. Север правее на 30-40 градусов.

[Амальтея]

По этой схеме 1 фото получается сделано близко к 13 часам. Что никак невозможно.
По мне геогр. Север правее на 30-40 градусов.

Вот и я о том же. Понятное дело, что нетак уж нам и важно когда сделаны снимки, но просто ради уточнения.
Тимур ведь на чем-то основывался, когда рисовал так подробно эту схему. Куда же он пропал? Кто знает? Фото его жены регулярно обновляются на Яндексе, значит выход в инет есть.

[ЯНЕЖ]

Как раз результата я и не увидел.

Не умею я пользоваться Нетом,только на пальцах.Если Вы  ищите тень от малого кедра и предполагаете,что тень малого кедра  пересекает тела ребят в районе груди
 
  Надо просто было спросить  у меня  тени каких деревьев  мы видим на том кадре ?

Добавлено позже:
  На кадре

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  мы видим солнце  - по вашему сколько сейчас времени  ?

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Амальтея]

На кадре

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  мы видим солнце  - по вашему сколько сейчас времени  ?

От 9-00 до 9-30.

[Vietnamka]

От 9-00 до 9-30.

Я бы сказала 8-30 плюс-минус.

Добавлено позже:
Слушайте, все согласны что фотография Масленникова сделана до 12ти?

[Амальтея]

Я бы сказала 8-30 плюс-минус.

Высота солнца в 8-30 1,5 гр. На фото все же выше.

[ZSM-5]

Жаль нет Тимура, очень хочется узнать насколько точная у него схема.

С точностью до секунды сантиметров (это то, что касается взаимного расположения деревьев), и 3-5 градусов относительно сторон света.

[ЯНЕЖ]

мы видим солнце  - по вашему сколько сейчас времени  ?

Подсказка... Эти кадры  сделаны  практически в одно и то же время (по  времени)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

.

  Вертоль  должен еще  прилететь..
  С  лагеря  на Ауспии  -подъем,зарядка,водные  процедуры,завтрак,облачение,подъем на отрог 25-30  минут (налегке) -  спуск до Кедра 25-30  минут (все  по  минимуму)

[Светозар]

Если не трудно, помогите решить одну маленькую задачку. При восстановлении хронологии событий под Кедром пришёл к выводу; Коряга (это ствол упавшей берёзы) определённо находится не на своём естественном месте. Она слишком удачно лежит под кедром рядом с костром. Из этого следует, что корягу ребята притащили к костру, чтобы на ней сидеть и греться у огня. Вопрос только откуда? Кажется где-то читал или слышал, что неподалёку от Кедра были обнаружены остатки очень старого пня. Нет, не того пня, который остался от старой и толстой берёзы, под которым лежала Коряга, а другого пня, очень-очень старого. Думаю, что этот пень остался от упавшей берёзы (Коряги), на котором ребята сидели у костра. На фото я нарисовал где изначально находилась (Коряга), от куда и куда её перетащили, из точки А в точку Б. На общей схеме я нарисовал три точки А1, А2 и Б, точки А1, А2 это точки где могли находится ствол упавшей берёзы (Коряги) и пень от неё, а точка Б, это место куда перетащили ствол берёзы (Корягу). У меня получается, что этот пень находился где-то на одной прямой между старым и молодым кедром. И всё же, есть сомнения на этот счёт.

[WladimirP]

Она слишком удачно лежит под кедром рядом с костром. Из этого следует, что корягу ребята притащили к костру, чтобы на ней сидеть и греться у огня.

Довольно далековато от кострища она лежит, чтобы на ней сидеть и греться.

[Светозар]

Не согласен. Всё зависит в какой точке был костёр А, Б, В? Коряга кривая (смотрите другой снимок с другого ракурса), поэтому если костёр был в точках А и В, то она находится не более метра от костра. Если костёр был в точке Б, тогда Да! костёр слишком далеко от коряги, но при этом слишком близко к стволу кедра, что очень сомнительно. Я предполагаю, что костёр находился в точке А.
В любом случае, коряга явно находится не на своём естественном месте. Её откуда-то притащили дятловцы. И её притащили от туда, где были остатки от очень-очень старого пня.

[Gleb]

В протоколе обнаружения тел сказано что они находились возле кедра, по другую сторону которого располагался костер.

Но в этом месте было ДВА кедра (видно на снимках).
Не понятно о котором из них была речь.
Тела могли быть под любым из них...

Вроде один кедр спилили по неизвестным причинам.
Второго никто так и не нашел...

[Светозар]

Мимо. Оба кедра существуют в настоящее время.

[netreader]

На фото я нарисовал где изначально находилась (Коряга)

На этом фото стоянка на Ауспии, вообще то

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Светозар]

???

Добавлено позже:
Вы волшебным образом перенесли события под кедром из долины притока р. Лозьвы в долину притока р. Ауспии? 
Ну, ну. Желаю вам успехов 

Если я напишу на фото, что это место стоянки гр. Дятлова в Крыму под Ялтой вы тоже в это поверите?

[Shura]

На этом фото стоянка на Ауспии, вообще то

netreader, здорово, что Вы появились вновь. С интересом читал Вас на "Перевале". Кое что с тех пор прояснилось.
В данном случае на фото с надписью "место стоянки на Ауспии" заснят кедр на 1-ом ручье, где нашли Юр. Это совершенно однозначно.
Кстати, может быть Вы помните откуда есть пошла эта надпись?

[Gleb]

данном случае на фото с надписью "место стоянки на Ауспии" заснят кедр на 1-ом ручье, где нашли Юр. Это совершенно однозначно.

Ну это для кого как.
Надписи дело "лукавое"...

А вот кедр с описанными поисковиками "выломом" веток находится совсем не там...

Так что имеем ТРИ кедра.
1. Кедр с выломанными ветками. (на "опушке" леса), более того с указанием что ветки разлетелись на десятки метров.
2. Кедр в глубине леса, где лежали тела описанные в протоколе из УД.
3. Два кедра, которые видны на снимках поисковиков.

Вот и разбирайтесь после этого...

[Светозар]

Ну это для кого как.
Надписи дело "лукавое"...

А вот кедр с описанными поисковиками "выломом" веток находится совсем не там...

Так что имеем ТРИ кедра.
1. Кедр с выломанными ветками. (на "опушке" леса), более того с указанием что ветки разлетелись на десятки метров.
2. Кедр в глубине леса, где лежали тела описанные в протоколе из УД.
3. Два кедра, которые видны на снимках поисковиков.

Вот и разбирайтесь после этого...

Уже давно разобрались. Из ваших тезисов следует только одно; вы поклонник криминальной версии. Поэтому у вас получается, что это не тот Кедр и находится он не в том месте. Уважаемые господа я вообще-то попросил помочь разобраться с какой точки ребята перетащили под костёр корягу, а не сносить мне мозг очередной криминальной хиромантией.  будьте любезны, по теме и по существу.

Добавлено позже:
Есть эта же фотография с другой надписью.

[netreader]

Приветствую

В данном случае на фото с надписью "место стоянки на Ауспии" заснят кедр на 1-ом ручье, где нашли Юр. Это совершенно однозначно.

Не могу найти ветку, где бы это обсуждалось? Березки то похожи, да, но вот кустики на втором фото... как то их слишком много 
Но это вопрос непринципиальный, если "совершенно однозначно", пусть так.

Кстати, может быть Вы помните откуда есть пошла эта надпись?

Нет, не помню  Была какая то стародавняя, еще на Перевале, дискуссия  об идентификации Кедров, возможно оттуда

[Светозар]

Всё верно, ошибки нет

[Рябухин. Просто Рябухин]

Цитата: Shura - 13.12.17 10:39
Кстати, может быть Вы помните откуда есть пошла эта надпись?
====================
Нет, не помню   Была какая то стародавняя, еще на Перевале, дискуссия  об идентификации Кедров, возможно оттуда

Вот Шура только что ушел, а ведь не спросил...

Это Леша Коськин надписал еще в 2009, несколько после того, как получили негативы от А. Ивановой и как только Света  Колесниченко



 отсканировала пленки. Но на вопрос: "С чего это ты (т. е., он - Леша) взял, что это именно там?" он так и не ответил...

[Светозар]

Вот Шура только что ушел, а ведь не спросил...

Это Леша Коськин надписал еще в 2009, несколько после того, как получили негативы от А. Ивановой и как только Света  Колесниченко



 отсканировала пленки. Но на вопрос: "С чего это ты (т. е., он - Леша) взял, что это именно там?" он так и не ответил...

Поправьте меня если я ошибаюсь, это сестра Рустэма Слободина?

[Uchamy]

это сестра Рустэма Слободина?

Нет.

[Агаша]

Поправьте меня если я ошибаюсь, это сестра Рустэма Слободина?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=jb_JMArGdxc

Блиц-интервью с сестрой Рустема. Часть 2

Добавлено позже:
Сетра живет в США.

[mikael]

я склонен верить Шаравину, тела лежали под прямым углом, головами друг к другу, костёр был посередине полянки. Тела лежали лицами вверх. Фотографии в сети из УД наводят на мысль, что что что-то искали следователи и нашли-таки раз их тела переместили. Иначе не смещали бы тела, фотографировали бы все так как есть, кострище думаю было ближе к коряге. Так действительно удобнее было сидеть.

[Дед мазая]

я склонен верить Шаравину, тела лежали под прямым углом, головами друг к другу, костёр был посередине полянки. Тела лежали лицами вверх. Фотографии в сети из УД наводят на мысль, что что что-то искали следователи и нашли-таки раз их тела переместили

Чтобы допустить такое, надо как-то опровергнуть это фото...

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Считается, что это фото сделано Сердитых из группы Карелина около 13ч дня. Никак не могло тела так занести через час-полтора после того, как в этом месте побывали Шаравин и Коптелов. Почему не видно следов Коптелова и Шаравина на фото, я не знаю. А они должны быть, если, как вспоминал Коптелов, они прошли буквально в 1-1,5 метра от ног тел...

Но, у меня тоже есть вопрос, на который я так и не смог пока ответить...

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если смотреть на расстояние между тенями Кедра и Молодого кедра на этих фото, то второе фото сделано позже по времени, чем первое...
Если я правильно идентифицировал тени от деревьев, то получается, что 27-го февраля раскопка тел под Кедром не производилась? Хотя в Протоколе осмотра места происшествия (л.3-6 УД) от 27-го февраля говорится о осмотре тел под Кедром - протокол начинается с осмотра тел под Кедром...

[mikael]

Чтобы допустить такое, надо как-то опровергнуть это фото...

Разворачиваемый текст

(Ссылка на вложение)

Считается, что это фото сделано Сердитых из группы Карелина около 13ч дня. Никак не могло тела так занести через час-полтора после того, как в этом месте побывали Шаравин и Коптелов. Почему не видно следов Коптелова и Шаравина на фото, я не знаю. А они должны быть, если, как вспоминал Коптелов, они прошли буквально в 1-1,5 метра от ног тел...

Но, у меня тоже есть вопрос, на который я так и не смог пока ответить...

Разворачиваемый текст

(Ссылка на вложение)

Если смотреть на расстояние между тенями Кедра и Молодого кедра на этих фото, то второе фото сделано позже по времени, чем первое...
Если я правильно идентифицировал тени от деревьев, то получается, что 27-го февраля раскопка тел под Кедром не производилась? Хотя в Протоколе осмотра места происшествия (л.3-6 УД) от 27-го февраля говорится о осмотре тел под Кедром - протокол начинается с осмотра тел под Кедром...

вот именно, очень много вопросов к УД на которые нет ответа. да и по фото могли быть фальсификации

[Дед мазая]

вот именно, очень много вопросов к УД на которые нет ответа.

Первое фото из архива Карелина, как и фото Палатки на Склоне. Не думаю, что тут речь может идти о какой-то фальсификации. А вот с датой этих фото, как и с датой фото Палатки на Склоне с Карелиным и Коптеловым, могут быть варианты. И не обязательно это злой умысел...
Фотографии более достоверны и дают больше информации, чем любой документ из Папки. Но, с фотографиями надо разбираться...

Вот мне не понятно, почему на первом фото нет следов Коптелова и Шаравина, если это фото сделано 27-го февраля. А если я прав с тенями от деревьев на этих двух фото у Кедра, то с датами фотографий у нас вообще начинается полная неопределенность. Было бы лучше для всех, если бы более узкая тень через тела была бы не от Молодого кедра...
Добавил:
Подумал еще немного...
Нет никакой разницы более узкая тень от второго дерева тень Молодого Кедра или какого-то другого дерева. Главное, чтобы узкая тень на обоих фото была тенью от одного и того же дерева. Мне, все-таки, кажется, что это тень от Молодого Кедра, так как рядом с Кедром не было другого дерева такой толщины...
П.С. Я на это "открытие" не претендую. Уверен, что это уже кто-то увидел задолго до меня и, может быть, дал какое-то объяснение...

да и по фото могли быть фальсификации

Фальсификаций я пока не находил. Ретуширование и редактирование (склейка кадров на фото Палатки в Ленкомнате) видел. К фото "Утро на Ауспии" у меня много вопросов, но это тоже не фальшивка в полном смысле этого слова...

[алекс шаркин]

Вот мне не понятно, почему на первом фото нет следов Коптелова и Шаравина, если это фото сделано 27-го февраля. А если я прав с тенями от деревьев на этих двух фото у Кедра, то с датами фотографий у нас вообще начинается полная неопределенность.

Вот опять ,ищем "проблемы "там ,где их нет.
Смотрим первое фото , исходное состояние трупов на момент обнаружения.


Хорошо различимы поднятая кисть и тёмное пятно оголившейся штормовки на груди Кривонищенко.

Смотрим фото после расчистки трупов. Здесь хорошо видна растянутая ковбойка ,которую М.П. Шаравин через 50 лет принял за одеяло.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Теперь про следы КиШей.  Следует учитывать психологическое состояние молодых ребят ,которые впервые в жизни увидели замороженные трупы ,да ещё своих знакомых ровесников. Михаил Петрович неоднократно вспоминал , что они к самим трупам не подходили ,обошли на расстоянии ,бросили рюкзаки и отправились обратно к перевалу ,где садились вертолёты.
К вам вопрос отдельный. Откуда информация о Сердитых ,как об авторе первых фото у кедра ?

[Дед мазая]

Михаил Петрович неоднократно вспоминал , что они к самим трупам не подходили ,обошли на расстоянии ,бросили рюкзаки и отправились обратно к перевалу ,где садились вертолёты.

А Юрий Евтихиевич вспоминал, что подходили к трупам...

Тут не следы КиШ главное, на что я хотел обратить внимание. Если смотреть тени от деревьев, то первое фото, на котором тела запорошены, сделано позже, чем второе фото, на котором видны следы начала раскопки тел. Вот об этом я предлагаю подумать - если я прав, то эти два фото не могли быть сделаны в один день...

К вам вопрос отдельный. Откуда информация о Сердитых ,как об авторе первых фото у кедра ?

Не первых, а первого. Другие фото с телами у Кедра я не помню кто делал. Если надо, поищу...
Читал тут во многих темах, что это фото сделано, когда Карелин и Сердитых пошли к Кедру сразу после высадки на Перевале. Где-то около 13-13.15ч. У Вас другая информация?..

Добавил:
https://dyatlovpass.com/search-photos?lid=1
Вот тут написано, что фото 1С-07А из Архива Карелина. Фото 1С-08 считалось из архива Брусницына, но тоже оказалось из Архива Карелина...

[Helga]

Нет никакой разницы более узкая тень от второго дерева тень Молодого Кедра или какого-то другого дерева

Берёзы,
той, возле которой лежит коряга...

 Я вот думаю, столько лет Коптелова корили за беспамятство: он-де НЕ ПОМНИЛ что тела лежали параллельно. А он, возможно просто не настолько хорошо рассмотрел или понял, как именно лежало второе тело. Всё-таки тело Юры Дорошенко почти не видно.

 Что до следов КиШ - то они скорей всего на этом фото скрыты за кедром

[Дед мазая]

берёзы...

Вряд ли это береза - тень слишком прямая и толстая...

Что до следов КиШ - то они скорей всего на этом фото скрыты за кедром

Тогда КиШ сначала бы подошли к Костру и не понять, что между телами и Костром стоит Кедр, вряд ли они могли...

Тут не следы КиШ главное, на что я хотел обратить внимание. Если смотреть тени от деревьев, то первое фото, на котором тела запорошены, сделано позже, чем второе фото, на котором видны следы начала раскопки тел. Вот об этом я предлагаю подумать - если я прав, то эти два фото не могли быть сделаны в один день...

==================================

Если смотреть на расстояние между тенями Кедра и Молодого кедра на этих фото, то второе фото сделано позже раньше по времени, чем первое...

Черт возьми! Не то написал. А я все думаю, чего никто внимания не обратил...
Солнце движется с Южной стороны с Востока на Запад. Около 13ч тень Молодого кедра наложится на тень Кедра. А позднее 13ч тень Молодого Кедра будет Восточнее Кедра и между тенями будет просвет, который будет увеличиваться по мере движения Солнца на Запад...
На втором фото просвет между тенями меньше, чем на первом фото...
Но, на втором фото тень от Кедра идет по телам в районе плеч, а на первом фото в районе голов. То есть, второе фото сделано позже, чем первое - Солнце больше сместилось на Запад...
Похоже, я поднял ложную тревогу. Не понятно только, от какого дерева тень рядом тенью от Кедра...
Что же это за дерево, тень которого идет через тела рядом с тенью от Кедра?..

[mikael]

ребята лежали головами друг к другу под прямым углом - я не знаю как можно так ошибиться. Два трупа лежащие бок о бок занимают гораздо меньше в ширину места, чем трупы лежащие перпендикулярно друг к другу. Допустим, что два трупа лежали так как на фото, что или вернее кого он увидел под углом в 90 градусов?

[ninja]

Ещё не один исследователь, кроме меня конечно, не реконструировал вот это событие - попытки срезать и собственно сам срез ствола березы ножом, никто не нашёл логику в сломе огромной ветке, реконструкторы обходят стороной эти моменты, ищите коллеги, на эти вопросы я давал ответы, без ответов на них, грош цена любой реконструкции

[Ю.А.Р.]

Невозможно срезать ножом березу, а тем более пройдя перед этим полтора километров босяком по снегу.

[ninja]

Невозможно срезать ножом березу, а тем более пройдя перед этим полтора километров босяком по снегу.

Однако факты упрямая штука, в овраге вместе с пихтами была обнаружена срезанная берёза, а так же в районе кедра зафиксированы неудачные попытки этого действа

[Ю.А.Р.]

Однако факты упрямая штука, в овраге вместе с пихтами была обнаружена срезанная берёза, а так же в районе кедра зафиксированы неудачные попытки этого действа

В экстремальной  ситуациии я бы не подпиливал березку ножом - я бы ее просто сломал.

[ninja]

В экстремальной  ситуациии я бы не подпиливал березку ножом - я бы ее просто сломал.

Все верно, дьявол в мелочах

[Ю.А.Р.]

Все верно, дьявол в мелочах

Даже не знаю, как Вам ответить. Вы так точно сформулировали ответ на много ...
Пожалуй я с  Вами соглашусь.

[ninja]

В экстремальной  ситуациии я бы не подпиливал березку ножом - я бы ее просто сломал.

Однако это сделали, при чем именно срезали, вы бы так не сделали и это абсолютно правильное замечание, но с одной оговоркой , по своей воле вы бы предпочли заняться более эффективным трудом для спасения, в этой то мелочи и кроется дьявол, не было никакой свободы действий у туристов на определенном этапе трагедии, иначе березы никто бы резать не стал, выгода от этого садизма только для угнетателя, группе она не нужна, как вы правильно заметили можно просто сломать, и выгода эта просматривается

[алекс шаркин]

 

Оффтоп (текст не по теме)

  Ощущение ,что пишут дети младшего возраста ,насмотревшиеся ужастиков ,для которых в "каждой мелочи " мерещится Дьявол. А главный "дьявол ",естественно -Золотарёв. Может с такими слабыми нервишками выбирать чего нибудь попроще ,без жертв ?

[¡No pasarán!]

В экстремальной  ситуациии я бы не подпиливал березку ножом - я бы ее просто сломал.

Пойдите и сломайте берёзку. Желательно видео этого процесса.
На морозе -15, на сильном ветру, в носках, пройдя по снегу 1,5 км и ведя под руки раненого товарища.
Перед этим сядьте в палатку. Пусть на вас высыплют 5 тонн снега.
Ждём видео. 

[beloff]

Пусть на вас высыплют 5 тонн снега.

Из самосвала?

[Duster74]

в овраге вместе с пихтами была обнаружена срезанная берёза

страно, следователь где-то пропускает очень важные вещи, а где-то досконально описывает названия деревьев. какая на. разница, береза там, пихта или сосна? а как настил возник, как его нашли и почему тка никого не обнаружили - вопросы ""мелочные и незначительные" в версии расследователей.