Тайна перевала Дятлова

Авторская часть => От пользователей => Исследования => Тема начата: Helga - 30.12.16 08:11

Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 08:11
Предлагаю обсудить здесь тему поднятую на дружественном форуме  http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-0-1)

Shura пишет:

 цитата:
Цитирование
По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней?
Итак, ситуация внизу:

1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом.
2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника,
3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам.
4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача
Что дальше?
имхо -
5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост,
6 разожгли костёр!
Дальше?
7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова.
Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости".
Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! )
8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище.

9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь)

Раненым в той ситуации нужно: тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС».
И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней его не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот в таком режиме – дня три.
10 В нашем случае на пятачке у кедра уже горит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня.

11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя!

12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая.

Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра.

Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов...
А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно - спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить...

Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет!

Причины, этого раздрая, несколько вариантов:

1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных

2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных.

3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось".
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: beloff - 30.12.16 08:35
Предельно кратко - раненых не было - только убитые и приравненные к ним.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 08:37
Предельно кратко - раненых не было - только убитые и приравненные к ним.
То есть вы тоже не видите
следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой),
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: none - 30.12.16 08:43
Все абсолютно действия группы вели к самоспасению.Были ли они квалифицироваными,и были ли результативными в сложившейся ситуации,это другой вопрос.
В противном случае эту тему следует перенести в версии и назвать "массовое самоубийство".
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Gerda1 - 30.12.16 08:46
Хельга, ну сколько раз сказать, чтобы вЫ поняли - не было там раненых, таких раненых не бывает в походах. Такие раненые бывают на войне.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 08:58
Хельга, ну сколько раз сказать, чтобы вЫ поняли - не было там раненых, таких раненых не бывает в походах. Такие раненые бывают на войне.
одно другому совсем не мешает: раненные были не как в походе, а более странно и серьёзно травмированные.

Но я хочу, чтобы в теме были аргументы за или против.
 Пока только лозунги
Все абсолютно действия группы вели к самоспасению.Были ли они квалифицироваными,и были ли результативными в сложившейся ситуации,это другой вопрос.
у меня ощущение, что вы стартовый топик просто не прочитали.
Потрудитесь писать не лозунгами
Цитирование
Любое и каждое действие и движение
а как-то аргументировать свои слова.
Я веду речь о самоспасении от холода и ветра, тут " Любое и каждое действие и движение" - не подойдёт.
В принципе, задача топика разделить самоспасение и спасение раненных  от холода и ветра - от иных действий.
 Далее - оценка этих действий и - отсраивание по ним - модели угрозы против которой они боролись
 Так - понятней?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Moon - 30.12.16 09:52
Предлагаю обсудить здесь тему поднятую на дружественном форуме  [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-0-1[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-0-1[/url])
Разворачиваемый текст
Shura пишет:

 цитата:Итак, ситуация внизу:

1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом.
2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника,
3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам.
4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача
Что дальше?
имхо -
5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост,
6 разожгли костёр!
Дальше?
7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова.
Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости".
Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! )
8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище.

9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь)

Раненым в той ситуации нужно: тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС».
И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней его не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот в таком режиме – дня три.
10 В нашем случае на пятачке у кедра уже горит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня.

11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя!

12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая.

Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра.

Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов...
А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно - спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить...

Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет!

Причины, этого раздрая, несколько вариантов:

1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных

2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных.

3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось"
.
Потому что ничего из перечисленного выше в реальности НЕ БЫЛО.
     Это ясно любому мало мальски думающему человеку.
     Доказательств  того, что это МИФ - множество.
     Фактически, все, что известно и подтверждено хоть какими то фактами, говорит о мифичности картины гибели группы.
     Искусственно созданная картина  гибели группы не подтверждена ни одним фактом, ни одним свидетельством и существует вопреки всем здравым смыслам.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Стоун - 30.12.16 10:34
Четверка не взаимодействовала с пятеркой ИМХО, хоть режьте меня. Не знал никто из пятерки, что случилось с остальными до поры до времени.
8-9 пар следов как бы опровергают это. Но почему так избирательно эти столбики застыли: на определенном промежутке и столь продолжительное время держались? В УД нет запроса о метеоусловиях за этот период, нет и вопросов к профи следопытам манси.   
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Vietnamka - 30.12.16 10:51
признаков борьбы за жизнь дофига. На самом деле все основные - костер, убежище, перераспределение одежды.
 Признаков "обеспечения" раненых нет никаких вообще
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 11:03
призанков борьбы за жизнь дофига.
*DONT_KNOW*
5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост,
6 разожгли костёр!
Фсё!

перераспределение одежды.
ох   *SORRY*
 Да нет никакого установленного перераспределения.  Иначе мы голов сломаем - как Дорошенко одетый чуть не лучше всех  - замёрз раньше всех
убежище
холодное
 на котором никто не найден, а найдены в шести или скольки-то там метрах ниже.

 Зачем убежище перекочёвывает в холод и ближе к склону, а не организовывается возле кедра-костра-выворотня, если люди занимаются спасением от холода и ветра?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Vietnamka - 30.12.16 11:13
Оль, то что кому-то их действия по сохранению жизни кажутся не такими, не достаточными, условными, не правильными и тд и тп - это совсем не исключает того, что их нет. Они есть.
  Так что, наверно правильнее, не отрицать, а задаваться вопросом "Почему было сделано так, а не иначе". Только от Шуры я слышала именно такую постановку вопроса, причем с учетом реалий на перевале.
 Так же как вы можете сколько угодно отрицать перераспределение оджеды, когда оно было. Оно просто не всем понятно и не укладывается в типичные схемы. Так проблема схем, а не отсутствия этого самого перераспределения.
 А вот признаков наличия раненых и их "обеспечения" нет вообще. Ни одного. Только в умах.
   Вот, кстати, одна из интереснейших тем обсуждения с Шурой была, правда опять в "курилке"  :-[ Он собирался писать на эту тему на перевале, поэтому я только в двух словах скажу идею. Он же в этом году делал эксперемент по перетаскиванию раненых. Вобщем он сейчас считает, что если бы раненые были и их тащили - они бы никогда не вышли к кедру. А выйти к кедру было закономерно, логично и удобно только при отсутствии раненых. Выводы он делает на основании рельефа, снега и растительности
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 11:26
Вот, кстати, одна из интереснейших тем обсуждения с Шурой была, правда опять в "курилке"  :-[ Он собирался писать на эту тему на перевале, поэтому я только в двух словах скажу идею. Он же в этом году делал эксперемент по перетаскиванию раненых. Вобщем он сейчас считает, что если бы раненые были и их тащили - они бы никогда не вышли к кедру. А выйти к кедру было закономерно, логично и удобно только при отсутствии раненых. Выводы он делает на основании рельефа, снега и растительности
Вот это?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0-1482826223 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0-1482826223)
(http://f2.s.qip.ru/10KPoqrUU.jpg)
Цитирование
Итак, если они вышли на эту полянку, то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это - более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом -  кедр молодой...
Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.

Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.

А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?
Так же как вы можете сколько угодно отрицать перераспределение оджеды, когда оно было. Оно просто не всем понятно и не укладывается в типичные схемы. Так проблема схем, а не отсутствия этого самого перераспределения.
Галя, чтобы не было "я про Фому, а ты -про Ерёму": что ты относишь к перераспепределению?
 Брюки Дорошенко на Колеватове?

Так же как вы можете сколько угодно отрицать перераспределение оджеды, когда оно было. Оно просто не всем понятно и не укладывается в типичные схемы.
*WALL*
 Я хочу чтобы люди писали свои аргументы, и вполне допускаю, что что-то не увидела. А мне пишут исключительно лозунги :'(
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АннаМария - 30.12.16 12:20
Решение было идти в сторону лабаза, где-то по путь поняли, что идут не туда, искать направление к лабазу не возможно, пошли туда, где есть лесистая местность, дошли до кедра. К этому моменту были уже уставшие и сильно замерзшие. Погода не дала предпринять адекватные действия к спасению, что смогли то и сделали.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Gulia70 - 30.12.16 12:49
Я придерживаюсь мнения Якимова о том, что костер сделали не сразу!
боялись привлечь внимания огнем.
и сделали его позже, часа через два. (и для сигнальной функции в том числе)
а до этого лезли наверх, ломали ветки для "окна".
это время в два часа -как раз дает время ослабнуть и замерзнуть.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АннаМария - 30.12.16 12:56
боялись привлечь внимания огнем.
Т.е. через два часа уже не боялись привлечь внимание?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Gulia70 - 30.12.16 13:00
Т.е. через два часа уже не боялись привлечь внимание?
да. пугающий объект исчез, поэтому двое(трое) двинулись к палатке.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 13:02
и сделали его позже, часа через два.
за два часа можно было замёрзнуть в ожидании.
 и -можно было подготовить дрова на костёр и убежище возле него.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АннаМария - 30.12.16 13:13
пугающий объект исчез
Что за объект?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 13:17
Gulia70, вопрос в том, привлечь чье внимание.

По отдельности следы самоспасания есть, но в целом картина получается странная - костер отдельно, настил - отдельно, травмированные - отдельно от настила.

Вьетнамка, учитывая, что с такими травмами долго не живут, вряд ли бы тела тащили до леса, или дотащив, оставили бы их одетыми.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АннаМария - 30.12.16 13:27
с такими травмами долго не живут
Будем точны. С такими травмами, которые обнаружены в МАЕ, через ТРИ месяца после гибели не живут. Какие по сложности были травмы в феврале никому не известно.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Gulia70 - 30.12.16 13:27
 
Что за объект?
ну это надо всю версию Якимова пересказывать.
летающий объекты, типа НЛО, которые реагируют на взгляд.

за два часа можно было замёрзнуть в ожидании.
 и -можно было подготовить дрова на костёр и убежище возле него.
так почти и замерзли.
может настилом как раз занимались?
им не этого было!

yuka в своей теме спрашивал -почему Зину никто не остановил... а у меня вообще шальная мысль, сразу не бейте- как будто они не разговаривали друг с другом..
онемевшие, офигевшие (сорри за сленг)
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 13:42
так почти и замерзли.
может настилом как раз занимались?
Они бы уже не смогли спички удержать - мелкая моторика очень страдает от холода.
Оффтоп (текст не по теме)
Когда у нас подъезды сначала закрывали на простой поворотный ключ, народ зимою постоянно мучился - не могли ключ повернуть: пальцы не слушались, просили прохожих помочь.

Добавлено позже:
ну это надо всю версию Якименко
Гуль... не Якименко Валентина Герасимовича,
а -  Якимова.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Gulia70 - 30.12.16 14:03
не Якименко Валентина Герасимовича,
а -  Якимова.
спасибо. поправила.

вы понимаете... можно иронизировать, но мы же ничего не знаем.
я не придерживаюсь полностью этой версии.
Но не привлекать внимания костром  -они могли и по другим причинам.
Другие объекты тоже могут на это ложиться.  *DONT_KNOW*
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 14:09
АннаМария
Цитирование
Будем точны. С такими травмами, которые обнаружены в МАЕ, через ТРИ месяца после гибели не живут. Какие по сложности были травмы в феврале никому не известно.
Эксперт бы определил травмы, которые были получены после смерти через некоторое время. А так выходит, судя по актам - травмы были прижизненные.

Helga
Цитирование
Они бы уже не смогли спички удержать - мелкая моторика очень страдает от холода.
Один костер они развели. Т.е. тогда моторика была впорядке. Вопрос в другом - почему они укрытие не стали делать возле костра? Сделать настил и стенку-отражатель они могли - нож у них имелся.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 14:29
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: Gulia70 - сегодня в 13:27

    которые реагируют на взгляд.

*ROFL*
в отличие от вас я не считаю автора версии и очевидцев  этого явления Якимова и Рутковского фантазёрами
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: KAMA - 30.12.16 15:23
Хотя мое мнение особой ценности и не представляет ,скажу как я поняла из других , компетентных идей.

Представляется , что  монолитный коллектив распался на 3й гряде. То что ... резко выгнало группу из палатки своим .."приближением" , в зоне этой гряды уже "воздействовало" и "сломало" развело группу .
Дальше у каждого "союза"был свой путь и  были свои первостепенные задачи,действия и признаки деятельности. В какой то момент эти (не все) "союзы" пересеклись (соединились)
и картина на каждом участке смазалась привнесенными содействиями.
Двое на склоне в силу обстоятельств не примкнули ни к тем, ни к другим.И не объединились.Придя в себя , обнаружили каждый свое одиночество,не имели понятия кто где и попытались продвинуться к единственной известной всем им общей точке - к палатке.

Еще думается ,что если бы вся группа полностью дошла вниз  и вместе , то и признаки деятельности были бы ярче и результат ... другой :(
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 30.12.16 15:40
Один костер они развели. Т.е. тогда моторика была впорядке.
именно так. После спуска они  были не настолько замёрзшие.
 А вот после двухчасового нахождения в лесу в режиме ожидания *NO*
Вопрос в другом - почему они укрытие не стали делать возле костра?
ваше мнение - почему они этого не сделали?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 15:57
Helga
Цитирование
ваше мнение - почему они этого не сделали?
Не знаю. Судя по фото с поисков - топливо и материал для укрытия был.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.16 19:56
напишите, какие действия группы вы относите именно к самоспасению (не эвакуации)  и "обеспечению" раненных!
Так ведь нет чёткой картины того, кто когда и в какой последовательности был ранен. Есть только понимание того, что группа в какой-то момент оказалась разделённой (не обязательно разделилась сама), и того, что ребята у кедра погибли немного раньше ребят в овраге. Про троих на склоне вообще непонятно ничего. То ли они спускались, то ли поднимались (а кто к тому моменту был ещё жив, тоже не ясно). Отсюда следует, что нельзя сделать вывод о том, что у них вообще было время/возможность кого-то спасать. У них было время добраться до кедра, залезать на него зачем-то, разжечь костёр и сделать настил. Ну, ещё, вроде бы, уложить умерших Юр под кедром. О наличии раненых эти действия никак не говорят.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АннаМария - 30.12.16 19:59
Эксперт бы определил травмы, которые были получены после смерти через некоторое время. А так выходит, судя по актам - травмы были прижизненные.
Мы всегда возвращаемся к одному и тому же... Этот эксперт говорит, что люди могли жить некоторое время и даже бежать с раной в сердце. Из его заключения следует, что он как-то не уверен в своих выводах. К тому же если травмы были, то под тяжестью таявшего снега они вероятнее всего усугубились, что вполне естественно и логично.
вы понимаете... можно иронизировать, но мы же ничего не знаем.
Но нельзя же выдумывать всякую чушь.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АНГор - 30.12.16 20:22
Вот это?
Если хотите в это верить - верьте.
Но, реально, часть группы пришла к кедру, как и Шаравин, со стороны перевала 880.
   Поэтому они и не нашли//не видели "выворотень". Он им был не нужен.

Теперь на вопрос темы:
   1. ГД была разделена на несколько подгрупп;
   2. Способы самоспасения у подгрупп были различны;
 
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 21:03
АНГор, судя по следам отходили все вместе, более-менее компактной группой. Вряд ли трое погибли на спуске - еще были силы, их бы подняли, зажали в центре, поддержали. Вопрос в том, почему разделились у кедра? Почему к палатки пошли полуобутые и полуодетые вместо нормально одетых Тибо и Золо?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.16 21:38
еще были силы, их бы подняли, зажали в центре, поддержали.
Теоретически силы были. А практически- они выскочили из палатки без обуви и рукавиц, значит, была сила сильнее их. И она могла задержать двоих-троих на склоне.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 21:54
Obladi-oblada, судя по следам, они уходили, а не убегали. Следовательно время поднять упавших товарищей было.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.16 22:04
Obladi-oblada, судя по следам, они уходили, а не убегали. Следовательно время поднять упавших товарищей было.
Да. Но следы идут только до третьей гряды, кажется. А что там дальше было, мы не в курсе. Фонарик-то потеряли.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 22:26
Могли выбросить за ненадобностью.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.16 22:34
Могли выбросить за ненадобностью.
Вряд ли. У них и так ничего не было. Просто психологически оставили бы. А если он работал- тем более.

Добавлено позже:
Я не утверждаю, что тройка погибла, спускаясь. Могли и подниматься, но почему в темноте? Почему не сделали убежище и не дождались утра?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 22:46
Obladi-oblada, сама трагедия имеет кучу вопросов без ответов.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.16 22:59
Вот, кстати, про выбросили. Фотоаппарат (или чехол) не выбросили же. Зачем столько сил потратили на кедр? Ведь не случайно среди родственников обсуждалась версия слепоты в группе. Необъяснимо, но им было не до спасения раненых и даже не до объединения снова в одну группу.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 23:16
Если бы они ослепли, то вряд ли смогли развести костер и поддерживать его несколько часов + сделать настил.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.16 23:24
Если бы они ослепли, то вряд ли смогли развести костер и поддерживать его несколько часов + сделать настил.
Костёр, у которого никто не грелся, и настил, на котором никто не сидел.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Gulia70 - 30.12.16 23:26
Если бы они ослепли, то вряд ли смогли развести костер и поддерживать его несколько часов
там вроде бы было много использованных спичек?? как будто долго не могли зажечь... или руки уже не слушались.
да в итоге поддерживали-то плохо!
к настилу, при желании, тоже много вопросов.

да и ослепление могло быть частичное или не у всех.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 23:28
Gulia70
Цитирование
там вроде бы было много использованных спичек?? как будто долго не могли зажечь... или руки уже не слушались.
Или растопка была сырая. Опять таки, много, это сколько?

Цитирование
к настилу, при желании, тоже много вопросов.
У меня к этой всей ситуации куча вопросов.

Obladi-oblada
Цитирование
Костёр, у которого никто не грелся, и настил, на котором никто не сидел.
Судя по ожогам пытались согреться.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.16 23:35
Судя по ожогам пытались согреться.
Без лапника, без экрана?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 30.12.16 23:43
В этом и вопрос.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Картаус - 31.12.16 01:43
Хотя мое мнение особой ценности и не представляет ,скажу как я поняла из других , компетентных идей.

Представляется , что  монолитный коллектив распался на 3й гряде. То что ... резко выгнало группу из палатки своим .."приближением" , в зоне этой гряды уже "воздействовало" и "сломало" развело группу .
Дальше у каждого "союза"был свой путь и  были свои первостепенные задачи,действия и признаки деятельности. В какой то момент эти (не все) "союзы" пересеклись (соединились)
и картина на каждом участке смазалась привнесенными содействиями.
Двое на склоне в силу обстоятельств не примкнули ни к тем, ни к другим.И не объединились.Придя в себя , обнаружили каждый свое одиночество,не имели понятия кто где и попытались продвинуться к единственной известной всем им общей точке - к палатке.

Еще думается ,что если бы вся группа полностью дошла вниз  и вместе , то и признаки деятельности были бы ярче и результат ... другой :(
Тоже так думаю. Что-то разделило их по дороге вниз. Выходили к кедру по отдельности, и вышли не все. Костер мог служить сигналом для отставших-потерявшихся.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Vietnamka - 31.12.16 08:24
Вот это?
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0-1482826223[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0-1482826223[/url])
([url]http://f2.s.qip.ru/10KPoqrUU.jpg[/url])Галя, чтобы не было "я про Фому, а ты -про Ерёму": что ты относишь к перераспепределению?
 Брюки Дорошенко на Колеватове?
*WALL*
 Я хочу чтобы люди писали свои аргументы, и вполне допускаю, что что-то не увидела. А мне пишут исключительно лозунги :'(
в том числе брюки Дорошенко на Колеватове. Там только шапок на троих штук 6, если не больше
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 31.12.16 12:41
Obladi-oblada
Цитирование
Без лапника, без экрана?
По ходу да. Кстати, интересный нюанс - количество вырубок. Владимир П утверждает, что их было две, согласно УД. Но стволиков в овраге меньше - вопрос, куда делить другие. Пошли в костер?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Ирис - 31.12.16 12:48
Obladi-obladaПо ходу да. Кстати, интересный нюанс - количество вырубок. Владимир П утверждает, что их было две, согласно УД. Но стволиков в овраге меньше - вопрос, куда делить другие. Пошли в костер?
Этот вопрос с давних времен остается без ответа. Данный костер не был большим. Либо был второй костер, либо второй настил, либо и то, и другое. Их ведь не искали специально, а случайно не наткнулись.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 31.12.16 15:21
Пошли в костер?
Этот вопрос с давних времен остается без ответа. Данный костер не был большим. Либо был второй костер, либо второй настил, либо и то, и другое. Их ведь не искали специально, а случайно не наткнулись.
Может, и в костер.
Какие-то сучки на костровище были еще в 2008 и 2009 годах, - ни фотографий, ни описания поверхности костровища я не видела и живьем ни от кого докопаться не могу. Единственное, с год назад Рокотян под пытками мне сказал, что их разобрали на сувениры. Кто не помнит. По коре и древесине отличить кедр от пихты нет проблем - но...
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 31.12.16 16:05
Uchamy
Цитирование
Какие-то сучки на костровище были еще в 2008 и 2009 годах,
Если в это время там были поисковики, которые обнаружили остатки костровища (и то маловероятно), хотя часть дров могла остаться, только в каком виде, вот вопрос, то почему все не отфоткали и не заджипиэсили?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Сергей В. - 31.12.16 17:44
Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет!
Причины, этого раздрая, несколько вариантов:
1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных
2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных.
3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось".
А какой раздрай внизу? - там нет никакого раздрая. Раненых туда-сюда не таскали к хиловатому костру, без экрана он мало годился даже для выживания здоровых. Выворотня не видели, борода второго кедра это только для растопки. Раненых положили в расщелину, Колеватов приготовил им лежанку.
Сущность Альберта если и была, то лишь у палатки, иначе бы к ней не возвращались. И это не раздрай, обувь, одежда, ведро, топор позарез нужны для выживания, в том числе и раненых. МЧС в их ситуации называлась ПСС (помоги себе сам). Вот когда бы зашили палатку, установили ее внизу, растопили воду, сварили еду, заготовили дров, тогда можно было бы рвануть за помощью. И то не факт, что она бы понадобилась, так тяжелы были травмы.
Тибо никуда не лазил, у него нет сопутствующих царапин и мелких травм от падения.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 31.12.16 17:52
Если в это время там были поисковики, которые обнаружили остатки костровища (и то маловероятно), хотя часть дров могла остаться, только в каком виде, вот вопрос, то почему все не отфоткали и не заджипиэсили?
Что маловероятно?
Какое если? "В это время" в 2008 и 2009 как раз началось ежегодное хождение на перевал. И на форумах много написано - интернет помнит все. Гляньте те годы на форумах.
Остатки костровища маловероятны?? А куда бы они делись ??  Природа такие вещи хранит веками, так уж она устроена. Например,
Фотографии в альбоме «2007 Тунгусский метеорит (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200822/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках

(https://img-fotki.yandex.ru/get/9799/87853370.10/0_ac20f_5555191e_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/705039/)
100 лет обгорелому пенечку. Нет сейчас под руками своих фотографий из Аркаима -  там в почве сохранились следы тех времен, когда счет идет на тысячелетмя. Можно посмотреть через поисковики.
Это то что можно показать по быстренькому иллюстрациями. В принципе суть такова - костровища, пожарные слои, следы углежогов металлургуии до пока человечество придумало кокс - следы не убиенные.

По поводу вопросов почему.
Костровище рядом с кедром примерно в метре - джипиес координаты кедра есть. Море карт и схем. Костер примерно в метре. Заджипиесить отдельно не возможно, попадает  в пределы неточности определения. Не умеет пока джипиес измерять с точногстью до см. И какая беда? В метре от кедра сориентироваться?
Почсему не  отфоктали?  Хороший вопрос.

Кто-нибудь видел в Инете фото костровища, кроме известного моего (вдруг,  я что-то просмотрела)
Фотографии в альбоме «2009-3 (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках

(https://img-fotki.yandex.ru/get/9803/87853370.10/0_a935a_a6372cf5_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/693082/)
Там уже яма оп центру, ага. Поверхность я не видела. 2009 г.

P.S. Прям новогодний детектив получается, но  пока праздники и у меня есть время - точки на И с костровищем поставлю, обещаю.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 31.12.16 18:07
Uchamy, костер разводился не на земле + количество лет. Могли остаться головешки, если их не растащили.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.16 18:14
Раненых положили в расщелину, Колеватов приготовил им лежанку.
Да не было там раненых. Лежанка без костра ничем не отличается от лежания на снегу. Это смерть от замерзания. И не к палатке надо было в темноте ползти, а устроить убежище с костром в лесу, где нет ветра, обложиться лапником со всех сторон, снежную стенку соорудить и ждать утра. А утром к палатке.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 31.12.16 18:27
Obladi-oblada, это в теории, на практике мы видим, что произошло. Вопрос по укрытию и костру не праздный. Почему не было сделано нормальное укрытие, почему к палатке не пошли нормально одетые и обутые участники группы? Может, у кедра возник конфликт по дальнейшим действиям? И произошел раскол на 2, а то и 3 фракции? Взаимодействовала ли четверка из ручья с Юрами, или же, когда кто-то из четверки (или вся четверка) оказалась у кедра, Юры были мертвы?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 31.12.16 18:48
Uchamy, костер разводился не на земле
В воздухе висел?
Ну-ка, ну-ка расскажите.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.16 19:02
Obladi-oblada, это в теории, на практике мы видим, что произошло. Вопрос по укрытию и костру не праздный. Почему не было сделано нормальное укрытие, почему к палатке не пошли нормально одетые и обутые участники группы? Может, у кедра возник конфликт по дальнейшим действиям? И произошел раскол на 2, а то и 3 фракции? Взаимодействовала ли четверка из ручья с Юрами, или же, когда кто-то из четверки (или вся четверка) оказалась у кедра, Юры были мертвы?
Вышли босые и не сделали укрытие из-за какого-то внешнего воздействия. Имхо сугубое, в конфликт у кедра не верю. Не та ситуация была, чтобы конфликтовать и разделяться из-за этого. Да ещё на три (!) подгруппы. Это совсем чужими друг другу надо быть, чтобы так делать. Про взаимодействие- это хороший вопрос, я думаю, что вряд ли. Иначе Дятлов не оказался бы в одном носке, а Юры не мёрзли бы у кедра.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 31.12.16 19:44
Uchamy
Цитирование
В воздухе висел?
Ну-ка, ну-ка расскажите.
На снегу, например. С использованием подложки из сучьев/веток.

Obladi-oblada
1. Босые были не все
2. Смогли организовать рубку деревьев на настил
3. Смогли разжечь и поддерживать костер.

Конфликт может объяснить, почему они разделились. Скажем, Дятлов решил сразу возвращаться к палатке, кто-то (например, Золо) - переждать ночь в лесу, а по светлому уже идти к палатке. Учитывая характер Дятлова, тот мог "на зло маме отморожу уши" - потопать сразу, с ним ушли два человека, которые придерживались его взглядов. Вопрос в том, почему в этом случае разделились оставшиеся, и долго не контактировали. Или же четверка из оврага вышла к кедру уже после смерти Юр, а до этого блукала в ночи.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 31.12.16 21:35
На снегу, например. С использованием подложки из сучьев/веток.
Ошалеть.
Вы вообще что-нибудь читаете или только пишите?
Поисковики  59 г. никакой подложки не видели, да и снега там было чуть-чуточку - видно на фото 59 г.
Какие тут могут быть например.  Навевает "Остапа несло (с)", однако.
головешки
Какие головешки могут быть в недогоревшем костре?
Ойй...  :)
Щас ляпну.
 У меня ни одного замечания от модераторов за... так скажем не корректность. Но щас ляпну. Прям нагрублю изо всех сил какие есть:
Starhunter, брысь читать первоисточники.
И не морочте народу головы своими фантазиями.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 31.12.16 21:44
Uchamy
Цитирование
Поисковики  59 г. никакой подложки не видели, да и снега там было чуть-чуточку - видно на фото 59 г.
При разведении костра на мерзлой земле или снегу используют подложку - обычно толстые ветки/сучья. Это аксиома кострового дела.

Цитирование
Какие головешки могут быть в недогоревшем костре?
Обыкновенные - недогоревшие дрова (ветки) именуются головешками.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Тебя - 31.12.16 22:03
Думается мне, что хождение шеренгой в темноте, а не колонной, осмысленное действие. Это можно объяснить поиском кого-то, как бреднем. Другое ничего в голову не приходит.
Скидывание у платки одежды в кучу - коллективное действие, но не ясно чем мотивированное.
Окно кедра лицом на палатку - зачем-то крайне необходимое предприятие.
Кучки одежды по углам настила похожи на поджопники - организация сидячих мест на четверых.
Из видимых совместных действий вроде всё.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 31.12.16 22:15
Тебя, там стопроцентной шеренги нет. Больше напоминает "в колонну по (цифра) становись". Скидывание вещей объяснить легко - в момент Х (когда пришлось покидать палатку) ребята переодевались. Это объясняет разную степень одетости.

Цитирование
Окно кедра лицом на палатку - зачем-то крайне необходимое предприятие.
Могло вообще случайно получиться.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: San4es - 31.12.16 22:18
В разделение группы на две,а то и на три фракции-верю.Может и конфликта особого не было-просто кто-то в сердцах плюнул-"Да пошли вы со своим костром на ветродуе..." и ушел,волоча за собой срезанные елки.Настил-на четыре сидячих места...
Следы самоспасения группы-костер и настил.Оба жиденькие,да.Смогли наломать веток в свете костра,нарезать наощупь елок-палок,раскидать ногами-вытоптать в овраге яму под настил.Великим выживальщикам предложу поставить эксперимент.Условия-полуодетость,полуобутость,мороз,ночь,лес,полная темнота(облачность без Луны и звезд,и глухомань,без подсветки неба от городов и дорог).Спички и средний нож фиксед.Жгите нодью,стройте ветрозащитные стенки,иглу,снежные норы.О результатах расскажете.
Что до заботы о раненых-видимо их ,(кроме возможно Рустема на склоне,к тому времени скорее всего отошедшего в мир иной) на этапе костер-настил еще не было.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: mapos - 31.12.16 22:32
Все время ощущение, что мы утыкаемся в мифы и в результате ищем кошку не в той комнате. У меня получается, что или сами не могли бороться за выживание, или внешняя помеха. Скорее готова допустить конфликт в палатке, потому что у кедра общая опасность наоборот бы сплотила. В перераспределение вещей не очень верю: могли из палатки прихватить что то чужое, никто потом уже не разбирался, где чьё. Скорее, наоборот, отнесла бы неперераспределение или к конфликту, или невозможности.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: алла - 31.12.16 22:34
Остатки костровища маловероятны?? А куда бы они делись ??  Природа такие вещи хранит веками
Ну вот Вы сделали почвенный разрез... размером с маленькую ямку. И что? Замеряли глубину и длину/ширину костра?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: San4es - 31.12.16 22:40
Ну вот Вы сделали почвенный разрез... размером с маленькую ямку. И что? Замеряли глубину и длину/ширину костра?
Будет там горелое пятно с угольками диаметром с метр,на сантиметров десять утонувшее за эти годы в прелой хвое.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 31.12.16 22:42
Санчес, в теме про ножи  прикинул параметры финки Криво. Немного опосредовано, но все таки... В теории поставить можно при наличии подстраховки. Тут еще нюанс, что Золо с Тибо были нормально экипированы в плане одежды.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Тебя - 31.12.16 22:55
Больше напоминает "в колонну по (цифра) становись
Колонна - движение один за другим, по следам явно шеренга. Шеренгой двигаться труднее, но тем не менее факт налицо. 
Скидывание носимых вещей на улице в общую кучку мало чем объяснимо в принципе.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: San4es - 31.12.16 23:04
Оффтоп (текст не по теме)
Колонна - движение один за другим, по следам явно шеренга. Шеренгой двигаться труднее, но тем не менее факт налицо.
Скидывание носимых вещей на улице в общую кучку мало чем объяснимо в принципе.
Подставляете в схему вооруженных злонамеренных людей-и все начнет сходиться.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 31.12.16 23:24
глубину и длину/ширину костра?
:'( В который раз уже пишу.
Размер 30 на 40 см. Костровище на поверхности почвы, присыпано несколькими см лесной подстилки (опавшая хвоя, отмершая трава).
Будет там горелое пятно с угольками диаметром с метр,на сантиметров десять утонувшее за эти годы в прелой хвое.
Ну, примерно так и есть.   :) Узнаю брата Шуру (с) опытного копателя.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Тебя - 31.12.16 23:34
Подставляете в схему вооруженных злонамеренных людей-и все начнет сходиться.
Подставляем в схему изотопную печку долбанувшую в палатке, скидывание вещей с видимым в темноте изотопом и поиск пропавшего. Тоже начинает сходится.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: San4es - 31.12.16 23:45
Оффтоп (текст не по теме)
Подставляем в схему изотопную печку долбанувшую в палатке, скидывание вещей с видимым в темноте изотопом и поиск пропавшего. Тоже начинает сходится.
Таки сошлось бы.Если бы человечество до таких печек дошло бы хотя бы на сегодняшний день.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 31.12.16 23:45
При разведении костра на мерзлой земле или снегу используют подложку - обычно толстые ветки/сучья. Это аксиома кострового дела.
Все, кранты.
 :) :) :) :) как я жива-то до сих пор, облазивши Урал и Сибирь без аксиомы. Загадка, однако.
Может я не я, а призрак меня?
*
На самом деле "подложку" используют только на очень глубоком снегу, альтернатива рытья ямы. Под кедром снега было минимум - ни о какой подложке и речи не может быть. И. Еще раз - ее и не видели в 59 г.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 01.01.17 00:18
Uchamy, меня учили, что даже если нет снега, но земля мерзлая как камень, то сначала выкладываешь подложку - слой веток\полешек\суьчев. И уже на них разводишь костёр. Иначе будет "с мягким или твердым знаком".
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 01.01.17 01:04
Uchamy, меня учили, что даже если нет снега, но земля мерзлая как камень, то сначала выкладываешь подложку - слой веток\полешек\суьчев. И уже на них разводишь костёр. Иначе будет "с мягким или твердым знаком".
Starhunter, могу только недоуменно пожать плечами.
Вот ни разу такого не видела, ни в туризме, ни даже в экспедициях - причем не любительских, а профессиональных. И сама не пользовалась. Если нет глубокого снега - подложка только лишний расход времени. И смысла в этом не вижу.  Пламя разгорается вверх и что там  внизу ему без разницы при разведении костра. В глубоких сугробах выкладывают настил не из-за трудностей розжига, а потому что костер по мере горения проваливается. Он будет в яме - и не обогреться, ни к котлу подойти. В землю, хоть мерзлую, хоть мокрую проваливаться некуда. А температура что земли, что  подложки изначально одинакова.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АНГор - 01.01.17 01:13
Подставляете в схему вооруженных злонамеренных людей-и все начнет сходиться.
Количество следов ограничено.
И даже интереснее - их не хватает на ВСЮ ГД. Есть возражения?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: San4es - 01.01.17 01:27
И даже интереснее - их не хватает на ВСЮ ГД. Есть возражения?
Да сколько ж можно... Входной лыжни дятловцев до палатки не отпечаталось вообще,например.Вам ли это не знать.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АНГор - 01.01.17 01:30
как я жива-то до сих пор, облазивши Урал и Сибирь без аксиомы.
Объясните неофилу туристического движения:
1. Как костёр разжигается? И как он мог быть разожжён в тех условиях?
2. Что могли использовать в качестве РАЗЖИЖКИ?

Добавлено позже:
Да сколько ж можно...
Столько, чтобы Все поняли, что 9 (девять) следов должны сопровождать, как минимум, 3 (три) следа вооружённых Челов. Так понятно?
Входной лыжни дятловцев до палатки не отпечаталось вообще,например.Вам ли это не знать.
Разные погодные условия + занесение метелевым снегом.

Добавлено позже:
   
Оффтоп (текст не по теме)
Судя по всему ответа =0.
Пошёл я водку вёдрами жрать.Повод есть.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Тебя - 01.01.17 11:12
Таки сошлось бы.Если бы человечество до таких печек дошло бы хотя бы на сегодняшний день.
Тут есть эта тема про такую печку. Лень искать. В этой теме была информация, что такие фонящие печки используются в дальнем космосе. Достаточно логичная версия, объясняющая присутствие при испытаниях старшего товарища, срочное покидание палатки, скидывание заляпаной одежды и радицию. Мне эта версия ближе всего. Она стройно объясняет всё просходившее далее, ну разве-что события у ручья похожи на попадания снаряда в одну и ту же воронку. Тут я склоняюсь к обрушению ледяной арки. Но если вернутся к теме, то совместные действия: скидывание одежды, шеренга, окно, настил.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 01.01.17 11:15
АНГор
Цитирование
1. Как костёр разжигается? И как он мог быть разожжён в тех условиях?
Меня учили, что если земля сырая или мерзлая делать подложку - выкладывает ряд веточек\сучьев\полешков на которых уже разводишь сам костер. Если есть березы, рвешь ее и потом на узкие полоски и полоски пошире. Ножом на небольших веточках или расколов поленце на лучины делаешь завитки. Укладываешь ветки (лучины) шалашом, внутрь коры и поджигаешь ее. Если березняка нет, то надо сделать потоньше лучины.
Это, если нет бумаги, сухого спирта, ваты в парафине или вазелине.

Цитирование
2. Что могли использовать в качестве РАЗЖИЖКИ?
Дятловцы - березовую кору, газету (была найдена у Золо). Весь коробок спичек.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АНГор - 01.01.17 11:23
была найдена у Золо
Она у него и осталась.
Меня учили, что если земля сырая или мерзлая делать подложку - выкладывает ряд веточек\сучьев\полешков на которых уже разводишь сам костер. Если есть березы, рвешь ее и потом на узкие полоски и полоски пошире. Ножом на небольших веточках или расколов поленце на лучины делаешь завитки. Укладываешь ветки (лучины) шалашом, внутрь коры и поджигаешь ее. Если березняка нет, то надо сделать потоньше лучины.
И кто ж у нас такой моторикой обладал?!!

Добавлено позже:
Достаточно логичная версия,
Ужо всё! Ужгород!
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 01.01.17 12:33
АНГор
Цитирование
Она у него и осталась.
Вся?

Цитирование
И кто ж у нас такой моторикой обладал?!!
Если они смогли разжечь костер + много обгоревших спичек, моторика была впорядке.  Не забываем, что были обнаружены и варежки.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АНГор - 01.01.17 15:21
Если они смогли разжечь костер + много обгоревших спичек, моторика была впорядке.
Наличие "много спичек" говорит о том, что с моторикой и в Красную Армию не взяли бы.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 01.01.17 15:58
АНГор, обгоревшие спички и сломанные спички - вещи разные. Если спички были обогоревшие - моторика работала. А вот если сломанные - нет.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: San4es - 02.01.17 11:59
Оффтоп (текст не по теме)
Тут есть эта тема про такую печку. Лень искать. В этой теме была информация, что такие фонящие печки используются в дальнем космосе. Достаточно логичная версия, объясняющая присутствие при испытаниях старшего товарища, срочное покидание палатки, скидывание заляпаной одежды и радицию. Мне эта версия ближе всего. Она стройно объясняет всё просходившее далее, ну разве-что события у ручья похожи на попадания снаряда в одну и ту же воронку. Тут я склоняюсь к обрушению ледяной арки. Но если вернутся к теме, то совместные действия: скидывание одежды, шеренга, окно, настил.
Остались за кадром-габариты и вес данной печурки.РИТЭГи науке известны давно.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 02.01.17 12:11
Размер 30 на 40 см. Костровище на поверхности почвы, присыпано несколькими см лесной подстилки (опавшая хвоя, отмершая трава).
Цитата: San4es - 31.12.16 22:40

    Будет там горелое пятно с угольками диаметром с метр, на сантиметров десять утонувшее за эти годы в прелой хвое.
Так-то площадь раз в восемь меньше...
 0,1 м2 против 0,8 м2
 Какой костёр площадью 0,1 м2  меньше чем две клавиатуры мог гореть два часа?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 02.01.17 12:21
У меня опечатка в посте, написанном Новогодней ночью

Правильный размер костровища 60 на 40 см.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 02.01.17 12:50
У меня опечатка в посте, написанном Новогодней ночью

Правильный размер костровища 60 на 40 см.
Новогодие сильная вещь! Вот и площадь костра выросла в два раза.

 Ещё б толщину слоя угольков вспомнили, как бы хорошо стало. *THUMBS UP*
 По объёму/количеству углей, наверное, опытный эколог смог бы и количество/объём дров посчитать  :-[
а там и время горения... Хотя бы приблизительное
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 13:10
Helga, Тут будет очень приблизительно. Даже не плюс-минус лапоть.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 02.01.17 13:34
Helga, Тут будет очень приблизительно. Даже не плюс-минус лапоть.
а - пускай!
 Посмотрим, что получится.
 Там ведь с лаптямичасами горения  - тоже не могло быть так уж богато.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 13:49
Helga, переменных многовато. Зависит от того, что жгли, сырые, сухие, отсыревшие, был ли ветер или нет, диаметр веток/сучьев...
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Jons - 02.01.17 14:35
Kизилов объяснил!
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 14:39
Кизилов еще тот объясняльщик. За неудобные для него вопросы - банит.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Наталико - 03.01.17 09:53
Великим выживальщикам предложу поставить эксперимент.Условия-полуодетость,полуобутость,мороз,ночь,лес,полная темнота(облачность без Луны и звезд,и глухомань,без подсветки неба от городов и дорог).Спички и средний нож фиксед.Жгите нодью,стройте ветрозащитные стенки,иглу,снежные норы.О результатах расскажете.
Ув. Санчес, если отвлечься на минутку от ухода из зоны палатки под прицелом - почему в мороз они не утеплились элементарно из имеющейся в наличии одежды, если собирались выживать в лесу зимой?
Ув. Helga уже давно обратила на это внимание - не застегнуты все пуговицы, нет доп. утепления рук и ног, даже перчатки у Тибо в кармане. У меня два варианта:
1. Им не было так уж холодно. Честно, сама в это не верю. Даже если была температура около нуля - все равно это холодно для полуодетых людей без обуви около жалкого костра.
2. Их после смерти осматривали (до оф. обнаружения), поэтому частично расстегнуты и т.д.

Что до заботы о раненых-видимо их ,(кроме возможно Рустема на склоне,к тому времени скорее всего отошедшего в мир иной) на этапе костер-настил еще не было.
Согласна. Есть у Люды следы активной деятельности внизу, ИМХО. И четверка в овраге еще как-то с натяжкой соответствует тезису "самоспасение" группы - они хотя бы утеплены получше остальных (кроме Люды, опять же).
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 10:02
(кроме Люды, опять же).
елси не допустить, что с Люды снята часть вещей после смерти
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Наталико - 03.01.17 10:17
елси не допустить, что с Люды снята часть вещей после смерти
Верно. Правда, после снятия в таком положении ее оставили... Хоть бы положили девушку как принято, ровно. Уже были в финальной стадии замерзания и поэтому было фсе равно?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 10:41
Верно. Правда, после снятия в таком положении ее оставили... Хоть бы положили девушку как принято, ровно. Уже были в финальной стадии замерзания и поэтому было фсе равно?
однозначно было фсе равно. Нет признаков уважительного отношения к телу. Кстати, по отношению к Юрам тоже нет.

 Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...

1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.

Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.

Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.

Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.

Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.

Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.

Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.

Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.

Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.

Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.

Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.

Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.

Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 10:06
Uchamy
Цитирование
Поисковики  59 г. никакой подложки не видели
Она просто сгорела в костре.

Цитирование
Вот ни разу такого не видела, ни в туризме, ни даже в экспедициях - причем не любительских, а профессиональных.
Скажем так, у каждого своя школа. Мне показывали (учили) так - если земля мерзлая или сырая, выкладываешь слой из веток/сучьев/полешков на которую уже кладешь растопку.
Чет типа такого:
[attach=1]

Кстати, пример укрытия зимой с костром и использованием подложки (про подложку где-то с 1:55):
https://vk.com/video57106656_456239026
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 10:29
Скажем так, у каждого своя школа.
школа, это очень хорошо и важно. Но как показал опыт моей дщери - школа школой, опыт опытом, а мозги мозгами. Потому что у нее точно ни школы, ни опыта не было. Они, насколько я помню, даже яму под костер не делали. Но первая реакция была - костер. Хоть какой. Хоть где. А дальше все остальное, по мере возникновения проблем. Кстати, костер, как оказалось тоже видели как разводить только по ютубу и в мангале
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 10:35
Vietnamka
Цитирование
школа, это очень хорошо и важно.
Имеется ввиду не общеобразовательное учреждение, а опыт обучающего человека (руководителя группы), кто его учил. Это как со стилями карате, у-шу и прочим (единобороство одно, а стилей

Цитирование
Но как показал опыт моей дщери - школа школой, опыт опытом, а мозги мозгами. Потому что у нее точно ни школы, ни опыта не было.
Эт плохо. Про ютуб в курсе. Там иногда такие пЭрлы выдают, что хоть стой, хоть падай.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 10:47
Имеется ввиду не общеобразовательное учреждение
Я понимаю, что вы имеете в виду. Я же имею в виду, даже когда этого нет вообще - желание выжить все равно огромно и вполне может случиться так, что вы не увидите никаких признаков школы (а у моей дщери их в принципе не было), но люди сделают что-то совсем не правильное, но останутс жить.
 поймите, нет разницы в том как именно они разжигали костер. Главное, что они его разожгли
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 20:42
Вьетнамка, пост больше адресовался Uchamy и ее словам о том, что она разводила костер без подложки.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 06:34
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу
Простите, но ничего не понял. Можно как-то уточнить? Что значит - группа справилась, потому что остальные зажгли костер? Кто такие эти остальные и те, которые справились? Или это просто неудачная формулировка?
И что понимать под перераспределением одежды? Появление вещей на настиле? Или чужие брюки на Люде? Не здесь, конечно, затевать по-новой этот спор (надеюсь, автор меня простит и поддержит), но для объективности - никакого перераспределения не было.
Откуда, на основании чего делаются выводы о причине смерти Дятлова? А о сходстве лиц Рустема и Зины *DONT_KNOW*
И уж точно не спят с открытыми глазами.
Еще как спят. Если вы про Зину, то стоит обратить внимание на состояние ее век.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Uchamy - 06.01.17 06:57
Uchamy и ее словам о том, что она разводила костер без подложки.
:)  :)  :)
 А ссылочку про "костер"? Жульничать изволите, пан теоретик.
Ай, нехорошо. Ай, некрасиво.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 08:57
Uchamy
Цитирование
А ссылочку про "костер"? Жульничать изволите, пан теоретик.
Ай, нехорошо. Ай, некрасиво.
Фроляйн, а это ваши слова из поста №82:
Все, кранты.
 :) :) :) :) как я жива-то до сих пор, облазивши Урал и Сибирь без аксиомы. Загадка, однако.
Может я не я, а призрак меня?

Под кедром снега было минимум - ни о какой подложке и речи не может быть. И. Еще раз - ее и не видели в 59 г.

Из поста №84
Вот ни разу такого не видела, ни в туризме, ни даже в экспедициях - причем не любительских, а профессиональных. И сама не пользовалась. Если нет глубокого снега - подложка только лишний расход времени. И смысла в этом не вижу.

Т.е. вы облазили Урал и Сибирь без костра? Причем зимой?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 09:32
Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра.

Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов...
А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно - спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить...
Очевидно, что для ситуации, когда вся группа, включая раненых, собралась внизу, не находится ни одного подтверждения. Поэтому и не усматривается достаточных следов разумной деятельности  :) .
Все меняется, если допустить, что воздействие на всех раненых произошло на склоне. Например, в районе найденного возле гряды фонарика. Это мы сейчас готовы рассуждать о тяжести ранений и о том, как следовало заботиться о раненых. Однако в реальности Тибо находился как минимум в шапочке и разглядеть характер его травмы не представлялось возможным - как по причине отсутствия времени, так и необходимых для этого условий. Сам Коля объявить о своих повреждениях также не мог, поскольку находился в коме. Какую конкретно травму получила Люда, также было неочевидным, поскольку максимум, что она могла - это только стонать. Исключение составляет Золо - о характере своей травмы он донести информацию мог. Посмотрим, что было обнаружено в низине из женских вещей. Платочек у костра - прожженный в нескольких местах и по свидетельству поисковиков - явно женский. Кофта, одна половинка которой была обнаружена на ноге Люды в ручье, другая - на возможном  пути ее перемещения от кедра к оврагу.  Это не следы разумной деятельности, заботы о девушке? А штаны на ней чьи? О человеке заботились, покуда была такая возможность.
Вернемся на склон. Перемещение раненых в низину - это ли не проявление заботы? Но что делать другим в создавшейся ситуации? Просто перетаскивать раненых вниз? Нет. Первое, что сделает любой руководитель, так это направит надежного человека вниз для подготовки места расположения и розжига костра - для обеспечения условий выживания всей группы. Дятлов направил вниз Дорошенко. Это его рук дело - и костер, и настил. Первой, по логике, к костру должны были доставить Люду, что и было сделано. Думается, что в ее доставке к костру принимал участие Кривонищенко, который промочил ноги и прилип к костру. А Дорошенко ушел на склон, откуда к выбранному месту расположения были доставлены сначала Тибо, затем Золотарев. И это тоже забота о раненых, причем в ущерб собственному спасению.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Наталико - 06.01.17 09:49
Однако в реальности Тибо находился как минимум в шапочке и разглядеть характер его травмы не представлялось возможным - как по причине отсутствия времени, так и необходимых для этого условий. Сам Коля объявить о своих повреждениях также не мог, поскольку находился в коме.
Ув. Григорий, как в таком случае объяснить ковбойку Тибо около кедра?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 09:58
Ув. Григорий, как в таком случае объяснить ковбойку Тибо около кедра?
Была целая разработка :), что ее принесли к кедру проводники собак. Но текст допроса Атманаки, на который указал мудрый yuka, разбивает это предположение в пух и прах.  Тем не менее, ковбойка не перестает для меня лично быть "чужеродным" предметом, не соответствующим по своему состоянию месту своего же обнаружения.
На сегодняшний день разумного объяснения ковбойке не имеется.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 10:03
Григорий Комаров, вам не кажется странным, что костер и настил разнесены в пространстве? Да и настил немного слабоват по толщине как лежак - сверху бы еще накринуть лапника хороший слой надо, а не 4 кучки вещей.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 06.01.17 10:11
Кофта, одна половинка которой была обнаружена на ноге Люды в ручье, другая - на возможном  пути ее перемещения от кедра к оврагу.  Это не следы разумной деятельности, заботы о девушке?
На прямой вопрос - прямой ответ:  снять с раненной кофту, разрезать её на две половины и попытаться "приобуть" её так, что одна обувка потеряется -это не забота о раненной.

Транспортировка от костра в холодный овраг -это не забота о раненной.
А штаны на ней чьи?
Вопрос интересный, особенно в свете того, что на ней штаны рваные-горелые, а на настиле валяются - тёплые, с начёсом. Ну и вообще, если посчитать, со штанами у неё в походе как-то не очень. Короче говоря, я сильно подозреваю, что штаны -это её собственные, ходовые.
Первое, что сделает любой руководитель, так это направит надежного человека вниз для подготовки места расположения и розжига костра - для обеспечения условий выживания всей группы.
Два отнюдь не "любых" руководителя написали что разделение группы - это кошмар для руководителя.  Потерять в таких условиях ещё одного "надёжного человека" это полный... улёт
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 10:58
"приобуть" её так, что одна обувка потеряется -это не забота о раненной.

Транспортировка от костра в холодный овраг -это не забота о раненной.
Конечно. К этому моменту состояние Люды стало качественно другим.
Два отнюдь не "любых" руководителя написали что разделение группы - это кошмар для руководителя.  Потерять в таких условиях ещё одного "надёжного человека" это полный... улёт
Немного уточню. Это не только кошмар для руководителя - это конец для всей группы. Что в нашем случае нашло полное подтверждение.
Однако Дятлов был вынужден пойти на такое разделение - того требовала обстановка, никак иначе. Возможно, имеет смысл задать самому себе такой вопрос: а как бы на его месте поступил я?
Нам доподлинно неизвестна  погода в лощине, но то, что она явно не способствовала сохранению мелкой моторики, необходимой для разведения костра - абсолютно точно. И на мой взгляд, Дятлов принял единственно верное решение, отправив Юру вниз. Стечение обстоятельств - намокание Георгия - неучтенный и решающий фактор, вот в чем трагедия.

Добавлено позже:
Григорий Комаров, вам не кажется странным, что костер и настил разнесены в пространстве? Да и настил немного слабоват по толщине как лежак - сверху бы еще накринуть лапника хороший слой надо, а не 4 кучки вещей.
Не кажется. "Как лежак" - это ваши выдумки, вам их и обосновывать. Свое мнение я уже высказывал, и вы лично с ним знакомы. Повторения ни к чему.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: МАКос - 06.01.17 11:06
Возможно, имеет смысл задать самому себе такой вопрос: я как бы на его месте поступил я?
Для того чтобы поставить себя на его место нужно знать о произошедшем с группой. Пока ни одна версия не получила своего подтверждения и потому все последующее предположения и предложения не могут быть ничем иным, а только домыслами...
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Shura - 06.01.17 13:20
Просто перетаскивать раненых вниз? Нет. Первое, что сделает любой руководитель, так это направит надежного человека
Это каким же надо быть... ... ... оптимистом руководителю (не Вам), чтобы имея трёх полуживых, отправить кого-то хрен знает куда, ночью, в хрен знает в каких условиях (да хоть бы в самых сносных)!!!
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 13:33
Это каким же надо быть... ... ... оптимистом руководителю (не Вам), чтобы имея трёх полуживых, отправить кого-то хрен знает куда, ночью, в хрен знает в каких условиях (да хоть бы в самых сносных)!!!
Шура, а хоть бы и мне: какая разница? Вы поделитесь, как бы поступили сами, интересно будет почитать. Спускать всех вниз, а там - куда кривая вывезет, так что ли? Огромное Вам спасибо за воплощенную идею переноски. Было бы очень неплохо, если указали время перемещения с раненым и состояние рук после этого.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 14:22
Григорий Комаров
Цитирование
Не кажется. "Как лежак" - это ваши выдумки, вам их и обосновывать. Свое мнение я уже высказывал, и вы лично с ним знакомы. Повторения ни к чему.
Ваши слова Первое, что сделает любой руководитель, так это направит надежного человека вниз для подготовки места расположения и розжига костра Вы пишите, что раненые появились до леса: Все меняется, если допустить, что воздействие на всех раненых произошло на склоне. Например, в районе найденного возле гряды фонарика. Т.е. их надо донести до укрытия, уложить, согреть и прочее. Куда их ложить? Прямо в снег, на голую землю? Если хочешь добить, то да, а так устраивается настил/лежак для изоляции тел от снега и земли с помощью деревьев и лапника (стволы - каркас, сверху лапник). Т.е. по идее, если мы принимаем за аксиому, что туристы получили ранения до леса и кого-то отправили подготовить все для выживания, то место для укладки раненых (лежак, настил) и костер должны были быть в одном месте, а не разнесены в пространстве. Далее, почему нож Криво оказался с последней четверкой?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Shura - 06.01.17 14:25
Спускать всех вниз, а там - куда кривая вывезет, так что ли?
Спускать, и чем быстрее, тем лучше. В условиях - ветер - особенно.
 
Было бы очень неплохо, если указали время перемещения с раненым и состояние рук после этого.
Так на дружественном форуме в теме "Перевал в ноябре":
Цитирование
Проход в ботинках от кедра до оврага – начала 4ПЛ вдоль русла с промоинами и камнями занял 30 минут (со съёмками). Ветер в овраге – до 7,5 м/сек (есть видео).
Ещё 30 минут (с остановками на съёмку, замеры) ушло на выход на границу растительности. Ветер здесь был до 17 м/сек. Снег перемело, уплотнило – местами проваливаешься, местами нет.
Транспортировка «пострадавшего» волоком от границы растительности до оврага (примерно метров 250, поменьше) заняла около 50-ти минут: фото транспортировки. Тащить не очень тяжело. Скорее неудобно одному. Пятился фактически задом и чтобы выбирать путь, обходить деревья, приходилось то и дело останавливаться и смотреть куда дальше. Наст во многих местах проламывался и лежащий фактически тащился по канаве – клинит. Но, в общем-то, тащишь и тащишь потихоньку. Вдвоём дело шло бы существенно быстрее. А вот «пострадавшему» (притом, что он хорошо был одет) эта медленная процессия с неподвижным лежанием на снегу не понравилась – он замёрз. На этом эксперимент по транспортировке закончили. В целом понятно, что утащить троих (допустим) пострадавших от палатки к 1-му ручью – вполне посильная задача. Вопрос кого притащишь.
Руки уставали сжимать шторму, но не мёрзли - за брезентовый ворот тащил (был бы капюшон - было бы существенно удобнее). Сначала одной рукой, потом другой - при этом можно было смотреть, куда направляешься. Когда руки устали, потащил двумя - стало неудобно смотреть вперёд.

(http://f1.s.qip.ru/~18qb6mRXB.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJ4o-118qb6mRXB/)

Дотащили бы они троих со склона - сил хватило бы. ИМХО, как это водится в таких случаях.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: mapos - 06.01.17 15:15
Vietnamka, с учётом того, что мне Ваши рассуждения кажутся более здравыми, чем просто таскание раненых, потому что учитывают не только логику нестрессовой ситуации, скажите, ещё один стресс может вывести из первого? Вот идут они и падает Слободин (пропустим по Вашему настоянию Зину). Мы видим по современным трагедиям в метро, клубах, что люди продолжают бежать буквально по трупам, то есть работает первоочерёдная цель "от". Они его оставляют и продолжают идти? Потом так же с Игорем. Тогда мы имеем время, которое действовала первоначальная опасность. Или они ушли от неё на достаточное расстояние, или она перестала действовать. 

Тут начинается холод и разумные действия. Но у них есть при этом более важные задачи, чем обратить внимание на оставшихся на склоне. Или они знают, что те мертвы.

Вопрос профана: можно ли идти с трещинами в рёбрах и может ли это привести к перелому, или я неправильно трактую с точки зрения медицины?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 16:22
Транспортировка «пострадавшего» волоком от границы растительности до оврага (примерно метров 250, поменьше) заняла около 50-ти минут:
А теперь давайте подумаем: если у Вас, прекрасно знающего местность,  на двести пятьдесят м. ушло пятьдесят мин. при том, что одежда явно была сообразна погоде, то сколько времени ушло бы у дятловцев на ту же операцию, но в незнакомой местности при длине пути в один км.? И что было бы с пальцами рук.
Поэтому
Спускать, и чем быстрее, тем лучше. В условиях - ветер - особенно.
- ведет к неминуемой смерти всей группы, без шансов.
Это каким же надо быть... ... ... оптимистом руководителю
Не оптимистом, а реалистом. Как-то так.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 17:52

Тут начинается холод и разумные действия. Но у них есть при этом более важные задачи, чем обратить внимание на оставшихся на склоне. Или они знают, что те мертвы.
давайте  я буду исходить из того, что не вижу признаков того, чтобы кто-то как-то контактировал с Игорем. Часть поводов вы озвучили совершенно правильно. Скорее я их дополню. Итак, почему не подходят к Игорю...
 - фактор действует и гонит вперед
 - уверенность в гибели Игоря
 - есть разделение на группы и не видят, что происходит с Игорем
 - считают, что Игорь остается в относительно неопасной ситуации и он справится (не факт, что сразу упал)
 - не зависимость от их воли. Их гонят
наверно еще что-то можно придумать.

можно ли идти с трещинами в рёбрах и может ли это привести к перелому, или я неправильно трактую с точки зрения медицины
1) можно. Не сами трещины вызывают проблемы, а те вторичные измения которые возникли в частности у Люды и Семена. Вот с гемотораксом в 1 л идти нельзя. Не каждый перелом вызывает гемоторакс
2) вообще понятие "трещина" - обывательское понятие. В медициние любое нарушение целостности костс\и будет называться переломом. Скорее вы имели в виду, что может ли движение вызвать смещение отломков, которого изначально не было? Да, может. И именно при переломах ребер это важно, потому что грудная клетка все время находится в движении, участвуя в акте дыхания.

Добавлено позже:
Вьетнамка, пост больше адресовался Uchamy и ее словам о том, что она разводила костер без подложки.
да кому угодно может быть адресован пост. Потому что если бы уважаемая Uchamy всю жизнь разводили бы костры исключительно с подложками, то это совершенно не значит, что их не разводят без. Впрочем как и наоборот.  Если честно, я вобще не пойму, что вы хотите постулировать. Есть подложка, нет подложки... дальше что?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 18:01
место для укладки раненых (лежак, настил) и костер должны были быть в одном месте, а не разнесены в пространстве.
В идеале. Возле костра Люда и оказалась. Однако выбранное место - ручей обладал одним несравненным и неоценимым достоинством - минимумом усилий для организации убежища.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Shura - 06.01.17 18:15
Цитата: Shura - сегодня в 14:25

    Спускать, и чем быстрее, тем лучше. В условиях - ветер - особенно.
-------------------
- ведет к неминуемой смерти всей группы, без шансов.
Вам виднее.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 18:27
Оффтоп (текст не по теме)
Шура, зачем так-то?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 18:29
Григорий Комаров
Цитирование
В идеале. Возле костра Люда и оказалась. Однако выбранное место - ручей обладал одним несравненным и неоценимым достоинством - минимумом усилий для организации убежища.
Вот только почему не развели костер у настила? Почему нет лапника на настиле, а всего 4 кучки одежды, как "подпопники" для сидения. Укрытие могли сделать и у кедра или чуть глубже в лесу.

Vietnamka, Uchamy писала, что подложки не нашли, и типа ее не было, что подложку используют только на глубоком снегу. То, что она или ее сокомандники не используют подложку при разведении костра на мерзлой земле еще не значит, что ее не используют другие в таких же ситуациях. Плюс еще, она банально могла сгореть.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 18:57
Вам виднее.
Шура, прямой вопрос: как Вы полагаете, сколько потребуется времени одному для перетаскивания человека по склону на 1 км. вниз в незнакомой местности в условиях темноты, либо слабой видимости и при ветре, пусть и попутном?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Shura - 06.01.17 19:26
Уважаемый Григорий Комаров, неужели не очевидно, что не это:
Цитирование
в незнакомой местности
Цитирование
в условиях темноты, либо слабой видимости
Цитирование
и при ветре, пусть и попутном
является определяющим в ответе на Ваш вопрос?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 19:29
Так Вы сначала ответьте предметно и конкретно, а там уже и решим вместе про определяющий момент. :)
Оффтоп (текст не по теме)
"На вопрос как дела - завыл матерно, напился, набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стенку — вообщем, ушел от ответа."  :)
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.17 19:41
Основные моменты, которые продвигаются в природных версиях, чтобы объяснить странную ситуацию ГД:

1) Рустэм оступился на склоне, разбил голову и погиб, все прошли мимо, были дела и поважнее.
2) Были раненые или по пути, или в палатке, которых пришлось тащить.
3) Было светло.
4) Костер невозможно было поддерживать, его постоянно заносило, хворост не горел, спички не чиркались, место нашли неудачное.
5) Из палатки ушли потому, что пошли все вместе кого-то из своих босиком искать, или потому, что ее так засыпало, что Рустэм из 9 пар смог найти только 1/2.
6) 4ПЛ зимой не замерзает.
7) Целью забраться наверх кедра была добыча хвороста.

Все эти, и некоторые другие, догмы "природников" маловероятны. Однако, версия доминирует с большим отрывом и является визитной карточкой опытных походников.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 19:53
Sergei_VL, любой, кто жег костры, знает, что на ветру его разжечь проблематично. А дятловцы, в отличие от нынешней и-нет молодежи, костры умели жечь, поэтому вряд ли они б развели его там, где его было бы трудно разжечь или поддерживать. Плюс еще зачем забираться на кедр ради дров? В лесу - куда не плюнь - деревья, т.е. потенциальные дрова.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.17 20:06
Sergei_VL, любой, кто жег костры, знает, что на ветру его разжечь проблематично. А дятловцы, в отличие от нынешней и-нет молодежи, костры умели жечь, поэтому вряд ли они б развели его там, где его было бы трудно разжечь или поддерживать. Плюс еще зачем забираться на кедр ради дров? В лесу - куда не плюнь - деревья, т.е. потенциальные дрова.
Это - только один из спорных фактов. Чтобы сложилась природная версия, требуются все, или почти все перечисленные. Ни один из фактов не является однозначно достоверным, таким, как например, что разрезы палатки делались для эвакуации, брошеная корейка и оружие, говорящее о скорости выхода, следы на склоне, как признак того, что лавины там не было и что уходили не в рассыпную и на своих ногах, срезаная одежда с ГК на момент, когда он был уже мертв, как признак того, что его пережили и были способны передвигаться, и т.д.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 20:16
Sergei_VL, если бы на начальном этапе следствие отнеслось со всей серьезностью к делу, загадки могло и не быть. А так маемо, що маемо.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Shura - 06.01.17 21:24
конкретно
На сколько понял, Вас интересует сколько времени потребуется одному, чтобы утащить травмированного от фонарика (что у третьей гряды) до устья 1 ручья. По моему мнению - час двадцать/час тридцать.
Оффтоп (текст не по теме)
Если Вы опишите конкретику/особенности/трудности этого пути, по которому, как понимаю, в Вашем сценарии таскали травмированных, то буду признателен. Как раз этим в соседней теме интересуюсь у всех.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 22:14
сколько времени потребуется одному, чтобы утащить травмированного от фонарика (что у третьей гряды) до устья 1 ручья. По моему мнению - час двадцать/час тридцать.
Шура, даже если это будет всего лишь час - на склоне ветер сыграет свою роль и пальцам придет хана. Удержать спички, а значит разжечь костер станет невозможным. А это и есть неминуемая гибель всей группы.
Если Вы опишите конкретику/особенности/трудности этого пути, по которому, как понимаю, в Вашем сценарии таскали травмированных, то буду признателен. Как раз этим в соседней теме интересуюсь у всех.
Так Вы знаете эту конкретику в сто раз лучше меня *DONT_KNOW*. Единственное, на что хотел бы обратить внимание - так это на способ перетаскивания. Если тащить за ворот или под руки одному - это ветер и крошка в лицо, долго не протянешь. Если  подставить ветру спину - неудобно тащить. Поэтому нельзя исключить, что приходилось звакуировать вдвоем одного раненого.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 22:17
Григорий, учитывая, что костер смогли разжечь - мелкая моторика работала.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 22:23
учитывая, что костер смогли разжечь - мелкая моторика работала.
В этом и заключается существо спора, будьте внимательней. Я утверждаю, что после травмирования группа намеренно разделилась, отправив вниз Дорошенко разжигать костер и готовить место. Но большинство с таким раскладом не согласно.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 22:35
Григорий, оправлять одного человека вперед для обустройства места базирования имеет смысл, когда место базировки в пределах прямой видимости. Один человек не сможет одновременно поддерживать костер и строить укрытие. Т.е. минимум двое сначала заготавливают все необходимое (хотя бы для старту - дрова на первое время плюс стройматериал для укрытия), затем разведение костра и постройка укрытия, пока второй тягает дрова.
Если ЧП произошло ночью, то отсылать кого-то готовить базу смысла нет. Тем более, что это должен быть нормально одетый и обутый человек.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.17 22:42
Какие-то травмированы, их с такими усилиями тащат, другие побежали вперед костер разжигать,  что за ЧП?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Shura - 06.01.17 23:09
Цитата: Shura - сегодня в 14:25

    Спускать, и чем быстрее, тем лучше. В условиях - ветер - особенно.
-------------
- ведет к неминуемой смерти всей группы, без шансов.
Цитата: Shura - сегодня в 21:24

    сколько времени потребуется одному, чтобы утащить травмированного от фонарика (что у третьей гряды) до устья 1 ручья. По моему мнению - час двадцать/час тридцать.

Шура, даже если это будет всего лишь час - на склоне ветер сыграет свою роль и пальцам придет хана. Удержать спички, а значит разжечь костер станет невозможным. А это и есть неминуемая гибель всей группы.
Вы же абсолютно уверены в этом. Ни тени сомнения.
По Вашим представлениям травмированных притащили в район кедра. Надо полагать, что разбираясь в событиях, Вы нашли обоснование возможности (физической, временной, погодной, условий местности и т.д.) такого действа. При чём здесь мои знания/заблуждения. В рамках своего сценария Вы можете объяснить, что представлял путь до кедра (легко ли, трудно ли, почему таким (каким?) путём), который смогли проделать спасатели травмированных? 
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 23:10
И еще странно, что травмированные были обнаружены не на настиле.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 06.01.17 23:48
Sergei_VL, любой, кто жег костры, знает, что на ветру его разжечь проблематично. А дятловцы, в отличие от нынешней и-нет молодежи, костры умели жечь, поэтому вряд ли они б развели его там, где его было бы трудно разжечь или поддерживать. Плюс еще зачем забираться на кедр ради дров? В лесу - куда не плюнь - деревья, т.е. потенциальные дрова.
Если бы изначально вся группа пришла к кедру, то для разведения костра использовали бы имеющиеся у Золотарёва газету и блокнот. Но почему-то для этой цели было использовано бельё Кривонищенко. Ну  это ли не  подтверждение того, что костёр разжигал он? Группа не выбрала бы это место для костра, его выбрал тот, кому нужно было высокое дерево. Если бы кедр искали для дров, то ветки просто бы собрали и развели костёр в подходящем месте. Возможно, что группа и шла целенаправленно к кедру, но потому, что увидела сигнал оттуда. Пришли уже слишком поздно, сняли одежду с ребят и отправились искать более тихое место, возможно прихватив с собой срезанные Кривонищенко и Дорошенко ёлочки, но не взяв при этом ветки кедра, валяющиеся на земле. И вообще залезть на кедр  на такую высоту с озябшими руками может заставить что угодно, но  только не нужда в дровах.
Не укладывается также в голове, чтобы группа решила отправить Зину на поиски кого-то, а 2-х ребят на поддержание костра. Если же предположить, что 3-е на склоне потерялись, то их бы искали все. Другое дело, если шли уже с раненым. Тогда сценарий такой, как я описывала ранее.

Добавлено позже:
На сегодняшний день разумного объяснения ковбойке не имеется.
Возможно кобойка во время похода промокла на Коле и он её снял , ну и сушил, как сушат всё в походе - на груди.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Gulia70 - 07.01.17 00:16
Если бы изначально вся группа пришла к кедру, то для разведения костра использовали бы имеющиеся у Золотарёва газету и блокнот. Но почему-то для этой цели было использовано бельё Кривонищенко. Ну  это ли не  подтверждение того, что костёр разжигал он? Группа не выбрала бы это место для костра, его выбрал тот, кому нужно было высокое дерево. Если бы кедр искали для дров, то ветки просто бы собрали и развели костёр в подходящем месте.
согласна полностью

Возможно, что группа и шла целенаправленно к кедру, но потому, что увидела сигнал оттуда.
пресловутые 8-9 пар следов?

ну и сушил, как сушат всё в походе - на груди.
но это не стельки... слишком большая.  *DONT_KNOW*
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 07.01.17 09:34
madone, уверены, что использовалось белье? У Криво могли быть свои запасы бумаги.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Helga - 07.01.17 10:20
madone, уверены, что использовалось белье? У Криво могли быть свои запасы бумаги.
а как замечательно горит "органика" типа расчёсок...
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 11:34
По Вашим представлениям травмированных притащили в район кедра. Надо полагать, что разбираясь в событиях, Вы нашли обоснование возможности  (физической, временной, погодной, условий местности и т.д.) такого действа. При чём здесь мои знания/заблуждения. В рамках своего сценария Вы можете объяснить, что представлял путь до кедра (легко ли, трудно ли, почему таким (каким?) путём), который смогли проделать спасатели травмированных?
По обоснованному выводу Иванова, описанию одежды экспертом и свидетельствам поисковиков можно утверждать, что к моменту появления угрозы у палатки около 18-19 ч. группа не полностью завершила переодевание. По моему мнению, поужинать ребята не успели.
Корочка(и) корейки и рассыпанные сухари не должны никого вводить в заблуждение - это работа первых поисковиков, закамуфлировавших выпитый спирт, а перед этим изрядно потрепавших палатку ледорубом.  Т.е. к моменту исхода из палатки достаточного количества калорий для длительного противостояния холоду ни у кого из группы не было. Помимо известной удаленности палатки от спасительного леса и "раздетости" - это весьма  существенное обстоятельство, повлиявшее на внешне удивительно быстрое замерзание ребят.
Вторым значащим обстоятельством явились погодные условия. Достоверными сведениями мы не располагаем и не будем в который раз ломать тут копья, однако с уверенностью можно говорить о наличии отрицательной температуры в сочетании с ветром и снегом - в том или ином их направлении и виде.
Третьим фактором  стало незнание фактической обстановки - ни особенностей рельефа, а значит оптимального маршрута ухода от опасности, ни места в лесу, где можно было максимально быстро расположиться и принять неотложные меры по спасению.  Дятловцев гнал страх, и говорить о каких-либо заранее выбранных визуальных ориентирах - грешить против истины.  Уйти "от", как правильно тут отмечалось, было основным, если не единственным вектором движения группы минимум до 3 гряды. 
Все эти обстоятельства вкупе с предполагаемым мной воздействием на людей после 3 гряды поставили  группу перед сложным выбором: сохранить единство группы и продолжить скорейший спуск всем вместе, с ранеными (что находит логичным ув.Шура) - но иметь к моменту выхода в лес поголовно у всех отмороженные руки (гарантированная невозможность получить источник тепла - читай гарантированная гибель), либо нарушить святое правило и разделиться - с тем, чтобы к моменту появления раненых и сопровождающих  в лесной зоне уже был готов костер и выбрано подходящее место для расположения группы - шанс на спасение хоть кого-то. Повторюсь - по моему мнению, для этой цели Дятлов направил вниз Дорошенко, который с поставленной задачей справился, сделав заготовку под крышу простейшего убежища - естественной траншеи ручья, которую назвали настилом и разведя костер там, где это представилось возможным - появился маячок для остальных.
Касаемо пути к кедру. Шура доказал возможность перетаскивания одного человека другим на достаточное расстояние. Можно только предполагать, каким конкретно образом осуществлялась такая эвакуация со склона. Возможно также, как это делал Шура - схватив за воротник или подхватив тело подмышки. Но - это ветер с крошкой в лицо, поэтому не исключено, что каждого раненого тащили двое, подставив ветру спину. Также не исключено, но менее вероятно, что оттащив одного, возвращались к другому и подтягивали его к первому. Но, судя по платку и обмоткам Люды, ее принесли к кедру первой и еще живой. Думается, что в ее переноске участвовал Кривонищенко, замочивший ноги в ручье, в результате чего шансы на выживание группы практически свелись к нулю. Георгий выбыл из процесса эвакуации остальных, навсегда оставшись у костра, и вместо него на склон ушел Юра. По моему мнению, Тибо могли до кедра не донесли, оставив его в овраге, у настила, поскольку признаков жизни он уже не подавал. К нему затем доставили Семена, но живого.
 
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 07.01.17 11:58
Григорий, по раненым есть вопросы - когда были получены травмы. Одни исследователи считают, что в палатке, другие (как и вы) при отходе, третьи - уже в лесу.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 07.01.17 15:38
но это не стельки... слишком большая.  *DONT_KNOW*
А других вариантов для просушки одежды там просто не было.
madone, уверены, что использовалось белье? У Криво могли быть свои запасы бумаги.
И эти запасы тоже могли быть использованы, если они были. Но в том, что оборванные штанины белья Кривонищенко использовались для растопки костра не сомневались и поисковики. Получается, что если бы вся группа пришла к кедру, то Зинина "органика", бумага Золотарёва оказались менее подходящими для растопки?
Или, если группа отправила двоих для растопки сигнального костра, то почему не порылись в карманах , чтобы хоть что-то найти и дать ребятам на растопку?

Добавлено позже:
Повторюсь - по моему мнению, для этой цели Дятлов направил вниз Дорошенко, который с поставленной задачей справился, сделав заготовку под крышу простейшего убежища - естественной траншеи ручья, которую назвали настилом и разведя костер там, где это представилось возможным - появился маячок для остальных.
Чтобы был виден "маячок", там надо было разводить не костёр, а кострище. Ну, а отсылать в неизвестность кого-либо, не имея уверенности в том, сможет ли  группа с таким количеством раненых (как Вы предполагаете) пройти хоть какое-то расстояние, это неблагоразумно и недальновидно, Вам не кажется? 
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 16:46
Чтобы был виден "маячок", там надо было разводить не костёр, а кострище.
Эти сведения из ваших личных наблюдений? Если так, то придется отчитать Шуру за неверную инфу :)
отсылать в неизвестность кого-либо, не имея уверенности в том, сможет ли  группа с таким количеством раненых (как Вы предполагаете) пройти хоть какое-то расстояние, это неблагоразумно и недальновидно, Вам не кажется?
Мне не кажется. Без такого авангарда у группы не оставалось шансов на выживание. Читайте внимательней: не так давно Шура ради эксперимента протащил человека на двести пятьдесят метров без заметных для себя потерь. И самое главное: у группы не было иного выбора - поступки диктовались обстоятельствами. Причем здесь неблагоразумность или недальновидность =-O? Вопрос жизни, если чё.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 16:51
Если так, то придется отчитать Шуру за неверную инфу
Что-то я не поняла... Шура разжигал костер у кедра ровно в тех же условиях, что и дятловцы в 1959г.? Где прочесть или посмотреть?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 07.01.17 17:09
madone, вопрос - мог ли Криво иметь с собой заранее заготовленную растопку типа ватных шариков в вазелине или парафине. Или оргстекло...
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 07.01.17 17:48
Эти сведения из ваших личных наблюдений? Если так, то придется отчитать Шуру за неверную инфу
Нет, из моих личных рассуждений. Если бы я хотела, чтобы меня увидели , я бы не стала прятать костерок за стволом кедра.
Шура ради эксперимента протащил человека на двести пятьдесят метров без заметных для себя потерь
Но 250м это всё же не 1,5км, согласитесь.
И самое главное: у группы не было иного выбора - поступки диктовались обстоятельствами
Вот поэтому, не зная какие обстоятельства их ждут впереди, отправлять человека, не знамо что там впереди, я и называю недальновидностью и неразумностью.
Вообще меня удивляют рассуждения о планомерном передвижении группы, как будто они в хорошем настроении и при хороших обстоятельствах и  отличной видимости  решили прогуляться по склону вглубь леса, обсудив маршрут, определив ориентиры. Там было всё гораздо прозаичнее: стрессовое покидание палатки,  желание поскорее удалиться прочь туда, куда вынесут ноги.

madone, вопрос - мог ли Криво иметь с собой заранее заготовленную растопку типа ватных шариков в вазелине или парафине. Или оргстекло...
Почему только Кривонищенко? Это могли иметь все, но этого не заметили в их вещах. А спички да, были, как и предписывают правила.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 17:54
Оффтоп (текст не по теме)
Вот поэтому, не зная какие обстоятельства их ждут впереди, отправлять человека, не знамо что там впереди, я и называю недальновидностью и неразумностью.
Ув.madone, в последний раз: недальновидно умирать молодыми со 100% гарантией, поймите это, пжл.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Нелогин - 07.01.17 17:55
- с тем, чтобы к моменту появления раненых и сопровождающих  в лесной зоне уже был готов костер и выбрано подходящее место для расположения группы - шанс на спасение хоть кого-то
Ну вот хоть убейте, не пойму почему вы настил и костер обозначаете как подготовку места для группы? Они что в двух метрах друг от друга? Это как из спальни в кухню перейти? Между костром и настилом 50-70 метров по снегу, через валежник, да еще и в гору! Если и делал Дорошенко укрытие для всей группы в овраге ручья, то и костер должен был быть там же!!! И еще, хороший костер ночью не надо на холме разводить, его увидят и в овраге. Возможно там в овраге и был основной костер, его никто не искал во время поисков. А тот хилинький костерок у кедра вообще загадка. Сигнальным он быть не мог, т.к. за кедром, обогреть тоже сомнительно. Мне представляется, что либо его развели из последних сил, уже в полуобморочном состоянии и не хватило сил поддерживать, либо он служил временным средством подсветки этой полянки для каких либо действий. 
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 07.01.17 18:10
недальновидно умирать молодыми со 100% гарантией, поймите это, пжл.
А Вы считаете покидать палатку босыми да ещё  отходить на 1,5 км в лес это гарантия выжить?? Ну ладно бы отойти на некоторое расстояние от палатки и вскоре вернуться, но Вы ведь настаиваете, что они в здравом  уме ещё и 2-их отправили на верную гибель? Может всё таки им следовало держаться всем вместе в тех обстоятельствах?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.17 18:17
Цитирование
Шура ради эксперимента протащил человека на двести пятьдесят метров без заметных для себя потерь
Да, но потери должны были быть у раненых, если они так пострадали, что уж и идти сами не могли, наверное, это и были многие переломы ребер и сплющеная голова. А то кто ж еще идти сам не мог, с известными травмами, кроме как Золотарев, Тибо, Дубинина и Колеватов? Если их тащили с такими травмами от палатки (я так и не понял, где там их можно получить) то живыми бы их к кедру точно не доставили.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 18:48
Ну вот хоть убейте, не пойму почему вы настил и костер обозначаете как подготовку места для группы? Они что в двух метрах друг от друга? Это как из спальни в кухню перейти? Между костром и настилом 50-70 метров по снегу, через валежник, да еще и в гору! Если и делал Дорошенко укрытие для всей группы в овраге ручья, то и костер должен был быть там же!!! И еще, хороший костер ночью не надо на холме разводить, его увидят и в овраге.
Дружище Нелогин, живите долго. Дорошенко не делал укрытие, он нарезал вершин - и больше ничего не успел. Главная и уверяю, нелегкая перед Юрой стояла задача - развести костер. Если вы предлагаете, чтобы костер был непременно рядом с настилом, тогда поставьте себя  на его место и попробуйте решить задачку на время в условиях свежего морозца: расчистить и оборудовать площадку под костер, сбегать и найти подходящее топливо для розжига, а потом поддерживать костер, гоняя туда-сюда в поисках сушняка. Решите? Я - нет. Юре сказочно повезло, что он нашел кедр с бородой практически без снега под ним. Это редкая удача, которая позволила совместить взятки: и топливо, и место под костер были уже готовы и находились в одной точке. Плюсом - обозначить себя и место для группы.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
хилинький костерок у кедра вообще загадка
Докажите, что он хиленький.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Вы считаете покидать палатку босыми да ещё  отходить на 1,5 км в лес это гарантия выжить??
Я считаю это отсрочкой от немедленной смерти - по единодушному представлению дятловцев
Может всё таки им следовало держаться всем вместе в тех обстоятельствах?
Так они и держались, пока эти обстоятельства не изменились настолько, что потребовалось отправить человека готовить костер. А если бы не отправили - то к моменту появления в лесу сплоченной группы никто из них уже не смог бы чиркнуть спичкой по коробку. Вот и думайте.

Добавлено позже:
Если их тащили с такими травмами от палатки (я так и не понял, где там их можно получить) то живыми бы их к кедру точно не доставили.
От палатки никто никого не тащил - цепочка следов не допускает этого. А вот  Люду живой к кедру сумели донести. Свидетельство тому - обмотки и чужие штанцы на ее ногах.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Нелогин - 07.01.17 19:06
Дружище Григорий Комаров, и Вам долгих лет! По вашей версии Ю.Д. нарубил ножем вершинок(кстати тоже не рядом с настилом) в количестве 14шт. перетащил их в овраг, не за одну ходку разумеется, вычистил ногами площадку под навесом или (для настила), а потом вдруг понял, что дров рядом нет и пополз 70 метров в горку разводить костер там, где дрова есть? А че бы ему не таскать вершинки сразу туда где есть сушняк? Или сушняк на первое время принести к убежищу?
По поводу хилинького костерка это не мое - это воспоминания тех кто эти веточки там видел.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 19:20
По вашей версии Ю.Д. нарубил ножем вершинок(кстати тоже не рядом с настилом) в количестве 14шт. перетащил их в овраг, не за одну ходку разумеется, вычистил ногами площадку под навесом или (для настила), а потом вдруг понял, что дров рядом нет и пополз 70 метров в горку разводить костер там, где дрова есть? А че бы ему не таскать вершинки сразу туда где есть сушняк? Или сушняк на первое время принести к убежищу?
Не 14, пятнадцать вершин ровным счетом, и да - согласен, что не за одну ходку.Чистил он или нет площадку под вершинами - одному Богу известно. Я - так не уверен. И не 70, а пятьдесят м. разделяют настил от кедра. Место под будущее убежище Юра выбрал сразу, поскольку оно не требовало сверхусилий - естественная траншея ручья. Вот только сначала он разжег костер, и лишь потом принялся за стволики. Цена риска остаться без тепла слишком велика. Таскать вершины туда, где есть сушняк - глупость неимоверная, поскольку рядом с сушняком этих вершинок будет... Вам по пояс :) Да и естественное убежище отдаляется, не находите? Про таскание дровишек к месту настила даже обсуждать не буду, извините.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Нелогин - 07.01.17 19:39
Не вопрос, извиняю конечно. Вы видимо никогда этим не занимались(я про таскание дровишек к костру) тут либо кто то за вас эту работу делал, либо костров не жгли. А глупостью неимоверной я считаю (и не я один на форуме) это делать укрытие в одном месте, а костер за 50м. там где дрова. Убеждать вас в чем то цели не стоит. Тем более обсуждать то , что обсуждать вы не хотите.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 19:42
Оффтоп (текст не по теме)
глупостью неимоверной я считаю (и не я один на форуме) это делать укрытие в одном месте, а костер за 50м. там где дрова
Сколько людей - столько мнений *AVIATOR*

Добавлено позже:
Цитата: madone - сегодня в 18:10

    Может всё таки им следовало держаться всем вместе в тех обстоятельствах?

Так они и держались, пока эти обстоятельства не изменились настолько, что потребовалось отправить человека готовить костер. А если бы не отправили - то к моменту появления в лесу сплоченной группы никто из них уже не смог бы чиркнуть спичкой по коробку. Вот и думайте.
Признаться, был у некоторых из группы и другой вариант - бросить всех травмированных к чертовой бабушке и мобильно переместиться к лесу, где обеспечить себя теплом и думать, что делать дальше. Вот этот момент очень важен, поскольку он в наибольшей мере отвечает на вопрос, исследованием которого решила заняться ув. ТС Helga
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 07.01.17 21:01
Григорий, если все случилось ночью, то видимость была не сильно хорошая, если еще метель или снегопад - полный швах. Вопрос - как найти ушедшего делать костер и укрытие, учитывая, что костер был за кедром? Странное травмирование сразу 3-х человек как минимум.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 21:35
Оффтоп (текст не по теме)
Вопрос - как найти ушедшего делать костер и укрытие, учитывая, что костер был за кедром?
Провести схожий эксперимент  при желании. Свет от огня будет виден в темноте очень хорошо. Ведь группа нашла Юру, не так ли? Есть и другой вариант, если огня нет: идти по следам.
Странное травмирование сразу 3-х человек как минимум.
А то.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 07.01.17 22:06
Григорий, свет будет виден, если не идет метель. Тут еще вопрос - почему костер и настил разнесены в пространстве, настил до конца не готов, и откуда там 4 кучки вещей? И почему травмированные не лежат на настиле?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 22:25
Однако вернемся к вопросу
какие именно следы самоспасения и внимания к раненным -  видите лично вы.
Если под термином "самоспасение" понимать деятельность по спасению только себя родного, то лично я вижу следующее:
- по Зине таких действий не просматривается (неиспользованная маска на груди при разбитом лице, съехавший головной убор, незастегнутые пуговицы - под вопросом, поскольку могли расстегнуть поисковики, при отсутствии значимых травм наибольшая удаленность от костра), что странно и требует своего объяснения
- по Рустему ситуация противоречива (с одной стороны - единственный, кто застегнут на все пуговицы, правда, мог не успеть переодеться, что косвенно подтверждается обнаруженной банной кожей на ступнях. С другой стороны - также, как и Зина, не использовал подручных средств для утепления - например, носок в кармане лыжных брюк можно было надеть на руку, натянуть шапочку поглубже на уши,  при невозможности движения - соорудить небольшой костерок из содержимого карманов. Не спасет, конечно, но - все же). Как и Зина, при наличии возможности передвигаться - наиболее удален от костра и группы, что также наводит на определенные мысли, учитывая, что в месте своего обнаружения никаких предметов, о которые можно разбить голову, не найдено.
- по Игорю ситуация проста и понятна: он не предпринял абсолютно никаких мер по самоспасению (расстегнутые верхние пуговицы на ковбойке, обнаружен в положении идущего от оврага на склон - но в одном носке, т.е. возможность утеплиться у него была, но он ею пренебрег)
- по Георгию также все понятно - он единственный, у которого обнаружены реальные следы попытки самоспасения (непосредственная близость к источнику тепла, многочисленные ожоги на ноге)
- по Юре кроме признаков заготовки топлива и реальной близости к огню сказать нечего. Остается только добавить, что при его обнаружении у костра на теле, однако, не нашлось ни единого ожога, что резко контрастирует или, если хотите, явно диссонирует с серьезными ожогами Георгия и требует особого разбора.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Григорий, свет будет виден, если не идет метель. Тут еще вопрос - почему костер и настил разнесены в пространстве, настил до конца не готов, и откуда там 4 кучки вещей? И почему травмированные не лежат на настиле?
А как сами-то думаете? Читайте выше, я только что пытался объяснить это Нелогину. А про кучки - многие сходятся во мнении, что вещи разложили перед их фотографированием и перед написанием протокола, почему нет? В любом случае расположение вещей на вершинках особого значения не имеет.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.17 23:32
От палатки никто никого не тащил - цепочка следов не допускает этого.
Цепочка следов говорит, что туристы шли от палатки. Спускались от холода наверное в лес. Хотели костер разжечь. Что-то недоброе, наверное, по дороге приключилось. Что же произошло со всеми и в каком месте?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АннаМария - 08.01.17 11:44
А вот ежели - посмотреть, то рекомендую вам сгонять на перевал лично, чтобы иметь четкое, фактическое представление. Как раз февраль не за горами.
Очень смешно. Т.е. получается никто не видел, но знает, что за 1,5 км в тех условиях костер был виден. Туристы пошли разжигать сигнальный костер не зная будет ли он виден у палатки или на склоне.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.17 15:54
Зачем же так разграничивать понятия? Разожгли, чтобы согреться, например. А дальше в зависимости от версий появляются еще сочетания функций - сигнальный, ориентир для возвращавшихся или отправляющихся на склон, отпугнуть супостата, сжечь улики, для обозревания ближайших метров вокруг, жертвенный огонь манси и т.д.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.17 11:07
Я могу написать свое отношение к вопросу в заголовке темы - почему 1) нет следов спасения группы и 2) внимания к раненым.
1) группа только и занималась тем, чтобы спасаться, 2) в деле присутствовала посторонняя неприродная сила, и где находили человека, там его и заставала смерть, если кого товарищи и переместили - это двоих под кедром и то какие-то метры и уже не живых. Никого сотни метров не тащили по снегу. ИМХО.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Kirill0211 - 10.01.17 17:42
По поводу основной темы - самоспасения группы: их значимых потому и нет, что им что-то серьёзно мешало их предпринять, а внимание к раненым, тут большой вопрос на какой стадии они появились и было ли в тот момент кому о них заботиться. я лично убеждён в сплочённости и взаимовыручке ребят того времени, плюс свежа ещё  память о войне, а при общей большой беде эти качества только усиливаются!
Чёткий организованный уход от палатки всех членов ГД, говорит о том, что:
- создалась реальная и непосредственная угроза жизни, причём смертельная
- источник находился в палатке или непосредственно возле неё,
- угроза всеми членами группы воспринималась адекватно и безоговорочно, несмотря на разницу в характерах, психологии, физподготовке и т.д.
- угроза была статичная, но с удалением от палатки уменьшалась
- покинуть место нужно было немедленно
 Что это было?! Это и есть главный ключ к разгадке, всё остальное уже вторично!
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.17 18:54
Цитирование
источник находился в палатке или непосредственно возле неё,
-это важный момент, говорящий о габаритах опасности. Неплохо бы доказать, исходя из габаритов.
Что то вроде - если бы опасность имела огромные размеры и при этом находилась бы совсем близко к палатке, все бы погибли или были тут же травмированы, как и разломан передний конек, лыжи и растяжки, люди бы так легко не ушли. Если опасность огромных размеров или радиуса действия была бы далеко - ничто не мешало бы туристам выйти через вход. Представьте, что палатка размером как спичечный коробок, а на нее бросают мяч от боулинга или разжигают огонь наших габаритов. В этом случае нет разницы куда и как лучше уйти - масштабы палатки и опасности несопоставимы. То же самое если опасность огромного радиуса далеко. А вот если она маленькая, такая, как сами люди, и находится она непосредственно перед входом или сверху на склоне, что над палаткой - тогда имеет смысл делать разрез и всем одновременно срочно уходить. Что является мотивом к панике - уже другой вопрос, сначала надо сопоставить размеры и местоположения.

Добавлено позже:
- угроза была статичная, но с удалением от палатки уменьшалась
Это на каком основании??)

Добавлено позже:
Как статичная угроза могла неожиданно появиться и напугать ребят?)
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Laura - 11.01.17 13:00
Некоторые сообщения были выделены в самостоятельную версию » (http://taina.li/forum/index.php?msg=520579), обсуждение которой можно продолжить в разделе Версии от пользователей.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: baks70 - 11.01.17 16:03
Попробую и я сформулировать свои мысли по теме.. В последнее время всё больше прихожу к выводу, что скорей всего не было исхода сплоченной группы.. Было как минимум две группы, а то и три. И под кедром видимо не все собрались, поэтому не было общего самоспасения. Такое впечатление, что двое под кедром так вдвоем и были и нашли их уж мертвыми, когда спасать было некого.. Трое на склоне не успели "самоспастись" умирали быстро и по одиночке, ну а последняя 4ка что то предприняла, но очень мало (вещи толком не употребили, настил хиленький). Явно у ребят был цейтнот времени, что-то или кто-то (?) их очень торопил, гнал..
Что касается раненых, за исключением Слободина все раненные в овраге, очень похоже что они получили травмы одновременно и возможно смертельные и помогать им было уже некому..
Несколько сумбурно,но Бог писательским талантом не наградил (((
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 11.01.17 16:27
baks70, согласен.
Мое мнение - палатку покинули одновременно, либо почти одновременно. Тибо и Золо с большой долей вероятности в момент Х были на улице. Отходили одной группой. Думаю, что у кедра ребята разругались/поссорились по поводу дальнейших действий. Далее, тройка идет сразу к палатке, Юры остаются у кедра и жгут костёр, а оставшаяся четверка пытается построить укрытие. Возможен вариант, что группа разделилась при спуске, заблудились, первые к кедру вышли Юры и стали жечь костёр, но не смогли дождаться. Когда подошли остальные, то Юры уже были мертвы. Далее разделение на "строящих укрытие/переждать в лесу" и "а мы пойдем к палатке". 
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.17 16:35
baks70, у Вас кажется, была криминальная версия, а Вы тут "природу" разводите?...
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: baks70 - 11.01.17 16:59
baks70, согласен.
Возможен вариант, что группа разделилась при спуске, заблудились, первые к кедру вышли Юры и стали жечь костёр, но не смогли дождаться. Когда подошли остальные, то Юры уже были мертвы. Далее разделение на "строящих укрытие/переждать в лесу" и "а мы пойдем к палатке".
Вот я примерно к этому варианту и склоняюсь.. Если был "кто-то", ребят могли сознательно разделить на группы.. "Разделяй и властвуй" принцип старый как мир..

Добавлено позже:
baks70, у Вас кажется, была криминальная версия, а Вы тут "природу" разводите?...
моя "криминальная версия" -это "кто-то" их подгонял.. И этот "кто-то" не дал им времени ни одеться, ни собраться, ни "самоспастись". Для сторонников природных версий оставляю вариант-"что-то"  ;)
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.17 17:31
Оффтоп (текст не по теме)
Вот я примерно к этому варианту и склоняюсь.. Если был "кто-то", ребят могли сознательно разделить на группы.. "Разделяй и властвуй" принцип старый как мир..

Добавлено позже:моя "криминальная версия" -это "кто-то" их подгонял.. И этот "кто-то" не дал им времени ни одеться, ни собраться, ни "самоспастись". Для сторонников природных версий оставляю вариант-"что-то"  ;)
)))))))хорошо устроились!  ;)
Если ребят разделили на группы против их воли, то наверное, для начала надо было как-то продемонстрировать свои силы, чтобы диктовать свою волю. Но мы имеем в деле "тяжелые травмы". Как быть с ними? Некто посторонний только лишь разделил, а тяжелые переломы они себе сами?... :-|
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: baks70 - 11.01.17 20:06
Оффтоп (текст не по теме)
)))))))хорошо устроились!  ;)
старался   *SMOKE*
Цитирование
Если ребят разделили на группы против их воли, то наверное, для начала надо было как-то продемонстрировать свои силы, чтобы диктовать свою волю. Но мы имеем в деле "тяжелые травмы". Как быть с ними? Некто посторонний только лишь разделил, а тяжелые переломы они себе сами?... :-|
эээ.. не понял.. а травмы (любые и тяжелые  том числе) не могут быть той самой демонстрацией силы?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Laura - 11.01.17 22:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=517589)
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 11.01.17 23:58
Когда подошли остальные, то Юры уже были мертвы. Далее разделение на "строящих укрытие/переждать в лесу" и "а мы пойдем к палатке".
Почему же тогда Дятлов не утеплился вещами с погибших товарищей? Меховой шлем и лишний свитер ему бы точно не помешал.Возвращение к палатке было самым трудным моментом в той трагедии и пойти должны были бы самые одетые (по-вашему ведь раненых не было). 
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.17 02:27
старался   *SMOKE* эээ.. не понял.. а травмы (любые и тяжелые  том числе) не могут быть той самой демонстрацией силы?
Тогда разделение - только одно из действий противника. Тогда причина гибели -противник, а не природа, и тогда все, начиная с палатки - ответные действия туристов на некие враждебные действия, а не то, что выгнали, разделили и все.

Добавлено позже:
Почему же тогда Дятлов не утеплился вещами с погибших товарищей? Меховой шлем и лишний свитер ему бы точно не помешал.Возвращение к палатке было самым трудным моментом в той трагедии и пойти должны были бы самые одетые (по-вашему ведь раненых не было).
Мне вообще непонятно выделение двоих, чтобы разжечь костер. Костром должны заниматься все, ничего не указывает на то, что они ушли вперед, а остальные про костер знать не знали. Костер - спасение и основная цель спуска в лес. Где были остальные? По такой странной версии - искали друг друга? Чего там искать когда все спустились? Сколько можно искать, чтобы одни разожгли костер и одетые там у него замерзли?! В голове не укладывается...
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 12.01.17 07:02
madone, ими могли утеплиться "фракция оврага", пришедшая первой (косвенно об этом свидетельствует то, что нож Криво был найден с ними).

Sergei_VL, противника? Странно, что ни Юры, ни четверка  из оврага не сделала никакого оружия для обороны.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.17 16:08
Sergei_VL, противника? Странно, что ни Юры, ни четверка  из оврага не сделала никакого оружия для обороны.
А что они могли сделать ножами?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 12.01.17 17:46
Sergei_VL
Цитирование
А что они могли сделать ножами?
Дубинки (палицы), копья. Кстати, из ножей получаются неплохие копья.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.17 18:42
Sergei_VLДубинки (палицы), копья. Кстати, из ножей получаются неплохие копья.
Что могли сделать при помощи ножа? Дубину точно нет. Ее надо ходить, искать по лесу. К тому же, неизвестно с какой скоростью развивались события, может не было времени босым людям ходить по ручью и на ощупь искать дубину. А копье тоже надо уметь сделать. нож куда засунуть в ствол надо? Возможно, и спохватились, стали с пихточек ветки срезать, чтобы колья получились
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 12.01.17 19:23
Мне вообще непонятно выделение двоих, чтобы разжечь костер. Костром должны заниматься все, ничего не указывает на то, что они ушли вперед, а остальные про костер знать не знали. Костер - спасение и основная цель спуска в лес. Где были остальные? По такой странной версии - искали друг друга? Чего там искать когда все спустились? Сколько можно искать, чтобы одни разожгли костер и одетые там у него замерзли?! В голове не укладывается...
Это самое запутанное место. Допустим, спустились все вместе, потом часть отправляется на склон, 2-е идут ладить костёр, остальные делают настил. - Как мог Дорошенко отправить Зину на склон, а сам остаться поддерживать костёр! Что его поддерживать? Наломали веток, подожгли и ушли строить настил, костёр (сигнальный) и сам будет гореть (кстати костёр не поддерживали, никто  ветки в костре  не подвигал   )
Если все пришли изначально к кедру, как получилось так, что 2-е в присутствии остальных погибли? Почему не использовали газету для розжига. Как допустили обугливание в костре ноги Кривонищенко? Почему обрезки штанов К.Ю.  оказались на ноге Люды? Не стыкуется.
Если все дошли вниз - кого отправились искать и опять же почему Зина!Почему не Юры? У меня вот только такое видение (в нём, по - крайней мере всё складывается), Нападение у палатки, двое убегают (что же могло их так напугать, что они бежали не останавливаясь, ну, или шли).Они взбираются к кедру (именно им надо видеть, ждать , и давать сигнал, о своём местопребывании). Мёрзнут, в первую очередь, ступни ног, руки и плечи. Они снимают брюки и утепляются, никто с них ничего не срезал. Свидетельством того, что брюки были сняты ими самими , говорят дырки на белье от лазанья на кедр.Из "бороды" разожгли костёр, используя клочки белья , потом стали взбираться на кедр , возможно за ветками. Мне кажется , что никакого окна они не делали. Обламывали ветки стоя на них и держась руками за верхние со стороны противоположной костру. Возможно крик с высоты кедра слышен лучше, чем снизу, звали ребят.  Те пришли поздно, почему( Значит транспортировали кого-то. Кого? Того у кого отсутствуют признаки активности у кедра и ранение смертельное. Заметили и поднялись к кедру, но уже после того, как 3-ка вернулась на склон искать 2-х ребят. У кедра сняли с ребят свитера, собрали их обмотки, Люда их намотала на ноги и разрезала свою кофту, взяли нож и двигаясь к ручью , срезали ели. Вещи на настиле - это не для сидения, а для утепления ног и рук, при посадке спинами друг к другу. Могло быть как-то так??
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.17 19:41
Цитирование
Как мог Дорошенко отправить Зину на склон, а сам остаться поддерживать костёр!
Это ни о чем не говорит. Так решиои, так получилось, это, в конце концов, могла быть ее воля. А вот то, что, якобы Колм. упала первой, за ней - Рустэм, за ним Игорь, а остальные шли, как ни в чем не бывало, или несли в это время других раненых - бред.

Добавлено позже:
Цитирование
костёр (сигнальный) и сам будет гореть (кстати костёр не поддерживали, никто  ветки в костре  не подвигал
в этом я сомневаюсь.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 12.01.17 20:17
А вот то, что, якобы Колм. упала первой, за ней - Рустэм, за ним Игорь, а остальные шли, как ни в чем не бывало, или несли в это время других раненых - бред.
Они все спустились вниз, и не обнаружив по пути 2-их, вернулись на склон, а остальные ушли либо к ручью, либо к кедру. Всё зависит от того, до каких пределов 3-ка помогала транспортировать раненого.  Эти трое не участвовали в работе у ручья и у кедра, в этом есть сомнения?

Добавлено позже:
Так решиои, так получилось, это, в конце концов, могла быть ее воля.
Решили, что девушку отправят в неизвестность, а сами будут греться у костра и строить убежище? Какими мерками Вы меряете? Нынешними?Ушли те, кто был одет и это была, действительно, воля Зины.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.17 20:52
Они все спустились вниз, и не обнаружив по пути 2-их, вернулись на склон, а остальные ушли либо к ручью, либо к кедру. Всё зависит от того, до каких пределов 3-ка помогала транспортировать раненого.  Эти трое не участвовали в работе у ручья и у кедра, в этом есть сомнения?
Каких двоих не обнаружили? Что с остальными 7 рыми, что они ушли, а двоих нет, и что с ними двоими случилось??
Цитирование
Добавлено позже:Решили, что девушку отправят в неизвестность, а сами будут греться у костра и строить убежище? Какими мерками Вы меряете? Нынешними?Ушли те, кто был одет и это была, действительно, воля Зины.
Хватит брюзжать, сейчас много прекрасной молодежи, готовой к самопожертвованию.
Смотря что за неизвестность. Что там было, на склоне? (Может они шары увидели, приняли за свет фонарей)
Ушли трое, и по своей инициативе. Видимо, считали опасность минувшей, они же не под пули шли. А может и ссора в коллективе произошла, кого то обозвали виновным.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 12.01.17 21:27
Sergei_VL
Цитирование
Что могли сделать при помощи ножа?
Обрубывается с двух сторон (чтобы был нужной длины) подходящий по диаметру ствол дерева. И все, простейшая дубина готова.

Цитирование
А копье тоже надо уметь сделать. нож куда засунуть в ствол надо?
Зачем засовывать? Примотать нож с помощью веревки  (разрезанной (порванной) на лоскуты одежды) за рукоять к стволику.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.17 21:33
Короче, может и пихты примеряли под такую функцию. Но не сложилось.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 12.01.17 22:30
Тогда бы они не лежали настилом.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.17 04:27
Тогда бы они не лежали настилом.
А где бы они были?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 13.01.17 17:36
В руках у парней, возле тел, а не сложенные рядом с вещами сверху.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.17 19:48
В руках у парней, возле тел, а не сложенные рядом с вещами сверху.
Логично. Может соснули, расслабились?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 13.01.17 21:04
Sergei_VL
Цитирование
Логично. Может соснули, расслабились?
Все равно в этом случае оружие было бы под рукой у каждого, да и кто-то должен был бдеть.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: АНГор - 13.01.17 21:15
Логично. Может соснули, расслабились?
А ведь верно. В руку надо было, что-то вложить!
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.01.17 22:02
Обрубывается с двух сторон (чтобы был нужной длины) подходящий по диаметру ствол дерева. И все, простейшая дубина готова.
сами то пробовали рубить ствол дерева ножом?или где-то читали?

Добавлено позже:
Примотать нож с помощью веревки  (разрезанной (порванной) на лоскуты одежды) за рукоять к стволику.
сами то пробовали что-нибудь "приматывать к стволику""
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 13.01.17 22:15
Владимир Сидоров
Цитирование
сами то пробовали рубить ствол дерева ножом?или где-то читали?
Читал и пробовал - диаметром сантиметров 5-8 спокойно перерубывал. Нож - китаец, толщина клинка где-то 3мм, длина 115мм. Сейчас на даче по кухне работает) - вот фото, вверху купленная копия (понравилась форма), внизу "старичок".
[attach=1]
А на ютубе роликов по валке деревьев ножом - воз и маленькая тележка.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 13.01.17 22:38
Читал и пробовал - диаметром сантиметров 5-8 спокойно перерубывал.
Я Вам верю! А вот в 20 градусный мороз, пройдя 1,5 км. босяком и раздетым пробовали?
 
Примотать нож с помощью веревки  (разрезанной (порванной) на лоскуты одежды) за рукоять к стволику.
Да без проблем! А вот озябшими негнущимися руками с дефицитом одежды для собственного утепления при 20 - градусном морозе пробовали?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 13.01.17 22:45
madone
Цитирование
Я Вам верю! А вот в 20 градусный мороз, пройдя 1,5 км. босяком и раздетым пробовали?
Дятловцы настил срубили же. Плюс еще что значит "раздетыми"? Золо и Тибо раздеты?

Цитирование
Да без проблем! А вот озябшими негнущимися руками с дефицитом одежды для собственного утепления при 20 - градусном морозе пробовали?
Если у вас большая задница, сможете. Более того, порвать надо не всю одежду, а оторвать полоску.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: madone - 13.01.17 23:20
Если у вас большая задница, сможете.
Вообще-то вопрос  адресовался Вам. Ну теперь мне хотя бы стало ясно  почему  именно Вам  это удалось бы.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 13.01.17 23:37
madone
Цитирование
Вообще-то вопрос  адресовался Вам. Ну теперь мне хотя бы стало ясно  почему  именно Вам  это удалось бы.
Если исходить из версии Сергея, что на ребят напал снежный человек, то в этом случае оружие было бы крайне необходимо для обороны. В этом случае, когда есть риск быть убитым животным, оторвать полоску ткани от той же майки для того, чтобы привязать нож к палке лучше, чем лезть с одним ножом к СЧ.  А так, в ситуациях "большого песца", "большой задницы" люди делают то, что в иной ситуации и не сделали ли. Как вам открытие двери застрявшего лифта ножом за 500 у.е., чтобы вытащить застрявших людей?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.17 08:27
Sergei_VLВсе равно в этом случае оружие было бы под рукой у каждого, да и кто-то должен был бдеть.
Из него сделали лежанку, думали схватить если что.

Добавлено позже:
madoneЕсли исходить из версии Сергея, что на ребят напал снежный человек, то в этом случае оружие было бы крайне необходимо для обороны. В этом случае, когда есть риск быть убитым животным, оторвать полоску ткани от той же майки для того, чтобы привязать нож к палке лучше, чем лезть с одним ножом к СЧ.  А так, в ситуациях "большого песца", "большой задницы" люди делают то, что в иной ситуации и не сделали ли. Как вам открытие двери застрявшего лифта ножом за 500 у.е., чтобы вытащить застрявших людей?
Но в моей версии есть еще одна деталь: не было света, группа из оставшихся четверых была без фонариков и вне костра, они боролись почти с невидимым врагом, который, кстати сказать в темноте видит добре, а туристы при этом, едва различали очертания деревьев в ручье, и дальше по длительному спокойствию, они решили, что СЧ ушел, а они остались в живых. Первым действием его неожиданного появления было упавшее дерево совсем рядом. Прикарнувшая группа машинально сорвалась с настила, не поняв, что происходит. Кстати, я не отрицаю и подобие небольшого снежного грота. В этом случае, они не могли обозревать часть ручья. Второе дерево явно пришлось по туристам. Нож тут вообще для самообороны не пригодится.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 14.01.17 09:28
Sergei_VL, если группа решила поспать, то спала бы по очереди + добавили бы лапника на настил.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.17 10:22
Sergei_VL, если группа решила поспать, то спала бы по очереди + добавили бы лапника на настил.
Спать могли по очереди, и вероятно, что так и было. Но, "против лома нет приема", и как итог - погибли все. Кто раньше соскочил, кто позже, может первое дерево прямо на настил летело, соскочить успели, а разобрать ветки - нет. А может нечто упало на грот, в котором были пихты, обрушив свод, а люди уже выбрались из под снега, где их встречал СЧ с дубиной. Не знаю, это уже детали, я как говорится, все моменты однозначно защищать не могу, свечку не держал, могло быть несколько вариантов ситуации по моей версии, наверняка правильный вариант мной не назван, но примерно очертания ситуации считаю таковыми.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 14.01.17 14:40
Sergei_VL, дятловцы были туристами относительно опытными, поэтому вряд ли легли бы отдыхать на настил без лапника. Далее, Золо - фронтовик, поэтому вряд ли он свое оружие сложил бы в кучу - держал бы при себе (был на охоте, где с нами был "гость" - демобилизовался из армии, служил в АТО - так он даже до ветру ходил с ружьем). Да и остальные, наверно тоже - оружие в руках успокаивает.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.17 14:55
Sergei_VL, дятловцы были туристами относительно опытными, поэтому вряд ли легли бы отдыхать на настил без лапника. Далее, Золо - фронтовик, поэтому вряд ли он свое оружие сложил бы в кучу - держал бы при себе (был на охоте, где с нами был "гость" - демобилизовался из армии, служил в АТО - так он даже до ветру ходил с ружьем). Да и остальные, наверно тоже - оружие в руках успокаивает.
В поход-то пошел без оружия, вот и фронтовик.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 14.01.17 15:02
Sergei_VL
Цитирование
В поход-то пошел без оружия, вот и фронтовик.
Вопрос - какое оружие он должен был взять?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.17 16:11
Sergei_VLВопрос - какое оружие он должен был взять?
Да вот не знаю, если опасность подозревал - пистолет хотя бы. Но, учитывая, что там студенты в основном, чего им светить? А вдруг ссора, подумают, что он от них защищаться взял... охотиться вроде не на кого, ледоруб, посчитал, сгодится. Вообще, думаю, далеко не каждый фронтовик в 50е в походы оружие брал.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 14.01.17 16:22
Sergei_VL
Цитирование
Да вот не знаю, если опасность подозревал - пистолет хотя бы.
Откуда? Сергей, СССР - не США, Свердловская область - не штат Джорджия, Висконт или Аляска (имеется ввиду продажа короткоствольного оружия, а в этих штатах она одна из наиболее либеральных).
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.17 16:45
Sergei_VLОткуда? Сергей, СССР - не США, Свердловская область - не штат Джорджия, Висконт или Аляска (имеется ввиду продажа короткоствольного оружия, а в этих штатах она одна из наиболее либеральных).
А помните фото какой-то из тургрупп УПИ, не помню, кто из этих ребчт там был, так там ружьишко было.
В любом случае, Золотарев, кажется, не имел привычки в поход оружие брать, даже если оно у него и было. А с настилом похоже, что сложили такие стволики под себя когда шухер пропал, прикопались в какой-то грот и отсиживались. Никто не собирался ни на склон, ни идти с врагом биться. Да не помог бы этот стволик против бревна. Другое дело, что совсем ни одной мысли у дятловцев быть не могло, наверняка был план, но вот какой...

Добавлено позже:
делают же такую пещеру, почти полностью закрытую, но с дыркой для воздуха. А где такую удобнее сделать, как ни в ручье? Снега много, уступы, их самих не видно.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 14.01.17 17:01
Sergei_VL
Цитирование
А помните фото какой-то из тургрупп УПИ, не помню, кто из этих ребчт там был, так там ружьишко было.
Есть огромная разница между ТОЗ-Б и ТТ. Первое - гладкоствол, второй - пистолет. И второй легально гражданин СССР иметь не мог (если не принадлежал к отдельным категориям граждан, и имел его как служебный (табельный) или наградной). и ружья в походы в те времена брали, но те, кто уже был охотником. А про Золотарева такой информации (о том, что он был охотником) нет.
И я рассматриваю в данном случае термин оружие расширенно, это не только огнестрел или холодное оружие, но и импровизированное (подручное) оружие, т.е. предметы, которые изначально оружием не являлись, но используются в качестве оного.

По поводу пещер - все равно, пол утепляют лапником.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.17 18:41
По поводу пещер - все равно, пол утепляют лапником.
Могилу бывает тоже лапником закидывают. Если Вы помните, была странная дорожка как раз из хвойных веточек. Что это могло быть в контексте сошедших с настила и находившихся в странных позах ребят - ответить затруднительно. Я попробую сам нарисовать схему расположения настила и тел относительно его и друг друга. Важны направления пихточек - параллельно или перпендикулярно краям оврага, а также - направления тел.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 14.01.17 19:21
Ветки могли обломаться при транспортировке стволов. Или вы думаете, их втыкали вертикально?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.17 19:32
Ветки могли обломаться при транспортировке стволов. Или вы думаете, их втыкали вертикально?
Ветки не могли просто так обломаться. Есть тема, я посмотрю подробности.
Нет, отломаны и разбросаны дорожкой.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 14.01.17 19:45
Срубил деревце, ножом подрубил мешающие ветки, чтобы было удобней нести. В процессе перетаскивания/переноски они отломались.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.17 22:28
Срубил деревце, ножом подрубил мешающие ветки, чтобы было удобней нести. В процессе перетаскивания/переноски они отломались.
Слово "дорожка" неспроста родилось:
http://taina.li/forum/index.php?msg=503028 (http://taina.li/forum/index.php?msg=503028)
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 15.01.17 11:01
Sergei_VL, по посту не видно, чтобы ветки разбрасывались специально для указания пути к настилу. Это, так сказать, побочный фактор. Плюс еще, если заготавливали стволики как эрзац-копья/пики/колья, то всю работу, окромя обжига на костре для большей твердости, делали бы на месте.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.17 21:22
Sergei_VL, по посту не видно, чтобы ветки разбрасывались специально для указания пути к настилу. Это, так сказать, побочный фактор. Плюс еще, если заготавливали стволики как эрзац-копья/пики/колья, то всю работу, окромя обжига на костре для большей твердости, делали бы на месте.
Там не ясно по поискам много чего. А по обжигу - возможности, скорее всего не было, ни по времени, ни по потребностям, ведь там греться надо, люди с отморожеными ногами. К тому же, когда пришли к костру с погибшими двумя, костра как такового, могло уже не быть.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 18.01.17 23:46
Sergei_VL, заготовку оружия и костер следовало делать в одном месте.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.17 04:42
Sergei_VL, заготовку оружия и костер следовало делать в одном месте.
никто с этим не спорит, и что?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 19.01.17 07:04
Странно, что делали оружие далеко от костра.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.17 08:58
Странно, что делали оружие далеко от костра.
Где росли пихты, там срезали, там сразу и делали. А они похожи хоть на мало-мальское оружие?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 19.01.17 18:05
По тем фото что есть, мало что можно понять, насколько они похожи.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.17 19:45
Starhunter,
Оффтоп (текст не по теме)
Есть детали, которые можно с небольшой погрешностью принять. Например, со следами или с палаткой. Есть детали, что называется "плавающие", как, например, в местом обнаружения четверки или срезаных пихт. Некоторые, ходившие непосредственно на место, более-менее уверены в своих предположениях относительно расположения. Я же могу обсуждать некоторые детали в рамках своей версии. С удовольствием напишу несколько предположений о том, как и зачем это делалось и почему не было внимания к раненым. Естесственно, много чего там не ясно, но в рамках критики версии можно подумать, изначально отталкиваясь от фигуры "виновника", какие могли быть его действия и что люди в связи с этим предпринимали.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 20.01.17 22:57
Сергей, по отдельности фрагменты вроде правильные - обустроить укрытие, сделать костер. А вот все вместе "не стреляет".
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.17 09:43
Сергей, по отдельности фрагменты вроде правильные - обустроить укрытие, сделать костер. А вот все вместе "не стреляет".
Вот честно скажу, считаю ровно наоборот. Основа версии, а дальше что было в последовательности. Ну ок, можно по частям, потом наиболее вероятные выводы будем рассматривать в рамках версий.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 21.01.17 10:44
Я не сторонник версии атаки СЧ. Мое ИМХО - все, что там произошло, не имеет связи с огненными шарами, пришельцами, йети...
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.17 18:05
Я не сторонник версии атаки СЧ. Мое ИМХО - все, что там произошло, не имеет связи с огненными шарами, пришельцами, йети...
"Пришельцы" - вообще непонятный термин, я отказываюсь его обсуждать без конкретики кто и что и откуда.
Я уже писал, что ОШ часто наблюдают в районах, где видели СЧ. Так как он обитает в основном в горных подземных разломах, возможно, СЧ каким-то образом владеет этим видом энергии. Возможно даже, что когда-то эту энергию ОШ откроют, и объяснят научно. Но, сейчас не об этом. В действиях группы не прослеживается реакции на шар. Бегства от шара, ожогов от шара, хош бы СЧ их футболил в туристов один за другим. Это похоже на панику и попытки избежать столкновения с неким диким существом. Вот мы обсуждали четверку в овраге. По моей версии (или одной из) - СЧ согнал их с одного из холмов притока и ручьев, они упали или прыгнули в глубокий снег, где, чувствуя их беспомощность, он их, завязших выше головы и пытающихся двигаться, в темноте, добил, имея хорошую тяжеленную дубину.
Мотивы, связь событий можно обсудить в моей версии. Ваш трезвый взгляд поможет отделить возможное от невозможного. Будет время, возвращайтесь туда с критикой.)
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 21.01.17 20:44
Сергей, паники при отходе не было. Иначе бы бежали кто куда.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.17 21:08
Сергей, паники при отходе не было. Иначе бы бежали кто куда.
Дело в том, что место обнаружения четверых в ручье, судя по сообщениям экспедиций, не установлено. Однако, у Янежа есть серьезное предположение об уходе от костра ко второму ручью. Там есть место, где оставался путь для прохода, как бы по отрогу. В таком случае, в месте, где были найдены вещи и не было растительности узкая дорога, с нее некуда уйти. Фото приложу позже.   
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 21.01.17 22:02
Сергей, я имел ввиду, что если бы угроза была мобильной у палатки, то ребята бы разбегались в разные стороны, а не отходили спокойным шагом одной группой.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.17 23:17
http://taina.li/forum/index.php?topic=6003.msg522899#msg522899 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6003.msg522899#msg522899)
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 27.01.17 04:03
Изучая еще раз обстоятельства обнаружения, приходишь к выводу, что группы были разобщены и гибли не одновременно. Группа с Игорем, возможно, не получила от остальных помощи, потому, что ее не смогли найти, точнее, по определенным обстоятельствам не дошли до нее. А вот группа с Золотаревым известно, что пересеклась с группой с Кривонищенко. Однако, похоже, вместо помощи они использовали вещи, снятые с них. Значит, по обнаружению их уже нашли мертвыми, иначе была бы попытка оказать помощь. Может ГК был жив, но помощь ему была невозможной, он был в агонии. Друг другу оставшиеся вчетвером у ручья, видимо, тоже никаких перевязок не делали. Значит, смерть их застигла почти одновременно. Трое на склоне также друг другу не помогали идти (по крайней мере после какого-то момента). При большом количестве травм от мелких до самых тяжелых - ни одного доказательства помощи одного другому. Одна из причин была - никто толком в темноте товарища не видел, другая - группы погибали по очереди, но обязательно всей группой, погибает одна, следом - другая.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 29.01.17 00:37
Сергей, вопрос в том, когда они стали разобщены? По идее, от палатки отходили вместе. Потерялись при спуске? Но сколько они (четверка) блуждали по перевалу? Несколько часов - пока Криво с Дорошенко не замерзли?
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.17 02:28
От палатки отходили вместе. И костер должны были вместе разжигать. Если опасность уж такой опасной сочли, что неодетыми без всего вышли вникуда и протопали 1,5 км - вряд ли сразу оправились все, чтобы так еще свободно разгуливать группами. Варианта пока 2: 1)недооценили опасность и со временем нужда спровоцировала риск. 2)у дятловцев был некий план, осуществление которого потребовало разделения.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: ОльгаР - 29.01.17 02:29
Похоже, что в обстоятельствах, близких к критическим, люди инстинкт самосохранения все же ставят выше остальных инстинктов. Мы не знаем, почему ребята порезали палатку, покидали вещи и организованно спустились вниз, но почему они не вернулись, мы все знаем. Недавно я сама оказалась в ситуации тотального холода и его последствий. Поехали за город на мото-шоу с коллегами, там было значительно холоднее, чем в городе, но все были одеты очень тепло. Тем не менее, через 2 часа уже никто ничего не соображал от холода, грелись в машинах по очереди причем часто мужчины, в жизни очень галантные и воспитанные, поджидали, когда же женщины с детьми выйдут уже из машины и уступят им место погреться. Мозг в холод отказывает, это я точно поняла.

Добавлено позже:
Тройка на склоне имхо не была у кедра, возможно, после спуска тройка решила вернуться, но не получилось. В том, что одежда Юр на четверке и на настиле, удивительного ничего нет, ребята уже ничего не соображали от холода, поэтому мы и не можем понять их логику.
Название: Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым
Отправлено: Starhunter - 29.01.17 13:28
одежда Юр на настиле объясняется просто - ее снял кто-то из четверки. Как и забрал нож Криво. Вполне вероятно, это сделал Золо.