Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: информационно-фактологическая часть => Материалы современные => Медицина => Тема начата: Albert - 10.10.12 01:55

Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 01:55
Абсолютно не являясь специалистом в медицине, хочу высказаться "по ведению" медицинских расследований.

Практически все специалисты - медики, принимающие участие в обсуждения на всех форумах, совершают на мой взгляд одну и ту же ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ошибку. Они рассматривают гибель группы как ТРИ отдельных события: смерть четверых в овраге (от удара, избиений, завала и т.д.), смерть двоих под кедром (от падений, ударов, замерзания и т.д.) и замерзание троих на склоне.
Каждый из этих случаев, с их точки зрения, выглядит совершенно самостоятельным, они и рассматривают их изолированно друг от друга. А это совершенно НЕ ТАК.
Гибель всех девяти человек - это ОДНО дело, один случай, свершившийся в течение какого-то часа, не более, по времени. Гибель всей группы - это ОДНО дело, поэтому его нужно рассматривать ОДНОМОМЕНТНО.

Хотите определить как погибла группа, решайте задачу - как могли в течение часа погибнуть трое на склоне, двое у костра и четверо в овраге? Неужели там засыпались, тут упали, там замерзли и всё это ОДНОВРЕМЕННО?
Рассматривая дело под таким, имхо, единственно правильным углом, вы не будете размениваться на ерунду, а решать ВСЮ задачу.

Я понимаю, что решить задачу - как одновременно погибли все, это вам не затевать узкоспециальный спор на медицинские темы. Тут нужна логика. А с логикой, имхо, далеко не у всех специалистов, здорово получается. Поэтому они, если им задать вышеприведенный вопрос, начинают переводить стрелки, требуя доказательства "одновременности", затевают бессмысленный спор, заявляют "ничего не доказано", и в конце концов снова съезжают на привычные узкоспециальные темы.

Бесполезняк, господа медики, абсолютный бесполезняк. Уяснив, что задача должна решаться только комплексно, вы наконец поймете, что травмы конкретных дятловцев НЕ ИМЕЮТ принципиального значения, о чем я талдычу уже который год. Они носят иллюстративный характер. Ну для примера представьте себе, что все четверо в овраге не имели бы никаких травм. И что? Что изменилось бы в деле гибели группы? Абсолютно ничего. Загадка осталась бы той же.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: igorpok - 10.10.12 02:09
как-то странно вопрос поставлен. Медики не могут всю группу рассматривать как единый организм) Даже если все произошло и одномоментно- для медиков это ровным счетом ничего не меняет! Как пример. Люди погибли на одном пожаре. Один умер от угарного газа, другой- от рухнувшей балки, третий- от множественных переломов и повреждений внутренних органов в следствии прыжка из окна и т.д. У всех- разные причины смерти, а не одна- пожар. Про пожар в заключении даже не будет написано.
Поэтому, событий не три, и не одно- их девять, если смотреть с точки зрения медиков.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 02:13
Ваш пример с пожаром исключительно удачен.
Именно ОДНА причина - пожар привела к гибели всех людей.

А медики ищут ТРИ причины, свою для оврага, свою для костра и свою для склона.
Могли ли ТРИ РАЗНЫЕ причины возникнуть одновременно и привести к гибели группы?

Я и призываю искать ОДНУ причину, один пожар.

= = = =

И про 9 причин я не соглашусь. Если 9 человек погибли во время ДТП, неужели про ДТП в заключении по каждому даже упомянуто не будет? Сомневаюсь.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: igorpok - 10.10.12 02:35
Ок, можно так- некая авария (происшествие)- первопричина. Медикам она- безразлична. Важна конкретика. Иными словами, им не столь важно, отчего сломаны ребра- взрыв, олень наступил, снегокат переехал, шпиены поломали или с обрыва сорвались. Важно, умер человек от этого или нет. От чего именно сломаны ребра- важно следователю.
Не скажу доподлинно, будет ли упомянуто про ДТП в заключении, допускаю, что да, но я не о формальной стороне вопроса сейчас говорю. Как пример, когда меня порезали, в заключении писалось исключительно о ране, т.е. характере раны, ее расположении, что-то еще, уже не помню, но не слова о том, чем она нанесена, даже предположений не было.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: yobabubba - 10.10.12 10:36
Цитирование
Гибель всей группы - это ОДНО дело, поэтому его нужно рассматривать ОДНОМОМЕНТНО. Неужели там засыпались, тут упали, там замерзли и всё это ОДНОВРЕМЕННО?
А откуда информация, что все произошло одновременно? С вероятностью 99,9% группа погибла поодиночке и процесс этот был прилично разнесен во времени - на несколько часов точно. Аналогии с пожарами и автокатастрофами тут не годятся.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Pokorenie - 10.10.12 11:20
Хотите определить как погибла группа, решайте задачу - как могли в течение часа погибнуть трое на склоне, двое у костра и четверо в овраге?
Не знаю какой версии придерживаетесь Вы.

Но чтобы понять причину смерти, необходимо установить, ОТ ЧЕГО она произошла. Это в первую очередь. И уже потом, по причине смерти- сконструировать события. Это самая сложная задача. Результат- не всегда объективен, а иногда вообще далёк от реальности. Поэтому, необходимо и следствие. А его, как мы знаем, практически не было. Улики отсутствовали. А какие и были, то оказались "безмолвными". Поэтому за 50- ть с лишним лет, их гибель, так и остаётся загадкой... а может быть тайной. 

Каждый, в этом деле, хочет знать ответ, понять, вывести связь между этими тремя( как Вы, верно, подметили) событиями. Они не ушли из жизни ОДНОМОМЕНТНО! На это, ничто не указывает. Если бы они погибли одновременно, ну или хотя бы в течениии часа, не было бы перераспределения одежды, между членами группы и такого расстояния отдалённости, между телами.

 
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 11:42
Цитирование
Гибель всей группы - это ОДНО дело, поэтому его нужно рассматривать ОДНОМОМЕНТНО. Неужели там засыпались, тут упали, там замерзли и всё это ОДНОВРЕМЕННО?
А откуда информация, что все произошло одновременно? С вероятностью 99,9% группа погибла поодиночке и процесс этот был прилично разнесен во времени - на несколько часов точно. Аналогии с пожарами и автокатастрофами тут не годятся.
Если Вам известно с такой вероятностью, тогда просто, очень кратко, перечислите если не трудно, последовательность, например так:
А- замерз
Б- упал с дерева
В- был убит
и т.д.

Я в свою очередь перечислю свой вариант последовательности:

Колмогорова - убита
Слободин - убит
Дятлов - убит
Кривонищенко, Дорошенко - убиты
Тибо, Золотарев, Колеватов, Дубинина - убиты
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 11:50
Но чтобы понять причину смерти, необходимо установить, ОТ ЧЕГО она произошла. Это в первую очередь. И уже потом, по причине смерти- сконструировать события. Это самая сложная задача. Результат- не всегда объективен, а иногда вообще далёк от реальности. Поэтому, необходимо и следствие. А его, как мы знаем, практически не было. Улики отсутствовали. А какие и были, то оказались "безмолвными". Поэтому за 50- ть с лишним лет, их гибель, так и остаётся загадкой... а может быть тайной.
Как это не было следствия. Оно было и даже продлевалось на месяц.
Улик предостаточно. Никуда они не делись. Все на месте.
Улики молчат, когда "следователь" не тянет.
Свое видение дела, а также причины его закрытия прокурор-криминалист Иванов изложил в своей статье "Тайна Огненных шаров!.

Каждый, в этом деле, хочет знать ответ, понять, вывести связь между этими тремя( как Вы, верно, подметили) событиями. Они не ушли из жизни ОДНОМОМЕНТНО! На это, ничто не указывает. Если бы они погибли одновременно, ну или хотя бы в течениии часа, не было бы перераспределения одежды, между членами группы и такого расстояния отдалённости, между телами.
Как раз ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ одежды и не было, как не было ее концентрации у кого-то, кто прожил дольше других.
Единственное исключение - Дубинина, которая утеплила свою левую ногу, куда у нее было огнестрельное ранение год назад.
Никто не собрал у себя ворох одежды, более того, шерстяные свитера оказались невостребованными на настиле.
Группа не успела замерзнуть, потому что НИ ОДИН из них не обнаружен в каком-то защищенном от ветра и мороза месте.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: yobabubba - 10.10.12 12:00
Albert, Я не планирую вступать  с вами в полемику, поскольку большей частью не понимаю в принципе о чем вы пишите. Да с такой вероятностью мне известно. А вот точную последовательность никак нельзя установить. Я опроверг ваши постулаты об ОДНОВРЕМЕННОСТИ и ОДНОМОМЕНТНОСТИ - капс ваш. Вы же мне в ответ пишите неизвестно о чем. Не планирую залезать вам в голову и пытаться понять ваши мысли. Просто указываю - вы ошибаетесь и вы свою точку зрения в исходном посте никак не аргументировали.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Сергей-15 - 10.10.12 12:20
Позанудствую на тему.

итак, если произошло событие 1, которое выгнало туристов из палатки. ОК. С потерями (кого-то потеряли, бросили вещи и т.д.) группа ушла.
Что должно произойти по идее?
ИМХО, группа берёт ситуацию под контроль и принимает все необходимые меры к тому, чтобы обеспечить выживания всем членам (или всем оставшимся).
Людей в группе было очень много. Очень. И даже если предположить, что 3-х потеряли на склоне, 3-е покалечились, 3-е могли обеспечить выживание в течение многих часов, а возможно, и выжывание вообще.
А что происходит? Никакого контроля над ситуацией не появляется:
1. Группа разбрелась (если откинуть предположение, что обратно от кедра никто не шёл), что снова резко подорвало её живучесть
2. Действовала несогласовано и не оптимально (костёр на ветродуве, настил в стороне от костра, поход на поиски поодиночке)
2а. если принять, что ранения получены при спуске или в самой палатке, то распределение теплых вещей тоже не оптимально. Утепляли по максимуму тех, кто имел минимальные шансы выжить? Понимаю про товарищество, ответственность, совесть и благородство, но ребят у кедра-то раздели, т.е. выживание группы вышло на первое место. А Коля, например, получи он травму в палатке или на спуске не имел никаких шансов пережить Юр.

Это я к чему? Не видно, чтобы была тенденция к тому, чтобы ситуацию взять под контроль. Её никто не контролировал в существенных масштабах. А значит, не произошло ещё что-то, а скорее туристы не ушли от силы, выгнавшей их из палатки. ИМХО.
Мне здесь видится разумность этой силы.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 12:31
Albert, Я не планирую вступать  с вами в полемику, поскольку большей частью не понимаю в принципе о чем вы пишите. Да с такой вероятностью мне известно. А вот точную последовательность никак нельзя установить. Я опроверг ваши постулаты об ОДНОВРЕМЕННОСТИ и ОДНОМОМЕНТНОСТИ - капс ваш. Вы же мне в ответ пишите неизвестно о чем. Не планирую залезать вам в голову и пытаться понять ваши мысли. Просто указываю - вы ошибаетесь и вы свою точку зрения в исходном посте никак не аргументировали.
Ну не хотите полемизировать - не надо.
Я все-таки изложу аргументы хотя бы для тех, кто будет читать и возможно захочет высказаться:

Вот Вам аргументы:

У любого мерзнующего человека возникает желание утеплиться. Дятловцы - не исключение, т.к. известно. что они сняли теплую одежду (шерстяные свитера) с погибших товарищей.

Если гибель группы происходила бы последовательно и в течение длительного времени, тех часов, о которых Вы пишите, то имела бы место концентрация одежды в чьих-то руках (одного или нескольких человек). Но такой концентрации не наблюдается. Следовательно гибель группы в течение длительного периода времени под сомнением.

Под сомнением вообще факт замерзания людей, т.к. никто не воспользовались возможностью утеплиться свитерами. Более того, их отношение к одежде вообще выглядит странным. Кроме невостребованных свитеров, возле кедра обнаружена ковбойка Тибо, чья-то обмотка (возможно Золотарева) и другие мелкие тряпочные вещи, которыми можно было утепляться.

Данные факты позволяют мне выдвигать гипотезу, что группа не дожила до периода замерзания, а погибла гораздо раньше, в течение короткого промежутка времени - порядка часа.

О том что группа вовсе не "замерзала" подтверждает состояние одежды Дятлова и особенно Колмогоровой, у которой было расстегнуто все, что только можно - и ковбойка, и верхние, и нижние брюки.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 12:51
итак, если произошло событие 1, которое выгнало туристов из палатки. ОК. С потерями (кого-то потеряли, бросили вещи и т.д.) группа ушла.Что должно произойти по идее? ИМХО, группа берёт ситуацию под контроль и принимает все необходимые меры к тому, чтобы обеспечить выживания всем членам (или всем оставшимся).Людей в группе было очень много. Очень. И даже если предположить, что 3-х потеряли на склоне, 3-е покалечились, 3-е могли обеспечить выживание в течение многих часов, а возможно, и выжывание вообще.А что происходит? Никакого контроля над ситуацией не появляется:1. Группа разбрелась (если откинуть предположение, что обратно от кедра никто не шёл), что снова резко подорвало её живучесть2. Действовала несогласовано и не оптимально (костёр на ветродуве, настил в стороне от костра, поход на поиски поодиночке) 2а. если принять, что ранения получены при спуске или в самой палатке, то распределение теплых вещей тоже не оптимально. Утепляли по максимуму тех, кто имел минимальные шансы выжить? Понимаю про товарищество, ответственность, совесть и благородство, но ребят у кедра-то раздели, т.е. выживание группы вышло на первое место. А Коля, например, получи он травму в палатке или на спуске не имел никаких шансов пережить Юр.Это я к чему? Не видно, чтобы была тенденция к тому, чтобы ситуацию взять под контроль. Её никто не контролировал в существенных масштабах. А значит, не произошло ещё что-то, а скорее туристы не ушли от силы, выгнавшей их из палатки. ИМХО.Мне здесь видится разумность этой силы.
Отвечу так, как я вижу ситуацию. А вижу я ее совершенно противоположно.
Во первых группа организованно отступала от палатки. Все собрались, построились и двинулись вниз.
Группа не металась по склону. Доказательсв движения по конкретному направлению уже более чем достаточно (и показания, и схемы и теперь фото)
Да, на склоне превосходящий по силе противник убил троих, но ему невозможно было противостоять, поэтому дальнейшее движение группы оправдано.
В лесу группа организовала рубеж обороны - костер, и место для отступления - настил в овраге.

Огонь и высокий кедр на возвышенности были элементами защиты и даже в какой-то степени нападения, т.к. служили вызовом и предназначались для отпугивания нападавшего.
Взаимодействие в группе было отлично налажено.
Двое сильных ребят, но без обуви выполняли роль гвардейцев возле кедра.
Двое находившихся в худщем состоянии - Дубинина, у которой болела старая рана, и которая не имела обуви и Колеватов, также без обуви и с больной ногой, располагались в овраге и занимались там обустройством. У Колеватова были спички, возможно там планировалось разжечь костер.

Между костром и оврагом была отличная акустическая связь. Проверено группой Семяшкина в феврале 2010 г. - слышен даже негромкий разговор.
Двое ребят с наилучшей экипировакой и в обуви (Золотарев и Тибо) курсировали между костром и оврагом, они перетаскивали макушки деревцев.

После атаки на костер и гибели Юр, эти двое наведались к костру, убедились, что Юрам помочь нельзя и забрали их теплую одежду.

Где неразбериха, где раздробленность? Везде - дисциплина, организованность и взаимовыручка.
Напомню в который раз - и Золотарев, и Тибо имели неоднократную возможность бросить товарищей и спастись индивидуально - бежать к лабазу. где были лыжи и продукты. Но они не сделали этого, не предали группу, а погибли вместе со всеми, пытаясь предпринять все. что было можно в той ситуации.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Сергей-15 - 10.10.12 13:13
Где неразбериха, где раздробленность? Везде - дисциплина, организованность и взаимовыручка.
костёр греет Северный Урал - не настил. Кто греется у костра?
одежда срезана у трупов и... разложена на пустом настиле. (На нём сидели те 4-ро? Нет -  это верное самоубийство на таком расстоянии от костра, просто медленное самоубийство, 4-ро по вашей версии, да и по логике, были заняты обустройством)

Это я к тому, что ситуацию во время аварии группа никогда не контролировала хоть сколько-то продолжительное время. Воздействие либо продолжалось постоянно либо несколько раз возвращалось за достаточно короткий отрезок времени
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 10.10.12 13:26
Рассматривая дело под таким, имхо, единственно правильным углом, вы не будете размениваться на ерунду, а решать ВСЮ задачу.
Я много раз в своей работе встречался с подобными суждениями. Обычно достаточно вопроса "как именно вы собираетесь решить задачу одним движением?" достаточно, для того, чтобы человек обдумал и пришел к выводу, что это всего лишь ошибка его сознания. Когда дело доходит то поиска одномоментного решения, становиться понятно, что это намного сложнее, чем дробление задачи на мелкие и их решение.

Покажу на примере поиска решений в шахматах. Обычно стоит задача выиграть из определённой позиции или обратная ей - проанализировать причину проигрыша. В принципе это одно и тоже, отличается только направление поиска ответа.
Как можно решить эту задачу комплексно? Пересчитать все возможные позиции по ходам и составить граф/сеть, узлами которой будут позиции а рёбрами ходы. (Само по себе, это уже дробление на мелочи в виде расчёта частных позиций). Потом, каждый раз, когда нужно решить задачу поиска решения, смотреть на этот граф, находить исходную позицию и от неё идти к результату. Решение простое и одномоментное - увидел и нашёл. Одна проблема, пересчитать все позиции для шахмат человеку не под силу. Даже современные суперкомпьютеры не в состоянии справится с такой задачей. А там всего лишь доска 8х8. Поэтому до сегодняшнего дня теория шахмат строится на делении одной главной задачи на несколько уровней со своими малыми подзадачами.

Нет проблемы, как таковой, в делении одной задачи на много маленьких и их решение. Маленькие задачи намного легче решаются, на оснве их решения строится общее. Построение общего решения на основе нескольких частных, при правильном подходе, не должно превышать по сложности  частные. Практически всегда это единственно возможный реальный путь.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 10.10.12 13:29
Да, на склоне превосходящий по силе противник убил троих, но ему невозможно было противостоять, поэтому дальнейшее движение группы оправдано.
В лесу группа организовала рубеж обороны - костер, и место для отступления - настил в овраге.
После атаки на костер
Вы очень близко подошли к моменту, когда по характеристикам противника, сможете его назвать.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Pokorenie - 10.10.12 14:02
Как это не было следствия. Оно было и даже продлевалось на месяц.
Улик предостаточно. Никуда они не делись. Все на месте.
Улики молчат, когда "следователь" не тянет.
Свое видение дела, а также причины его закрытия прокурор-криминалист Иванов изложил в своей статье "Тайна Огненных шаров!.
Воот! Даже добавить нечего!

Иванов Лев Никитович - младший советник юстиции, в 1959 г. был единственным
прокурором-криминалистом в Свердловске. Иванов возглавил расследование причин гибели
туристов из группы Дятлова, впоследствии был отстранен от дела.
Иванов считал, что причина гибели дятловцев - в некоем аномальном
явлении, случившемся 1 феврале 1959 г. возле горы Холат-Сяхыл. В
1992 г. написал письмо, в котором уверял, что "туристов убило
НЛО". (ИЗ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ПОВЕСТИ АННЫ МАТВЕЕВОЙ)

 Но истинные реалии, далеки от фантастики( я про ОШ). Извините, но я не поняла, какой версии придерживаетесь ВЫ?
 
На сколько я знаю, первым следователем по этому делу был Коротаев В.И.

Коротаев Владимир Иванович, следователь
прокуратуры г. Ивделя, первый следователь по делу о гибели туристов
группы Дятлова. Коротаев первым осматривал трупы, опрашивал
свидетелей, присутствовал при вскрытии, первым обнаружил телесные
повреждения при вскрытии. Активно выступал в защиту мансийских семей,
которых обвиняли в убийстве ребят. Почти сразу же следователь
Коротаев был отстранен от дела.(ИЗ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ПОВЕСТИ АННЫ МАТВЕЕВОЙ)

Заметьте, манси обвиняли в УБИЙСТВЕ! О чём это говорит? О том, что оно имело место быть! И Коротаев об этом говорил, но его отстранили. И если бы не было давления на следствие, то дело велось- бы как положено, а не так как вышло.

Из Википедии: В УД нет, практически, ориентирующих фотоснимков, позволяющих чётко определить положение трупов, улик и значимых предметов окружающей обстановки (камней, ям и пр.) на фоне ориентиров. Не было составлено подробного описания и характеристики следов группы. Невнимание следователей к обстановке вокруг палатки (одежда, инвентарь, найденные вблизи палатки и не упоминавшиеся затем в деле) и т.д.

 Почитайте Википедию, там 10 пунктов, чего не было в деле, а быть должно. Поэтому я не считаю, что следствие велось. Оно "велось" из рук вон плохо!
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 14:03
Нет проблемы, как таковой, в делении одной задачи на много маленьких и их решение. Маленькие задачи намного легче решаются, на оснве их решения строится общее. Построение общего решения на основе нескольких частных, при правильном подходе, не должно превышать по сложности  частные. Практически всегда это единственно возможный реальный путь.
Проблема не в делении, а в переборе вариантов.
По каждому эпизоду - покидание палатки, бег шеренгой, трое не склоне, костер, пустой настил и т.д. можно придумать сотню вариантов.
Но как их потом стыковать? Практически никак.
Вот и возникают версии "одного эпизода".
Например - Буяновская лавина, содержащая просто смешные рассказы о событиях в лесу, да Буянов и сам признает, что происходившее там "установить невозможно", т.е. ОН не может.
Или версии "рваных драк" - типа подрались, разошлись, потом опять встретились, и так несколько раз. Потому что нет СВЯЗКИ.
Или версия "про лосей" - палатку засыпало метелевым снегом, а убили группу лоси в лесу, т.е. связи никакой.

Вы встречали версию, гармонично увязывающую множество эпизодов? И не говоря о доказательности, а хотя бы о гармонии?
Это - редкость. Многие откровенно признаются, что не могут найти единой причины всех событий.
Это не так просто, как щелкать эпизоды
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: yobabubba - 10.10.12 14:06
Цитирование
Вы встречали версию, гармонично увязывающую множество эпизодов? И не говоря о доказательности, а хотя бы о гармонии?
Конечно встречали. Такая версия есть - и вы ее знаете.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: medgaz - 10.10.12 14:21
Многие откровенно признаются, что не могут найти единой причины всех событий.
Это не так просто, как щелкать эпизоды
На самом деле это просто. Надо лишь ввести некую новую сущность (ОШ) и  наделить ее такими свойствами, под которые  можно подогнать все известные факты. Правда, доказать тут ничего не получится, но как гипотеза - почему бы нет? Самое существенное возражение, на мой взгляд, - в истории человечества не зафиксировано  ни одного  доказанного случая нападения  НЛО на людей.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 14:27
Из Википедии: В УД нет, практически, ориентирующих фотоснимков, позволяющих чётко определить положение трупов, улик и значимых предметов окружающей обстановки (камней, ям и пр.) на фоне ориентиров. Не было составлено подробного описания и характеристики следов группы. Невнимание следователей к обстановке вокруг палатки (одежда, инвентарь, найденные вблизи палатки и не упоминавшиеся затем в деле) и т.д. Почитайте Википедию, там 10 пунктов, чего не было в деле, а быть должно. Поэтому я не считаю, что следствие велось. Оно "велось" из рук вон плохо!
Википедия - инструмент очень ангажированный, из нее сознательно удаляются ссылки и описания, противоречащие чьей- то генеральной линии.
Википедия не может служить арбитром.
Роль Каратаева в деле весьма своеобразна. Вы знаете. что в УД он не фигурирует никак вообще?

Насчет недостатка улик. Возьмем Вас - каких именно улик Вам не хватает. чтобы раскрыть дело? Неужели характеристик следов? Или описания вещей в палатке? Какую вещь они должны были по вашему подробно описать, чтобы Вы сегодня могли назвать причину событий?

Отвечу: даже если бы Дело было не в 2-х томах, а в 5-и, если были бы подробнейшие описания каждой тряпочки и каждого следа, Дело стояло бы все на той же мертвой точке, что и 59-м году. Ведь следователи ВИДЕЛИ, ЩУПАЛИ лично все тряпки и следы. И что им дало такое знание? Абсолютно ничего.

Для расследования нужна логика и идея, а не фотографии чьих-то носков и ботинок.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 14:35
На самом деле это просто. Надо лишь ввести некую новую сущность (ОШ) и  наделить ее такими свойствами, под которые  можно подогнать все известные факты. Правда, доказать тут ничего не получится, но как гипотеза - почему бы нет? Самое существенное возражение, на мой взгляд, - в истории человечества не зафиксировано  ни одного  доказанного случая нападения  НЛО на людей.
Если Вы намекаете на меня, то я в отличие от лавинщиков и шпионщиков НИКАКИХ лишних сущностей в версию не вводил, ни лавин, ни шпионов, ни лосей, чьё присутствие НАДО ДОКАЗЫВАТЬ.

В моей версии фигурирует ОБЪЕКТ СЪЕМОК, чьё фото имеется. Я его НЕ ПРИДУМАЛ. Доказательства имевших место съемок я привел, Раз были съемки. то был и объект съемок, тем более есть фото, но и без фото ясно, что дятловцы не были идиотами и не щелкали аппаратами впустую. А если они побросали свою аппаратуру, но что указывают ФАКТЫ, то единственным кандидатом - инициатором начавшихся событий оказывается этот самый объект съемок. Кстати и фото его имеется в подтверждение. Если хотите поговорить подробнее, приходите в тему "1.Ночные съемки", там поговорим о "сочинителях" и игре фантазии.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 14:38
Такая версия есть - и вы ее знаете.
Расскажите подробнее о расставании у палатки и о встрече у костра. Очень любопытно почитать про гармоничную связь эпизодов.
Ну хотя бы кратко, не уподобляйтесь Буянову, который всех отсылает к своей книге, в которой нет НИ ОДНОГО доказательства лавины.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Pokorenie - 10.10.12 14:52
Для расследования нужна логика и идея, а не фотографии чьих-то носков и ботинок.
По поводу логики, согласна, но идея появляется по ходу следствия. Это факт. По поводу фото, как Вы выразились- чьих- то носков и ботинок, я лично ничего против не имею, если они значимы для следствия. Не надо утрировать. *YES*

Насчет недостатка улик. Возьмем Вас - каких именно улик Вам не хватает. чтобы раскрыть дело? Неужели характеристик следов? Или описания вещей в палатке? Какую вещь они должны были по вашему подробно описать, чтобы Вы сегодня могли назвать причину событий?
На с чёт улик. Какие- то существенные улики вообще, были в деле? Кроме спорных: солдатская обмотка( которая, по версии Ракитина, согревающий пояс Золотарёва), следа ботинка( о котором все говорят, но никто не видел, а на фото не понять, причём одного). И всё! Практически, их нет. Они отсутствуют. Ах да... ножны, но они установленной принадлежности, да ещё китайский фонарик, вроде бы как Дятлова. Прекрасно.

А улики, как мы знаем- главное составляющее в расследовании. Вывод: следствие не было заинтересовано в раскрытии истинной причины гибели туристов. Вот и всё.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 14:56
Про след ботинка.

Палатку засыпало наметенным снегом 15-20 см. толщиной.
Над телом Колмогоровой было 10 см. наста. Это ж сколько намело?
Над телом Слободина наста было по свидетельству Аксельрода более 30 см.
А след ботинка даже не засыпало.

Мне даже не смешно. А Вам?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 14:58
А улики, как мы знаем- главное составляющее в расследовании. Вывод: следствие не было заинтересовано в раскрытии истинной причины гибели туристов. Вот и всё.
Вывод не верный. Надо писать так: следствие не обнаружило ни одной улики, подтверждающей присутствие посторонних на месте проишествия.
Я например с таким заключением следствия абсолютно согласен: в момент проиществия никаких посторонних людей там не было.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Pokorenie - 10.10.12 15:09
Про след ботинка.

Палатку засыпало наметенным снегом 15-20 см. толщиной.
Над телом Колмогоровой было 10 см. наста. Это ж сколько намело?
Над телом Слободина наста было по свидетельству Аксельрода более 30 см.
А след ботика даже не засыпало.

Мне даже не смешно. А Вам?
Грустно. Хотя следы других, на фото, ясно различимы. Я впервые узнала о таком явлении- следы столбиком. И допускаю, что это следы "дятловцев". А то что их не засыпало, в этом нет ничего удивительного. Они шли по открытой, продуваемой ветрами местности. И если посмотреть на эти следы( естественно на месте) с боку, можно увидеть наслоения по типу "наборного" каблука.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 15:13
На фото след каблука глубоко вдавленный. Разве речь не о нем?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Pokorenie - 10.10.12 15:22
Вывод не верный. Надо писать так: следствие не обнаружило ни одной улики, подтверждающей присутствие посторонних на месте проишествия.
Я например с таким заключением следствия абсолютно согласен: в момент проиществия никаких посторонних людей там не было.
Ага. А по актам Возрожденного-  умерли от переохлаждения, при сломанных- то рёбрах, скальпированных ранах и пробитых черепах.

Следствие- не обнаружило, Возрожденный- не заметил. Грустно.

На фото след каблука глубоко вдавленный. Разве речь не о нем?
Сколько ни старалась, каблука не увидела. Вот ещё одно доказательство, халатности следствия. Если обнаружили подозрительный след, снимай со всех ракурсов при соответствующем ориентире! Так нет, зачем? ИМ это было не нужно!
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: medgaz - 10.10.12 15:37
В моей версии фигурирует ОБЪЕКТ СЪЕМОК, чьё фото имеется. Я его НЕ ПРИДУМАЛ
Что там изображено на 33-м кадре - шут его знает: это мог быть просто случайный снимок фонарика, например. Как вы убедились, никто не разделяет вашу твердую уверенность в том. что на фото именно ОШ. Так что это слишком зыбкая, мягко говоря,  основа для версии.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 10.10.12 16:05
Проблема не в делении, а в переборе вариантов.
По каждому эпизоду - покидание палатки, бег шеренгой, трое не склоне, костер, пустой настил и т.д. можно придумать сотню вариантов.
Но как их потом стыковать? Практически никак.
Вы слишком пессимистично относитесь к решению сложных задач. Чтобы мысль не путалась её надо привести в порядок. Для этого необходимо вспомнить, что есть такая штука - время. События всегда находятся в своих, определённых точках во времени. Если будете всегда помнить об этом, вам не придётся сталкиватся с описанной вами проблемой - одномоментностью и однопричинностью. Когда у причины и следствия есть положение во времени, их можно без труда состыковать с другими событиями.

Как пример, решение задачки для юристов.
Задача: В городе N есть закон, кто соврёт, у того выростет длинный нос. Человек, находясь в этом городе сказал: "Сейчас у меня вырастет длинный нос". Вопрос: Вырастет ли у него длинный нос?
Для юриста эта задача является парадоксом: Если человек сказал, что вырастет нос, то определить соврал он или нет невозможно, с одной стороны соврал, но если нос вырастет, значит не соврал, следовательно нос не вырастет. И дальше по кругу до бесконечности.
Задача же однозначно решается, если помнить об однонаправленном течении времени. В момент А человек сказал, что у него вырастет нос. B момент B, вслед за этим событием нос не вырос. В следующий момент C наступает действие закона и вырастает нос.  После этого, в момент D, оказывается, что он не соврал, но нос уже вырос, событие уже произошло.

Вернёмся к медицине и событиям на перевале.
Событие - покидание палатки не стоит само по себе. Оно не находится в том же самом моменте времени, где находятся все остальные события, как отступление по склону, костёр и другие. Это событие было до них, но перед ним были другие.
Возьмём за точку отсчёта лагерь на берегу Ауспии. Группа выходит из лагеря, идет на подъём. Колеватов травмирует ногу. Группа возвращается. Делаем выводы (но не конспирологические, как в версии сами знаете кого, а логические):
1. Подъём травмоопасен, значит есть или тяжёлый рельеф или плохие погодные условия.
2. Смотрим на рельеф и читаем свидетельства туристов, побывавших на перевале - рельеф не особо сложный.
3. Смотрим на предпоследние фотографии, действительно метель, выдувание снега с земли и липучий снег в воздухе.
4. Оцениваем видимость, не больше 50 метров. (не точно, но на километр однозначно не видно)
5. Смотрим последние фотографии. Видимость ухудшилась, валит снег, наметает.
6. Оцениваем температуру по остаткам следов - чуть ниже 0.
Вывод - тяжелые погодные условия, сильный ветер, липучий снег, температура не особо низкая.

Дальше, в этих условиях туристы ставят палатку на склоне - на хорошо продуваемом склоне с сильным наддувом снега. Палатка не новая, свидетельства ремонта есть в дневниках. Палатка без рёбер, только на растяжках. Предсказать, что произойдет дальше не сложно - снег её завалит. Продавит скаты, с западной стороны завалит намного больше.

Дальше вы сами можете продолжить, только не вводите лишние обстоятельства типа сами знаете кого.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 10.10.12 16:07
А след ботинка даже не засыпало.
Хорошая находка. Как говорят мои друзья в Редмонде: "Good catch."
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 10.10.12 16:14
Такая версия есть - и вы ее знаете.
Знаем, эта версия рушиться уже на этапе установки палатки - видимость 15-20 метров, сумерки. В таких условиях найти на склоне кого -либо практически очень трудно. А уж увидеть костёр за кедром, из палатки, на удалении 1 км - нереально.
Помню, когда я был в армии, как то раз утром, в туман с такой же видимостью, я полчаса искал свой транспорт, хотя он стоял буквально рядом где то в 100 метрах от меня.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 18:14
Что там изображено на 33-м кадре - шут его знает: это мог быть просто случайный снимок фонарика, например. Как вы убедились, никто не разделяет вашу твердую уверенность в том. что на фото именно ОШ. Так что это слишком зыбкая, мягко говоря,  основа для версии.
Ну что за привычка? Ведь отбиваете охоту с вами вообще разговаривать!

Дважды подчеркнул - не в снимке дело. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СНИМОК ОСНОВОЙ ВЕРСИИ. Но за неимением доводов вы демагогически тянете все тот же снимок.  Ну нечем козырнуть - промолчите.

На каждом форуме рассказываю по 10 раз. Версия появилась на свет ДО ТОГО, как Алексей Коськин впервые выложил это фото. Фото №33 лишь подтверждение правильности логики версии. И на каждом форуме выскакивает демагог, а то и пара и кричат: Нельзя на основе фото строить версию, там непонятно что сфотографировано.

И я говорю: на фото нечто неизвестное. Но аргументом в пользу версии является не изображение на снимке, а сам факт наличия такого снимка.
К сожалению сложные логические построения недоступны некоторым участникам форумов.

Раз были съемки. то был и объект съемок, тем более есть фото, но и без фото ясно, что дятловцы не были идиотами и не щелкали аппаратами впустую. А если они побросали свою аппаратуру, но что указывают ФАКТЫ, то единственным кандидатом - инициатором начавшихся событий оказывается этот самый объект съемок. Кстати и фото его имеется в подтверждение. Если хотите поговорить подробнее, приходите в тему "1.Ночные съемки", там поговорим о "сочинителях" и игре фантазии.
= = =

Ну а насчет сторонников - это Вы спешите с выводами. Нельзя судить только по громко кричащим критикам.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 10.10.12 18:33
Дальше вы сами можете продолжить, только не вводите лишние обстоятельства типа сами знаете кого.
Какие уж еще обстоятельства? Вы столько насочиняли, что вполне достаточно.
Возьмём за точку отсчёта лагерь на берегу Ауспии. Группа выходит из лагеря, идет на подъём. Колеватов травмирует ногу. Группа возвращается. Делаем выводы (но не конспирологические, как в версии сами знаете кого, а логические):1. Подъём травмоопасен, значит есть или тяжёлый рельеф или плохие погодные условия.2. Смотрим на рельеф и читаем свидетельства туристов, побывавших на перевале - рельеф не особо сложный.3. Смотрим на предпоследние фотографии, действительно метель, выдувание снега с земли и липучий снег в воздухе.4. Оцениваем видимость, не больше 50 метров. (не точно, но на километр однозначно не видно)5. Смотрим последние фотографии. Видимость ухудшилась, валит снег, наметает.6. Оцениваем температуру по остаткам следов - чуть ниже 0.Вывод - тяжелые погодные условия, сильный ветер, липучий снег, температура не особо низкая.Дальше, в этих условиях туристы ставят палатку на склоне - на хорошо продуваемом склоне с сильным наддувом снега. Палатка не новая, свидетельства ремонта есть в дневниках. Палатка без рёбер, только на растяжках. Предсказать, что произойдет дальше не сложно - снег её завалит. Продавит скаты, с западной стороны завалит намного больше.
0. Когда Колеватов травмировал ногу неизвестно, да и непонятно была ли у него травма или просто прыщ. Группа не возвращалась обратно после начала подъема 1-го февраля. Они и так поздно вышли.
1. Почему подъем вдруг травмоопасен? Он почти идеально ровный, если бы не кое-где торяащий курумник. Так курумник там везде. Погодные условия после урагана накануне вполне сносные, во всяком случае ветер никого никуда не сдувает, не сносит и особо не мешает идти. По фото ничего не заметно.
2. Рельеф обычный
3. Не видел "липучий снег" в воздухе. На каком фото Вы его увидали?
4. Видимость по фото перехода я определить не могу. Впереди группы - нет объектов, как оценить?
5. Во время перехода Золотарев(?), несущий палатку, идет в маске, во время установки палатки Кривонищенко в маске - это означает, что имеет место похолодание, ни о каком "нуле" и речи не идет. Посмотрите другие походные фото - почти всегда они без масок, когда действительно температура не очень низкая 5-10 мороза.
Поэтому никакого "липкого снега" я не наблюдаю, скорее наоборот - легкий снежок пухляк при минус 10-15 градусах. Под утро мороз ударил до 30.
6. Никакого сильного ветра не было. Дятлов не был совсем идиотом, чтобы проводить свой тренинг на сильном ветру, на открытом склоне. Был бы сильный ветер - спустились бы в лес - 15 минут на лыжах вниз по склону.

Дальше Вы склоняетесь к тупости и неопытности Дятлова - он не там и не так ставит палатку, и ее "заваливает" снег.
Этому НЕТ подтверждений - ни "завалу", ни его тупости, это - фантазии или "совершенно лишние, выдуманные обстоятельства"
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Morden - 10.10.12 19:34
в туман с такой же видимостью, я полчаса искал свой транспорт
"Леопард",Шерман" или Т-35?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: medgaz - 10.10.12 20:41

я говорю: на фото нечто неизвестное. Но аргументом в пользу версии является не изображение на снимке, а сам факт наличия такого снимка.
К сожалению сложные логические построения недоступны некоторым участникам форумов.
Итак, на  фото неизвестно что (это может быть фонарик,  настольная лампа, сигарета, ракета и т.д.). Но сам факт наличия этого "неизвестно что" - аргумент в пользу вашей версии. Да, такая логика мне действительно недоступна.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 11.10.12 00:08
Почему подъем вдруг травмоопасен? Он почти идеально ровный, если бы не кое-где торяащий курумник. Так курумник там везде. Погодные условия после урагана накануне вполне сносные, во всяком случае ветер никого никуда не сдувает, не сносит и особо не мешает идти. По фото ничего не заметно.
Из дневника группы 31 января, они попытались подняться на склон, но потом вернулись
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной.
Ещё раз, наверху ветер тёплый пронзительный, с очень большой скоростью.

2. Рельеф обычный
Я так тоже написал.

3. Не видел "липучий снег" в воздухе. На каком фото Вы его увидали?
Просто вывод. Столбики от следов образуются при температуре около нуля. Снег должен слипнуться. В дневнике говорится о чистом небе, снег сдувается с деревьев и с земли. Логично, что он такой же.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 11.10.12 00:30
4. Видимость по фото перехода я определить не могу. Впереди группы - нет объектов, как оценить?
Очень приблизительно, смотрим фотографию:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/aleksej-koskin.7/0_5fa5e_3c1645fc_L.jpg)

Расстояние в строю примем 2,5 метра ( на самом деле меньше). Видно 4 интервала, 4 х 2,5 = 10. Контраст первого туриста меньше где то в 3 раза, по сравнению с последним. Уменьшение в 27 раз (3х3х3) точно приведёт к потере на фоне шума. 10 х 3 = 30 метров, получили очень грубую оценку видимости.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 11.10.12 00:54
Дальше Вы склоняетесь к тупости и неопытности Дятлова - он не там и не так ставит палатку, и ее "заваливает" снег.
Этому НЕТ подтверждений - ни "завалу", ни его тупости, это - фантазии или "совершенно лишние, выдуманные обстоятельства"
Я не склоняюсь. Нельзя при расследовании делать такие выводы. Я только дал начальную цепочку рассуждений, дальше нужно было привести доказательство завала. Вы же побежали впереди паровоза и произвольно назначили причину, что делать при расследовании нельзя.

Если обобщить, то это ошибка большинства исследователей аварии группы Дятлова - они не хотят логично рассуждать и заниматься анализом. Их попытки найти истину строятся на произвольном подборе причин, для которых источником является случайная фантазия или сравнение с какими то другими событиями.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: medgaz - 11.10.12 01:04
дальше нужно было привести доказательство завала.
Про завал - "это неактуально, Сеня". Страшилка об огненном шаре-убийце гораздо круче.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 11.10.12 01:05
"Леопард",Шерман" или Т-35?
Трофейный Т-55 переделанный в машину для пехоты.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: SKAD - 11.10.12 02:37
И я говорю: на фото нечто неизвестное. Но аргументом в пользу версии является не изображение на снимке, а сам факт наличия такого снимка.
К сожалению сложные логические построения недоступны некоторым участникам форумов.
Давайте, Альберт, попробуем смоделировать не сложное логическое построение.
1. Вы убеждены, что из палатки побросавших всё  дятловцев выгнал далеко вниз огненный шар.(или нечто подобное)
2. Я соглашаюсь с Вашей точкой зрения, но, предположим, настаиваю, что на 33-м кадре полёт некой ракеты. (например, осветительной).
Попробуйте увязать между собой эти два пункта. В качестве подспорья напомню наш диалог:

Вы
Как могла осветительная ракета привести к развязке?
Ведь дятловцы побросали всю аппаратуру и в страхе убежали. Тот же Кривонищенко бросил ф/а прямо со штативом.
Неужели они осветительной ракеты так напугались?
Я
После подсветки осветительной ракетой дятловцев обнаружили и снимать уже не дали, если к тому времени ещё кто-то оставался в живых.
Вы
Ага, понял. Вы сочиняете триллер по мотивам дятловской трагедии.
А я вначале подумал, что расследованием занимаетесь.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Parf - 11.10.12 08:31
предположим, настаиваю, что на 33-м кадре полёт некой ракеты.
От настаивания доказательство не рождается. Или докажите, или не настаивайте. Одно из двух. И не будет обид от справедливого упрека в создании триллера.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Вячеслав - 11.10.12 10:47
Для сравнения, к данной трагедии конечно не имеет ни какого отношения, но характер похож, нет глазных яблок, губ. Признаки травм  схожи с некоторыми туристами. 18+
http://www.informantnews.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=53 (http://www.informantnews.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=53) 
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 11.10.12 12:27
Тема разрослась. Основный посыл уже никто не помнит. Вернемся к истокам.

Сейчас у всех на слуху ДТП с участием Марины Голуб, в котором пострадали несколько человек, в т.ч. со смертельным исходом. Покорежены 4 автомобиля.
Насколько я понял виновника ищут вовсе не по травмам уцелевших и погибших людей, а по состоянию автомобилей и анализу ситуации.
Человек (виновник) явился первоначальным спусковым крючком аварии, а дальше люди стали всего лишь жертвами, попавшими в эту заваруху. Насколько я понял 2 погибли, один в больнице и еще 2 получили небольшие травмы и один (в неизвестном состоянии) сбежал. Причем хотя люди находились в разных машинах, т.е. в разнесенных друг от друга местах, но пострадали ОДНОВРЕМЕННО

Вот так и дятловцы, они - жертвы, попавшие в заваруху, которая длилась конечно дольше в сравнении с ДТП, такое растянутое ДТП, но идеологически, по сути, разницы никакой - произошло столкновение или даже в каком-то смысле драка, в разнесенных друг от друга местах, слегка в разное время, но виновник ДТП, т.е. столкновения - ОДИН. Его надо искать, рассматривая все 9 случаев ОДНОВРЕМЕННО. Также как аварию расследуют как ОДНУ.

Я ничего не имею против расследования индивидуальных ДЕТАЛЕЙ. Но вы почитайте медицинские топики - там конечно рассматриваются детали, но детали гибели скажем Дубининой и Колмогоровой никому и в голову не приходит как-то стыковать. А это делать НАДО! Потому что причина их гибели ОДНА. Нужно искать ОБЩИЕ признаки двух казалось бы разных смертей.

Пока такая простая мысль не дойдет до специалистов, имхо, они не выяснят ничего.

ЗЫ: даю подсказку, хотя и и не медик - смерть всех 9 дятловцев наступала очень быстро, независимо от наличия травм, степени обмороженности (которой насколько я понял и не было сильной ни у кого), степени одетости и пр. моментов.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Toringvalk - 11.10.12 13:31
виновник ДТП, т.е. столкновения - ОДИН. Его надо искать, рассматривая все 9 случаев ОДНОВРЕМЕННО. Также как аварию расследуют как ОДНУ.
Одновременно не получится.
Ваша ошибка в том, что вы не хотите решать сложную задачу. Отсюда и желание ОДНОВРЕМЕННОСТИ, или другими словами простоты решения.
Как решаются сложные задачи - они делятся на несколько простых, которые также делятся до состояния, когда их возможно решить. Затем результаты решения простых задач связываются сначала на своих уровнях, а в конце в окончательное решение сложной задачи.
То, что вы хотите сделать - не делить сложную задачу на несколько простых, а просто назначить одну простую маленькую задачу, решить её и объявить решением сложной задачи.

Не думайте, что желание одномоментности решения вам одному пришло в голову. Это нормальное явление, я встречал такое. Главная причина - мозг хочет экономить энергию. Такое обычно бывает при усталости, например после решения очень сложной проблемы, после сильных переживаний (например после проигрыша) и так далее. Для людей старшего возраста, где то после 38 лет, это вообще естественный процесс - они потихоньку начинают экономить энергию на всём, в том числе и на мыслительных процессах.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 11.10.12 13:48
Ваша ошибка в том, что вы не хотите решать сложную задачу. Отсюда и желание ОДНОВРЕМЕННОСТИ, или другими словами простоты решения.
Если бы ОДНОВРЕМЕННОСТЬ была простым решением, все бы с него и начинали. Но с одновременности не начинает НИКТО. Потому что не знают, как к ней подобраться. И в результате, как Вы, скрывают свое нумение, незнание как решить проблему одновременности, за решением частных задач, и мусолят НЕДЕЛЯМИ куда делся язык или откуда на лице ссадины.
Как раз решение вот таких частных задач и есть самое простое, потому что оно знакомо всем. Человек вообще привык к выполнению или решению конкретных заданий. Редко какой работник НИИ, КБ или завода знает замыслы Генерального конструктора. Большинство выполняет чужие задания. Вот такой подход исследователи тащут и в дело дятловцев.
А в этом деле надо САМОМУ побыть Генеральным конструктором, самому понять общий замысел. Но этого не делает НИКТО. Не умеют.
Хотя Вы утверждаете, что это проще всего. Ну так покажите пример - дайте хоть одно ОБЩЕЕ решение, в которое вписываются все ребра, языки и синяки. Логично и гармонично.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: SKAD - 11.10.12 15:32
Умышленный наезд аэросанями из-за конфликта с пьяными военными браконьерами. И далее почти полностью по Тиунову. Только никто тяжело раненых не вел по склону, они так и остались лежать в палатке под снегом. Двоих потом Карпушин видел около палатки, когда палатку с воздуха обнаружили.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: igorpok - 11.10.12 15:43
Ваша ошибка в том, что вы не хотите решать сложную задачу. Отсюда и желание ОДНОВРЕМЕННОСТИ, или другими словами простоты решения.
Если бы ОДНОВРЕМЕННОСТЬ была простым решением, все бы с него и начинали. Но с одновременности не начинает НИКТО. Потому что не знают, как к ней подобраться. И в результате, как Вы, скрывают свое нумение, незнание как решить проблему одновременности, за решением частных задач, и мусолят НЕДЕЛЯМИ куда делся язык или откуда на лице ссадины.
Как раз решение вот таких частных задач и есть самое простое, потому что оно знакомо всем. Человек вообще привык к выполнению или решению конкретных заданий. Редко какой работник НИИ, КБ или завода знает замыслы Генерального конструктора. Большинство выполняет чужие задания. Вот такой подход исследователи тащут и в дело дятловцев.
А в этом деле надо САМОМУ побыть Генеральным конструктором, самому понять общий замысел. Но этого не делает НИКТО. Не умеют.
Хотя Вы утверждаете, что это проще всего. Ну так покажите пример - дайте хоть одно ОБЩЕЕ решение, в которое вписываются все ребра, языки и синяки. Логично и гармонично.
Абсолютно в любой версии, присутствующей на этом форуме, автор свято уверен, что именно его версия объясняет ВСЕ. И это правда- хоть шпионская, хоть шары, хоть что угодно. И на самом деле. Взяв какой-то фактор за ПРИЧИНУ трагедии, все остальное можно увязать очень органично (по мнению автора). Одна проблема- нет такой ПРИЧИНЫ, с которой согласились бы все, а не только автор и его адепты. Вы про Голуб написали. Думаете, там все однозначно? На первый взгляд- есть машина, на большой скорости проскочила на красный цвет... Причина? Несомненно. А если водитель, который вез Голуб, имеет замедленную реакцию? Может быть, другой бы увернулся или затормозил бы чуть раньше... Тогда причина ее ГИБЕЛИ (НЕ АВАРИИ) не авто на красный, а ее водитель?  Вот так же и здесь- как можно рассматривать все одномоментно? Если уж действительно хотите первопричину- сам поход, вот вам первопричина. Не было бы его- не было бы трагедии... Но это же не подход, правильно?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 11.10.12 16:59
Двоих потом Карпушин видел около палатки, когда палатку с воздуха обнаружили.
Повторю то, что уже писал про вдавленный снег от ботинка:

Палатка была засыпана 15-20 см слоем надутого снега вровень со склоном, наст рубили ледорубом.
Тело Колмогоровой на склоне обнаружила собака под 10 см. слоем наста. Люди не видели ничего, только ровный наст.
Тело Слободина под 30 см. слоем наста (Аксельрод) даже собака не учуяла, нашли только с помощью щупов, которые доставили через пару дней.
А два карпушинские тела у палатки лежали абсолютно не засыпанными, он даже с самолета распущенные волосы видел! И это за день до прихода поисковиков.

Главное в нашем деле - реализьм, да?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 11.10.12 17:03
Абсолютно в любой версии, присутствующей на этом форуме, автор свято уверен, что именно его версия объясняет ВСЕ.
ИМХО Подавляющее большинство исследователей - любителей ограничивается рассмотрением таки одного, реже двух эпизодов, которое называет громко версией, спуская все остальные события на произвол судьбы, как малозначащие.

Примеров - вагон, особенно касающихся эпизода бегства из палатки:
- по палатке проехали аэросани, пробежали олени/лоси, вертолет случайно задел колесом, аэростат чем-то там дотронулся, дунул ураган, упала с неба отравленная железяка, с неба вылилась кислота, ракетное топливо, прошла зимняя гроза с ледяным дождем, сошла лавина, произведено испытание секретного оружия аккурат возле палатки, приехал камаз со снегом и высыпал его на палатку, и т.д. Ну а дальше как-то все так вышло, что все испугались, побежали, как-то поранились и в конце концов замерзли.

Некотрые пляшут от эпизода в овраге. Там "явно" была драка. Конечно, это предположение. Но оно объявляется "фактом", на который как снежный ком накручивается история событий. Где-то еще день-два назад дятловцы якобы должны были кого-то из будущих убийц повстречать и поссориться с ними. Как все понимают, эти "предположения" даже предположениями уже назвать нельзя, потому что чистой воды гон, т.к. предположение должно строиться на каких-то известных основаниях, а не на других предположениях. Естественно злодеи невидимками подходят к палатке, невидимкой сопровождают туристов в лес и там уже в соответствии с вновь объявленным, как бы уже установленным "фактом" драки-убийства заканчивают дело.

Однако простых версий, рассматривающих в соответствии с известными фактами ВСЕ эпизоды, начиная от брошенной фотоаппаратуры и кончая брошенным настилом с шерстяными вещами, таких версий днем с огнем, что называется...
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Сергей-15 - 11.10.12 17:19
ИМХО Подавляющее большинство исследователей - любителей ограничивается рассмотрением таки одного, реже двух эпизодов, которое называет громко версией, спуская все остальные события на произвол судьбы, как малозначащие.

Примеров - вагон, особенно касающихся эпизода бегства из палатки:
- по палатке проехали аэросани, пробежали олени/лоси, вертолет случайно задел колесом, аэростат чем-то там дотронулся, дунул ураган, упала с неба отравленная железяка, с неба вылилась кислота, ракетное топливо, прошла зимняя гроза с ледяным дождем, сошла лавина, произведено испытание секретного оружия аккурат возле палатки, приехал камаз со снегом и высыпал его на палатку, и т.д. Ну а дальше как-то все так вышло, что все испугались, побежали, как-то поранились и в конце концов замерзли.

Некотрые пляшут от эпизода в овраге. Там "явно" была драка. Конечно, это предположение. Но оно объявляется "фактом", на который как снежный ком накручивается история событий. Где-то еще день-два назад дятловцы якобы должны были кого-то из будущих убийц повстречать и поссориться с ними. Как все понимают, эти "предположения" даже предположениями уже назвать нельзя, потому что чистой воды гон, т.к. предположение должно строиться на каких-то известных основаниях, а не на других предположениях. Естественно злодеи невидимками подходят к палатке, невидимкой сопровождают туристов в лес и там уже в соответствии с вновь объявленным, как бы уже установленным "фактом" драки-убийства заканчивают дело.

Однако простых версий, рассматривающих в соответствии с известными фактами ВСЕ эпизоды, начиная от брошенной фотоаппаратуры и кончая брошенным настилом с шерстяными вещами, таких версий днем с огнем, что называется...
согласен. Характерно для многих версий.
Однако Сорни-Най вовсе не простая версия.
Если была ночная съемка, как Вы доказываете, то почему не предположить, что объектом фотографирования было что-то, встречающееся на миллионы порядков чаще в этом мире, чем ОШ, а снимок просто оказался бракованным, т.к. сделать настройки просто не успели - начались события?

Мы принимаем, что были ночные съемки чего-то интересного, но сравниваем вероятности двух событий:
1. Брак снимка (что случалось за короткий период истории фотодела миллиарды раз)
2. Появление Сорни-Най (частоту её появлений не берусь определить)

Что же разумнее предположить?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Morden - 11.10.12 17:27
Умышленный наезд аэросанями из-за конфликта с пьяными военными браконьерами.
SKAD, чтобы на эту гору заехать,надо быть имхо очень пьяным,там наклон от 15 до 25 градусов. И имхо,местные манси бы долго об этом вспоминали(((
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Morden - 11.10.12 17:41
ошибка большинства исследователей аварии группы Дятлова - они не хотят логично рассуждать и заниматься анализом. Их попытки найти истину строятся на произвольном подборе причин, для которых источником является случайная фантазия или сравнение с какими то другими событиями.
+100
имхо,имхо, это даже не ошибка,а желание доказать,что автор прав и точка.  Как говорится, "Учение Пупкина верно,потому что оно единственно верно". я прочитал несколько версий,не могу сказать что хоть одна убедила процентов на 70% (((
Самый приятный автор,имхо,Д.В.Тиунов,он не доказывает с пеной.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Morden - 11.10.12 17:44
Если была ночная съемка, как Вы доказываете, то почему не предположить, что объектом фотографирования было что-то, встречающееся на миллионы порядков чаще в этом мире, чем ОШ, а снимок просто оказался бракованным, т.к. сделать настройки просто не успели - начались события?
Полностью с Вами согласен.

Но,имхо,тут есть оговорка. Возможно,не стоит применять соображения "вероятности" к Трагедии. Во-первых,большинство "вероятностей" можно только очень примерно оценить... Типа Какая вероятность того,что пьяный А. на аэросанях ночью поедет в горы? Да никто не знает...
Во-вторых,скорее всего,произошло что-то очень маловероятное или даже сочетание маловероятных событий
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Morden - 11.10.12 18:03
А два карпушинские тела у палатки лежали абсолютно не засыпанными, он даже с самолета распущенные волосы видел!
Имхо,раз Карпушин вспоминает такое,то его воспоминания вообще не стоит учитывать,потому что трудно отличить домышленное от реального. Это относится к очень многим воспоминаниям(((, почти ко всем(((
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: SKAD - 11.10.12 19:43
Повторю то, что уже писал про вдавленный снег от ботинка:
Палатка была засыпана 15-20 см слоем надутого снега вровень со склоном, наст рубили ледорубом.
Тело Колмогоровой на склоне обнаружила собака под 10 см. слоем наста. Люди не видели ничего, только ровный наст.
Тело Слободина под 30 см. слоем наста (Аксельрод) даже собака не учуяла, нашли только с помощью щупов, которые доставили через пару дней.
А два карпушинские тела у палатки лежали абсолютно не засыпанными, он даже с самолета распущенные волосы видел! И это за день до прихода поисковиков.
Главное в нашем деле - реализьм, да?
Палатка засыпана на 20см вровень со склоном? А пилот её рассмотрел? Сквозь снег?
Это Ваш реализм? Пилот видел разрез палатки.
Тела около палатки снегом не засыпаны? Так их только что из палатки достали! Откуда на них снег возьмётся?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: SKAD - 11.10.12 20:12
И имхо,местные манси бы долго об этом вспоминали(((
Манси? Так они в течение месяца ни палатки ни трупов на склоне не видели, да и про огненые шары, гоняющие студентов по склону, легенды до нас не дошли...
чтобы на эту гору заехать,надо быть имхо очень пьяным,там наклон от 15 до 25 градусов.
Заехать там не проблема, не в любом месте, конечно, но возможностей достаточно.
Ведь по версии Тиунова дятловцы так не далеко ушли от лабаза именно потому, что петляли скрываясь от возможного преследования.
Все удивляются, почему дятловцы в таком не удачном месте палатку ставили, на склоне.
Так может они потому в лес не пошли, а стали в снег зарываться на склоне, что надеялись недосягаемость для аэросаней и что, если браканьеры будут ездить внизу вдоль кромки леса, то их на склоне не заметят?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 11.10.12 20:13
Однако Сорни-Най вовсе не простая версия. Если была ночная съемка, как Вы доказываете, то почему не предположить, что объектом фотографирования было что-то, встречающееся на миллионы порядков чаще в этом мире, чем ОШ, а снимок просто оказался бракованным, т.к. сделать настройки просто не успели - начались события?Мы принимаем, что были ночные съемки чего-то интересного, но сравниваем вероятности двух событий:1. Брак снимка (что случалось за короткий период истории фотодела миллиарды раз)2. Появление Сорни-Най (частоту её появлений не берусь определить)Что же разумнее предположить?
Давайте думать. Съемки проводились после установки палатки и после переодеваний, это следует из комплектов одежды на дятловцах, съемки проводились, когда уже начался ужин, резалась корейка, т.е. они проводились в ТЕМНОЕ время.
В съемках участвовало минимум 3 человека: Кривонищенко с ф/а на штативе, Золотарев с ф/а на шее и неизвестный с ф/а в руках (он был положен на палатку рядом с фонариком.

Вопрос: что же такое на миллионы порядков более частое в тех краях, чем Сорни Най, снимали дятловцы в темноте? (Думаю местные жители - манси с Вами бы категорически не согласились. Манси Степан Куриков, участник поисков, депутат горсовета, рассказывал журналисту Григорьеву, тоже участнику поисков, что Холат Чахль - гора злых духов, манси на нее не ходят, на ней когда-то погибли охотники-вогулы)

Я не могу представить. Северное сияние или другое подобное явление? Или пресловутый фонарик?
Но дятловцы ВО ВРЕМЯ СЪЕМОК были смертельно напуганы, побросали фотоаппаратуру, и в страхе покинули палатку.
Что же на миллионы порядков более частое в тех краях, чем Сорни Най, могло их так напугать?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Albert - 11.10.12 20:21
Палатка засыпана на 20см вровень со склоном? А пилот её рассмотрел? Сквозь снег?Это Ваш реализм? Пилот видел разрез палатки.Тела около палатки снегом не засыпаны? Так их только что из палатки достали! Откуда на них снег возьмётся?
Мне очень не хочется тревожить карпушинский вариант, но вы подумайте сами - если он С САМОЛЕТА видел разрывы, сколько СНЕГА должно было набиться в палатку за месяц? А его не было совсем. Это - факт. Посмотрите фото вещей, которые вынули из палатки и разложили. На них НЕТ СНЕГА ВООБЩЕ. А Вы говорите разрывы видны были с самолета...

Обсуждать перемещения тел мне совсем не хочется. Ибо это - еще в большей степени игра фантазии. Нет ни одного подтверждения никаких перемещений.

Ну про палатку, которую он увидел с 25 км. я просто промолчу.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Morden - 11.10.12 21:17
Ведь по версии Тиунова дятловцы так не далеко ушли от лабаза именно потому, что петляли скрываясь от возможного преследования.
Все удивляются, почему дятловцы в таком не удачном месте палатку ставили, на склоне.
Насчет манси с Вами согласен. Они нормально контролируют свою память и правильно делают.

Согласен,в версии Д.В.Тиунова явно что-то есть... Но,имхо,если согласиться с версией "пьяных браконьеров" (на аэросанях или без) то непонятно,почему их не нашли...((( не думаю,что стали бы покрывать офицеров в ранге капитан-майор...

К тому,что имхо весьма важно: все пляски т.н. "исследователей" начались в конце 90-ых Годов. А в конце 80-ых-начале 90-ых почти любую тайну продавали быстро и незадорого. Кому угодно,в том числе корреспондентам. Отсюда,имхо,вывод,никаких секретных документов не было или они были уничтожены сразу. История на Урале известная и если бы было чему всплывать,всплыло бы примерно в 90Году.   Ну не Маршалы же там гоняли на аэросанях (или без)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: SKAD - 12.10.12 00:13
Согласен,в версии Д.В.Тиунова явно что-то есть... Но,имхо,если согласиться с версией "пьяных браконьеров" (на аэросанях или без) то непонятно,почему их не нашли...((( не думаю,что стали бы покрывать офицеров в ранге капитан-майор...
Тут могло так получиться, что те, кто проводил расследование на начальном этапе по линии военных ведомств и до официального расследования, чётко понимали причастность военных.
Но при этом сразу не было даже понимания - наши это военные или лазутчики. То есть на самом верху было принято решение, что предавать огласке это дело никак нельзя и что необходимо включать механизм фальсификации.
А после уже отступать от этой линии никак нельзя было, даже если кого-то и нашли.

Это всё уже не околомедицинские вопросы...
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: SKAD - 12.10.12 00:41
Мне очень не хочется тревожить карпушинский вариант, но вы подумайте сами - если он С САМОЛЕТА видел разрывы, сколько СНЕГА должно было набиться в палатку за месяц? А его не было совсем. Это - факт. Посмотрите фото вещей, которые вынули из палатки и разложили. На них НЕТ СНЕГА ВООБЩЕ. А Вы говорите разрывы видны были с самолета...
Этому факту, Альберт, я уже давал простейшее объяснение, может Вы и не читали - до начала официальных поисков палатка находилась под маскировочной сеткой (тканью), чтобы её не обнаружили "посторонние", и ждала пока не начнутся официальные поиски. Сеть подняли, людей достали, действовать нужно было быстро, появился Карпушин...

Ну про палатку, которую он увидел с 25 км. я просто промолчу.
Это типичная ошибка при описании события. Он просто с расстояния 25 км увидел что-то на склоне и уже летел непосредственно туда, а при подлёте это самое "что-то" оказалось палаткой.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 04.07.13 00:19
Присутствуют ли на телах следы поражения электротоком? Цвет кожи например или пена изо рта могут таковыми являться?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 04.07.13 01:01
Присутствуют ли на телах следы поражения электротоком? Цвет кожи например или пена изо рта могут таковыми являться?
Наши медики сказали, что нет :'(
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 04.07.13 01:03
Наши медики сказали, что нет :'(
А если много киловольт и ребята оказались в зоне шагового напряжения?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 04.07.13 03:09
А если много киловольт и ребята оказались в зоне шагового напряжения?
Салют Мальчишу.. Я устала от этого немного. медика у нас тут два. Вьетнамка и Андриус *THANK*
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.07.13 05:44
Салют Мальчишу.. Я устала от этого немного. медика у нас тут два. Вьетнамка и Андриус *THANK*
Неправда! Я сказала, что не похоже. А вот электрошокер может быть, его вообще можно не увидеть было
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 05.07.13 13:03
Возможно ли узнать сейчас (из личных дел или воспоминаний) могла ли быть у кого-то из участников пищевая аллергия, в частности на цитрусовые. Это важно!!!
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 05.07.13 16:35
Возможно ли узнать сейчас (из личных дел или воспоминаний) могла ли быть у кого-то из участников пищевая аллергия, в частности на цитрусовые. Это важно!!!
невозможно. Если только кто-то из родственников об этом не помнит
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 19:32
А если много киловольт и ребята оказались в зоне шагового напряжения?
Для возникновения шагового напряжения необходима, как минимум, электроустановка и токопроводящая поверхность. Ну токопроводящая поверхность имеется: грунт+мокрый снег. А электроустановка? Трансформаторная подстанция, оборванный электропровод под напряжением? Источник замыкания тока на землю?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Вероника - 07.07.13 19:40
Лана2012. Еще медики : ВэйС, Leon, Виталий Воронин, Лапка, Lu..( к Вашему от.66),+ Оранжевое небо[врач-психиатр],..
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 07.07.13 21:48
Для возникновения шагового напряжения необходима, как минимум, электроустановка и токопроводящая поверхность. Ну токопроводящая поверхность имеется: грунт+мокрый снег. А электроустановка? Трансформаторная подстанция, оборванный электропровод под напряжением? Источник замыкания тока на землю?
Если вкратце, то это эксперименты по беспроводной передаче электроэнергии на расстояние, то что начал Тесла продолжили Советские ученые в мирных целях, но и заинтересовались военные естественно.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 22:00
Если вкратце, то это эксперименты по беспроводной передаче электроэнергии на расстояние, то что начал Тесла продолжили Советские ученые в мирных целях, но и заинтересовались военные естественно.
При беспроводной передаче электроэнергии шагового напряжения точно не возникнет. Возникнет электромагнитное поле, но для вредного воздействия на организм нужен большой временной промежуток. Так что электричество можно исключить.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 07.07.13 22:03
При беспроводной передаче электроэнергии шагового напряжения точно не возникнет. Возникнет электромагнитное поле, но для вредного воздействия на организм нужен большой временной промежуток. Так что электричество можно исключить.
Возможно, смотря как передавать, в одном из экспериментов Тесла передавал электроэнергию через землю.

Добавлено позже:
Шаровая молния например, разряжаясь в землю создаёт зону шагового напряжения?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 20:31
Возможно, смотря как передавать, в одном из экспериментов Тесла передавал электроэнергию через землю.

Добавлено позже:
Шаровая молния например, разряжаясь в землю создаёт зону шагового напряжения?
Да, но при попадании в зону шагового напряжения человек погибнет сразу, сделав шаг, создав  этим разницу потенциалов и замкнув сеть своим телом. И сама зона будет относительно небольшой. Если взять оборванный провод, то зона будет примерно равна в диаметре высоте, на которой находился провод.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 08.07.13 20:56
Ок, спс. А как погибнет-то, в смысле от чего?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 22:04
Ок, спс. А как погибнет-то, в смысле от чего?
Через его тело пройдет электрический ток. Тело замкнет электрическую цепь. Не обязательно погибнет. Всё зависит от силы тока и разницы потенциалов и ещё от сопротивления тела. Сопротивление тела человека индивидуальный фактор. Может просто тряхнуть. Чем шире шаг тем больше разница потенциалов. Из зоны шагового напряжения и выходят приставными шагами, чтобы максимально уменьшить разницу потенциалов.
А по поводу сопротивления тела бывали случаи, когда ток в 36 ампер вызывал остановку сердца, а у меня был случай, когда удар током в 600 ампер не вызвал никаких последствий у электрика. Точка входа и точка выхода, как при ударе молнией. Даже сознание не потерял.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 10.07.13 10:55
еще же зависит от того - постоянный ток или переменный. Переменный гораздо более опасен и именно он поражает при всяких там оборованных проводах, упавших на землю. А молния же должна давать постоянный ток, нет?
 вот нашла
"... При напряжении в 500 В опасность обоих видов тока уравнивается, а при напряжениях более 500 В опаснее постоянный ток"

Токи высокого напряжения — свыше 3000 В, менее опасны и редко приводят к смертельному исходу. Это объясняется тем, что при высоких напряжениях между телом и электродом возникает эффект вспышки электрической дуги и большая часть электрической энергии превращается в тепловую, вызывая местные поражения в виде ожогов. Наиболее часты смертельные исходы при действии тока напряжением от 100 до 1500 В.

при этом

Напряжение молнии достигает 50 000 000 Вольт, а ток разряда молнии это 10 000 - 100 000 Ампер, после удара молнией погибает только около 10% человек.

 И вот очень интересный наглядный пример
http://www.planeta-rostov.ru/2011-03-21-09-36-45/823-2011-03-23-18-23-45 (http://www.planeta-rostov.ru/2011-03-21-09-36-45/823-2011-03-23-18-23-45)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 10.07.13 11:43
.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 10.07.13 11:47
А тех, что отбросило, на них были ожоги?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 10.07.13 11:50
Вопрос был в том, могло ли возникнуть шаговое напряжение, там где были туристы. Мой ответ нет. Я объяснила почему. А если бы в палатку ударила молния, то были бы ожоги, возможно, паралич. Но убегать при грозе от палатки к деревьям никто бы не стал.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 10.07.13 11:52
Смотрите, чем не шарик у Альберта:
"Поведение шаровой молнии.

 Шаровая молния может двигаться по весьма причудливой траектории. Вместе с тем в ее движении обнаруживаются определенные закономерности.
 Во-первых, возникнув где-то вверху, в тучах, она опускается поближе к поверхности земли.
 Во-вторых, оказавшись у поверхности земли, она движется далее почти горизонтально, обычно повторяя рельеф местности.
 В-третьих, молния, как правило, обходит, огибает проводящие ток объекты и, в частности, людей.
 В-четвертых, молния обнаруживает явное «желание» проникать внутрь помещений.
 Когда молния плавает над поверхностью земли (обычно на высоте метра или несколько больше), она напоминает тело, находящееся в состоянии невесомости. По-видимому, вещество молнии имеет почти такую же плотность, что и воздух. Точнее, молния немного тяжелее воздуха − недаром она, в конечном счете, всегда стремится опуститься вниз. Ее плотность составляет (1...2) × 103 г/см3. Разницу между силой тяжести и выталкивающей (архимедовой) силой компенсируют конвекционные воздушные потоки, а также сила, с какой действует на молнию атмосферное электрическое поле. Последнее обстоятельство является весьма важным. Как известно, человек не имеет органов, реагирующих на напряженность электрического поля. рисунокИное дело шаровая молния. Вот она обходит железный вагончик по периметру, огибает наблюдателя или груду металла, копирует в своем движении рельеф местности − во всех этих случаях она перемещается вдоль эквипотенциальной поверхности. Во время грозы земля и объекты на ней заряжаются положительно, значит, шаровая молния, обходящая объекты и копирующая рельеф, также заряжена положительно. Если, однако, встречается предмет, заряженный отрицательно, молния притянется к нему и скорее всего взорвется.
 С течением времени заряд в молнии может изменяться, и тогда меняется характер ее движения. Одним словом, шаровая молния очень чутко реагирует на электрическое поле вблизи поверхности земли, на заряд, имеющийся на объектах, которые оказываются на ее пути. Так, молния стремится переместиться в те области пространства, где напряженность поля меньше; этим можно объяснить частое появление шаровых молний внутри помещений.
 Вызывает удивление способность шаровой молнии проникать в помещение сквозь щели и отверстия, размеры которых много меньше размеров самой молнии. Так, молния диаметром 40 см может пройти сквозь отверстие диаметром всего в несколько миллиметров. Проходя сквозь малое отверстие, молния очень сильно деформируется, ее вещество как бы переливается через отверстие. Еще более удивительна способность молнии после прохождения сквозь отверстие восстанавливать свою шаровую форму (рис.).
 Следует обратить внимание на способность шаровой молнии сохранять форму шара, так как это явно указывает на наличие поверхностного натяжения у вещества молнии.
 Скорость движения шаровой молнии невелика: 1...10 м/с. За ней нетрудно следить. Внутри помещений молния может на некоторое время даже останавливаться, зависая над полом. Живет шаровая молния примерно от 10 с до 1 мин. Меньше живут очень маленькие молнии (диаметром порядка сантиметра и меньше) и очень большие (диаметром около метра и больше).
 Наиболее долго живут молнии диаметром 10...40 см. Существуют три разных способа прекращения существования молнии. Чаще всего (в 55 % случаев) молния взрывается. В 30 % случаев молния спокойно угасает (из-за нехватки запаса энергии, накопленной в ней). В 15 % случаев внутри молнии развиваются неустойчивости, и она распадается на части. Маленькие молнии обычно угасают («сгорают»); большие «предпочитают» распадаться на части.
 Вообще надо сказать, что в поведении шаровой молнии немало коварства. Мы не знаем, обойдет она тот или иной объект или, напротив, притянется к нему. Неизвестно, взорвется она или спокойно угаснет. Наконец, можно лишь гадать, в какой именно момент произойдет взрыв. Ну а если взрыв все же происходит, то, спрашивается, насколько он разрушителен? Это определяется, очевидно, запасом энергии молнии."
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 10.07.13 12:01
Вопрос был в том, могло ли возникнуть шаговое напряжение, там где были туристы. Мой ответ нет. Я объяснила почему. А если бы в палатку ударила молния, то были бы ожоги, возможно, паралич. Но убегать при грозе от палатки к деревьям никто бы не стал.
В палатку молния и не била, никто об этом не говорил

Добавлено позже:
Ожоги у Дорошенко и Кривонищенко,
отбросило - Тибо, Золотарева, Колеватова и Дубинину
парализовало Дятлова, Колмогорову и Слободина - возвращавшихся назад.

Может молния у дарила в то место, где они разводили костер?

Из палатки их выгнать могла та же шаровая молния, поэтому они ее разрезали и спокойно ушли вниз (ледоруб не взяли), хотели спокойно вернуться чуть позже.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 10.07.13 12:22
А тех, что отбросило, на них были ожоги?
Вы имеете в виду про случай на Гестола?  Я думаю, что да. Там же нет СМЭ. Просто есть воспоминания выживших о тех кого они сразу нашли. И там очень серьезные ожоги. У молнии 3 повреждающих фактора - электрический, механический (отброс) и термический (ожог). Мне кажется, что механически и термический фаторы напрямую корелируют друг с другом. Так же как при взрыве. Чем ближе к центру, тем сильнее и воздействие ударной волны и воздействие пламени

Добавлено позже:
Ожоги у Дорошенко и Кривонищенко,
не притягивайте. Ожоги от молнии (именно след прохождения электрического разряда через ткань с выделением энергии) - очень типичны
Разворачиваемый текст
(http://100facts.ru/wp-content/uploads/2012/07/cfe74c.jpg)
(http://doseng.org/uploads/posts/2012-03/1331005348_04.jpg)
а ожоги - очень серьезны
Разворачиваемый текст
(http://img5.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%BD%D0%B8%D1%85%D1%83%D1%8F%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-73305.jpeg)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 10.07.13 12:47
В палатку молния и не била, никто об этом не говорил

Добавлено позже:
Ожоги у Дорошенко и Кривонищенко,
отбросило - Тибо, Золотарева, Колеватова и Дубинину
парализовало Дятлова, Колмогорову и Слободина - возвращавшихся назад.

Может молния у дарила в то место, где они разводили костер?

Из палатки их выгнать могла та же шаровая молния, поэтому они ее разрезали и спокойно ушли вниз (ледоруб не взяли), хотели спокойно вернуться чуть позже.
Удар молнии более локален. Если бы она ударила в кедр, то пострадали только бы те, кто под кедром находился. Опять же гроза зимой довольно редкое и явление. А шаровая молния это вообще очень редкое явление. И чтобы две разные молнии и в одну группу - это вообще из области фантастики. И от шаровой молнии бежать нельзя, наоборот нужно лечь и замереть. Даже если бы они выскочили из палатки, то бежать 1,5 км уж точно не стали. Про ожоги Вьетнамка уже сказала. Они очень специфичны.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 10.07.13 14:38
Даже если бы они выскочили из палатки, то бежать 1,5 км уж точно не стали.
Стали бы еще как, в палатку вернуться пока нельзя, что же им раздетыми на ветру и на морозе стоять?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Поручик - 10.07.13 14:46
Vietnamka
На второй картинке похоже на фотошоп.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 10.07.13 14:48
Vietnamka
На второй картинке похоже на фотошоп.
Об чём речь?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Поручик - 10.07.13 14:54
Об чём речь?
О посте 84. Почему то возникли сомнения в виде этой травмы. Как по границе разделения, так и по структуре.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 10.07.13 14:59
Стали бы еще как, в палатку вернуться пока нельзя, что же им раздетыми на ветру и на морозе стоять?
А как она по Вашему вообще туда залетела в закрытую палатку? Следов прожога на палатке не было.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Поручик - 10.07.13 15:03
А как она по Вашему вообще туда залетела в закрытую палатку? Следов прожога на палатке не было.
Следов прожога полно, они почти каждый день ее зашивали от искр печки. Есть свидетельства изменения формы ШМ с целью пролета сквозь щели диаметром в несколько мм.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 10.07.13 15:04
Вызывает удивление способность шаровой молнии проникать в помещение сквозь щели и отверстия, размеры которых много меньше размеров самой молнии. Так, молния диаметром 40 см может пройти сквозь отверстие диаметром всего в несколько миллиметров. Проходя сквозь малое отверстие, молния очень сильно деформируется, ее вещество как бы переливается через отверстие. Еще более удивительна способность молнии после прохождения сквозь отверстие восстанавливать свою шаровую форму
Вот как-то так

Добавлено позже:
И снимки надо искать после контакта с шаровой молнией, природа энергии в ней несколько другая, и следы повреждений должны быть другие.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 10.07.13 15:18
А как она по Вашему вообще туда залетела в закрытую палатку? Следов прожога на палатке не было.
Знаете, вот от души, если что-то подобное начнет хотя бы пытаться просачиться - ломанусь сквозь стенку нафиг и очень быстро *JOKINGLY*
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 10.07.13 15:19
Нет сначала сфотографируете, чтоб соседям объяснить, почему не через дверь ;)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 10.07.13 15:47
В 2008 году в Казани шаровая молния залетела в окно троллейбуса. Кондуктор с помощью машинки для проверки билетов отбросила её в конец салона, где не было пассажиров и через несколько секунд произошёл взрыв. В салоне находилось 20 человек, никто не пострадал. Троллейбус вышел из строя, машинка для проверки билетов нагрелась, побелела, но осталась в рабочем состоянии.

А вы говорите бежать.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 10.07.13 15:59
В 2008 году в Казани шаровая молния залетела в окно троллейбуса. Кондуктор с помощью машинки для проверки билетов отбросила её в конец салона, где не было пассажиров и через несколько секунд произошёл взрыв. В салоне находилось 20 человек, никто не пострадал. Троллейбус вышел из строя, машинка для проверки билетов нагрелась, побелела, но осталась в рабочем состоянии.

А вы говорите бежать.
Ну можно и не сообразить в нее чем-нибудь кинуть)))
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 10.07.13 16:01
Да и палатка явно не троллейбус, в другой конец не отбежишь
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: alexsandrovna - 10.07.13 16:05
В любом случае от шаровой молнии бежать нельзя. Надо замереть. Она реагирует на движение. Меня бабушка в детстве учила. Она видела шаровую молнию. Она залетела в форточку, покружила по комнате и в ту же форточку вылетела. Бабушка всегда во время грозы закрывала форточку, а я наоборот ждала, когда залетит.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: tomsky - 10.07.13 16:14
Почитайте http://taina.li/forum/index.php?topic=2002.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2002.0) здесь про шаровую молнию, НЛО и Бога, это статья от скептика, так что интересно
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 20:48
Возьмем Вас - каких именно улик Вам не хватает. чтобы раскрыть дело?
Альберт, лично мне не хватает на сегодня объяснения того, как оказались возле костра дамский платок и ковбойка Тибо. Выручайте.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: KAMA - 29.10.13 19:05
 =-O   *SCRATCH*
http://vocabulary.ru/dictionary/925/word/patologicheskoe-opjanenie (http://vocabulary.ru/dictionary/925/word/patologicheskoe-opjanenie)
Патологическое опьянение
В редких случаях прием алкоголя вызывает транзиторный (кратковременный) психоз. Начало его внезапное, а длительность – от получаса до суток. Протекает с картиной сумеречного состояния или острого параноида.

Сумеречное патологическое опьянение проявляется отрешенным видом больных, которые кудато стремятся, от когото убегают, проявляют агрессию – жестокую и бессмысленную. Движения хорошо координированы. Сохраняется возможность действий, требующих навыков и даже ловкости. Поэтому на окружающих они не производят впечатление опьяневших, а лишь слегка выпивших. В контакт с ними вступить не удается. Совместная с кемлибо деятельность невозможна, все поступки совершаются в одиночку. Действуют молча или с отдельными злобными выкриками. Лицо бледное, зрачки расширены. Все завершается крепким сном или полной прострацией с вялостью и безучастностью к тому, что происходит вокруг, и убеждением, что все, что они натворили, не имеет к ним никакого отношения. Амнезия обычно бывает полной. Реже сохраняются отрывочные воспоминания, похожие на сновидения: сперва их помнят, а потом забывают. Этот тип патологического опьянения чаще возникает у тех, кто перенес черепномозговые травмы, болен эпилепсией или при эпилептоидной психопатии.

Параноидное патологическое опьянение отличается внезапным, как озарение, бредовым толкованием происходящего вокруг. С ним могут быть связаны иллюзии, реже слуховые и зрительные галлюцинации. Обычно преобладает страх:
считают, что окружены бандитами, террористами, что их хотят убить. Реже преобладает бред отношения или воздействия. Содержание бредовых переживаний нередко связано с ранее виденным или от когото услышанным, но произведшим большое впечатление. Как правило, наблюдаются также некоторые изменения сознания: отдельные периоды времени или эпизоды полностью выпадают из памяти, другие, наоборот, могут запоминаться своей необычной яркостью, видением малейших деталей. Все завершается обычно не сном, а состоянием прострации.

****************************
http://www.takzdorovo.ru/privychki/alkogol/patologicheskoe-opyanenie/ (http://www.takzdorovo.ru/privychki/alkogol/patologicheskoe-opyanenie/)
Для развития патологического опьянения не обязательно употребление больших доз алкоголя, вызывающих тяжелую интоксикацию. Это расстройство иногда возникает даже при приеме незначительного количества спиртного.
Патологическое опьянение возникает даже у совершенно здоровых людей при сочетании ряда определенных факторов с употреблением алкоголя.
— Физиологические факторы: переутомление, длительная вынужденная бессонница, физическое истощение.
— Эмоциональные факторы: тревога, хронический стресс, страх, волнение.

Также это состояние может развиться, если человек перенес различные заболевания нервной системы или черепно-мозговые травмы, последствия которых либо незначительно выражены и потому незаметны, либо самому человеку о них не известно: например, он не обращался к врачу после травмы головы.
Спусковой крючок — алкоголь
Провоцирующим фактором для патологического опьянения всегда становится алкоголь. Причем невозможно предсказать, при каких условиях его прием вызовет такое состояние.

Нужно понимать, что это не форма опьянения, а психическое расстройство, вызванное действием алкоголя. Патологическое опьянение может наступить у любого человека, принявшего любую, сколь угодно малую дозу алкоголя.
Как протекает?
После приема небольшой дозы алкоголя внезапно возникает резкое возбуждение, которое сопровождается тревогой и страхом. Человек перестает воспринимать окружающую действительность адекватно, она кажется ему враждебной и угрожающей. Он реагирует на все внешние раздражители агрессивно, пытаясь защитить себя от потенциальной опасности.
Внешне человек может не напоминать пьяного: не проявлять нарушения координации движений, характерную мимику и искажение речи.
Поскольку человек мобилизует все системы организма «для выживания», силы быстро подходят к концу, и этап возбуждения резко сменяется сном.
После пробуждения испытавший патологическое опьянение не может вспомнить ничего из происходившего в период патологического опьянения. Либо его воспоминания отрывочны и несвязны.
У патологического опьянения есть две формы:
Параноидная форма характеризуется появлением бреда, потерей контакта с реальной действительностью, страхами, гневом, повышенной активностью и совершением неосознанных действий.
Люди с этой формой патологического опьянения способны совершать сложные действия, контактировать с окружающими и даже производить впечатление вполне адекватных.
Важно: их поведение построено на восприятии собственных галлюцинаций, поэтому может носить парадоксальных характер.
Человек с элептоморфной формой патологического опьянения сначала может быть молчалив и погружен в себя. Затем он приходит в возбуждение и ярость и способен проявить агрессию и окружающим. Чаще всего немотивированную и бесцельную.
Чем опасно?
В такие моменты человек не в состоянии оценить собственные действия и может стать опасен для окружающих. Он не узнает даже близких людей и способен применить к ним насилие.
Большая часть жестоких и необъяснимых преступлений, совершенных под действием алкоголя, вызвана именно патологическим опьянением.
Кроме того, человек может нанести себе тяжелые увечья или сам стать объектом насилия или убийства. Фаза сна также может наступить в любом месте и в любое время и стать причиной гибели или травмы.
Самое важное
Жертвой патологического опьянения может стать любой человек, принявший алкоголь.
Находясь в состоянии патологического опьянения, человек опасен для себя и окружающих, поскольку не осознает, что на самом деле происходит вокруг него.
Если вы подозреваете, что у вашего близкого патологическое опьянение – немедленно вызывайте бригаду скорой помощи и не пытайтесь «лечить» его самостоятельно – это очень опасно.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Laura - 30.10.13 23:06
  Красиво. Но "в редких случаях", а у нас сразу девять человек.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 30.10.13 23:32
KAMA,

почти одновременно с вами

http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg108395#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg108395#new)

 %-)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 30.10.13 23:41
Красиво. Но "в редких случаях", а у нас сразу девять человек.
Достаточно одной, чтобы погубить всю группу
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 30.10.13 23:46
Оффтоп (текст не по теме)
Albert vs медиков  *JOKINGLY*
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 02.12.13 13:07
Вопрос к медикам.
Из УД Дорошенко
... В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.

Прочитала, что при искусственном дыхании, создается давление в легких и у пострадавшего выступает пена.
В нашем случае это имеет место быть?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 03.12.13 22:05
Прочитала, что при искусственном дыхании, создается давление в легких и у пострадавшего выступает пена.
В нашем случае это имеет место быть?
Нет. В "нашем" случае это пена после приступа эпилепсии. Мое мнение.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Leda - 03.12.13 23:10
Дорошенко - эпилептик... Вы листали его медицинскую карту или, чего поди, заочно диагноз поставили?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 03.12.13 23:23
Нет. В "нашем" случае это пена после приступа эпилепсии. Мое мнение.
Тогда второй вопрос. Освидетельствование при поступлении в институт могло не выявить , что человек страдает эпилепсией?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 03.12.13 23:27
Это всё гадание на кофейной гуще, пена изо рта могла появится из-за большого количества причин - поражение электротоком например
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 04.12.13 09:35
Тогда второй вопрос. Освидетельствование при поступлении в институт могло не выявить , что человек страдает эпилепсией?
Два ответа: единичный приступ - не заболевание, а особенность электрической активности мозга, которая ранее могла не проявляться, или же проявляться нетипично. Такие особенности могли быть выявлены на ЭЭГ случайно, или не выявлены вообще. Конечно, при поступлении в ВУЗ это никто не проверяет я в обычный гражданский ВУЗ.
Если все же было заболевание, то при простом осмотре его выявить невозможно, поскольку основной метод диагностики тут - это вопрос: были ли приступы с потерей сознания? А диагноз ставится, если приступ зафиксирован кем-то, и если он повторился. предположим, первый приступ был в подростковввом возрасте и нетипичный - например, во сне. Таким образом, о болезни не знает и сам больной.
Я склоняюсь к первому варианту. С другой стороны - какая разница?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 10:16
Оффтоп (текст не по теме)
Два ответа: единичный приступ - не заболевание, а особенность электрической активности мозга, которая ранее могла не проявляться, или же проявляться нетипично. Такие особенности могли быть выявлены на ЭЭГ случайно, или не выявлены вообще. Конечно, при поступлении в ВУЗ это никто не проверяет я в обычный гражданский ВУЗ.
Если все же было заболевание, то при простом осмотре его выявить невозможно, поскольку основной метод диагностики тут - это вопрос: были ли приступы с потерей сознания? А диагноз ставится, если приступ зафиксирован кем-то, и если он повторился. предположим, первый приступ был в подростковввом возрасте и нетипичный - например, во сне. Таким образом, о болезни не знает и сам больной.
Я склоняюсь к первому варианту. С другой стороны - какая разница?
какой потрясвющий бред
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 04.12.13 10:29
какой потрясвющий бред
Возразите. Только Вики не цитируйте.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: 25G - 04.12.13 10:45
Возразите. Только Вики не цитируйте.
Нет, ну мне то же интересно. А какие, кроме пены, у Дорошенко ещё признаки эпилепсии?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 04.12.13 11:45
Еще вопрос к медикам. Можно ли как-то связать отсутствие глаз со сломанными ребрами.
Было бы логичней, если Золотарев  с Людой лежали рядом, а Тибо с Колеватовым.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 12:03
Нет, ну мне то же интересно. А какие, кроме пены, у Дорошенко ещё признаки эпилепсии?
никаких. И пена не является признаком эпилепсии.  Она даже особо не является признаком генерализованных судорог, если  уж так хочется их приписать Дорошенко, причин которым вагон и маленькая тележка без эпилепсии.
Возразите. Только Вики не цитируйте.
возражать бреду невозможно)) У вас все - абсолютно все - смешалось. Не обижайтесь.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 12:12
Еще вопрос к медикам. Можно ли как-то связать отсутствие глаз со сломанными ребрами.
Было бы логичней, если Золотарев  с Людой лежали рядом, а Тибо с Колеватовым.
А кстати-правда... при очноь большом давлении глаза могут из глазниц...???

Добавлено позже:
никаких. И пена не является признаком эпилепсии.  Она даже особо не является признаком генерализованных судорог, если  уж так хочется их приписать Дорошенко, причин которым вагон и маленькая тележка без эпилепсии.возражать бреду невозможно)) У вас все - абсолютно все - смешалось. Не обижайтесь.
То есть-при эпилепсии пены вообще не бывает??
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: slowtime - 04.12.13 12:21
Еще вопрос к медикам. Можно ли как-то связать отсутствие глаз со сломанными ребрами. Было бы логичней, если Золотарев  с Людой лежали рядом, а Тибо с Колеватовым.
Может быть поражение ударной волной? Хотя как мне кажется в этом случае был бы не перелом ребер, а разрыв тканей легкого, возможно разрыв кишечника...
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 12:25
А кстати-правда... при очноь большом давлении глаза могут из глазниц...???
только они все равно останутся висеть на веревочке  *ROFL*  От какого давления, Легенда? Я на 100% уверена, что вы имеете в виду не то давление, от которого может развиться выраженный экзофтальм. Их может "выдавить" только наличие чего-то еще ЗА глазом.

Добавлено позже:
Может быть поражение ударной волной? Хотя как мне кажется в этом случае был бы не перелом ребер, а разрыв тканей легкого, возможно разрыв кишечника...
правильно мыслите) сразу видно физика  ;)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 12:30
только они все равно останутся висеть на веревочке  *ROFL*  От какого давления, Легенда? Я на 100% уверена, что вы имеете в виду не то давление, от которого может развиться выраженный экзофтальм. Их может "выдавить" только наличие чего-то еще ЗА глазом.

Добавлено позже:правильно мыслите) сразу видно физика  ;)
Просто спросил... в детстве некоторые утверждали что если кошке зажать кончик хвоста в кулаке и хлопнуть по нему ладонью,глаза выскочат... до сих пор интересно-правда это или нет :)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 12:32
То есть-при эпилепсии пены вообще не бывает??
почему не бывает? Бывает. А бывает, что и не бывает. А бывает, что есть пена, а нет не то что эпилепсии, а вообще судорог нет, зато есть отек легких. Кстати, при эпилепсии то, что называют пеной - это всего лишь слюна с пузырьками воздуха. Бывает прокрашена кровью, если прикусывают язык. Вы видели серую слюну?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 12:35
Дак любая пена-это жидкость с воздухом :)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 04.12.13 12:40
возражать бреду невозможно)) У вас все - абсолютно все - смешалось. Не обижайтесь.
О да. Перечитала пост - все в кучу. Действительно глупо писАть на бегу, рассчитывая при этом, что тебя поймут. Никто и не понял. Тогда по порядку.
1. Если бы у Д. был диагноз Э., то ни в какие походы он бы, конечно, не ходил - реально опасно для него, учитывая тогдашнее лечение. Вообще диагноз давал бы массу ограничений, при поступлении в гражданский ВУЗ - тоже не исключаю ограничения по тем временам. Сейчас, конечно, все не так.
2. Если бы человек, страдающий Э., но не наблюдающийся в мед.учреждении ( такое тоже бывает, попадаются такие пациенты) захотел бы скрыть свое заболевание на формальном мед.осмотре - он бы скрыл. Но если человек предполагал постоянно быть "на людях", то заболевание очень скоро не стало бы ни для кого секретом.
Важно: имеется в виду Э. вклассическом варианте с "большими" развернутыми приступами.

3. У Д. нет клиники приступов Э., нет диагноза. Но, предположим, имеется, особенность электрической, скажем так, реакции со стороны головного мозга на некие избыточные раздражители. Может, они проявляли себя и раньше - например, в детстве был неяркий судорожный синдром на фоне высокой температуры. Кто об этом помнил с детства? Было и прошло.
Эту особенность электрической активности мозга можно выявить на ЭЭГ - возможно появление типичной реакции пик-волна на провокации(открывание глаз, гипервентиляция, вспышки света); возможно появление неспецифических волновых особенностей - тут масса нюансов. Но просто без причины снимать ЭЭГ тогда никто бы не стал. И вообще я не касаюсь нетипичных проявлений Э.

Когда я говорю о возможном эпи у Д., я имею в виду второй вариант - наличие бессимптомной судорожной готовности, реализованной в ответ на сверхсильный раздражитель.

Добавлено позже:
И пена не является признаком эпилепсии.  Она даже особо не является признаком генерализованных судорог, если  уж так хочется их приписать Дорошенко, причин которым вагон и маленькая тележка без эпилепсии.
Хотелось бы увидеть вагон и маленькую тележку - но только применительно к Д. в тех условиях.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 12:54
Натт,
да, теперь более или менее понятно, что Вы хотели сказать про эпилепсию))) Но не очень понятен ВАш ход мысли относительно трагедии.
Давайте так - у ДОрошенко есть пена. С определенной вероятностью она могла быть признаком генерализованных судорог (давайте как в анекдоте - 50%) Вы зацепились за судороги, чтобы попытаться понять, что на них могло такое воздействовать?
 Анекдот.
Оффтоп (текст не по теме)
Спрашивают блондинку - какая вероятность, что сегодня на улице Нью Йорка вы встретите дикого бингальского тигра-людоеда. Ответ: 50 на 50. Либо встречу, либо нет
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 04.12.13 12:56
А бывает, что есть пена, а нет не то что эпилепсии, а вообще судорог нет, зато есть отек легких. Кстати, при эпилепсии то, что называют пеной - это всего лишь слюна с пузырьками воздуха. Бывает прокрашена кровью, если прикусывают язык. Вы видели серую слюну?
Если есть отек легких - есть признаки отека легких на вскрытии.Если признаков на вскрытии нет - отека нет
Когда пена с приместю крови "полежит" на улице ночти месяц - она изменит свой цвет из-за распада гемоглобина до гемосидерина в том числе. Цвет будет от светло-бурого до более темного - смотря сколько крови "примешалось".
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 13:03
Хотелось бы увидеть вагон и маленькую тележку - но только применительно к Д. в тех условиях.
тлько к Д? Без учета всех остальных?
- тяжелая ЧМТ с сотрясением или ушибом головного мозга
- компрессионный перелом позвоночника (шейного отдела)
 - острая асфиксия с развитием генерализованный судорог на фоне гипоксии мозга
- всевозможные отравления
- различные метаболические нарушения, например низкий уровень кальция
- перегрев организма (по типу фибрильных судорог) например в версии про микроволновку))
- агония вне зависимости от причин смерти
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 04.12.13 13:07
Натт,
да, теперь более или менее понятно, что Вы хотели сказать про эпилепсию))) Но не очень понятен ВАш ход мысли относительно трагедии.
Давайте так - у ДОрошенко есть пена. С определенной вероятностью она могла быть признаком генерализованных судорог (давайте как в анекдоте - 50%) Вы зацепились за судороги, чтобы попытаться понять, что на них могло такое воздействовать?
 Анекдот.
 Спрашивают блондинку - какая вероятность, что сегодня на улице Нью Йорка вы встретите дикого бенгальского тигра-людоеда. Ответ: 50 на 50. Либо встречу, либо нет.
А давайте так - я все объяснила в теме :
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150)     ответ 179
И тоже анекдот ( я бы назвала поговоркой), приписан английским медикам: "Если за окном вы слышите топот копыт, не надо думать, что это зебры. Это - обыкновенные лошади."
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 04.12.13 13:13
только они все равно останутся висеть на веревочке  *ROFL*
Значит все-таки могут? А веревочка ... если бытует мнение, что язык вымыло ручьем, то что говорить про остальное.

Добавлено позже:
А вы практикующий медик?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 13:24
правильно мыслите) сразу видно физика
Жалко, что Возрожденный был всего лишь судмедом, а не физиком   *SORRY*
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 13:33
А вы практикующий медик?
еще как  :(
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 04.12.13 13:35
- тяжелая ЧМТ с сотрясением или ушибом головного мозга
Цитирование
Сотрясение - соглашусь. Но такого глубокого сна не будет.
Ушиб - где след ушиба? Все же ушиб предполагает как минимум субдуральную гематому. Понятно, что после разморозки мозг "превратился в студень", но гематома отграничена, ее видно. Другие примеры - аналогично.

- компрессионный перелом позвоночника (шейного отдела)
Механизм образования пены? Про признаки перелома не говорю, рентгена не было.

- острая асфиксия с развитием генерализованный судорог на фоне гипоксии мозга
Асфиксия, не оставившая следов, но давшая генерализованные судороги? Чем? Подушкой?И пена осталась.

- всевозможные отравления
Один отравился?

- различные метаболические нарушения, например низкий уровень кальция
Так прекрасно. Арктическая истерия рулит.
- перегрев организма (по типу фебрильных судорог) например в версии про микроволновку))
Наверно, не надо было про детей упоминать...

- агония вне зависимости от причин смерти
То есть, я так понимаю, любая причина смерти даст агонию с судорогами?

Тут зебр больше.

Добавлено позже:
Прошу извинить, теперь работа, вернусь - помидоры заберу  :)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Helga - 04.12.13 13:47
Господа медики, можно?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Хамар-Добанская трагедия:
"Все это время туристы мерзли в промокшей палатке, не имея возможности согреться у костра. Одежда, кстати, у ребят тоже промокла, ведь весь день они шли под дождем. В итоге утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей — на глазах у всех 24-летнему Александру стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 04.12.13 14:20
Хамар-Добанская трагедия
"наш" случай с пеной ближе к крымской трагедии
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Helga - 04.12.13 14:52
"наш" случай с пеной ближе к крымской трагедии
Я к тому, что при таких ситуациях: переохлаждение+ сильнейший стресс = пена изо рта и смерть   - это какая-то общая картина.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Стоун - 04.12.13 16:39
Уважаемые форумчане! Так получилось, что НАТТ опубликовала свое на мой взгляд потрясающее и достаточно профессиональное исследование по данной теме в моем посте. С иллюстрациями, ссылками и т.п..
Зачем Вы раздираете ее на "кучу маленьких медвежат" (Киплинг "Маугли"), почему игнорируете ее призыв прочитать полностью её версию о смерти Юр?
То же самое происходит на ветке Г.Комарова " Двое у кедра".
Мы ищем истину или где?
Если Вы не захотите обсуждать в моем посте, можно сделать перепост.
Ссылка: http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150) 
Надеюсь на понимание. Стоун.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 16:50
Я к тому, что при таких ситуациях: переохлаждение+ сильнейший стресс = пена изо рта и смерть   - это какая-то общая картина.
именно так. В процессе любого умирания, как ни странно, все равно останавливается сердце, дыхание и перестает работать мозг. Бывают нюансы - что первое начнет отказывать. Поэтому проявления даже при замерзании у разных людей могут быть разными. Непосредственной причиной при замерзании может быть как рефлекторная остановка сердца, так и развитие дыхательной недостаточности.
  Что касается этих случаев надо знать на какой высоте они находились, потому что даже незначительное кислородное голодание начинает играть свою роль. Так простое ОРВИ может развиться в смертельную пневмонию практически за сутки

Добавлено позже:
Уважаемые форумчане! Так получилось, что НАТТ опубликовала свое на мой взгляд потрясающее и достаточно профессиональное исследование по данной теме в моем посте. С иллюстрациями, ссылками и т.п..
Зачем Вы раздираете ее на "кучу маленьких медвежат" (Киплинг "Маугли"), почему игнорируете ее призыв прочитать полностью её версию о смерти Юр?
То же самое происходит на ветке Г.Комарова " Двое у кедра".
Мы ищем истину или где?
Если Вы не захотите обсуждать в моем посте, можно сделать перепост.
Уважаемая Стоун, я буду сейчас говорить только от себя, ладно? Просто я не вижу вообще там предмета для обсуждения, потому что...
1) существует ли арктическая истерия? Существует. Имеет ли она отношение к ребятам? Не факт
2) все ее рассуждения основаны на
Цитирование
В любом случае – это расслабленные позы спящих людей.
я убираю вот этот момент и дальше мне все становится неинтересным, поскольку перестает существовать предмет, который в дальнейшем пытаются объяснить. Мы ничего не знаем о тех позах, в которых погибли ребята
 - несоответствие трупных пятен положению говорит о том, что тело как минимум Д. перемещалось
 - ребята раздеты и вряд ли кто-то будет настаивать, что это делали при жизни. При раздевании очень сильно меняется положение тел и в первую очередь конечностей.
- у обоих открыты глаза.
- пена у Д. расположена на правой щеке, а лежит он на левой. Перестали действовать законы силы тяжести?
ну и тд.

Добавлено позже:
Прошу извинить, теперь работа, вернусь - помидоры заберу  :)
я очень сильно устала и никаких помидоров не будет. Да и существо я миролюбивое глубоко в душе. Поэтому кратенько
Ушиб - где след ушиба? Все же ушиб предполагает как минимум субдуральную гематому
это повреждение на клеточном уровне непосредственно самого в-ва головного мозга с возможным последующим развитием мелких очагов некроза. С субдуральной гематомой никак не связано. Она может быть, а может не быть. Зависит от вида травмы.
Цитирование
Механизм образования пены? Про признаки перелома не говорю, рентгена не было.
повреждение С1-С2 могут вести к нарастающему отеку и в том числе по восходящей - продолговатого мозга, где у нас как раз и расположены все старые филогинетически центры контроля сердечно-сосудистой системы и дыхательный центр. Дальше цепочку развития отека легких, надеюсь, расписывать не надо.
Цитирование
Асфиксия, не оставившая следов, но давшая генерализованные судороги? Чем? Подушкой?И пена осталась.
почему подушкой? вариантов много. Веревкой, например. Вариант компресионного сдавления грудной клетки, как Ракитин предположил
Цитирование
То есть, я так понимаю, любая причина смерти даст агонию с судорогами?
нет. Не каждая смерть будет с длительной агонией, не каждая агония будет сопровождаться судорогами. Но такой вариант вполне мог быть
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 04.12.13 17:29
Про переломы.http://ilive.com.ua/health/travma-grudnoi-kletki_25154i1893.html (http://ilive.com.ua/health/travma-grudnoi-kletki_25154i1893.html)

Переломы ребер и грудины

Различают неосложненные и осложненные переломы ребер.

Возникают при воздействии прямой травмы большой силы.

При неосложненных переломах ребер в отличие от ушиба груди болевой синдром резко выражен при движениях грудной клетки на вдохе, выдохе, а также при кашле и чиханье; отмечается отставание поврежденной половины грудной клетки при дыхании. При множественных переломах ребер дыхание поверхностное, до 20-22 в 1 мин. Первая доврачебная медицинская помощь при переломах ребер должна быть направлена на создание покоя путем придания удобного положения.

Осложненные переломы ребер возможны при более тяжелых травмах, когда отломок ребра, смещаясь кнутри, повреждает межреберные сосуды, плевру, ткань легкого.
-------------------------------------
Это я к тому, что никак не могли Золотарев и Дубинина получить травмы у палатки. Не перенесли бы они дорогу к кедру.
Как приверженцы Буянова до сих пор верят в эту сказку? *NO*
Все случилось на месте гибели, в ручье.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 04.12.13 18:59
Это я к тому, что никак не могли Золотарев и Дубинина получить травмы у палатки. Не перенесли бы они дорогу к кедру. Как приверженцы Буянова до сих пор верят в эту сказку? Все случилось на месте гибели, в ручье.
Вот это действительно очень здравое рассуждение. Многочисленные переломы ребер у Люды и Семена не позволяли бы им не то что бы свободно перемещаться, но и даже вообще как-то двигаться. Более того, будучи в сознании они бы не позволили себя перемещать другим - любое движение вызывало сильнейшую боль. Так что травмы получены в овраге однозначно.
Приверженцы Буянова, так же как и Ракитина и любых других авторов - в большинстве своем обычные люди, склонные думать шаблонами типа "нравится - не нравится".
Большое количество версий случившегося напрямую зависит от большого количества фактов и информации о трагедии (например представьте, что если бы мы не знали про следы или про разрезы на палатке). И это же как раз доказывает то, что есть еще ряд фактов которых мы не знаем или не учитываем.
Яркий пример этому положение трупных пятен, которые в случае быстрого промораживания трупов (как в нашем случае) судмед эксперты не учитывают, потому что процесс образования трупных пятен был прерван промерзанием трупа и был продолжен уже в процессе разморозки в морге, но уже в другом положении - лёжа на спине.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Стоун - 04.12.13 19:48
Цитирование

В любом случае – это расслабленные позы спящих людей.

я убираю вот этот момент и дальше мне все становится неинтересным, поскольку перестает существовать предмет, который в дальнейшем пытаются объяснить. Мы ничего не знаем о тех позах, в которых погибли ребята
Я очень рада, что два замечательных человека, с медицинским образованием, начали хотя бы оппонировать друг другу. В любом случае - это уже диалог. Который, по моему мнению, может и должен быть продолжен.
"Мы ничего не знаем о тех позах, в которых погибли ребята" - вы подразумеваете посмертную инсценировку или нечто иное?
Ответьте, пожалуйста, коротко как новичку.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 04.12.13 20:26
Это я к тому, что никак не могли Золотарев и Дубинина получить травмы у палатки. Не перенесли бы они дорогу к кедру.
мне казалось это уже всем давно ясно как божий день..
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 20:54
Стоун,
Тела перемещались и с ними проводились манипуляции. Возможно это делали сами дятловцы, которые на тот момент были живы. Открытые глаза несколько не вяжутся с идеей о том, что они просто заснули.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 21:06
Яркий пример этому положение трупных пятен, которые в случае быстрого промораживания трупов (как в нашем случае) судмед эксперты не учитывают, потому что процесс образования трупных пятен был прерван промерзанием трупа и был продолжен уже в процессе разморозки в морге, но уже в другом положении - лёжа на спине.
Странно. В их литературе я нашла, что трупные пятна рассматривают еще в замороженном состоянии. Быстрое промораживание - это тоже интересно. Оно обычно как-то отличается у замерзших? Чем наш случай в этом особенный?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 04.12.13 21:12
мне казалось это уже всем давно ясно как божий день..
На этом форуме да, а на  Перевале похоже всеми руками и зубами отстаивают обратное( это и навеяло предыдущий пост).
Ну да бог с ними.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 04.12.13 21:27
у обоих открыты глаза.
Ув.Вьетнамка, глаза открыты только у Кривонищенко, о чем свидельствуют пятна Лярше

Дорошенко: Брови густые темнорусые, глаза закрытые, роговицы мутные, радужки коричневого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледнорозового цвета.

Кривонищенко: Глаза приоткрыты, правая глазная щель больше левой, в области роговицы левого иправого глаза пятна Лярше. Роговицы мутные, радужка серо-зеленого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледно-серого цвета.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 21:33
Ув.Вьетнамка, глаза открыты только у Кривонищенко, о чем свидельствуют пятна Лярше
Просмотрите всю пятерку
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 04.12.13 21:54
Странно. В их литературе я нашла, что трупные пятна рассматривают еще в замороженном состоянии. Быстрое промораживание - это тоже интересно. Оно обычно как-то отличается у замерзших? Чем наш случай в этом особенный?
Возрожденный описал наличие и расположение трупных пятен на трупах уже в размороженном виде.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 04.12.13 22:02
Просмотрите всю пятерку
это проьба или замечание? ))
не про пятерку разговор был, а только про двоих у кедра.
поэтому и процитировала только двоих.

кроме Дорошенко (из пятерки), у остальных приоткрыты.
Только у Дятлова не нашла в описании Лярше.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Стоун - 04.12.13 22:07
Стоун,
Тела перемещались и с ними проводились манипуляции. Возможно это делали сами дятловцы, которые на тот момент были живы. Открытые глаза несколько не вяжутся с идеей о том, что они просто заснули.
У меня есть своя версия событий . (Я автор поста "Убийство , но не ритуальное"). Она построена на другом принципе разделении группы. Я пока с переменным успехом ищу доказательства. Но логическая цепочка, мне представляется в целом верной.
А вот про "открытые глаза" вам, сведущим в медицине видней.
А м.б и нет. Полажу-ка я в Инете и составлю свое мнение.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 22:12
это проьба или замечание? ))
Не просьба и не замечание. С чего бы?  Констатация факта. Из пятерки глаза прикрыты только у одного, кажется.
Так и есть
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 04.12.13 22:14
Из пятерки глаза прикрыты только у одного, кажется
ну да. у Дорошенко.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 04.12.13 22:14
Вы вообще к чему всё это про "приоткрытые глаза" ведёте?
Уж не считаете ли вы, что приоткрытые глаза доказывают, что они умерли не от замерзания?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 04.12.13 22:27
Вы вообще к чему всё это про "приоткрытые глаза" ведёте?
Уж не считаете ли вы, что приоткрытые глаза доказывают, что они умерли не от замерзания?
у Вьетнамки был подробный ответ, пост 136.
там была фраза -"у обоих глаза открыты"

я к этому прицепилась )) и сказала, что только у Кр.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Амальтея - 04.12.13 22:56
- пена у Д. расположена на правой щеке, а лежит он на левой. Перестали действовать законы силы тяжести?
ну и тд.
Уточняю.
Юра лежит на правой щеке и пена там же.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 23:01
Уж не считаете ли вы, что приоткрытые глаза доказывают, что они умерли не от замерзания?
ну, наших медиков этот вопрос действительно сильно удивляет *YES*
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 04.12.13 23:22
ну, наших медиков этот вопрос действительно сильно удивляет *YES*
может и удивляет, только ничего не доказывает
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 05.12.13 00:23
Поэтому кратенькоэто повреждение на клеточном уровне непосредственно самого в-ва головного мозга с возможным последующим развитием мелких очагов некроза. С субдуральной гематомой никак не связано. Она может быть, а может не быть. Зависит от вида травмы.
Во-первых, Вы пропустили фразу - "остальное - аналогично", куда я и отнесла все микро- и макроповреждения ткани мозга. Внутричерепную гематому привела как характерный пример. При крупных очагах поражения вещества мозга все же возможны находки на вскрытии. При сотрясении, конечно - нет. И все же - ушиб ГМ крайне серьезная травма, он может сопровождать и ЗЧМТ, и открытую - ну хотя бы след от места приложения удара хоть какой-то должен быть!(буквально час назад обсуждали это с травматологами, также коллеги в недоумении)

повреждение С1-С2 могут вести к нарастающему отеку и в том числе по восходящей - продолговатого мозга, где у нас как раз и расположены все старые филогинетически центры контроля сердечно-сосудистой системы и дыхательный центр.
вот биомеханика травмы крайне интересна - они вертикально вниз на голову что ли падали? Или четко на теменную область упала страшная тяжесть, сотворив компрессионный перелом С1 и 2, при этом не оставив следов?
Вы выбрали бы тогда уж не компрессионный - там хотя бы тетрапарез будет.

Веревкой, например.
А странгуляционная борозда где?

И вообще - мы зачем говорим об отеке легких, если на вскрытии нет отека легких?
P.S. Если вам идея не нравится, так давайте не будем обсуждать. Ни разу не настаиваю.

Добавлено позже:
Еще вопрос к медикам. Можно ли как-то связать отсутствие глаз со сломанными ребрами.
Было бы логичней, если Золотарев  с Людой лежали рядом, а Тибо с Колеватовым.
у меня пока не связывается. Но еще и не добралась до этого вопроса.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: konder - 05.12.13 04:11
с  учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительного
заключения
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном
причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в
которых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокое
промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в
виде  дефектов  мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для
падения  с  высоты,  на  трупах  не  выявлено.  Отсутствуют
признаки  отравления  потерпевших  или  воздействия  на  них
радиоактивных веществ.
С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным
возобновление следствия по делу.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 04:32
Уточняю.
Юра лежит на правой щеке и пена там же.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Да, Сорри. Помню что там с пеной что- не то было. Она не очень сочетается с рас положением ТП. Написала вчера честно - очень устала.  :-[

Добавлено позже:
Натт,
А я особо и не обсуждаю *DONT_KNOW*
Дорогая Натт, поймите меня правильно. Я не обсуждала (будем точнее) не потому что нравится или не нравится, а потому что не вижу смысла. Вы мне поставили в упрек, что нет признаков (наружных) ЧМТ. Их действительно нет, не считая крови на лице и то с натягом. Но там и нет никакой истории эпилепсии. И борозды там нет. Там есть только мертвое тело и полет для фантазий. (Но еще раз повторяюсь - версия Ракитина относительно Д выглядит достаточно правдоподобно)

лана!!!! У меня грохнулся комп и куча информации пропала. Помнишь фотографию шеи с раной? Можно ее в студию? :sm55:

Поэтому чтобы мы не обсуждали, вероятность будет все так же как в анекдоте 50 на 50 - либо от этого умер, либо нет.
Я не знаю от чего умерла первая пятерка. Знаю только, что умерла быстро.
Оценивать их можно только в комплексе, искать общее.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 05.12.13 11:05
Но там и нет никакой истории эпилепсии.

 (Но еще раз повторяюсь - версия Ракитина относительно Д выглядит достаточно правдоподобно)
Истории и нет. И диагноза нет.

"Версия Ракитина ... выглядит правдоподобно". Ну да! А точнее - версия Ракитина имеет товарный вид и полностью готова для дальнейшего использования. Она мне тоже нравится - почитать в дороге. Ну и котяра на аватарке бесподобен  :)
"относительно Д. выглядит правдоподобно" - нет, не выглядит так. Типа насильное ограничение экскурсии грудной клетки приводит к отеку легких - альвеолы заполнены жидкостью, пены так много, что следы ее мы видим на лице. Отчего же мы не видим этих следов в бронхах, в трахее? Возрожденный забыл написать?

Прошу извинить мое занудство.  :)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Амальтея - 05.12.13 11:12
Да, Сорри. Помню что там с пеной что- не то было. Она не очень сочетается с рас положением ТП. Написала вчера честно - очень устала.  :-[
Ничего страшного, с каждым бывает.

Пенистая жидкость... Если не было отека легких, то вероятно это рвотные массы, а так как желудок был пустой, то отсюда серый цвет. Одним из признаков смерти от замерзания-это рвота.

Теперь надо понять такой момент. Не вызывает сомнений, что одежду с Дорошенко снимали. Если на нем был свитер, то при снятии пена бы размазалась. Можно предположить, что к тому моменту она уже затвердела от мороза, но тогда не налипли бы хвоинки и травинки. А если до появления пены, то получается снимали еще с живого.  Когда же произошло выделение пенистой жидкости, до снятия или после?

Еще такой вопрос: почему под Дорошенко совсем не было снега. Если он протаял до грунта, то вот нам и ложе трупа.
Меня давно мучает это и никак не дам толку.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Laura - 05.12.13 12:48
А странгуляционная борозда где?
А вот это не похоже случайно?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 05.12.13 12:55
Laura,
внизу похоже. Чье это фото?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 13:37
Laura,
внизу похоже. Чье это фото?
Мужика какого то :)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 05.12.13 14:07
А вот это не похоже случайно?
Лаура, это обсуждалось, скорее всего последствия отека
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 05.12.13 14:09
Еще такой вопрос: почему под Дорошенко совсем не было снега. Если он протаял до грунта, то вот нам и ложе трупа. Меня давно мучает это и никак не дам толку.
Потому что они лежали на тонком слое лапника и укрыты одеялом
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 14:18
И снова-одеяло %-) Сколько ж можно то
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 14:23
Истории и нет. И диагноза нет.
Да, только перед походом он обязан был принести медицинскую справку о состоянии здоровья и принес, иначе бы им не дали разрешения на выход. И я очень сомневаюсь, что с диагнозом эпилепсия его бы выпустили.
Возрожденный забыл написать?
и заодно к вопросу о борозде. Почему Возрожденный не описал совершенно явный дефект кожи шеи?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 05.12.13 14:34
И снова-одеяло  Сколько ж можно то
Что неудобные факты к любимой версии?  :)

Добавлено позже:
с  учетом современного развития судебной медицины.Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюросудебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительногозаключения Согласно выводов предварительного заключения экспертовобластного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описаниеповреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина иДубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет сдостоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертномпричинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, вкоторых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокоепромерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, атакже гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой ввиде  дефектов  мягких тканей лица, волосистой части головы,отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, начто указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.Причинены, возможно животными, после наступления смерти.Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, дляпадения  с  высоты,  на  трупах  не  выявлено.  Отсутствуютпризнаки  отравления  потерпевших  или  воздействия  на  нихрадиоактивных веществ.С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразнымвозобновление следствия по делу.
А где сам документ?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 14:36
Что неудобные факты к любимой версии?  :)
Какие факты??? Факты-это фотографии,а не рассказы студента-который с десяти метров увидел два трупа под снегом с какой то клетчатой материей
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Соната - 05.12.13 14:38
Что неудобные факты к любимой версии?
Обнародуйте факт наличия одеяла.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 05.12.13 14:39
Что неудобные факты к любимой версии?  :)
Власть переменилась. Не было там одеяла.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 14:42
Да, только перед походом он обязан был принести медицинскую справку о состоянии здоровья и принес, иначе бы им не дали разрешения на выход. И я очень сомневаюсь, что с диагнозом эпилепсия его бы выпустили.и заодно к вопросу о борозде. Почему Возрожденный не описал совершенно явный дефект кожи шеи?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Шея-это фиг с ней... грязь может или ещё что... Вы лучше расскажите-что с мозгом Кривонищенко-по СМЭ???   

Добавлено позже:
По прочтении -ощущение такое что он осматривал разложившуюсся массу
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 05.12.13 14:47
Шея-это фиг с ней... грязь может или ещё что... Вы лучше расскажите-что с мозгом Кривонищенко-по СМЭ???
Ну не скажите. Как раз вдавленные полоски.
Может когда волокли свитером или рубашкой стиснули?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 14:51
Чего-его от самой палатки волокли?? Это кстати больше на шрамы смахивает
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Лана2012 - 05.12.13 15:06
Может когда волокли свитером или рубашкой стиснули?
Ну он еще к тому же лежал лицом вниз и на лапнике
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Снусмумрик - 05.12.13 15:27
Мне кажется что на шее Дорошенко видится опухшая щитовидная железа ("лепестки"). ИМХО.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 05.12.13 15:32
Какие факты??? Факты-это фотографии,а не рассказы студента-который с десяти метров увидел два трупа под снегом с какой то клетчатой материей
Вот этом то и проблема всей этой истории - исследователи считают, что они знают больше очевидцев

Добавлено позже:
Обнародуйте факт наличия одеяла.
В данном случае фактом является  свидетельство очевидца, и анализ фотографии сделанной после того как убрали одеяло. В частности плотность снежного покрова на тех местах, где одеяло было и где его не было.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Laura - 05.12.13 15:58
Laura,
внизу похоже. Чье это фото?
Да, неизвестно чья, просто для сравнения из интернета взяла.
Лаура, это обсуждалось, скорее всего последствия отека
Сорри, пропустила значит  *DONT_KNOW*
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: 25G - 05.12.13 16:42
Вот этом то и проблема всей этой истории - исследователи считают, что они знают больше очевидцев

Добавлено позже:В данном случае фактом является  свидетельство очевидца, и анализ фотографии сделанной после того как убрали одеяло. В частности плотность снежного покрова на тех местах, где одеяло было и где его не было.
Шаравин уже отказался от одеяла, говорит что принял за него ковбойку Тибо.
А вот последнее фото - тела лежат параллельно и нет никакого одеяла, фото сделано около 14 часов 27 февраля 1959 года.
http://yadi.sk/d/xrsCssoTDoPMb (http://yadi.sk/d/xrsCssoTDoPMb)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 05.12.13 16:44
Шаравин уже отказался от одеяла, говорит что принял за него ковбойку Тибо.
А вот последнее фото - тела лежат параллельно и нет никакого одеяла, фото сделано около 14 часов 27 февраля 1959 года.
[url]http://yadi.sk/d/xrsCssoTDoPMb[/url] ([url]http://yadi.sk/d/xrsCssoTDoPMb[/url])
Ковбойка Тибо лежала в стороне, то есть до этого она лежала на ком-то из ребят?

Добавлено позже:
Ковбойка Тибо лежала в стороне, то есть до этого она лежала на ком-то из ребят?
Интересное фото - его вроде еще не видел, спасибо
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: 25G - 05.12.13 16:54
Ковбойка Тибо лежала в стороне, то есть до этого она лежала на ком-то из ребят?
Она лежала на Кривонищенко.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 05.12.13 17:19
Она лежала на Кривонищенко.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я понимаю о чем вы, но это просто у Криво задралась его рубашка, это не ковбойка Тибо.
С этого ракурса лучше видно
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: 25G - 05.12.13 17:28
Я понимаю о чем вы, но это просто у Криво задралась его рубашка, это не ковбойка Тибо.
С этого ракурса лучше видно
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview[/url])
Как раз там её вообще нет уже и видно кстати хуже.
Рубашка явно другая.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 17:38
Цитирование
Если на нем был свитер, то при снятии пена бы размазалась. Можно предположить, что к тому моменту она уже затвердела от мороза, но тогда не налипли бы хвоинки и травинки
На фотографиях высокого качества видно, что пена размазана и на ней есть мусор. Честно скажу, что мне не доставляет удовольствие подробно рассматривать лица, поэтому количество хвоинок и тд описать не могу. Но с желающим могу поделится. Потому что и размещать в открытом доступе как-то мне морально не удобно.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Соната - 05.12.13 21:16
В данном случае фактом является  свидетельство очевидца, и анализ фотографии сделанной после того как убрали одеяло. В частности плотность снежного покрова на тех местах, где одеяло было и где его не было.
Вас уже просветили по факту отсутствия одеяла.
Напрашивается вывод, что не все свидетельства и анализы нужно принимать за факты.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: an1k - 12.12.13 18:35
Какова причина приоткрытых глаз почти у всех ребят?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 12.12.13 20:44
Какова причина приоткрытых глаз почти у всех ребят?
Это может быть признаком коматозного состояния, в данной ситуации от замерзания, но дополнительным фактором к приоткрытым глазам должна являться отвисшая челюсть.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 20.12.13 23:40
Поскольку Андриус закрыл ветку размышлизмов пишу непосредственно здесь.

По долгу службы я побывал в одном из военных госпиталей на территории РФ, заранее зная что я там буду, я подготовился и собрал с собой текстовые и фотоматериалы про "четверку" в овраге, меня интересовало профессиональное мнение тамошних травматологов.
Надо сказать что травматология там (как и хирургия) после недавних локальных войн в нашей стране развита на высочайшем уровне, практики было более чем предостаточно. Специалисты сталкивались с разнообразными травмами и повреждениями и знают о механизмах и способах травмообразования предостаточно.
Меня интересовал вопрос, как и чем могли быть получены травмы у Тибо, Золотарева, Дубининой и Колеватова.
Предположения о прикладе любого оружия было опровергнуто в первую очередь.
Все травмы у "четверки" это следствие "одноразового" контакта с твердым (тупым) предметом, то есть это не могли быть многочисленные удары прикладом или еще чем-нибудь, это именно единовременный контакт с приличной массой, силой и скоростью.
Ни одним оружием того времени, как и современным, прикладом такого удара нанести нельзя. Не хватит силы(массы) удара, кроме того любое оружие предназначено для нанесения сильных "штыковых" ударов, для "штыкового" удара прикладом, нет должного упора. А удар в стиле "лапты", тоже бы не вызвал таких повреждений (ну если только у Тибо)
Также травматологи не нашли должных подтверждений предположения Возрожденного об "откидывании, отбрасывании", не знают почему он сделал такие выводы, возможно из-за недостатка опыта в подобных травмах.
Как вариант это могло быть бревно, ствол дерева приличной массы, но так ка нет следов обрасывания и других сопутствующих повреждений, нанесены  эти удары могли быть например в положении на коленях, с завязанными за спиной руками - иначе любой человек подставил бы руки. Именно на коленях, а не лежа например на спине, были травмы и гематомы с обратной стороны.
В случае удара бревном, остались бы травмы от веревок или наручников, поскольку в момент такого удара человек (будучи в сознании) сильно рванул бы руки к поврежденному месту, и веревки бы вонзились в руки и определенно оставили следы.
Кроме того самое интересное это положение тел в момент обнаружения. После удара бревном их аккуратно разложили (уже очевидно после смерти) прямо на поврежденные участки, пытаясь нас убедить, что травмы получены в результате падения.

Выводы экспертов таковы: травмы получены действительно в результате падения, то есть как они упали с высоты оврага на камни, так и остались лежать. Тут тоже много было споров и вопросов, но эксперты сошлись во мнении, что единственным логическим объяснением может являться то, что туристы не сами падали в овраг, а были сброшены вниз, причем будучи живыми, но в безсознательном состоянии.

PS Смерть Колеватова наступила предположительно от болевого шока. Его травма головы (в результате падения) с проникновением в область сосцевидного отростка не смертельная, но крайне болезненная и могла вызвать сильнейший болевой шок, и без должного медицинского ухода - остановку сердца и смерть.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 23:45
Пустяк, но около кедра есть бревно на схеме.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/27819759.4d/0_9bf20_9645c3b7_XL.jpg)
только что-то с фото не очень вяжется. Там бревно - в левой части фото и комель дерева наоборот.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Laura - 21.12.13 00:18
  egregor, если руки отведены назад и завязаны на уровне локтей не веревками, а чем-то толстым (обмотками или штанинами, к примеру), останутся следы связывания?
  Про травмы совсем все стало непонятно. Вроде же уже договорились, что удар чем-то по стоящему (даже на коленях) и падение человека на что-то твердое - это две большие разницы? Импрессионная и инерционная травмы соответственно. А у Вас - и так могло быть и этак. Запутали Вы меня :)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 00:34
egregor, если руки отведены назад и завязаны на уровне локтей не веревками, а чем-то толстым (обмотками или штанинами, к примеру), останутся следы связывания?
  Про травмы совсем все стало непонятно. Вроде же уже договорились, что удар чем-то по стоящему (даже на коленях) и падение человека на что-то твердое - это две большие разницы? Импрессионная и инерционная травмы соответственно. А у Вас - и так могло быть и этак. Запутали Вы меня :)
Чисто теоретически, обмотками, рукавами свитеров и штанинами - то да, маловероятно, что следы бы остались + группа уже наверняка была обессилена. В нашем случае (от недостатка квалифицированной информации) механизм травмообразования, с определёнными допущениями мог быть и такой и такой. Мне привели в пример случай, когда человека поставили на край лицом к  обрыву, с завязанными глазами и со связанными за спиной руками. Выстрелили в затылок - он упал  с высоты около 3 метров грудью на камень. Так вот травмы груди (переломы ребер) были очень похожи на наших Золотарева и Дубинину.

Добавлено позже:
Да еще забыл указать - это травмы не "давящего характеры", то есть результат какого-нибудь "пресса" или "завала" (в различных возможных вариациях)

Добавлено позже:
Ну и наверное главный вывод такой, что без участия других людей - будь то силы матушки природы или от самостоятельной беспечности погибших, таких травм в таком овраге получить нельзя. Если бы они падали самостоятельно, положение тел было бы несколько другое, характер повреждений был бы другой. Так что, это убийство - и это не овраг в виде спасительного убежища от ветра и осадков, это могильник.
Причем я считаю (и со временем попытаюсь доказать это в "Пещерном" ГУЛАГЕ), что было очень принципиально, чтобы именно эти четыре человека оказались на дне оврага, и чтобы их ни в коем случае не нашли (как минимум) до конца весны.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 21.12.13 00:50
Все травмы у "четверки" это следствие "одноразового" контакта с твердым (тупым) предметом, то есть это не могли быть многочисленные удары прикладом или еще чем-нибудь, это именно единовременный контакт с приличной массой, силой и скоростью.)

Также травматологи не нашли должных подтверждений предположения Возрожденного об "откидывании, отбрасывании", не знают почему он сделал такие выводы, возможно из-за недостатка опыта в подобных травмах.
меня вот это запутало.
скорость присутствует, а отбрасывание -категорически нет.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 00:55
меня вот это запутало.
скорость присутствует, а отбрасывание -категорически нет.
Как пример, если бы они свободно стояли в момент удара (без упора со спины), то с учетом повреждений наверняка бы произошло отбрасывание и падение на землю. Падение даже с высоты собственного роста оставляет следы, а удар такой силы с отбрасыванием тела на пару метров оставил бы свои следы, их нет или Возрожденный их не указал.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 21.12.13 00:59
не убедило. сорри.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 01:26
не убедило. сорри.
И мои извинения, что не убедило. При отбрасывании должны быть повреждения локтей.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 07:03
Причем я считаю (и со временем попытаюсь доказать это в "Пещерном" ГУЛАГЕ), что было очень принципиально, чтобы именно эти четыре человека оказались на дне оврага, и чтобы их ни в коем случае не нашли (как минимум) до конца весны.
Ваша логика поражает... Оставить палатку что бы нашли,оставить два трупа у кедра что бы нашли... И спрятать около них ещё четыре,в надежде что не найдут *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Что бы кого то сбросить в овраг,надо найти такой овраг с обрывом... что то там такого не видно... или вы думаете что их сбрасывали со снежного карниза?? На камни?? Которых не было видно :) Не забыли-что зима была???  ;)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Стоун - 21.12.13 09:24
Оставить палатку что бы нашли,оставить два трупа у кедра что бы нашли... И спрятать около них ещё четыре,в надежде что не найдут
Я бы немного скорректировала. Спрятали около самых травмированных в надежде, что их найдут последними, в разложившимся состоянии. Это будет свидетельствовать, что группа не разделялась, а их травмы сочтут естественными, по причине падения в ручей.
Кто эти не самые умные инсценировщики? 
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Почемучка - 21.12.13 09:35
Стоун !
Я бы немного скорректировала. Спрятали около самых травмированных в надежде, что их найдут последними, в разложившимся состоянии. Это будет свидетельствовать, что группа не разделялась, а их травмы сочтут естественными, по причине падения в ручей.
Кто эти не самые умные инсценировщики?
Те, которым безразлично, что о них подумают, потому что их уже далеко и никогда не будет в этом районе. Им была нужда в форе по времени, а не отмазка и алиби в уголовном деле по убийству. И глупости у этих инсценировщиков заметно не наблюдается, особенно если ...
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Стоун - 21.12.13 09:54
Те, которым безразлично, что о них подумают
По Вашей логике, тогда всех надо было куда-то прятать. Какая же фора - если пятерых так быстро нашли? Юр, как Вы пишите, вообще не занесло снегом, относительно рядом лежащих предметов (бревно). Тут явное противоречие.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Почемучка - 21.12.13 10:01
Стоун !
По Вашей логике, тогда всех надо было куда-то прятать. Какая же фора - если пятерых так быстро нашли? Юр, как Вы пишите, вообще не занесло снегом, относительно рядом лежащих предметов (бревно). Тут явное противоречие.
Знаете, это Вы ведь кажется советывали читать в профиле сообщения юным исследователям и начинающим эрудитам? И противоречий в моих изложениях нет. Или Вам не знакома моя мысль про то, что костровые не умирали под костром, а сюда перенесены. Инсценеровщики неглупые просто не знали, что количество наметенного снега будет настолько предательским. Они ж не местные... Ведь Зину, Рустема и Дятлова на момент их улепетывания уже хорошо так замело.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 14:30
Ваша логика поражает... Оставить палатку что бы нашли,оставить два трупа у кедра что бы нашли... И спрятать около них ещё четыре,в надежде что не найдут *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Что бы кого то сбросить в овраг,надо найти такой овраг с обрывом... что то там такого не видно... или вы думаете что их сбрасывали со снежного карниза?? На камни?? Которых не было видно :) Не забыли-что зима была???  ;)

Добавлено позже:
Я бы немного скорректировала. Спрятали около самых травмированных в надежде, что их найдут последними, в разложившимся состоянии. Это будет свидетельствовать, что группа не разделялась, а их травмы сочтут естественными, по причине падения в ручей.
Кто эти не самые умные инсценировщики? 


Добавлено позже:
По Вашей логике, тогда всех надо было куда-то прятать. Какая же фора - если пятерых так быстро нашли? Юр, как Вы пишите, вообще не занесло снегом, относительно рядом лежащих предметов (бревно). Тут явное противоречие.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Laura - 21.12.13 14:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130012)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Натт - 21.12.13 14:54
egregor, очень интересное мнение о травмах от военных медиков. Можно и спорить, а можно принять к сведению, даже и нужно принять - специфика работы отражена, это интересно.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Janne - 21.12.13 14:58
Выводы экспертов таковы: травмы получены действительно в результате падения, то есть как они упали с высоты оврага на камни, так и остались лежать. Тут тоже много было споров и вопросов, но эксперты сошлись во мнении, что единственным логическим объяснением может являться то, что туристы не сами падали в овраг, а были сброшены вниз, причем будучи живыми, но в безсознательном состоянии.
А если бы не оказалось в овраге этих убийц-камней? Бессознательное состояние могло перейти в сознательное .
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 15:02
Проясню свою позицию.
Трупы лежат аккуратно поврежденными местами на камнях, они либо были сброшены на них сверху (будучи еще живыми, но в безсознательном состоянии) либо уложены на камни. Самостоятельно упасть сверху и получить такие повреждения и остаться в таких позах невозможно (особенно Люда).
Трупы нашли на глубине снега 2,5-3 метра. Это значит что в феврале на дне оврага снега было незначительное количество, кроме того естественным путем намести его столько тоже не могло. После того как тела погребли в овраге их засыпали значительно снегом.
Во время поисков никто и предположить даже не мог, что остальные четверо будут в овраге. Первых пятерых нашли значительно быстро и остальных искали тоже в этом районе. В лесу снега было по пояс, и поисковики были уверены что в лес никто не уходил и там их не искали.
Нашли их чисто случайно, предварительно найдя настил по следам хвойных веточек от Кедра.
По свидетельству Аскинадзи даже найдя настил Люду нашли просто по удачи, на всякий случай сделали несколько проколов, но уже собирались организовывать поиски в другую сторону - и раз, попали в Люду. Это пример первого проявления интуиции Аскинадзи.
Второй пример интуиции - его предположение, что настил был перенесен в овраг уже после смерти всех четверых. Откуда он это взял - он не разъяснил, он был там, это просто интуиция и все.
И так трупы в овраге были именно спрятаны, остальные лежали на виду для того, чтобы и остальных искали тоже там.
Пряча четверых в овраге убийцы выполняли сразу несколько функций, под большим слоем снега их должны были найти не раньше конца мая, за это время:
1. трупы должны были прилично разложиться, и возможно быть поеденными животными.
2. и самое главное в овраге не его глубина, оврагов в этом районе предостаточно, главное там ручей, который вскроется в конце апреля и вымоет практически все следы радиации с одежды "четверки" и с одежды срезанной у Кедра. Срезать одежду для утепления им не было никакой нужды.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Почемучка - 21.12.13 16:29
egregor !
... с одежды срезанной у Кедра. Срезать одежду для утепления им не было никакой нужды.
Зачем одежда помещена на настил, как бы на плот такой, если поток половодья - то вещи по идее поплывут. Не лучше б было притопить вещи в открытой части ручья, прижавши камушком для весу? Логично и просто по исполнению. Можно было потом нашедшим их решить, что вещи зацепились на камушках и не уплыли...
Зачем акуратное складирование - четыре вещички по уголочкам? Именно неаккуратное складирование - результат сдвижки снега или паническогг бегства  - и потому реальнее играемая на последующую публику картина...
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 16:44
Проясню свою позицию.
Трупы лежат аккуратно поврежденными местами на камнях, они либо были сброшены на них сверху (будучи еще живыми, но в безсознательном состоянии) либо уложены на камни. Самостоятельно упасть сверху и получить такие повреждения и остаться в таких позах невозможно (особенно Люда).
Трупы нашли на глубине снега 2,5-3 метра. Это значит что в феврале на дне оврага снега было незначительное количество, кроме того естественным путем намести его столько тоже не могло. После того как тела погребли в овраге их засыпали значительно снегом.
Во время поисков никто и предположить даже не мог, что остальные четверо будут в овраге. Первых пятерых нашли значительно быстро и остальных искали тоже в этом районе. В лесу снега было по пояс, и поисковики были уверены что в лес никто не уходил и там их не искали.
Нашли их чисто случайно, предварительно найдя настил по следам хвойных веточек от Кедра.
По свидетельству Аскинадзи даже найдя настил Люду нашли просто по удачи, на всякий случай сделали несколько проколов, но уже собирались организовывать поиски в другую сторону - и раз, попали в Люду. Это пример первого проявления интуиции Аскинадзи.

Второй пример интуиции - его предположение, что настил был перенесен в овраг уже после смерти всех четверых. Откуда он это взял - он не разъяснил, он был там, это просто интуиция и все.
И так трупы в овраге были именно спрятаны, остальные лежали на виду для того, чтобы и остальных искали тоже там.
Пряча четверых в овраге убийцы выполняли сразу несколько функций, под большим слоем снега их должны были найти не раньше конца мая, за это время:
1. трупы должны были прилично разложиться, и возможно быть поеденными животными.
2. и самое главное в овраге не его глубина, оврагов в этом районе предостаточно, главное там ручей, который вскроется в конце апреля и вымоет практически все следы радиации с одежды "четверки" и с одежды срезанной у Кедра. Срезать одежду для утепления им не было никакой нужды.
Сами то не видите несоответствия?? Два трупа-вместо того что бы как и Дятлова Слободина и Колмогорову-разложить на склоне-положили всего в 60 метрах от последней 4ки... Вопрос ещё-если вы видите 1 февраля ручей не занесённый снегом-какие у вас основания думать-что через месяц его занесёт и поэтому там можно что то надёжно спрятать???
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 16:57
Сами то не видите несоответствия?? Два трупа-вместо того что бы как и Дятлова Слободина и Колмогорову-разложить на склоне-положили всего в 60 метрах от последней 4ки... Вопрос ещё-если вы видите 1 февраля ручей не занесённый снегом-какие у вас основания думать-что через месяц его занесёт и поэтому там можно что то надёжно спрятать???
Я не уверен, что все случилось 1 февраля, наоборот склоняюсь к версии, что после 4 февраля, что и попытаюсь со временем объяснить. Никто не ждал, что ручей занесёт, их вручную засыпали снегом. Кстати настил тоже был на большой глубине, и "просесть" из-за таяния снега он не мог.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 17:00
На фото посмотрите... там вокруг такой же слой снега... его тоже накидали ??
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 17:03
На фото посмотрите... там вокруг такой же слой снега... его тоже накидали ??
Вокруг чего? Какое фото? Прикрепите к сообщение, если не трудно.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Gulia70 - 21.12.13 17:08
Самостоятельно упасть сверху и получить такие повреждения и остаться в таких позах невозможно (особенно Люда).
egregor, чем убийцы могли нанести такие травмы?

трупы должны были прилично разложиться, и возможно быть поеденными животными.
не конец мая, но все равно все травмы описаны судмедом.
надо было так прятать, чтобы вообще не нашли.
если уж у них было время подумать над камнями, ручьем и радиацией.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 17:09
Вокруг чего? Какое фото? Прикрепите к сообщение, если не трудно.
Раскопки настила и места где были найдены трупы... Снега нет... вы не расчитываете на занос впоследствии... и закидываете трупы снегом опять де и в 60 метрах от них оставляете два тела на виду... не слишком ли??
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 17:12
Раскопки настила и места где были найдены трупы... Снега нет... вы не расчитываете на занос впоследствии... и закидываете трупы снегом опять де и в 60 метрах от них оставляете два тела на виду... не слишком ли??
Если бы настил не перетаскивали, то вообще их могли и не найти до лета, слишком большая глубина снега. А где снега то нет, не пойму никак?...
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 17:13
Если бы настил не перетаскивали, то вообще их могли и не найти до лета, слишком большая глубина снега. А где снега то нет, не пойму никак?...
Там где их по вашему предположению в ручей на камни кидали
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 17:30
Там где их по вашему предположению в ручей на камни кидали
Ваше высказывание противоречит свидетельствам и записям поисковиков.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 17:41
Ваше высказывание противоречит свидетельствам и записям поисковиков.
Я про ваши слова-что когда их в овраг бросали ,снега было мало
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 21.12.13 17:43
Я про ваши слова-что когда их в овраг бросали ,снега было мало
Понял, в овраге снега было мало, иначе как настил оказался на глубине 3 метров?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 17:49
Понял, в овраге снега было мало, иначе как настил оказался на глубине 3 метров?
Не знаю...
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: носферату - 10.01.14 00:56
egregor,
Чисто теоретически, обмотками, рукавами свитеров и штанинами - то да, маловероятно, что следы бы остались + группа уже наверняка была обессилена. В нашем случае (от недостатка квалифицированной информации) механизм травмообразования, с определёнными допущениями мог быть и такой и такой. Мне привели в пример случай, когда человека поставили на край лицом к  обрыву, с завязанными глазами и со связанными за спиной руками. Выстрелили в затылок - он упал  с высоты около 3 метров грудью на камень. Так вот травмы груди (переломы ребер) были очень похожи на наших Золотарева и Дубинину.

Но тогда были б еще другие повреждения внутренних органов характерные для падения с высоты, а таких повреждений в СМА не было.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 28.01.14 20:41
Вот такое предположение.
Чисто теоретически, анализируя травмы всей группы, и предполагая что они получены одновременно, то они могли возникнуть в результате авиакатастрофы - падения вертолета с небольшой высоты.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: canvas58 - 28.01.14 21:10
А откуда информация, что все произошло одновременно? С вероятностью 99,9% группа погибла поодиночке и процесс этот был прилично разнесен во времени - на несколько часов точно. Аналогии с пожарами и автокатастрофами тут не годятся.
информация от СМэ: у четверых травма не совместимая с жизнью на морозе не более получаса. у остальных одежонка не совместимая с жизнью на морозе не более часа.

Добавлено позже:
Понял, в овраге снега было мало, иначе как настил оказался на глубине 3 метров?
над тем оврагом до 1 февраля осадков небыло.

Добавлено позже:
egregor, чем убийцы могли нанести такие травмы?

не конец мая, но все равно все травмы описаны судмедом.
надо было так прятать, чтобы вообще не нашли.
если уж у них было время подумать над камнями, ручьем и радиацией.
бревном Галина .разумеется

Добавлено позже:
Поскольку Андриус закрыл ветку размышлизмов пишу непосредственно здесь.

По долгу службы я побывал в одном из военных госпиталей на территории РФ, заранее зная что я там буду, я подготовился и собрал с собой текстовые и фотоматериалы про "четверку" в овраге, меня интересовало профессиональное мнение тамошних травматологов.
Надо сказать что травматология там (как и хирургия) после недавних локальных войн в нашей стране развита на высочайшем уровне, практики было более чем предостаточно. Специалисты сталкивались с разнообразными травмами и повреждениями и знают о механизмах и способах травмообразования предостаточно.
Меня интересовал вопрос, как и чем могли быть получены травмы у Тибо, Золотарева, Дубининой и Колеватова.
Предположения о прикладе любого оружия было опровергнуто в первую очередь.
Все травмы у "четверки" это следствие "одноразового" контакта с твердым (тупым) предметом, то есть это не могли быть многочисленные удары прикладом или еще чем-нибудь, это именно единовременный контакт с приличной массой, силой и скоростью.
Ни одним оружием того времени, как и современным, прикладом такого удара нанести нельзя. Не хватит силы(массы) удара, кроме того любое оружие предназначено для нанесения сильных "штыковых" ударов, для "штыкового" удара прикладом, нет должного упора. А удар в стиле "лапты", тоже бы не вызвал таких повреждений (ну если только у Тибо)
Также травматологи не нашли должных подтверждений предположения Возрожденного об "откидывании, отбрасывании", не знают почему он сделал такие выводы, возможно из-за недостатка опыта в подобных травмах.
Как вариант это могло быть бревно, ствол дерева приличной массы, но так ка нет следов обрасывания и других сопутствующих повреждений, нанесены  эти удары могли быть например в положении на коленях, с завязанными за спиной руками - иначе любой человек подставил бы руки. Именно на коленях, а не лежа например на спине, были травмы и гематомы с обратной стороны.
В случае удара бревном, остались бы травмы от веревок или наручников, поскольку в момент такого удара человек (будучи в сознании) сильно рванул бы руки к поврежденному месту, и веревки бы вонзились в руки и определенно оставили следы.
Кроме того самое интересное это положение тел в момент обнаружения. После удара бревном их аккуратно разложили (уже очевидно после смерти) прямо на поврежденные участки, пытаясь нас убедить, что травмы получены в результате падения.

Выводы экспертов таковы: травмы получены действительно в результате падения, то есть как они упали с высоты оврага на камни, так и остались лежать. Тут тоже много было споров и вопросов, но эксперты сошлись во мнении, что единственным логическим объяснением может являться то, что туристы не сами падали в овраг, а были сброшены вниз, причем будучи живыми, но в безсознательном состоянии.

PS Смерть Колеватова наступила предположительно от болевого шока. Его травма головы (в результате падения) с проникновением в область сосцевидного отростка не смертельная, но крайне болезненная и могла вызвать сильнейший болевой шок, и без должного медицинского ухода - остановку сердца и смерть.
Солидарен с вашей мыслью .что трупы раздавлены бревном .но только не одним а грудой стволов.Так как такая дикость что кто- то мог сбрасывать ребят на камни исключается . Остается только одно где то на лесоповале наши трупы трудились буквально перед смертью.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 14.05.14 11:27
Не могу найти информацию подтверждающую или опровергающую предположение что пятна Ларше (отмеченные Возрожденным) вообще образуются при быстром промерзании тела, ведь в таком случае высыхания не происходит?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Аскер - 14.05.14 19:19
По долгу службы я побывал в одном из военных госпиталей на территории РФ, заранее зная что я там буду, я подготовился и собрал с собой текстовые и фотоматериалы про "четверку" в овраге, меня интересовало профессиональное мнение тамошних травматологов.
И что сказали профессиональные травматологи о возможности причинения этих травм льдом от сводов пещеры?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 14.05.14 19:27
И что сказали профессиональные травматологи о возможности причинения этих травм льдом от сводов пещеры?
Таких вопросов я не задавал, только про падение и получение травм от всевозможных ударов, но версия о том что травмы могут иметь компрессионный характер звучала.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Аскер - 14.05.14 20:00
Таких вопросов я не задавал, только про падение и получение травм от всевозможных ударов, но версия о том что травмы могут иметь компрессионный характер звучала.
А версия о взрывной волне не звучала?
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: egregor - 14.05.14 20:03
А версия о взрывной волне не звучала?
на форуме обсуждалась, в процессе моего общения нет
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Колыма - 04.06.14 03:02
Попробуйте обсудить травмы если их наносил медведь!  Мне кажется - все встанет на свои места.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Laura - 04.06.14 11:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=192894)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Аскер - 04.06.14 13:38
Попробуйте обсудить травмы если их наносил медведь!  Мне кажется - все встанет на свои места.
Не встает. Медведь, поднятый зимой - он не со зла будет метелить всех налево-направо. Ему пожрать надо, иначе до весны не доживет. Если бы он кого и заломал - то минимум одного сожрал бы. Плюс следы когтей не скроешь.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Колыма - 05.06.14 03:09
Давайте спокойнее. Мое предложение - поразмышлять над травмами исходя из вопроса - мог медведь нанести такие травмы?  А поведение медведя только что поднятого из берлоги можно обсуждать в др. темах, благо они есть.
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Alina - 23.01.15 21:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=275502)
Название: Околомедицинский вопрос
Отправлено: Logrus - 08.03.16 12:00
Мне кажется от любого животного должны были остаться рваные раны от когтей, зубов и пр. И странно, что животное убив добычу не съело её. Даже если принять во внимание, что изначально люди не были добычей, а спровоцировали зверя, того же медведя, то еды в зимнем лесу не много и животное явно не оставило бы еду не тронутой.