Тайна перевала Дятлова

Авторская часть => Лаборатория ZSM-5 => Тема начата: ZSM-5 - 22.09.13 09:18

Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: ZSM-5 - 22.09.13 09:18
Скопирую на этот форум мое старое (январь 2012) сообщение о "следственном эксперименте" по откидыванию снега руками.

Зима - время "следственных экспериментов"  :)

1. Оценка скорости откапывания/откидывания снега руками без варежек

Методика: испытуемый откидывает снег голыми руками (без варежек, перчаток, и т.д.) на расстояние примерно 1 метр, на большой лист полиэтилена, в течение ровно 1 минуты (засекается по секундомеру). По окончании 1 минуты испытуемый пытается отогреть руки трением, дыханием, и т.д., в течение примерно 1 минуты (не засекалось). Это - попытка моделирования "посменного" отбрасывания снега Дятловцами. Во время перерыва на отогревание рук ассистент собирает/стряхивает снег с полиэтилена в большой пакет. Затем цикл повторяется. Всего проведено 5 циклов. По окончании эксперимента пакеты взвешиваются на напольных весах, с точностью до 0.25 кг

Характеристика снега: свежевыпавший рыхлый снег, выпавший при температуре воздуха -3 -5 за 36-24 часа до начала эксперимента. Глубина снега - 15-20 см, температура на поверхности -6, на глубине ~10 см - около -1. Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3.

Погода, и другие условия: температура -6, ветер 5-10 м/с (если честно, то ветра практически вообще не чувствовал, видимо, из за экранирования домом, деревьями, и т.д.), снег отбрасывался с совершенно плоской площадки. Испытуемый: мужского пола, 44 года, среднего роста и телосложения, физически активен, одет: штаны "с начесом", на ногах неутепленные ботинки на два обычных носка, футболка, свитер полушерстяной, без головного убора.

Результаты: приведены в килограммах, и в литрах, для каждого цикла. Длительность каждого цикла - ровно 1 минута.

Цикл Вес снега, кг Объем снега, л
1 16.8 98
2 17.7 103
3 17.4 102
4 15.4 90
5 20.5 120

"Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ.

Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.

2. До кучи - хождение по снегу в носках. Первопроходчиком здесь является Саша КАН - он провел похожий эксперимент, но немного в других условиях. А прошлой зимой А.Алексеенков существенно удлиннил время эксперимента - ходил по снегу 8 часов.

2. Хождение по снегу в носках. Первопроходцем в этом деле, насколько я знаю, является КАН. Если кто-то это делал до него, то прошу извинить. Но КАН ходил одетым, и фактически по твердому насту. А мне хотелось по возможности приоблизиться к реальным условиям. Ну, понятно, что температура, наверно, слишком высокая, но что есть - то есть. Если будет холоднее, то можно будет повторить эксперимент.

Погодные, и прочие условия - как в пред. эксперименте. На ногах - две пары трикотажных х/б носка (т.е. по два носка на каждой ноге). Ходил в течение 30 мин, наматывя круги по двору. Старался ступать так, чтобы нога каждый раз оказывалась в глубоком, а не утоптанном снегу. Я прилепил себе на тело две термопары - измерял температуру тела во врeмя опыта - одну - в подмышку, а другую - нa верхнюю сторону стопы. Но, к сожалению, из этой затеи вышло мало толку - показания первой термопары, как и ожидалось, почти не изменились (правда, к концу опыта температура таки упала до 36.2), а термопара со стопы быстро отвалилась, и показывала температуру где-то в штанах, а не на стопе :) . Правда, по окончании хождения, я таки померил температуру стопы - было ~23 градуса (в начале опыта было 32.2).

Субъективно: первые 5 минут никаких холодовых ощущений нет вообще. Шел я не очень быстро, примерно прогулочным шагом. После ~5 минут начали слегда мерзнуть стопы. После ~10 минут стали мерзнуть сильнее, и я начал во время ходьбы шевелить пальцами. После ~15 минут ноги стали конкретно подмерзать, и мне пришлось ускориться - перешел в режим очень быстрой ходьбы. В таком темпе нарастание холодовых ощущений замедлилось, и я без особых проблем закончил 30 минутный променад. Под конец ноги, конечно, подмерзли, но "оттаивания" с сильной болью не было. Да, еще я заметил, что стоит только остановиться - буквально на пару секунд, как ноги начинали подмерзать с гораздо большей скоростью. Так что надо всегда идти, не останавливаясь. Верхние носки после окончания оказались влажными, но не до такой степени, что их можно было выжимать. Внутренние носки были умеренно влажные.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: ZSM-5 - 22.09.13 17:21
Всем, кто развел здесь флуд и оффтоп, см. п.5 вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=2419.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2419.0)
Больше оставлять подобные объяснялки не буду. Не тратьте свое время на флуд.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: владимир ззз - 23.09.13 11:02
Огромное спасибо за эксперимент .
Из него следует очень важный вывод:

- палатку можно было раскопать.
НО - только при погоде близкой к условиям эксперимента.

В условиях мороза -15-25 градусов , ветре 15-20 метров в секунду и поземки,
переносящей до 2-х килограммов снега в секунду через метр фронта - АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧЕНО.

Также очень важны данные об относительной "сохранности" ног в снегу.

Все это позволяет сделать вывод о правильности решения - не откапывая палатку уходить в защищенное от ветра место и там бороться за выживание.
А , поскольку в тех условиях это было правильным решением - то и исчезает необходимость приплетать "насилие со стороны".
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Soldat - 23.09.13 11:38
Автору владимир ззз
"А , поскольку в тех условиях это было правильным решением - то и исчезает необходимость приплетать "насилие со стороны"."

***Этот эксперимент (отдельное спасибо автору ZSM-5 !!!  *THANK* ) свидетельствует о возможности ухода туристов от палатки в результате обрушившегося на них снега, и только. Не стоит делать далеко идущих выводов из одного-единственного факта.  :-[

К тому же эксперимент проводился при наличии отсутствия обуви и варежек. У двух туристов все это было. Более того, остальные могли поделиться с ними тем, что у них не хватало (в палатке остались топор, пила!), и уйти в лес.  :-[

Прим.: не турист.  *YES*
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: ZSM-5 - 24.09.13 05:24
эксперимент проводился при наличии отсутствия обуви и варежек. У двух туристов все это было.
По факту, все варежки/перчатки, кроме одной пары, остались в палатке (см. вещевые таблицы). Именно поэтому эксперимент и проводился голыми руками. То, что откапывать снег руками в варежках можно очень длительное время - как бы очевидно, и не требует проведения "следственных экспериментов".
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Кузьма - 26.09.13 17:56

Отличный эксперимент. Пусть и не с не достаточно точным повторением погодных условий. В данном случае важен вообще порядок возможностей, а не точность
Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3.
Скорее всего, тогда снег был мокрее и тяжелее, поскольку остались следы-столбики, условия образования которых на начальном этапе требуют именно мокрого снега, а мокрый всегда тяжелее пушистого.
Цитирование
Длительность каждого цикла - ровно 1 минута. Цикл Вес снега, кг Объем снега, л 1 16.8 98 2 17.7 103 3 17.4 102 4 15.4 90 5 20.5 120
Около 100 литров - это квадратный метр высотой в дециметр. Если соотнести с размерами, например, убежища с настилом, то для нескольких человек (а не одного) вполне реально выкопать такое убежище. Однако, думаю, убежище копалось горизонтальным входом в сугроб, а не вертикальным выкидыванием снега из ямы голыми руками. А горизонтальным входом в сугроб снег можно выталкивать ногами, а обрушать уже на высоте палками, срезанными стволиками. Думаю, туристы использовали натянутые рукава свитеров вместо рукавиц, где без рук было не обойтись. Вполне реально в их ситуации вырыть снеговое убежище за полчаса, судя даже по Вашему эксперименту.
Цитирование
"Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ. Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.2.
Скорее всего, при поочередной работе нескольких человек у них было время отогревать руки под мышками и в рукавах. Судя по тому, что у четвёрки в ручье руки не были отморожены, они погибли ещё до тех событий, которые дали отморожение рук у остальных. Скорее всего, руки были отморожены не при копке убежища с настилом, а позже, когда уже от скорости работы зависела жизнь товарищей под снегом, некогда было отогреваться, а копать нужно было именно вертикально, выбрасывая снег голыми руками вверх и в сторону.

Вы просто ушли при опасности отморожения, а там была сверхценная задача важнее  отмороженных рук и боли - спасти жизни товарищей, откопать из-под снега. При задаче копать убежище силами нескольких человек, скорее всего, рефлекторно они согревали руки, это было важнее скорости копки убежища, да и ногами больше работали на выталкивание снега. А вот откопать товарищей нужно было максимально быстро, чтобы спасти им жизнь, не до заботы о согревании рук.
Цитирование
Субъективно: первые 5 минут никаких холодовых ощущений нет вообще. Шел я не очень быстро, примерно прогулочным шагом. После ~5 минут начали слегда мерзнуть стопы. После ~10 минут стали мерзнуть сильнее, и я начал во время ходьбы шевелить пальцами. После ~15 минут ноги стали конкретно подмерзать, и мне пришлось ускориться - перешел в режим очень быстрой ходьбы. В таком темпе нарастание холодовых ощущений замедлилось, и я без особых проблем закончил 30 минутный променад. Под конец ноги, конечно, подмерзли, но "оттаивания" с сильной болью не было. Да, еще я заметил, что стоит только остановиться - буквально на пару секунд, как ноги начинали подмерзать с гораздо большей скоростью. Так что надо всегда идти, не останавливаясь. Верхние носки после окончания оказались влажными, но не до такой степени, что их можно было выжимать. Внутренние носки были умеренно влажные.
И по ходьбе в носках всё совпадает. они успевают спуститься и провести какую-то деятельность. Ни у кого ноги не отморожены. Скорее всего, они и двигались постоянно энергично, пока спускались, дрова собирали и убежище строили. А когда начались неприятные ощущения, стали утеплять ноги другими вещами - разрезанными свитерами и брюками, обмотками. Поскольку снег был тогда, скорее всего, более мокрым (следы-столбики), то промокали они сильнее. Потому есть горелые носки и вещи от обсушки близко к огню.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: SNK - 03.02.14 03:36
Возможно, перчатки-рукавицы были недоступны. Но ведь можно обмотать руки снятой с себя одеждой. И теплее пальцам и меньше будут руки травмироваться при раскопках. И до этого можно догадаться, когда речь идет о крайней необходимости откопать вещи.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Осназ - 09.03.14 21:34
Осназ . Вот мне интересно . Вы что из кабинета , офиса . В машину и потом в подьезд . Всю жизнь . Это же надо додуматься . Голыми руками снег копать . Типа студенты совсем дураки и ( варежки ) придумать не могли . Порезать одежду и сделать портянки не додумаются никогда . Огонь разжигать в лесу - в голову не придет . На конфе 55  разговаривал с Алексеенковым . Как ходили по снегу в носках. Так ему неудобно стало . Глуппый эксперимент и достоин тех кто вчера начал для себя поиск правды . Главное что он бесполезен и безсмысленный . Писал Буянову . Проведите эксп. на Перевале зимой . Поставьте палатку . И дождитесь лавины . Или Модель палатки и приедьте или другие пусть посмотрят через 2 месяца .   Докажите хоть и косвенно свою версию . Но доказывать тупое , то  что рукам - холодно и об этом писать .  Да еще на полном серьезе . Психиатрия на подходе . Точно говорю . Ваш врач  Игорь Плотницкий .
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Slava_ - 22.12.16 16:50
Для откапывания могли использовать ледоруб (поисковики как раз его использовали для откапывания палатки) и подручные предметы, например, тапки, которые нашли недалеко от палатки. А еще могли прятать руки в рукава.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Laura - 22.12.16 17:18
Подразумевается откапывание внизу, а не на склоне.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: SHS - 29.12.16 10:30
По факту, все варежки/перчатки, кроме одной пары, остались в палатке (см. вещевые таблицы).
Для начала уточню - у Тибо в карманах нашли варежки (см. соответствующий Акт суд. мед. исследования), у всех остальных действительно ничего не было.

Вы не подвели итоги - один человек голыми руками при температуре -6 С перекидал 0,513 куб. мтр. снега общим весом 87.8 кг, после этого ввиду физ. состояния продолжать эксперимент стало невозможно (банально замерз) - я правильно понял? при этом отсутствовали только варежки... все остальное (из одежды) вроде было.

Вот теперь задача другого рода - 4 человека должны на морозе где-то в -25 С перекидать 7 кубов снега минимум весом...(не знаю плотности, но много - поскольку двоим переломало ребра) также голыми руками - вы в это в верите? (причем еще час-полтора уйдет на сооружение настила). А если верите, что возможно - среди ваших знакомых найдется чел (несколько человек) способные повторить такое? причем без возможности отогревания чаем и прочим сразу после копки? причем не в горизонтальной плоскости, а выкидывая его наверх из ямы - без всяких лопат, листов и пр. - голыми во всех смыслах руками?

Прошлой зимой при +2 С 02.02 я буквально три минуты тропил следы на нашем пляже в одних простых х/б носках (через 24 дня и буквально три снегопада их замело ПОЛНОСТЬЮ) - этого хватило чтобы понять, что на другой берег Волги (ее ширина здесь чуть меньше, 1,3 - 1,4 км) меня не погнали бы никакие лоси, медведи, росомахи... тем более никакая самка йети - это однозначно смерть, тогда меня продрало до самых печенок - повторю, зима была теплой и на улице было всего +2 - это я так, о пользе натурных экспериментов.

В общем и целом - спасибо, вы продемонстрировали то, что мне и так было очевидно, а сомневающихся опять-таки попросил бы не сотрясать воздух, а продемонстрировать возможность выкапывания снега под настил голыми руками - уверен, что вы успокоитесь и бросите это занятие буквально на второй-третьей минуте.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.17 10:47
Вот теперь задача другого рода - 4 человека должны на морозе где-то в -25 С перекидать 7 кубов снега минимум весом...(не знаю плотности, но много - поскольку двоим переломало ребра) также голыми руками - вы в это в верите? (причем еще час-полтора уйдет на сооружение настила)
Простите, какие ещё "голые руки"? У них были вёдра И какие 4 человека? Их было девятеро!. А девятерым нужно минут 15 чтобы раскидать5-7 кубов снега просто ногами.
Но это не всё. главное - это проверить возможность лавины на этом склоне.Для этого нужно попробовать найти выше МП подходящий сугроб снега и попытаться спихнуть его вниз по склону. Сдаётся мне, что подходящих сугробов там не бывает, поэтому спихивать будет нечего.Что касается возможности раскидать5-7 кубов снега, то туристы нездолго до событий без особыхпроблем проделали этот "эксперимент", своимируками расчистив площадку под палатку.Повторять его не вижу смысла.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: beloff - 03.01.17 11:59
Поставьте палатку . И дождитесь лавины .
ценный совет. *THUMBS UP*
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Sagitario - 04.01.17 21:40
1,3 - 1,4 км) меня не погнали бы никакие лоси, медведи, росомахи... тем более никакая самка йети
Ну ладно,  с первыми тремя Вы, надеюсь, как нить совладали бы,  а вот в отношении этих йетих, я бы на Вашем месте так не горячился...

[attachimg=1]
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: beloff - 06.01.17 19:20
0,513 куб. мтр. снега общим весом 87.8 кг,
лавина с плотностью снега 170кг/м3? несерьезно. Пресловутая "доска " - куда ни шло. Однако ,снег на морозе именно такой плотности и всего проще было бы потихоньку его ссыпать в сторону выпрямляясь внутри палатки - понемногу, от одного торца к другому...
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: SHS - 10.01.17 12:31
Простите, какие ещё "голые руки"? У них были вёдра И какие 4 человека? Их было девятеро!. А девятерым нужно минут 15 чтобы раскидать5-7 кубов снега просто ногами.
Но это не всё. главное - это проверить возможность лавины на этом склоне.Для этого нужно попробовать найти выше МП подходящий сугроб снега и попытаться спихнуть его вниз по склону. Сдаётся мне, что подходящих сугробов там не бывает, поэтому спихивать будет нечего.Что касается возможности раскидать5-7 кубов снега, то туристы нездолго до событий без особых проблем проделали этот "эксперимент", своими руками расчистив площадку под палатку.Повторять его не вижу смысла.
Убедительная просьба - оставьте вы наконец Евгения Вадимовича в покое! Поверьте, что это милый и очень интеллигентный человек во всем, что не касается темы Перевала!
Неужели вам не жалко тратить свое время на всем очевидные вещи, или это - уже любимый конек для выступлений?

Я вообще-то, если кто не понял, написал пост выше про настил - который, если кто подзабыл, откапывали с 9.30 до 18.40 05.05.59 12 человек штыковыми и совковыми лопатами! Проделать подобное голыми руками, без одежды и на морозе (в смысле выкопать яму под настил) - невозможно, либо, еще раз, повторно - покажите, как копать яму глубиной 2,5 метра голыми руками? впрочем, сотрясать воздух не возбраняется тоже...

Во дворе моего дома есть двухметровый сугроб, его сложили, очищая бульдозером двор от снега - сегодня как раз было под -30 и я просто попробовал немного покопать и хотя бы представить, как это - копать плотный слежавшийся снег просто голыми руками - нет, невозможно.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: San4es - 10.01.17 19:43
Я вообще-то, если кто не понял, написал пост выше про настил - который, если кто подзабыл, откапывали с 9.30 до 18.40 05.05.59 12 человек штыковыми и совковыми лопатами! Проделать подобное голыми руками, без одежды и на морозе (в смысле выкопать яму под настил) - невозможно, либо, еще раз, повторно - покажите, как копать яму глубиной 2,5 метра голыми руками? впрочем, сотрясать воздух не возбраняется тоже...
А я вообще-то не понял,кто вам сказал,что 02.02.59 настил был зарыт на глубину 2,5 метра ?Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Сергей В. - 10.01.17 19:56
Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?
И мёл.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: SHS - 11.01.17 11:09
А я вообще-то не понял,кто вам сказал,что 02.02.59 настил был зарыт на глубину 2,5 метра ?Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?
Еще как приходило! И про 30 см снега под настилом я тоже как бы в курсе.
Одно из двух - если снега было мало (скажем, метр) - да, его просто могли раскидать руками-ногами, но про всякие смертельные обвалы, сломавшие у одного 10 (5 двойных), а у другой 14 (4 двойных + 6 одинарных) переломов, извините, забудьте.

Либо, что мне кажется более вероятным, настил - дело рук пришлых следователей, которые нарубили его, положили четверку в ручей, уходя, закидали все снегом, а сверху - 15 метров вправо и 15 влево соответственно бросили штаны Кривонищенко и половинку свитера беж Люды - вторая половина этого свитера беж была обмотана вокруг ее ноги (см. Протокол осмотра места Темпалова, стр. 341 УД - в Постановлении о закрытии дела Иванова этот свитер непонятно с чего вдруг превратился в отрезанную штанину Кривонищенко, эта штанина, обмотанная вокруг ноги Люды, так  и гуляет по всем постам - я ему (Иванову) просто не верю, поскольку это не документ, а отписка).

Можно с очень большим натягом допустить, что тела сами как-то сползли в ручей с настила (по мне, при подвижке снега поехало бы все - включая настил и тела на нем), но эти две тряпки никак не могли "всплыть" со дна наверх - под ними 2 метра снега!

Главное - получается, с Люды срезали свитер, половину обмотали вокруг ноги, вторую кинули сверху на снег (со штанами), предварительно засыпав настил и тела - по другому никак.

И еще - как так получилось, что Золотарева нашли в обнимку с Колеватовым в ручье (Тибо, с двумя часами, лежал отдельно - то ли ниже, то ли выше - не понять), но при этом у З. 5 сломанных с ПРАВОЙ стороны ребер, а второй как-то непонятно замерз? не задохнулся, не был раздавлен, а именно замерз - не верить Б.А. Возрожденному ведь нет оснований?

Мое личное мнение (никому не навязываю) - эти две тряпки СПЕЦИАЛЬНО оставили наверху (над ними было всего 10-15 см снега), чтобы они вытаяли и в этом месте начали копать - так и получилось, иначе настил этот искали бы хз сколько, когда окончательно сойдет снег - это искать иголку в стогу сена.
Название: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.17 22:10
Неужели вам не жалко тратить свое время на всем очевидные вещи, или это - уже любимый конек для выступлений?
Какие вещи лично Вам очевидны? И очевидны ли эти вещи остальным читателям?Может быть, не стоит тратить время и энергию на попытки говорить от имени других читателей форума?