Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Расследование от В. Кудрявцева => Тема начата: yuka - 28.05.12 16:26

Название: 1. Состояние палатки
Отправлено: yuka - 28.05.12 16:26
Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 29.05.12 06:45
Здравствуйте, yuka!

Почти все известные мне фотографии в хорошем качестве можно найти в альбомах Алексея Коськина, которые он разместил на Яндексе:

http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/56632 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/56632)

Альбомы, которые я разместил здесь, скопированы оттуда. Постараюсь вечером разместить в галерее (http://taina.li/forum/index.php?action=media) недостающие фотографии, в том числе и обнаружения палатки.

А идея замечательная - было бы очень интересно :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 29.05.12 17:25
А идея замечательная - было бы очень интересно
Давайте вы, я и Малекон нарисуем палатку, а то эту идею сопрут мгновенно. Саша Кан вряд ли присоединиться - он всё пытается решить, кто будет руководить на этом форуме и не понимает, что миром правят идеи :'(
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 29.05.12 18:02
Давайте попробуем :)  Только вот рисование - это не самая сильная моя сторона, честно говоря... Обработать существующее изображение я еще худо-бедно могу, а вот на что-то большее меня не хватает.

Вот фотографии палатки:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Если могу быть еще чем-то полезен - говорите, сделаю обязательно.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 29.05.12 18:40
Виталик, мне нужен ваш адрес, чтобы я мог переслать вам свой рисунок в приложении, а вы его покажете уже здесь или научите меня обходиться без вашей помощи в этом вопросе.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 29.05.12 18:57
Связаться со мной можно по E-Mail vitalik@taina.li :) Написал инструкцию по загрузке изображений на форум - она доступна тут (http://taina.li/forum/index.php?topic=22.msg2475#msg2475).
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 29.05.12 19:32
Я послал вам рисунок по почте. Хотелось бы, чтобы кто-то из присутствующих тоже нарисовал палатку на месте раскопа. Мы выберем лучший рисунок и поработаем над ним с точки зрения состояния палатки. На данный момент в общей дискуссии наметился прорыв в вопросе определения причин "побега" из палатки. Основная проблема, которая не поддаётся пока разрешению - это 1) утверждение Е.Масленникова о том, что по какой-то причине оторвались растяжки на стороне палатки противоположной входу http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008; (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008;) и
2) утверждение специалиста по лавинам и метелям Ю.Л.Зюзина  http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-40-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-40-1)
Единственный, на мой взгляд, способ разобраться в проблеме - это наиболее удачный и полный рисунок представления о способе установки палатки.

Комментарий модератора
Потребность в определении способа установки палатки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 29.05.12 19:43
Спасибо за рисунок! :) Вот он:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 29.05.12 19:49
Вот фотографии палатки:
У вас всего по этой теме семь фотографий. Меня интересует вторая с конца, т.е. предпоследняя. Просьба к вам - не могли бы вы поставить её рядом с моим рисунком в том же формате. Или в отдельном сообщении, но увеличить их размер, чтобы были видны детали обеих фотографий... Сегодня я вас больше мучать не буду.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 29.05.12 19:54
У вас всего по этой теме семь фотографий. Меня интересует вторая с конца, т.е. предпоследняя. Просьба к вам - не могли бы вы поставить её рядом с моим рисунком в том же формате. Или в отдельном сообщении, но увеличить их размер, чтобы были видны детали обеих фотографий... Сегодня я вас больше мучать не буду.
Сделал! Получилось то, что Вы хотели? Можете мучать меня на здоровье, мне оно только в радость ))
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 29.05.12 20:18
Еще один рисунок от ув. yuka (кликните, чтобы увеличить):

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=312)

Комментарий модератора
На заднем фоне и примерно на уровне лица, сидящего на корточках поисковика, просматриваются фрагменты коньковой верёвки (бечёвки).
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.05.12 00:00
Господи, как много цветной информации содержится всего в одной палатке, всего в одной фотографии :D
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 30.05.12 06:08
Очень интересно теперь было бы увидеть подробную расшифровку всей графической информации ;)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.05.12 12:50
Прежде чем переходить к обсуждению отмеченных деталей с использованием последнего снимка в теме должен сказать несколько слов о сидящем на карточках поисковике Ю.Коптелове, которого наряду со стоящими у палатки поисковиками зафиксировал фотоаппарат В.Брусницына. Очевидно, что 28 февраля, когда сделан этот снимок, Темпалов производил следственные действия по осмотру палатки. Прокурор-криминалист Л.Иванов прилетел позже - 1 марта. 28 февраля палатку осмотрели и в деле имеется копия протокола осмотра. Он малоинформативен и не даёт представления, что же на самом деле мог увидеть зоркий глаз прокурора. Только значительно позднее и в общих чертах Темпалов укажет в своём протоколе допроса небольшое количество деталей, но их всё равно не хватает, чтобы получить объективную, исчерпывающую картинку. На снимке мы видим, как совершенно посторонние люди, не имеющие специальных криминалистических познаний стоят, сидят на снежной поверхности границы между палаткой и склоном и не обращают никакого внимания на то, что своими действиями они энергично уничтожают вещественные доказательства. Из анализа этого снимка видно, что они же и пытаются понять, как именно их погибшие товарищи - дятловцы покидали палатку во время случившегося события. Но как это можно понять, если передвинуты бог знает кем лыжи, отсутствует ледоруб, свеже оборвана растяжка перед входом, а снег, всего два дня назад покрывавший ровным саваном палатку, разбит на куски и перемещён куда-то за её пределы, сугроб перед входом безжалостно обрезан с разных сторон, а его ватерлиния затоптана. Все эти действия кто-то же производил, не сомневаясь в их полезности для предстоящего следствия. Не помню сейчас то ли Алёна, то ли Алина на форуме "Перевала..." впервые обратила внимание на  оттиски лыж на крыше палатки. Это же факт, который уже не скроешь - по крыше палатки поисковики проехались на лыжах.
Вывод глубоко символичен и парадоксален - прокурор Темпалов во главе поисковой команды  уничтожает остатки вещественных доказательств в уголовном деле, которое он же возбудил для расследования в этот же день. Как известно 28 февраля демонтировали и перетащили палатку на полкилометра по склону для эвакуации в Ивдель, но снег и вся обстановка места происшествия в вертолёт не поместились. Была совершена грубейшая ошибка, которая самым фатальным образом сказалась на дальнейшем расследовании. Только спустя несколько дней, когда на месте происшествия появились специалисты из головной туристской организации из Москвы, стало ясно, что ничего уже вернуть обратно нельзя - вещественные доказательства бесследно исчезли. И с этого момента выяснение истинных обстоятельств гибели людей неотвратимо стало превращаться в сакральную тайну.

Комментарий модератора
На любительской фотографии стоят и полусидят поисковики. Вероятно она предшествует осмотру Темпаловым, который так и не сделал ни одного снимка в этом месте. Прилетел на место происшествия без фотоаппарата!?
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 30.05.12 16:11
Не помню сейчас то ли Алёна, то ли Алина на форуме "Перевала..." впервые обратила внимание на  оттиски лыж на крыше палатки. Это же факт, который уже не скроешь - по крыше палатки поисковики проехались на лыжах.
Думаете, поисковики действительно могли просто так проехаться по крыше палатки? Если они изначально боялись найти в ней своих погибших товарищей - вряд ли такое могло быть, мне кажется... А после ее откапывания проехать по ней тоже вряд ли бы получилось, оставив такой след...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.05.12 16:32
Если они изначально боялись найти в ней своих погибших товарищей - вряд ли такое могло быть, мне кажется... А после ее откапывания проехать по ней тоже вряд ли бы получилось, оставив такой след...
Пока что я вижу только одно объяснение - нужно было обрушить палатку, чтобы почистить крышу от снега.

Комментарий модератора
Никто не догадался осмотреть палатку на предмет сохранности всех без исключения растяжек, включая лыжные палки вокруг палатки
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.05.12 16:36
А если у вас есть другое объяснение, то хотелось бы его услышать. В связи с этим у меня к вам (пока не подошли другие  участники) вопрос, как вы думаете, кто и когда оборвал растяжку у входа в палатку? Может я ошибся и её никто не обрывал?

Комментарий модератора
Оборванная растяжка прямо у входа. На мой взгляд, она каким-то образом "связана" с коньковой верёвкой.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 30.05.12 17:10
Пока что я вижу только одно объяснение - нужно было обрушить палатку, чтобы почистить крышу от снега.
Может, скажу глупость, но в порядке мозгового штурма - а не могли ли эти куски спрессованного снега со следами лыж раньше вплотную прилегать к какой-то вертикально стоящей для растяжки палатки лыже?

как вы думаете, кто и когда оборвал растяжку у входа в палатку? Может я ошибся и её никто не обрывал?
Хотелось бы подробнее изучить тему перед тем, как высказывать свое мнение :) Можете, пожалуйста, дать ссылку на какую-то тему/сообщение, где Вы это описываете в деталях, или привести цитату здесь?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.05.12 17:27
Хотелось бы подробнее изучить тему перед тем, как высказывать свое мнение :) Можете, пожалуйста, дать ссылку на какую-то тему/сообщение, где Вы это описываете в деталях, или привести цитату здесь?
Конечно могу, но тогда я лишусь вашего свежего взгляда. Лично мне важно, чтобы вы сами нашли эту свеже - разорванную растяжку, тем более, что она лежит прямо перед вами. Если вы её всё-таки найдёте, то задам  следующий вопрос, почему она кажется свеже разорванной?

Может, скажу глупость, но в порядке мозгового штурма - а не могли ли эти куски спрессованного снега со следами лыж раньше вплотную прилегать к какой-то вертикально стоящей для растяжки палатки лыже?
Куски то толстые, а отпадая снег не мог лечь так идеально на крышу, чтобы можно было прочитать два параллельных длинных оттиска.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 30.05.12 18:07
Конечно могу, но тогда я лишусь вашего свежего взгляда. Лично мне важно, чтобы вы сами нашли эту свеже - разорванную растяжку, тем более, что она лежит прямо перед вами. Если вы её всё-таки найдёте, то задам  следующий вопрос, почему она кажется свеже разорванной?
К сожалению, взгляд не только свежий, но еще и весьма дилетантский  ;D

[attach=1]

Я правильно понимаю, что еще одна растяжка (отмечена красной линией),  уходит на боковину палатки и как бы тянет за собой ближнюю к нам (отмеченную зеленой линией) растяжку? Из-за этого зеленая растяжка могла выдернуться из сугроба перед входом :) Или Вы имеете в виду что-то другое?

Куски то толстые, а отпадая снег не мог лечь так идеально на крышу, чтобы можно было прочитать два параллельных длинных оттиска.
Пока не сдаюсь  ;D Не могло ли быть так, что поисковики при раскапывании палатки откинули в сторону ее центра большой кусок наста, прилегавший ранее вплотную к той лыже, которая расположена почти за стоящим коньком палатки, а этот кусок при отбрасывании раскололся, и мы видим то, что видим?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.05.12 19:33
Я правильно понимаю, что еще одна растяжка (отмечена красной линией),  уходит на боковину палатки и как бы тянет за собой ближнюю к нам (отмеченную зеленой линией) растяжку?
Если вы доведёте ход рассуждений  хотя бы до какого-то предварительного результата, то вы ухватите эту "сакральную" тайну за кончик хвоста.
Из-за этого зеленая растяжка могла выдернуться из сугроба перед входом
По-моему, она оборвана? Нет!? Надо смотреть  оба снимка одновременно.

Не могло ли быть так, что поисковики при раскапывании палатки откинули в сторону ее центра большой кусок наста, прилегавший ранее вплотную к той лыже, которая расположена почти за стоящим коньком палатки, а этот кусок при отбрасывании раскололся, и мы видим то, что видим
Получается, что вы принимаете за "чистую монету" обе лыжи, которые стоят напротив друг друга вдоль палатки и на довольно большом расстоянии. В то же время, если присмотреться, то можно увидеть параллельные оттиски от двух лыж по их носкам. И не забывайте, что снимок сделан 28 февраля, а разрушение снежного покрова случилось и 26, и 27 февраля. А пока что я не знаю, как привязать эти оттиски к какой-либо дате. А раз так, то нужно понять - насколько они свежие.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 31.05.12 17:11
Спасибо вам за терпение к новичку в данной теме :)

Искал максимально качественную фотографию раскопа палатки, нашел вот эту (на guns.ru):
[attach=1]

Но никак не могу понять схему растяжек - что и как должно было крепиться изначально?
[attach=2]
Растяжки, которые я пометил зеленой и желтой линией - разные? Не могу отделаться от ощущения, что одна является логическим продолжением другой, в отличие от красной растяжки, уходящей на скат палатки, обращенный к вершине.

Получается, что вы принимаете за "чистую монету" обе лыжи, которые стоят напротив друг друга вдоль палатки и на довольно большом расстоянии. В то же время, если присмотреться, то можно увидеть параллельные оттиски от двух лыж по их носкам. И не забывайте, что снимок сделан 28 февраля, а разрушение снежного покрова случилось и 26, и 27 февраля. А пока что я не знаю, как привязать эти оттиски к какой-либо дате. А раз так, то нужно понять - насколько они свежие.
Совсем у меня мало опыта в этом плане (( Нам бы здесь чье-то квалифицированное мнение увидеть...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.05.12 20:56
Но никак не могу понять схему растяжек - что и как должно было крепиться изначально?
(Ссылка на вложение)
Растяжки, которые я пометил зеленой и желтой линией - разные? Не могу отделаться от ощущения, что одна является логическим продолжением другой, в отличие от красной растяжки, уходящей на скат палатки, обращенный к вершине.
Не сомневайтесь и следуйте своему ощущению, всё-таки манипулируя двумя фотографиями. Потому что нам необходимо проследить концы зелёно - жёлтой растяжки. Справа всё спрятано в снегу, а слева кончик "падает" вниз, а что дальше?
Красная линия подчёркивает конец коньковой верёвки, пришитой к коньку и по сути образует петлю, через которую проходит растяжка на обе стороны перед входом в палатку. И эта растяжка, как вы видите, оборвана.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.05.12 22:07
Совсем у меня мало опыта в этом плане (( Нам бы здесь чье-то квалифицированное мнение увидеть...
((Надежды на это мало, а вот у каждого из нас есть зрение и желание зацепиться глазом и если возникает непонятка, то пойти по следу точно также, как, если бы вы проголодались, то вы идёте не в туалет или в ванную комнату, а напрямую к холодильнику. Хотя я не исключаю, что вам сначала нужно помыть руки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.05.12 22:36
И эта растяжка, как вы видите, оборвана.
И она лежит на сугробе перед палаткой.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Malecon - 01.06.12 07:34
Искал максимально качественную фотографию раскопа палатки, нашел вот эту (на guns.ru):
А нельзя разместить это фото без схем. :) Качество, действительно, хорошее.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.06.12 10:10

Вот фотографии палатки:
« Ответ #3 : 29.05.12 18:02 »
В этой же теме
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.06.12 10:13
А нельзя разместить это фото без схем
Виноват, сразу не понял
 :D
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.06.12 13:28
Обратите внимание на крайнюю лыжную палку, забитую в снег более чем на метр. В таком состоянии и в той системе координат, в которой она представлена, чтобы наклонить её примерно на 30 -35  градусов, нужны очень значительные усилия. Странно, что при этих усилиях общая геометрия входа-выхода сохранилась практически без изменений. Правда, существует мнение, что центральный стояк ранее не стоял в сугробе, как вкопанный и выпал из конструкции в результате обвала снега на крышу, однако покидая палатку, туристы вновь установили вертикально лыжную палку. Но при наклонившейся угловой палке - растяжке и вертикально ориентированном центральном стояке сохранились границы первоначальной установки палатки, которые иногда путают с лежащим на снегу ледорубом.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 01.06.12 17:19
Красная линия подчёркивает конец коньковой верёвки, пришитой к коньку и по сути образует петлю, через которую проходит растяжка на обе стороны перед входом в палатку.
Теперь понятнее, спасибо!

Справа всё спрятано в снегу, а слева кончик "падает" вниз, а что дальше?
До меня - как до жирафа  :D 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вы считаете, что растяжка обрывается там, где заканчивается зеленая линия? Мне кажется, что она просто точно так же теряется в сугробе, как и сверху - если бы это был обрыв, она бы просто болталась на ветру, и не уходила так отвесно вниз от вышестоящего перегиба... А вот выходит она из спрессованного снега или слева, или справа (там, где желтые линии).

А нельзя разместить это фото без схем.  Качество, действительно, хорошее.
К сожалению, нашел только фото с красной схемой угла склона, которое и разместил первым вложением в этом (http://taina.li/forum/index.php/topic,18.msg84.html#msg84) сообщении :( Попробую поискать еще.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.06.12 19:13
Последний снимок из вашего поста № 3 - это то, что нужно, чтобы ответить на два вопроса.
1. Почему растяжка лежит на сугробе и только ниже она совпадает с уровнем снега и частично находится внутри сугроба?
2. К чему был привязан её левый конец, ну и, соответственно, правый?
Название: Состояние палатки
Отправлено: Malecon - 02.06.12 11:09
Попробую поискать еще.
Попробую обработать инпайнтом.

Комментарий модератора
На левом скате спереди и сзади хорошо просматриваются фрагменты  коньковой бечёвки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Malecon - 02.06.12 11:27
[attachimg=1]
вот что получилось.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.06.12 14:08
Malecon, что вы думаете о верёвке, лежащей на сугробе?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.06.12 15:00
Виталик.
Да, верхняя часть верёвки - растяжки легла на сугроб. Сам сугроб поисковики подрезали. Часть верёвки - растяжки попала в кусок затвердевшего снега, в котором есть входное и выходное отверстие. Нас интересует выходное и скученный фрагмент верёвки у основания сугроба. Затем нужно глянуть на второй фрагмент "скученной" верёвки около забитой по шляпку лыжной палки , которая вышла за пределы палатки. Чтобы окончательно определиться с  "привязкой" ко входу, сугробу и т.д. нужно взять ваше последнее фото с поисковиком, чьё колено нависает над этим фрагментом. Здесь понадобится ваша помощь, чтобы поиграть со светом и контрастностью и, по возможности определиться с этой лыжной палкой. Мне, кстати, пока не очень понятен эффект спиральной тени от угловой  растяжки. Вы не могли бы и к нему присмотреться.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 04.06.12 17:41
yuka, теперь вроде начинаю понимать, о чем речь :) Моя беда была в том, что я очень внимательно рассматривал только одну из фотографий, на которой не видно забитую по шляпку палку, и совсем позабыл о вашей схеме из начала темы - прошу прощения.

Завтра днем попробую изучить все снимки на профессиональном мониторе, а также немного их обработать, чтобы лучше было видно детали. Результаты обязательно выложу :) Если есть какие-то конкретные пожелания, что сделать и как - пишите!
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.06.12 20:07
На петле наверху  центрального стояка хотелось бы рассмотреть деревянную "пуговицу". Слева на скате примерно к середине разрыв ткани палатки - хотел бы убедиться. Далее нужна фотография палатки в ленинской комнате, чтобы рассмотреть этот разрыв  насквозь - подозреваю, что через него достали фотоаппарат и меховую куртку, которая позже оказалась в 15-20 метрах вниз по склону от палатки. Хотелось бы рассмотреть следы на сугробе - вижу на нём отпечатки следов собаки. Ну и, наконец, перед сугробом тёмное пятно - раньше я полагал, что это физиологический след. Позже нужно будет выделить фрагменты верёвок на скате. Думаю, что чем больше мы вытащим следов на палатке и около входа, тем проще нам будет анализировать все исходные данные, когда подойдём к способу установки палатки на лыжные палки - растяжки. На мой взгляд важно понять, как была укреплена противоположная входу сторона, о которой говорил Масленников с Темпаловым.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.06.12 13:33
чем больше мы вытащим следов на палатке и около входа, тем проще нам будет анализировать все исходные данные, когда подойдём к способу установки палатки на лыжные палки - растяжки. На мой взгляд важно понять, как была укреплена противоположная входу сторона, о которой говорил Масленников с Темпаловым.
Масленников говорил о срыве растяжек со стороны противоположной входу. Условно, если вход - это юг, то противоположная сторона - это север. Наша задача попытаться объяснить себе, что означает срыв северных растяжек. А для этого мы должны понимать конструкцию установки палатки и для этого у нас есть необходимые возможности, например, нам следовало бы для начала ответить на вопрос, почему порвана южная растяжка, которую можно увидеть на снимках палатки - она лежит на сугробе. Почему она порвана я объяснить могу, и, благодаря этому объяснению мы можем более или менее объяснить, почему сорваны северные растяжки. Теперь понятнее моя цель?
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 06.06.12 14:02
yuka, попробовал немножко поковыряться с фотографией - не знаю, поможет ли :)

[attach=1][attach=3][attach=4][attach=2]

Может, удастся что-то рассмотреть на "негативе"? С оттенками черного вроде попроще работать, чем с белым...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 07.06.12 21:52
Растяжка на сугробе, и это хорошо видно, порвана самими поисковиками. Центральный стояк стоит вертикально, но угловая растяжка, привязанная к палатке, смещена к ней. Вместе со следами от лыж на крыше - это три следа, которые иначе как действиями поисковиков объяснить затруднительно.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 08.06.12 00:19
Вместе со следами от лыж на крыше - это три следа, которые иначе как действиями поисковиков объяснить затруднительно.
Четвёртый след, который оставили поисковики - это подрезанный ими сугроб перед входом в палатку. На подрезанной части сугроба видны следы от лап собаки - вот почему, я думаю, сугроб был подрезан в период с 26 по 27 февраля включительно.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 14.06.12 03:12
Растяжка на сугробе, и это хорошо видно, порвана самими поисковиками.
Оборванная верёвка - растяжка лежит поверх сугроба и она чуть-чуть присыпана снежком. Если бы она оборвалась раньше и до обнаружения палатки поисковиками, то её нашли бы внутри сугроба. Масленников единственный, кто обратил внимание на "сорванные" "северные" растяжки, но он ничего не сказал про "южные" у входа в палатку. Наряду с Карелиным и Чернышовым он был последним ("вечерним") посетителем местоположения палатки 27 февраля, а  28 февраля с солнечного утра в ясную безветренную погоду верёвка - растяжка уже была присыпана снежком. Это означает, что она не была разорвана 28 февраля и как минимум это произошло 27 февраля.

Комментарий модератора
Привязка ко времени разрыва оттяжки центральной стойки (вход)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 14.06.12 18:19
Четвёртый след, который оставили поисковики - это подрезанный ими сугроб перед входом в палатку. На подрезанной части сугроба видны следы от лап собаки - вот почему, я думаю, сугроб был подрезан в период с 26 по 27 февраля включительно.
А Вы можете как-то графически выделить на фотографии линию подрезки сугроба и следы? Если линию я еще хоть как-то могу найти (или думаю, что нашел), то следы не вижу совсем...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 18.06.12 18:20
следы не вижу совсем...
Следы от лап отпечатались на ближней подрезанной части сугроба - хорошо видны тёмные округлые пятна, а первое к фотографу тёмное пятно, мне кажется, является следом от естественной надобности.

Комментарий модератора
Следы собак на сугробе.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 22.06.12 02:01
Это означает, что она не была разорвана 28 февраля и как минимум это произошло 27 февраля.
уже после того, как у палатки поработала группа Атманаки, но до прихода к палатке Масленникова и Карелина во второй половине дня. Показательно, что Масленников оборванную растяжку перед входом не фиксирует, зато отмечает сорванные растяжки с другой стороны как бы обозначая своё пребывание у палатки 28 февраля, но ничего не говорит об обстоятельствах своего визита к палатке 27 февраля.
Масленников http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том, что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
И ни слова о сорванных северных растяжках. Как один из самых опытных туристов в Свердловской области он должен был связать сорванные растяжки с "чрезвычайным обстоятельством", но этого не происходит. Вывод прост, как два пальца - сорванные растяжки у Масленникова получили своё объяснение и он не связал их с предполагаемым "чрезвычайным обстоятельством".
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 22.06.12 12:17
Вывод прост, как два пальца - сорванные растяжки у Масленникова получили своё объяснение и он не связал их с предполагаемым "чрезвычайным обстоятельством".
Наблюдая непосредственно "сорванные" "северные" растяжки Масленников ничего не говорит и про явно разорванную растяжку при входе, и подрезанный поисковиками сугроб, и про исчезнувшие из - под палатки лыжи, и про разрушенный снежный покров на крыше палатки. Разумеется он никак не прокомментировал рваные следы на палатке, о которых промолчали и те поисковики, которые имели прямое отношение к разрушению места происшествия. Из допрошенных поисковиков только Лебедев предположил, что палатку разрезали сами Дятловцы, а разрывы явились результатом деятельности первых поисковиков, что, собственно, хорошо понимал и Масленников, показания которого в отношении состояния палатки крайне скупы и малоинформативны. Вот почему руководитель отряда поисковиков скрывает от следствия своё пребывание у палатки 27 февраля и всю ответственность пытается переложить на В.Брусницына в том числе. На самом деле, появившись во второй половине дня 27 февраля, Масленников застал безрадостную картину тотального вмешательства поисковиков в состояние палатки и неудивительно, что Масленникову трудно и практически невозможно понять, почему Дятловцы покинули её. Если уж Масленников ничего не понимал, оказавшись в привычной среде, то Темпалов не понимал и подавно, поэтому и был склонен использовать целые авторские куски из показаний Масленникова, выдавая их за собственное мнение.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 22.06.12 12:25
Разумеется он никак не прокомментировал рваные следы на палатке, о которых промолчали и те поисковики, которые имели прямое отношение к разрушению места происшествия.
Известно, что первыми поисковиками, обнаружившими палатку 26 февраля, были Б.Слобцов и М.Шаравин. Во второй очереди находились Ю.Коптелов и тот же М.Шаравин, которые добрались до места расположения палатки ранним утром 27 февраля. В это же утро они обнаружили первые два тела у кедра, спустившись прямиком к нему от палатки.
А вот третьей группой, кто оказался у палатки в середине дня 27 февраля, стала группа Атманаки, куда вновь вошёл М.Шаравин, к которому присоединился Лебедев тоже из состава группы Б.Слобцова.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Сергей Сидоров - 25.06.12 15:29
Вот интересная выдержка из очерка Г.Кизилова "Гибель туристов.1959".
"Примерно за 25-30 километров до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы..."
"Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель, - вспоминает бывший штурман, находившийся в ведущем самолете. - Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело...".
Далее ... "В настоящее время мы можем говорить о замысле имитации поисков потому, что их сценарий был претворён в жизнь и оставлено много признаков деятельности "работников сцены". Согласно замыслу, трупы должны были находиться на боль-шом удалении от палатки. Основываясь на этом знании, мы можем утверждать, что Карпушин со своим командиром застал заключительную картину подготовки полигона к "поискам", когда возле палатки пока ещё лежали трупы. Не надо удивляться тому, что трупы, замеченные лётчиками, потом исчезли. Они исчезли возле палатки и были перемещены на предназначенные им места. Значит, весь день 25 февраля и, по-видимому, ночью с 25 на 26 февраля у палатки и ниже по склону продолжались подготовительные работы перед прибытием поисковиков".
То есть по версии автора палатка была установлена не "дятловцами". При этом она не была завалена снегом (а прибывшие поисковики ее откапывали  в 20 см слое) и трупы лежали около палатки.
При данной версии все вопросы, связанные с установкой палатки просто теряют смысл.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 27.06.12 02:31

При данной версии все вопросы, связанные с установкой палатки просто теряют смысл.
При этом она не была завалена снегом (а прибывшие поисковики ее откапывали  в 20 см слое) и трупы лежали около палатки.
Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело...".
Колмагорова была найдена поисковой собакой под слоем снега 27 февраля, в этот же день обнаружили Дятлова, он тоже был занесён снегом, но просматривался локоть. Двое под кедром занесены снегом и никаких признаков, что тела находились в этих местах хотя бы относительно недавно, если разница составляет 2-3 дня. Слободина нашли примерно под таким же слоем снега, что и Колмогорову. Дубинина нашлась под толстым слоем снега.
В отношении палатки, например, Масленников говорил про надутый в течение февраля снежный покров. Об этом же дали показания большинство поисковиков. Как видите любая версия уводит исследование от фактических преимуществ и исходных материалов, которые очень непросто добыть.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 27.06.12 06:11
При данной версии все вопросы, связанные с установкой палатки просто теряют смысл.
Ну и наконец,  естественно наметённый сугроб перед входом в палатку  намертво зажал центральный стояк. А ведь ещё не виден пол. Стало быть он ниже основания сугроба практически по всему периметру палатки, внутри которой находились практически все вещи группы, идентифицированные Ю.Юдиным и родственниками погибших.
Подобного рода версии, на которые вы ссылаетесь, нужно рассматривать в контексте множества фактических деталей, извлекаемых из различных протоколов в деле. И здесь инсценировка совершенно не просматривается. Зато видны свежие признаки вмешательства поисковиков и не более.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 28.06.12 15:47
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)  Криминалистическая экспертиза
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.
Напомню, что на известном снимке палатки ниже отрога, выполненном поисковиком Ю.Коптеловым 28 февраля, разорванная верёвка - растяжка пропущена через петлю, образованную "бечёвкой" левого конька. Стало быть бечёвка левого конька на месте, а бечёвка правого конька (противоположная левому коньку - вход в палатку) отсутствует. Заодно вспоминаем "сорванные растяжки" с этой же стороны по показаниям Масленникова. Любопытно, что именно эта правая часть палатки оказалась под снегом в большей степени, чем левая.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 28.06.12 16:24
Заодно вспоминаем "сорванные растяжки" с этой же стороны по показаниям Масленникова. Любопытно, что именно эта правая часть палатки оказалась под снегом в большей степени, чем левая.
Одно из моих предположений заключается в том, что палатка была установлена с помощью двух коньковых верёвок, противоположных друг к другу. Какую роль играла коньковая верёвка со стороны входа отчётливо видно на снимке - она образовала петлю, через которую была пропущена бечёвка - растяжка на оба конца плоскости входа в палатку. Левая сторона этой бечёвки разорвана, правая сторона бечёвки, соответственно, провисла (ослабла) и тоже легла на сугроб перед входом. Осторожно предположу, что отсутствующая  "правая  коньковая бечёвка" (термин В.Чуркиной) выполняла ту же роль петли, через которую была пропущена дополнительная оттяжка - растяжка, что и левая коньковая бечёвка в комплексе с дополнительной оттяжкой - растяжкой.

Валерий Кудрявцев (с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 13.07.12 01:32
Осторожно предположу, что отсутствующая  "правая  коньковая бечёвка" (термин В.Чуркиной) выполняла ту же роль петли, через которую была пропущена дополнительная оттяжка - растяжка, что и левая коньковая бечёвка в комплексе с дополнительной оттяжкой - растяжкой.
Разорванной бечёвкой у входа можно объяснить сорванные растяжки с противоположной стороны, отмеченные Масленниковым, у которого, в свою очередь, дословно позаимствовал этот факт Темпалов. Сомневаюсь, что кто-либо из них придавал ему серьёзное значение и верил, что это след схода снега на палатку или след разрыва растяжек самими туристами.
Название: Состояние палатки
Отправлено: sk63 - 13.07.12 15:12
yuka,дружище,с Вашего разрешения давайте отвлечемся на минутку от растяжек-оттяжек,в которых,честно говоря,я уже запутался, как Лаокоон в змеях.http://blogs.telegraph.co.uk/news/files/2011/05/laocoon_group2.jpg (http://blogs.telegraph.co.uk/news/files/2011/05/laocoon_group2.jpg)
Что Вы можете сказать о снеге,покрывавшем заднюю заваленную часть палатки,в тот момент,когда палатка была обнаружена? У меня сложилась такая картинка: слой снега неравномерен,толщина- от 20 до 70 см., твердый спрессованный наст (фирн). У Вас есть возражения\поправки к этому утверждению?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 13.07.12 18:32
У меня сложилась такая картинка: слой снега неравномерен,толщина- от 20 до 70 см., твердый спрессованный наст (фирн). У Вас есть возражения\поправки к этому утверждению?
Прошу прощения, откуда у вас сведения про толщину от 20 до 70 см.? *STOP* Слобцов говорит совершенно про другую - значительно меньшую толщину 15 - 20. Добавлю, что с его слов, а также иных допрошенных поисковиков, снег на палатке имел видимость равномерно нанесенного и надутого на палатку. Есть показания и о том, что ближе к устоявшему стояку толщина снега была до 10 см. Слобцов отмечает толщину снега под фонариком - 5 -10 см.
Название: Состояние палатки
Отправлено: sk63 - 13.07.12 18:42
 сведения о неравномерном толщиной до 70 см. слое- от Doc-tor'а ; мне интересно, откуда он это взял.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 13.07.12 19:23
от Doc-tor'а ; мне интересно, откуда он это взял.
Доктор - это лицо, которое возникло из неоткуда, проследить его движение в теме брался Навиг. То, что я читал непосредственно,  меня настораживает неточностью деталей. Людям, не совсем представляющих детали этого дела, Доктор интересен на первом и ознакомительном этапе - я про него благополучно забыл. Но я не имею ничего против принципа искажения, поэтому и не "сражаюсь" с такими людьми.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 13.07.12 22:03
давайте отвлечемся на минутку от растяжек-оттяжек,в которых,честно говоря,я уже запутался
Не скрою, проблему сорванных растяжек с невидимой стороны (той самой, про которую говорил мастер спорта Масленников) разрешить сложно. Масленников единственный специалист, который заметил состояние растяжек,а Чуркина говорила только о боковых (см. ниже). Очевидно, что принцип растяжки передней части палатки применим и к задней. Обнаруженные повреждения растяжек, отраженные на фотоснимках палатки и в протоколе допроса Масленникова можно объяснить давлением  на середину палатки, а это не только снежный покров в 15 - 20 см, но и дополнительная тяжесть от тела поисковика, который проехался по крыше. Думаю, что у Буянова "поедет крыша" - одной разножкой на лыжах неизвестный поисковик мгновенно уничтожил его многострадательную версию.

Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 14.07.12 13:30
Ничто не указывает на то, что в зоне палатки побывал ещё кто-то кроме поисковиков. Вокруг устоявшей палатки под воздействием ветра с течением времени образовалась "мёртвая зона", а на выходе из неё сохранились следы, которые поисковики, включая Темпалова, идентифицировали. Во время поисковой операции эти следы вывели на Колмогорову, обнаруженную в узком коридоре, в радиусе которого на протяжении почти 70 метров не было ни одного дерева.  Да и тапочки, сохранившиеся вне палатки, по всей видимости, принадлежали ей же. Вместе с другими вещами, найденными Б.Слобцовым вне палатки, тапочки Колмогоровой подчёркивают скорость, с которой она стремительно удалилась на большое расстояние от своего временного жилища.  Я допускаю, что она покидала палатку в числе последних и могла отстать от своих убежавших вниз товарищей. На скорость, с которой все уходили вниз, указывает и то обстоятельство, что в непосредственной близости к зоне устоявшей палатки полностью отсутствуют возвратные следы. Две пары сходились сверху - вниз к следам остальной группы и на отметке в 60-80 метров от палатки следы соединились в одну группу. В свою очередь, именно целеустремлённый и радикальный разрез в палатке, через который выходили люди, и определил возможность быстрого, экстренного выхода из устоявшей палатки. Но эта скорость полностью исключила возможность рационального поведения людей  в сложившейся ситуации, многие из которых оказались не готовы к выживанию вне палатки без верхней одежды и обуви, без инструмента для разведения большого костра. Низкая температура обычно способствует быстрому учёту своих возможностей, но не в случае с Колмогоровой - она так и не сумела воспользоваться лицевой маской, убегая от палатки к месту своего обнаружения на склоне.
В.Кудрявцев (с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 15.07.12 22:38
Три человека имели маску, носок и перчатки и все трое не сумели воспользоваться этими вещами, а один из них к тому же убежал  в одном валенке, оставив второй в палатке, и около неё (палатки) оказались сброшены и другие вещи, а среди них тапочки, принадлежащие той, которая так и не воспользовалась маской. Два совпадения - маска и тапочки объясняют, почему тело девушки нашли "убегающей по склону вниз".
В.Кудрявцев (с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 29.07.12 23:04
Я - новичок в теме гибели группы Дятлова, поэтому вопросы мои "от чайника".  :-[
1. Где торчащий из входа в палатку полог, сделанный из простыни? Как ни всматривалась в фото, ничего подобного не смогла разглядеть.
2. Есть ли хоть один снимок палатки, сделанный со стороны повреждений? То есть из точки ниже по склону?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.07.12 11:40
1. Где торчащий из входа в палатку полог, сделанный из простыни? Как ни всматривалась в фото, ничего подобного не смогла разглядеть.
Да, полога не видно на двух фотографиях, но он там есть. До сих пор нет надёжных свидетельств, что вход в палатку был открыт.

2. Есть ли хоть один снимок палатки, сделанный со стороны повреждений? То есть из точки ниже по склону?
Нет, такой фотографии в распоряжении исследователей не имеется. Есть только снимок  с повреждениями палатки в помещении.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 30.07.12 13:57
Да, полога не видно на двух фотографиях, но он там есть.
Что-то мне это напомнило фильм "ДМБ"..."Ты суслика видишь?"...
До сих пор нет надёжных свидетельств, что вход в палатку был открыт.
Делаем вывод: состояние выхода из палатки невозможно по фотографиям установить точно. А свидетельства - "это всё слова, слова"(с).
Нет, такой фотографии в распоряжении исследователей не имеется. Есть только снимок  с повреждениями палатки в помещении.
То есть наличие и характер повреждений палатки на месте обнаружения никак фотографически не зафиксированы? Или эти снимки просто не публикуют?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.07.12 16:31
наличие и характер повреждений палатки на месте обнаружения никак фотографически не зафиксированы? Или эти снимки просто не публикуют?
Есть  два разных снимка палатки, которые чуть-чуть отличаются друг от друга. И есть несколько снимков места расположения палатки на склоне, но уже без неё.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 30.07.12 16:47
Есть  два разных снимка палатки, которые чуть-чуть отличаются друг от друга. И есть несколько снимков места расположения палатки на склоне, но уже без неё.
Значит, наличие повреждений на палатке в момент обнаружения можно, с изрядной долей вероятности, отнести к "фантазиям" в виде последующих записей. Из этого следует, что оставление палатки группой Дятлова произведено через разрезы в палатке, тоже не имеет никакого достоверного фактического обоснования. По крайней мере пока не появятся дополнительные фотографии, если таковые имеются.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.07.12 17:42
Значит, наличие повреждений на палатке в момент обнаружения можно, с изрядной долей вероятности, отнести к "фантазиям" в виде последующих записей. Из этого следует, что оставление палатки группой Дятлова произведено через разрезы в палатке, тоже не имеет никакого достоверного фактического обоснования. По крайней мере пока не появятся дополнительные фотографии, если таковые имеются.
Не через разрезы, а через разрез :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 31.07.12 18:28

Классическое фото найденной палатки. Где возле входа следы первых поисковиков , которые должны были остаться на снегу в тот момент, когда они заглядывали в палатку через вход и, наверно, заправили торчащий полог  из простыни?
В зоне 1, 2, 3? Из какого положения человек может заглянуть глубоко во вход и какие следы он при этом оставит на снегу возле входа?
(http://s52.radikal.ru/i137/1207/01/94bdb731754f.gif)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.07.12 18:53
Где возле входа следы первых поисковиков , которые должны были остаться на снегу в тот момент, когда они заглядывали в палатку через вход
Начну собственное сопротивление вашим энергичным атакам.
Действительно, где эти следы? Чтобы ответить на ваш вопрос я попрошу обратить внимание на разорванную бечёвку на сугробе - её припорошило снегом точно также, как и следы поисковиков, которые вряд ли остались бы с  первой половины дня 26 февраля, а снимок сделан 28 февраля. Судя по всему сугроб подрезали 27 февраля - на подложке просматриваются следы собак(и). Бечёвку, я думаю, оборвали 27 февраля.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 31.07.12 19:48
Чтобы ответить на ваш вопрос я попрошу обратить внимание на разорванную бечёвку на сугробе - её припорошило снегом точно также, как и следы поисковиков, которые вряд ли остались бы с  первой половины дня 26 февраля, а снимок сделан 28 февраля. Судя по всему сугроб подрезали 27 февраля - на подложке просматриваются следы собак(и). Бечёвку, я думаю, оборвали 27 февраля.
Извините, но не вижу припорошенности снегом, так же не вижу следы собак. Снег подрезан, да, думаю поисковиками. Под снегом была какая-то полость или ткань, что и позволило снежному наддуву проломиться. Не вижу места обрыва бечевки, она уходит в наддув, а потом появляется в виде вертикали на месте подреза, а потом опять уходит в снег.
Моя "энергичная атака" вызвана тем, что я пытаюсь реконструировать действия поисковиков по заглядыванию в палатку через вход. Как это можно сделать, когда палатка находится в таком виде? Снимали или нет свои лыжи? Становились на колени или просто нагнулись? Опирались ли руками о снег? Один отодвигал полотно палатки, а другой заглядывал? Вот следы таких действий я пытаюсь разглядеть. Где и на чем висела штормовка Слободина? Снаружи на входе на клеванте, который виден?
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 31.07.12 19:53
Зона 4 у входа в палатку выглядит совсем нетронутой.
(http://s019.radikal.ru/i638/1207/de/56c656853a84.gif)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.08.12 01:04
не вижу
Да, мне это тоже знакомо.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.08.12 01:12
я пытаюсь реконструировать действия
У вас получается это лучше, чем у меня - я очень долго всматриваюсь, прежде чем начинаю соображать. Но бечёвка разорвана и другой её конец находится под коленом у Ю.Коптелова. Следы от лап собаки настолько явные, что я начинаю уже сомневаться в этом. Кажется М.Шаравин у Навига говорил, что лыжи они снимали и подходили к палатке без них. Насчёт припорошенности снегом - это отдельный сюжет!
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 01.08.12 19:32
Следы от лап собаки настолько явные, что я начинаю уже сомневаться в этом.
Укажите, пожлуйста, зону (1, 2 или 3), в которой просматриваются собачьи следы. Возможно, Вы располагаете снимком лучшего качества, тогда я посмотрю ещё раз внимательно, если Вы дадите ссылку на такое фото или разместите его в этой теме. То же самое и о "припорошенности снегом". И всё же меня очень интересует вопрос, как можно было заглянуть во вход палатки, не оставив следов в зоне 4?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.08.12 20:33
Укажите, пожлуйста, зону (1, 2 или 3), в которой просматриваются собачьи следы.
Зона 2. А на другом снимке виден след мочи.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.08.12 21:33
И всё же меня очень интересует вопрос, как можно было заглянуть во вход палатки, не оставив следов в зоне 4?
Вопрос правомерен, но давайте чуть-чуть порассуждаем. Обнаружив палатку , а ещё точнее вход в палатку, поисковики увидели  сугроб, с которого был сдут свежий снег. Поверхность сугроба оказалась достаточно твёрдой, а дверь в палатку просматривалась открытой, но ткань на входе оказалась прижатой внизу - материя натянута, видна висящая перед пологом куртка. Чтобы её достать кто-то из поисковиков облокотился на центральный стояк, но встал подальше, извлекая куртку. Позже стало понятно, что у входа наследили, поэтому решили срезать сугроб вместе со следами :). Возвращаемся к сугробу и задаёмся вопросом, зачем понадобилось резать до основания сугроб с двух сторон - с передней  и левой боковой части? Кстати по этому рисунку срезов на сугробе можно его идентифицировать по игре теней на фотографии  места, где стояла палатка, сверху.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 01.08.12 21:57
А на другом снимке виден след мочи.
Вы мне мозги на шпагат посадили. Бечевку снегом присыпало, а след мочи неприкосновенен?
видна висящая перед пологом куртка
На чем висящая? Перед пологом - это снаружи палатки или внутри? На каком расстоянии от входа был закреплён полог?
Позже стало понятно, что у входа наследили, поэтому решили срезать сугроб вместе со следами :).
Да там следов было - мама, не горюй! Вплоть до разрывов на палатке и вынутых из палатки вещей. А Вы хотите сказать, что Слобцов с Шаравиным вдруг озаботились уборкой своих следов перед входом?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.08.12 01:54
Да там следов было - мама, не горюй! Вплоть до разрывов на палатке и вынутых из палатки вещей. А Вы хотите сказать, что Слобцов с Шаравиным вдруг озаботились уборкой своих следов перед входом?
Зачем срезали сугроб с двух сторон?
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 02.08.12 21:54
Зачем срезали сугроб с двух сторон?
У меня такое впечатление, что мы видим на фото входа в палатку абсолютно разные вещи. Не могли бы Вы обрисовать контурами то, что Вы видите? С пояснениями для меня. Я со своей стороны постараюсь сделать то же самое.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Alina - 02.08.12 22:59
Я плохо ориентируюсь в изображениях и их трактовке, но мне кажется, что на фото:
№ 1 - следы людей, причем после подрезки сугроба, так что нога проваливалась.
№ 2 - возможно следы собаки
№ 3 - место где люди стояли продолжительное время, расчистив место от снега подрезанного сугроба.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 03.08.12 00:23
Желтым отметила место, где снежный покров "отломился", так как под ним ткань палатки. Красным отметила бечёвку. В красном круге "прорез" снега бечёвкой. Следы точной идентификации не поддаются. Возможно, вставали на колени, чтобы дотянуться до входа. ИМХО.
(http://s15.radikal.ru/i189/1208/91/2bafda61870a.jpg)
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 03.08.12 00:25
Думаю, что заглянуть поглубже в палатку помешал полог из простыни. И тогда поисковики перешли к скату палатки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 03.08.12 02:34
У меня такое впечатление, что мы видим на фото входа в палатку абсолютно разные вещи. Не могли бы Вы обрисовать контурами то, что Вы видите?
Пока могу предложить свои пояснения в ответе № 10 на стр.1 в этой теме. Я постараюсь попозже разобраться с вашими вопросами.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 03.08.12 10:45
Пока могу предложить свои пояснения в ответе № 10 на стр.1 в этой теме.
Я внимательно посмотрела этот пост. Но дело в том, что я веду речь о другом. Какие следы перед входом палатки оставили поисковики и можно ли доверять их показаниям? На мой взгляд фото свидетельствует о том, что Слобцов с Шаравиным не утруждались особо возле входа. Практически сразу перешли к скату палатки. Основная их деятельность была там. А фото с этой стороны отсутствуют. ИМХО, это они разрезали палатку. Единственное повреждение, которое было до их прибытия, это длинный разрыв возле заднего торца палатки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 03.08.12 12:32
Единственное повреждение, которое было до их прибытия, это длинный разрыв возле заднего торца палатки.
Длинный разрез не аксиома, а всего лишь моё старое предположение, основанное на показаниях В.Лебедева, который высказался о нём не очень уверенно, а я просто соединил два разреза в один, но через разрыв - такую возможность не исключала и В.Чуркина. На самом деле было два разреза, не считая локального первого (так в экспертизе). Вы же говорите про "длинный разрыв". Не могли бы вы уточнить, о каком "длинном разрыве" ведёте речь? Потому что из воспоминаний М.Шаравина нам известно, что разрывы были причинены поисковиками. И в этом смысле показательны показания Б.Слобцова - он заявил в протоколе допроса, что при посещении палатки обнаружил только разрывы *JOKINGLY*.
Какие следы перед входом палатки оставили поисковики и можно ли доверять их показаниям?
Учитывая ваше упорство я уверен, что вы обязательно разглядите все следы на сугробе. Что касается доверия, то важно сравнить все показания на этот счёт и выбрать любое совпадение во мнениях.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 03.08.12 13:35
И в этом смысле показательны показания Б.Слобцова - он заявил в протоколе допроса, что при посещении палатки обнаружил только разрывы
Думаю, что так оно и было. Скорее всего один разрыв. Детализацию не посчитали нужной, для них был важен факт, что палатка имела повреждение ещё до обнаружения.
(http://s017.radikal.ru/i420/1208/f2/bbd95a284b9b.jpg)
а) Первичное повреждение палатки. Думаю, что разрыв из-за ветхости палатки произошёл из-за усилившегося ветра, сменившего направление.
б) Обзорный разрез. Поисковики снова наткнулись на полог из простыни, как на входе. Разрез делался так: зажали рукой складку палатки и, протнув, разрезали.
в) "Зеркальный" разрез. Сделан снаружи. В руке зажали складку палатки и проткнули ножом (поэтому остались отметины с внутренней стороны), потом увеличили разрез, чтобы выйти в пространство за пологом. В результате того, что потянув за разрез, поняли, как легко рвётся палатка, дальше просто разрывали ткань, попутно откидывая снег.
г) Дополнительный разрез там, где мешал шов между двумя сшитыми полотнищами палаток.
Конечно, я могу и ошибаться. Но то, что ткань палатки рвалась очень легко, известно из дневника.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 03.08.12 21:30
а) Первичное повреждение палатки. Думаю, что разрыв из-за ветхости палатки произошёл из-за усилившегося ветра, сменившего направление.
Есть основания думать, что этот разрыв причинили поисковики - есть показания, кажется В.Лебедева (но не уверен сейчас) о том, что своими действиями извне с помощью ледоруба они повредили мешок с сухарями, а он как раз находился в правом дальнем углу, затем говорится, что сухари оказались разбросаны по всей площади палатки :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 03.08.12 22:02
Есть основания думать, что этот разрыв причинили поисковики - есть показания, кажется В.Лебедева (но не уверен сейчас) о том, что своими действиями извне с помощью ледоруба они повредили мешок с сухарями, а он как раз находился в правом дальнем углу, затем говорится, что сухари оказались разбросаны по всей площади палатки
Может быть и так, конечно. Но как-то с трудом представляю, что стукнув по мешку с сухарями ледорубом, создали разброс сухарей по всей площади палатки. Необходимость разрыва в этой части палатки для осмотра содержимого представляется сомнительной при имеющихся двух огромных "проломах".
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.08.12 16:14
Необходимость разрыва в этой части палатки для осмотра содержимого представляется сомнительной при имеющихся двух огромных "проломах".
А если вы попробуете зайти с конца? Кстати, разрыв ровненький, говорящий об устоявшем на конце палатки стояке :)  На это намекали  Лебедев и Чернышов.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 06.08.12 22:54
А если вы попробуете зайти с конца? Кстати, разрыв ровненький, говорящий об устоявшем на конце палатки стояке :)  На это намекали  Лебедев и Чернышов.
Возможно, что "ровненький разрыв" был при устоявшем северном стояке. Тогда северный стояк был завален туристами, чтобы прекратить доступ снега в палатку. Вероятнее же, что завал стояка был вызван этим разрывом . Надо бы поспрашивать людей, смыслящих в аэродинамике.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 07.08.12 02:38
Надо бы поспрашивать людей, смыслящих в аэродинамике.
Я бы поспрашивал людей, смыслящих не только в аэродинамике, но и в динамике действий прежде всего:) А кто, кроме дятловцев, может ответить на все эти распросы? С другой стороны у нас имеются показания поисковиков, в частности вот, что сказал один из них:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Не могу найти показания, где говорится про мешок с сухарями в правом дальнем углу. Возможно, я ошибся. Буду продолжать искать *PAINT*
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 07.08.12 21:54
А кто, кроме дятловцев, может ответить на все эти распросы?
Вопрос риторический, в ответ на него надо форумы закрывать.  Даже дятловцы не смогли бы ответить на все вопросы. Например на вопрос, почему так велось следствие по их гибели.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 07.08.12 22:09
... почему так велось следствие по их гибели.
Даже дятловцы не смогли бы ответить на все вопросы.
Вопрос риторический
April, я не рассчитывал на прямолинейное восприятие - дятловцы говорят и помогают отвечать, и значение  этого полилога может показаться кое-кому невостребованным, а на самом деле мне, во всяком случае, они помогают. Но нужно многое отделить (либо не обращать внимание) от того, что они не говорят, а говорят и говорили другие.
Название: Состояние палатки
Отправлено: April - 07.08.12 22:23
дятловцы говорят и помогают отвечать
Возможно, дятловцы вообще не хотели бы, чтобы это дело ворошили...
Но это всё эмоции. А предположения можно подкреплять только фактами. Факты же таковы, что тела, найденные в ручье не опознаны практически. СМЭ проведена поверхностно. Повреждения палатки не исследовались должным образом. Может быть, если узнать, почему так всё выглядит в УД, то и причина гибели дятловцев будет более понятной?
Название: Состояние палатки
Отправлено: Beowulf - 07.08.12 23:43
Цитирование
дятловцы говорят и помогают отвечать
Нет ли сообщений от спиритистов, экстрасенсов, астрологов?
Название: Состояние палатки
Отправлено: Виталик - 08.08.12 06:10
*OFFTOP*
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 08.08.12 19:20
Нет ли сообщений от спиритистов, экстрасенсов, астрологов?
Есть O:-)
1959 + 23.01 =  30  ( 3 )
1959 + 01.02. = 27 (2 + 7)
Название: Состояние палатки
Отправлено: it3 - 22.08.12 14:53
Почему же вы все-таки считаете, что разрезы сделаны снаружи? По экспертизе - изнутри.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 23.08.12 02:49
Почему же вы все-таки считаете, что разрезы сделаны снаружи? По экспертизе - изнутри.
Я так не считаю, если, конечно, вопрос адресован и мне, в том числе.
В. Чуркина отметила три, сделанных изнутри, разреза 1, 2 и 3. С моей стороны было бы странно возражать ей.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 20:53
впервые обратила внимание на  оттиски лыж на крыше палатки. Это же факт, который уже не скроешь - по крыше палатки поисковики проехались на лыжах.
Господи, сколько надо говорить, что это не следы от лыж. Ну не поленитесь на оригиналах у Коськина увеличить эти "следы". Это две почти параллельные глубокие борозды; на мансийских лыжах их, как известно, вообще нет, а на цельнодеревянных дятловских борозда по центру, совсем неглубокая, трапециевидная и выпуклая. Скорей всего, то, что мы видим - от складок брезента. И потом, поисковики, что идиоты или любители езды по трупам? Они же вначале именно трупы в горячке с ледорубом искали.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.08.12 22:59
Господи, сколько надо говорить, что это не следы от лыж. Ну не поленитесь...
Прошу прощения, но, пожалуйста, смените резкий тон на более благожелательный! Хотите что-либо доказать - используйте собственные аргументы с разбором на снимке и за эту работу вам все будут благодарны :).
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.09.12 13:19
Скорей всего, то, что мы видим - от складок брезента. И потом, поисковики, что идиоты или любители езды по трупам? Они же вначале именно трупы в горячке с ледорубом искали.
След, предположительно от лыж, совсем свежий и он виден на поверхности снега, обращён кверху вовне и это видно на расстоянии соразмерном как раз длине лыжи. Пока я не могу понять, почему Слобцов и Шаравин не рискнули проникнуть в палатку через вход. Возможно им помешала простыня, которая на входе использовалась в качестве полога и вмёрзла в снег и им ничего не мешало проделать в этом пологе дыру и оглядеться в пространстве устоявшего входа. Вполне возможно, что они не рискнули разрушать идеально сложенный сугроб, который с фронтона палатки был виден отчётливо. С другой стороны они обнаружили разрез, то есть поняли, что к их приходу палатка с подветренного ската уже была разрушена и, поскольку они руководствовались мотивом поиска тел, то пошли по пути уже имевшегося повреждения - решили, так сказать, нанести повреждения именно в этом месте. Психологически я их понимаю - как раз по имевшемуся повреждению они получали доступ к значительному объёму палатки. Скорее всего они сразу обнаружили порез на подветренном скате, но по какой-то причине, заглянув вовнутрь, они решились на проникновение в палатку с наветренного ската у входа - как раз здесь тоже отмечен разрыв и по отчёту "московских мастеров мы узнали, что в этой "дыре" находилась меховая куртка. Эта дыра и куртка в ней дала основание Е.Буянову утверждать, что она возникла в результате схода снега в этом месте, а дятловцы, пытаясь сдержать сход снега, использовали куртку в качестве пыжа, выдавливая снег наружу и сдерживая, таким образом, воздействие схода снега на палатку.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 03.09.12 21:04
И потом, поисковики, что идиоты или любители езды по трупам?
Не думаю - я - то чаще всего общался с идиотами и трупами, а не с поисковиками.
Название: Состояние палатки
Отправлено: T0NI - 07.09.12 18:34
Цитата: Сергей В.
Скорей всего, то, что мы видим - от складок брезента. И потом, поисковики, что идиоты или любители езды по трупам?
Такой вариант: могли ли поисковики (кто-то один из них), спускаясь к палатке (от которой торчал только один угол) не сразу понять, как она поставлена и проехаться по той части, которая повалилась и была заметена снегом?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 07.09.12 18:50
спускаясь к палатке (от которой торчал только один угол) не сразу понять, как она поставлена и проехаться по той части, которая повалилась и была заметена снегом?
Но они, наоборот, поднимались, а на подходе (с их слов) сняли лыжи. Но ваша идея любопытна, хотя надо иметь в виду, что лыжный след довольно свежий и не засыпан (не занесён) вчерашним (27 февраля) и позавчерашним (26 февраля) снегом - я бы сказал, что он возник в день фотографирования палатки. Более того, если в точности следовать вашему предположению, то следы от лыж просматриваются ближе к устоявшему входу. Но было бы совсем нелишне, если бы вы проанализировали этот след поглубже.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Оксана - 25.09.12 17:41
 А мне всё же интересно, почему Слобцов с Шаравиным разорвали именно правый скат палатки? Если я правильно понимаю, они должны были приблизиться к палатке со стороны левого ската и входа. Тогда левый скат был все-таки ближе и интуитивно они должны были рассматривать его. Кроме того, если считать, что ледорубом дорывали то, что уже было порвано опять же разрыв, заткнутый курткой, определить было ИМХО легче, чем разрезы противоположного ската, особенно если основной разрез внизу был занесен снегом?
 Еще не могу понять, зачем нужно было срезать сугроб у входа, если к моменту фотографирования палатки там была снова оставлена масса следов? Если бы сняли "чистый" вход, а потом уже затоптали - тогда понятно. Но зачем уничтожать старые следы и снимать новые?
 yuka, объясните пожалуйста *HELP*
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 25.09.12 18:20
А мне всё же интересно, почему Слобцов с Шаравиным разорвали именно правый скат палатки? Если я правильно понимаю, они должны были приблизиться к палатке со стороны левого ската и входа.
Мне тоже интересно! Присмотритесь к снимку развешанной палатки в "ленинской комнате" и, возможно, вы обратите внимание на  светлое пятно внутри палатки - я полагаю, что это повреждение как раз левой стороны палатки и именно здесь, я предполагаю, была дыра, которую сделали первые поисковики, закрыв её меховой курткой Дятлова уже после того, как они достали документы, дневник, фотоаппарат и, что не исключено - фонарик.

... особенно если основной разрез внизу был занесен снегом?
Не совсем - вспомните откуда он начинался - в зоне устоявшего входа, а значит должен быть виден.
... не могу понять, зачем нужно было срезать сугроб у входа, если к моменту фотографирования палатки там была снова оставлена масса следов? Если бы сняли "чистый" вход, а потом уже затоптали - тогда понятно. Но зачем уничтожать старые следы и снимать новые?
Могу только предположить, что непосредственной причиной разреза сугроба стала "верёвочка" от лыжной растяжки, но возможно причиной могло стать любопытство поисковиков на предмет обнаружения механизма возникновения сугроба. Кстати, таким образом любознательные копатели нашли пятно от "мочи" - оно, на мой взгляд тоже представлено на снимке в виде пятна. Сугроб был срезан 27 февраля, потому что на нём видны характерные следы собаки. Чтобы ответить на ваш вопрос исчерпывающе нужно представить его здесь визуально и попытаться тщательно описать. Свой вклад я уже сделал, определив дату "обрезания" сугроба :).
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Оксана - 25.09.12 18:36
... особенно если основной разрез внизу был занесен снегом?
Не совсем - вспомните откуда он начинался - в зоне устоявшего входа, а значит должен быть виден.
Я исходила из того, что разрезы №2 и №3 из экспертизы палатки - это два самостоятельных разреза. Я так поняла, Вы считаете их частями одного разреза? В принципе логика в этом есть, только тогда не могу понять причину разрыва ткани ниже этих разрезов?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 25.09.12 19:06
Я исходила из того, что разрезы №2 и №3 из экспертизы палатки - это два самостоятельных разреза. Я так поняла, Вы считаете их частями одного разреза? В принципе логика в этом есть, только тогда не могу понять причину разрыва ткани ниже этих разрезов?
На эту логику обратила внимание В.Чуркина. Что касается разрывов, то все они следствие воздействия ледоруба на ткань палатки вплоть до конька (это ясно признал Шаравин в своём интервью Навигу). Для меня же важнее, что разрезов и разрывов нет на боковине (вертикальной стенке) правой стороны палатки. На этапе расследования  один длинный разрез отчётливо признал Лебедев, посетивший зону палатки в середине дня 27 февраля. При этом он сослался на  информацию, которой располагали Слобцов и Шаравин к моменту возвращения в лагерь вечером 26 февраля.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Оксана - 25.09.12 20:30
Для меня же важнее, что разрезов и разрывов нет на боковине (вертикальной стенке) правой стороны палатки.
Это потому, что   боковина должна быть лучше натянута, чем скат и, если бы кто-то пытался выбраться из этой части палатки, то скорее бы разрезал именно стенку? Я правильно уловила Вашу мысль?

На этапе расследования  один длинный разрез отчётливо признал Лебедев, посетивший зону палатки в середине дня 27 февраля. При этом он сослался на  информацию, которой располагали Слобцов и Шаравин к моменту возвращения в лагерь вечером 26 февраля.
В.Кудрявцев(с)
" Признал", в смысле, что его сделали поисковики? А как они могли сделать разрез, если, по результатам экспертизы, все разрезы сделаны изнутри? Или это имеется ввиду вертикальный разрыв в правой стороне ската?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 25.09.12 23:01
" Признал", в смысле, что его сделали поисковики? А как они могли сделать разрез, если, по результатам экспертизы, все разрезы сделаны изнутри? Или это имеется ввиду вертикальный разрыв в правой стороне ската?
"Признал" означает, что первоначально до посещения зоны палатки поисковиками имелся длинный разрез на скате. Разрывы, пересекающие разрез, произвели поисковики.

Это потому, что   боковина должна быть лучше натянута, чем скат и, если бы кто-то пытался выбраться из этой части палатки, то скорее бы разрезал именно стенку? Я правильно уловила Вашу мысль?
Моя мысль иллюстрирует "закрытость" боковины снегом - она была искусственно утоплена в снег, а разрез пришёлся выше этого уровня снега - боковина уцелела именно как уровень, ниже которого нож опуститься не мог.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Оксана - 26.09.12 12:01
 Спасибо за пояснения. *THANK*
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.10.12 18:57
Содержимое & состояние палатки

http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол
осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5 — 6 — 7 марта 1959 года.
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты “На смену!” Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу — студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова ….
 (До настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам .)
Не опознаны:….
топоры – 2 больших, 1 малый
пила двуручная, в чехле,
лыжи – 1 пара, ледоруб – 1 шт.
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3, ведра – 2, печка с трубами.
--------------------------------------------------------------
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал  из- под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
Цитирование
Около палатки рядом со входом в снег Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
------------------------------------------------
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(строчка на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… забаррикадировать
Цитирование
На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.
Цитирование
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев

Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там.
Цитирование
Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
Цитирование
На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%
===========================================================================   
Перекличка
1.   Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5 - 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
1/1 Атманаки 
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
½ Лебедев   
Цитирование
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
2.   Лебедев   
Цитирование
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
2/1   Атманаки
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя
2/2 в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)  фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. =====================================================================================
1.Слобцов говорил про «мелкие предметы», обнаруженные им вне палатки. А мы уже знаем, что некоторые вещи Слобцов и Шаравин забрали из палатки и принесли с собой в базовый лагерь и среди них не было «шапочек», «тапочек» и «носков».
Атманаки, скорее всего,  описал действия Слобцова и Шаравина, которые уложили какие-то «мелкие вещи» в рюкзак.
Лебедев отметил собственные действия, в результате которых  «все вещи»  были уложены  на (в) одъяло после разборки «части палатки».
2. Между Лебедевым и Атманаки принципиальное расхождение и не в пользу Атманаки, который заявил, что «….  все уложили на свои места до прибытия следователя».
В.Кудрявцев(с)                                                                                                                                                                                                               
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.10.12 02:48
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(строчка на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.
Где-то тут прячутся топоры и пила, а скана нет :sm12:
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 03.10.12 12:14
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами[/color]
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового  отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.

Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.)
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.

11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.
12. Протокол маршрутной комиссии.
13. Письмо на имя Дятлова.
14. Маршрутная книжка № 5 в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, схемы кальки (исправлено 09.06.2012; v1096) и фотокопии в количестве 9 штук.
18. Проект похода.
19. Сопроводительное письмо от профкома института.
12. Паспорт на имя Дятлова.
У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
После перемещения в самой палатке  и изъятия вещей из неё поисковиками довольно проблематично установить их точное местонахождение. По показаниям и по смыслу экспертизы, проведённой В.Чуркиной экспертизы можно догадаться, что на скате палатки имелся длинный разрез, произведённый кем-то из туристов - дятловцев. Лично у меня  это не вызывает каких-то серьёзных сомнений. Как и то, что Шаравин и Слобцов этот длинный разрез частично уничтожили и с помощью подручного ледоруба вырвали куски брезента вплоть до конька. И эти действия позволили им получить доступ внутрь палатки и изъять из неё целый ряд вещей. Таким образом можно достоверно утверждать, что на скате туристами-дятловцами изнутри был произведён  длинный разрез от верхушки входа до условной середины и за её пределы по направлению к противоположному торцу. На снимках палатки в  "Ленинской комнате" и на схеме В.Чуркиной  видно, что вертикальная стенка под скатом не имела разрезов и каких-либо иных  повреждений. Благодаря "длинному разрезу" можно с уверенностью предположить, что он производился в тот момент, когда палатка сохраняла достаточный объём. Поскольку какие-либо вещи  туристами-дятловцами  взяты не были, то это означает, что длинный разрез не использовался для их целенаправленного извлечения и, скорее всего, предназначался для быстрой эвакуации людей из палатки. В противном случае подобная эвакуация вызывает по меньшей мере недоумение, так как в палатке имелся вход и он же выход из неё. По мнению поисковиков вход и выход мог быть блокирован металлическими предметами, например вёдрами и инструментом типа топоров и печкой, но заметно, что человек, производивший разрез, находился в начале палатки и у входа-выхода, а значит имел реальную возможность воспользоваться им, но не стал этого делать, свободно и быстро перемещаясь с ножом в противоположную сторону. Важно подчеркнуть, что все его действия осуществлялись по отношению к палатке, в которой сосредоточилась бОльшая часть группы и они носили целенаправленный характер, связанный с необходимостью её покинуть как можно быстрее - об этом можно говорить уверенно, так как ни у палатки, ни за её пределами не были обнаружены следы возврата большой группы людей, которые действовали слаженно и в едином порыве, а это означает прежде всего, что эвакуация прошла успешно. Сам факт применения ножа для радикальной порчи палатки и немедленной эвакуации людей говорит о высокой скорости реакции режущего палатку и о том, что он бодрствовал вместе с остальными. Наличие длинного и беспрепятственного разреза говорит и о том, что никто из обитателей палатки не пытался ему помешать. С одной стороны полный радикализм режущего, с другой - отсутствие следов сопротивления этому действию позволяют предположить, что вся группа действовала в сознании и отдавала себе отчёт, что подобные действия направлены на быстрое самоспасение, то есть по сути это было бегство. Быстрота и скорость как раз и стали свидетельством:
а) бодрствования группы;
б) внезапно вызванного воздействия страха за свои жизни;
в) отсутствия следов явного воздействия опасности, вызвавшего страх за собственную безопасность.
Вырвавшись за пределы объёма палатки туристы - дятловцы оказались в другом, но в том же самом  объёме страха за свои жизни  и следы прямо сигнализируют об этом - никто не спешит возвращаться к инструменту и тёплым вещам. А ведь, между прочим, почти сразу возникает третий объём страха за свои жизни - это отрицательное воздействие окружающей среды и полная неготовность противодействия ему. Уровень страха растёт, но это никого не останавливает ни в полуметре от палатки, ни в ста метрах от неё, ни в 450 метрах.
Итак, скорость ухода от исходной точки - палатки обусловлена скоростью, с которой был сделан разрез, а он, в свою очередь, полностью зависел от скорости реакции человека с ножом, которая зависела от внезапности опасного воздействия на него. А оно явно было, потому что отсутствовали возвратные следы с любого рассматриваемого мной расстояния от палатки - люди быстро переходили из одного объёма в другой и не думали останавливаться и не обращали внимания на отрицательное воздействие окружающей среды. Очень похоже на то, что состояние палатки не было решающим и определяющим обстоятельством для скорости перемещения :).
P.s. Для экономии и с целью избежать повторов я не стал использовать некоторые смысловые связки фактов.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 03.10.12 13:14
человек, производивший разрез, находился в начале палатки и у входа-выхода, а значит имел реальную возможность воспользоваться им, но не стал этого делать, свободно и быстро перемещаясь с ножом в противоположную сторону.
А почему этот человек, вместо того. чтобы быстро выскочить через выход и дать дорогу другим,  начал с переменным успехом резать плохо натянутую палатку нетрадиционным способом (горизонтально), замедлив скорость  эвакуации как для себя,  так и для окружающих? В чем вы видите логику такого поступка?

сам факт применения ножа для радикальной порчи палатки и немедленной эвакуации людей говорит о высокой скорости реакции режущего палатку и о том, что он бодрствовал вместе с остальными.
Абсолютно с той же вероятностью  спящего человека  могло что-то разбудить, после чего он взялся за нож. Точная  скорость реакции нам неизвестна - после ЧП вполне могло пройти как несколько секунд, так и несколько минут

Благодаря "длинному разрезу" можно с уверенностью предположить, что он производился в тот момент, когда палатка сохраняла достаточный объём
А почему, собственно,  человек не мог  передать нож своему соседу для продолжения  разреза даже в условиях недостаточного объема?
 
Название: Состояние палатки
Отправлено: SVK - 03.10.12 15:48
В стрессовой ситуации палатка распарывается сверху-вниз. Одним движением.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 03.10.12 15:50
В стрессовой ситуации палатка распарывается сверху-вниз. Одним движением.
Совершенно верно. Но в любом случае резать устоявшую палатку в метре от выхода  и приводить  ее в состояние полной непригодности,  находясь в десятках км от ближайшего населенного пункта,  - абсолютно  неадекватный поступок.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 03.10.12 16:49
medgaz, мы с вами обсуждали многое из того, что я выразил выше. Мы с вами не пришли к единому мнению - вы предположили, что со стороны склона имел место "сход снега", который повлиял на угловую стойку. Я так не думаю и подробно объяснил, почему я не согласен с вашей точкой зрения. Я считаю, что в деле имеются достаточно доказательств, подтверждающих высокую скорость покидания палатки и особенностью этого обстоятельства явился сам факт ухода людей от палатки на длинное расстояние, которое само по себе уже представляется опасным, потому что люди оказались совершенно не готовы сражаться с низкой температурой. Не думаю, что вы имеете возможность оспаривать такой исход событий. Как я понимаю вас - вы оспариваете причину и в отличие от меня обозначаете её признаки. Но в таком случае должен заметить, что причина меня в данный момент меньше всего интересует - у меня отсутствие признаков причины не мешает мнению о стремительном уходе от палатки. Из вашего ответа для меня приемлема только вот эта фраза:

Точная  скорость реакции нам неизвестна - после ЧП вполне могло пройти как несколько секунд, так и несколько минут
Я вполне допускаю, что скорость реакции одного человека, побудившего его резать палатку, может быть неизвестна. Но в данном случае я опираюсь на показания Слобцова о "брошенных" носильных вещах непосредственно у палатки и вне её, а также на невозможность возрата  к палатке, откуда они решительно стартовали вниз. У вас снежный навал вызвал деформацию угловой стойки, но не вызвал деформацию устоявшего входа вместе с центральным стояком. Вы предложили своё объяснение этому факту - упавший под воздействием схода снега центральный стояк был восстановлен на прежнее место самими туристами - дятловцами. Но подобное предположение влечёт за собой множество справедливых вопросов, один из которых касается жизненно важных вещей, расположенных в доступной зоне и в объёме восстановленного комплекса "вход - выход" с помощью вашей идеи, если, конечно, вам принадлежит авторство. Согласитесь я не оспариваю тот факт, что правая половина палатки находится под снегом, но при этом я пытаюсь обнаружить свидетельства о наличии длинного разреза и свидетельства о том, что палатка просела посередине. Вы же, в том числе, видите противоречие между наклоном угловой растяжки и вертикально ориентированным  центральным стояком, но пытаетесь его разрешить самым простым способом - его восстановили сами дятловцы, а вот вновь возникшее противоречие с устремлением людей выжить и бездействием в отношении теплой одежды и инструмента вы тщательно избегаете. Я позволю "продолжить" вашу мысль - имея возможность взять тёплую одежду и инструмент дятловцы явно сознательно уклонились от этой возможности. А дальше мне вообще сложно что-либо понять, потому что дятловцы ушли от палатки из-за опасения замёрзнуть и воздействия сильного ветра и ко всему прочему заблудились и вместо лабаза в долине Ауспии опустились в долину Лозьвы. Слишком хитроумно для людей, терпящих бедствие! А они ведь проделали очень сложный путь, затратив по вашему мнению значительные усилия, чтобы выбраться из-под завала - все вместе по цепочке передавали нож внутри палатки, вылезали из палатки, восстанавливали вход и всё это время им было настолько жарко, что они не обращали внимание на телогрейки, по которым ползали, прежде чем окончательно не вылезли наружу, чтобы совершить коллективное самоубийство. Более ярко и отчётливо скомпрометировать советских туристов и туризм не смог бы сделать никто.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 03.10.12 17:32
Важно подчеркнуть, что все его действия осуществлялись по отношению к палатке, в которой сосредоточилась бОльшая часть группы и они носили целенаправленный характер, связанный с необходимостью её покинуть как можно быстрее - об этом можно говорить уверенно, так как ни у палатки, ни за её пределами не были обнаружены следы возврата большой группы людей, которые действовали слаженно и в едином порыве, а это означает прежде всего, что эвакуация прошла успешно. Сам факт применения ножа для радикальной порчи палатки и немедленной эвакуации людей говорит о высокой скорости реакции режущего палатку и о том, что он бодрствовал вместе с остальными.
Позвольте вопрос по психологии "высокой скорости реакции". Как вообще происходит такая реакция? Сигнал - раздражение. Для немедленной реакции необходимо, чтобы сигнал был хорошо знаком и закреплен на уровне рефлекса, например - выстрел. У меня есть знакомые, прошедшие через "горячие точки", я видела, как человек от резкого выхлопа автомобиля кидается на асфальт.
Если в данном случае речь идет об угрозе неизвестного туристам характера, то сигнал должен был быть многократным. "Удар" - насторожились, "удар" - оценили свое положение, "удар" - предприняли действие: нож, разрез ската, бегство.
Не могло быть мгновенной реакции и резкого старта.

P.S. Yuka, а почему вы упорно продолжаете называть Чуркину  - В. (Виолеттой, надо полагать)? По документам она Генриетта.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SVK - 03.10.12 17:55
Позвольте вопрос по психологии "высокой скорости реакции". Как вообще происходит такая реакция? Сигнал - раздражение. Для немедленной реакции необходимо, чтобы сигнал был хорошо знаком и закреплен на уровне рефлекса, например - выстрел. У меня есть знакомые, прошедшие через "горячие точки", я видела, как человек от резкого выхлопа автомобиля кидается на асфальт.
Если в данном случае речь идет об угрозе неизвестного туристам характера, то сигнал должен был быть многократным. "Удар" - насторожились, "удар" - оценили свое положение, "удар" - предприняли действие: нож, разрез ската, бегство.
Не могло быть мгновенной реакции и резкого старта.

P.S. Yuka, а почему вы упорно продолжаете называть Чуркину  - В. (Виолеттой, надо полагать)? По документам она Генриетта.
Полностью согласен! Световые эффекты, о которых много пишут на форумах, ничего, кроме любопытства не вызовут. Максимум, на что может подвигнуть источник света, это выйти из палатки, полюбоваться, сфотографировать.
Бегут, без оглядки на теплую одежду, от опасности. От знакомой, либо предполагаемой. Инстинкт самосохранения, однако.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 03.10.12 18:48
Из вашего ответа для меня приемлема только вот эта фраза:
У меня был не столько ответ, сколько вопрос о целесообразности разрезания устоявшей палатки в метре от входа. Поскольку ответа вы не дали, то я делаю вывод, что вам, как и мне, трудно вообразить   ситуацию, которая могла бы заставить находящихся в адекватном состоянии туристов так поступить. Это мог быть разве что инфразвук, но мне неизвестны другие прецеденты его воздействия на людей с таким исходом. С заваленной палаткой и поднятой передней стойкой тоже не все гладко, согласен -  прямых  доказательств я предъявить не могу  Но мне гораздо проще смоделировать сценарий, по которому дятловцы  просто физически не могут взять вещи из палатки (из-за сильного ветра, от которого, в отличие от инфразвука,  погибло немало туристов и альпинистов) ),  чем представить себе гипотетическую опасность, якобы испугавшись которой туристы режут палатку  именно таким странным образом и коллективно уходят, отнюдь не бегом, что бы там  не писал Согрин. Как я убедился, железобетонных аргументов против сильного ветра нет,  поэтому из всех возможных опасностей эта, на мой взгляд, самая что ни на есть реальная.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 03.10.12 19:00
Как я убедился, железобетонных аргументов против сильного ветра нет
Простите, что напоминаю, но вы так и не представили железобетонных аргументов за более-менее сильный ветер.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 03.10.12 19:18
Простите, что напоминаю, но вы так и не представили железобетонных аргументов за более-менее сильный ветер.
Железобетонных не может быть (скорость ветра на МП в ту ночь никто не мерил), а вообще аргументов я привел  немало. Но я  не ставлю перед собой цели вас в этом убедить - понимаю, что это невозможно,  о причине я догадываюсь. У меня только одна просьба -  попробуйте обосновать  отсутствие сильного ветра хотя бы на уровне буяновского анализа погоды. Пусть он не идеален, но лучше ни у кого нет, к сожалению. Хотя понимаю, что говорить об абстрактной опасности неизвестного происхождения  проще и удобнее. А главное - интереснее. 
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 03.10.12 19:33
У меня только одна просьба -  попробуйте обосновать  отсутствие сильного ветра хотя бы на уровне буяновского анализа погоды.
А вам зачем это нужно? Буянов - заслуженный человек, ему прощают многие и многие ошибки, несмотря на на совершенно дикую версию о снежной доске.
По поводу "анализа погоды", ну нужно было уважаемому Евгению Вадимовичу в ту ночь сильный ветер, который сохранил фонарик на скате.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 03.10.12 19:43
А вам зачем это нужно?
У меня нет веры в сильный ветер,  поэтому серьезные  аргументы против него вполне могут заставить меня пересмотреть свое мнение.  Но на данный момент  я их не вижу.

сильный ветер, который сохранил фонарик на скате.
А фонарик-то был утоплен в мокром снегу, ветер ему - по барабану.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 03.10.12 19:59
А фонарик-то был утоплен в мокром снегу, ветер ему - по барабану.
Господь затраханный и утомленный, ну откуда вы все это берете? Допустим, идет мокрый снег, и бедные дятловцы лишены возможности подойти к палатке и взять пару котелков.  За это время возникает наметенный ветровой наст, потом на него роняют фонарик и скоро убегают под прикрытие могучего леса, чтобы ветер их там не затронул.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 03.10.12 21:40
За это время возникает наметенный ветровой наст, потом на него роняют фонарик и скоро убегают под прикрытие могучего леса, чтобы ветер их там не затронул.
Как говорил тов. Сталин по поводу фильма "Незабываемый 1919-й", " нэ так это было, совсэм нэ так". Скорее всего, дежурные Тибо и Золотарев выходят, чтобы сбросить мокрый снег с крыши палатки, но из-за порыва штормового ветра  падают на палатку, роняя на скат фонарик, палатка заваливается. Двое дежурных не могут удержаться на склоне в валенках, их сносит вниз на 20-30 м, на относительно ровную площадку, где они смогли  встать. Там же, недалеко от них, оказываются через несколько минут остальные туристы, выбравшиеся из палатки через разрез. Большая часть снега  на заваленной палатке за несколько часов сносится сильным ветром, оставшаяся превращается после резкого похолодания в наст.  Вот как-то так... Хотя, конечно, атака ОШ с зелеными человечками на борту для вас предпочтительнее, понимаю ваши чуйства.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.10.12 10:07
medgaz,
Как я убедился, железобетонных аргументов против сильного ветра нет,  поэтому из всех возможных опасностей эта, на мой взгляд, самая что ни на есть реальная.
Виноват, это называется - глазнжн! Искренне не понимаю, зачем мне искать "ж/б аргументы" против чего-либо - мне вполне достаточно искать просто факты, чтобы расставить их в определённой последовательности и как только появится аргумент за ветер, то его можно вставить туда, где ему самое место. Для меня сейчас очевидно, что никакой ветер не стал серьёзным аргументом против установки палатки, но это не значит, что погода не могла измениться, однако в поведении  туристов нет даже намёков на это - полное благодушие в крепко установленной палатке и отсюда главные практические вопросы - бодрствовали ли они и как быстро среагировали на опасность... Ответим на эти вопросы - появятся аргументы за и против. Ветер, сход снега, убийство людьми, техноген, божественное откровение и прочее не оставили следов и придумывать их, чтобы через это увидеть изменившуюся ситуацию и реакцию людей - "мартышкин труд" для решения непосильной интеллектуальной задачи.

P.S. Yuka, а почему вы упорно продолжаете называть Чуркину  - В. (Виолеттой, надо полагать)? По документам она Генриетта.
У меня была когда-то близкая знакомая - криминалист Виолетта - она нашла у меня в кошельке изд.№ 1 - после этого мы с сожалением расстались, хотя были очень дружны. Другие криминалисты не давали мне оснований к немедленному разрыву, но мы всё равно расставались из-за отсутствия поводов. Мне удобно называть Чуркину не её именем - это возможность погрузиться в воспоминания.

Не могло быть мгновенной реакции и резкого старта.
Согласен - не могло, но случилось же из-за страха, который был спровоцирован испугом - первичной оценкой опасности. Момент между испугом и страхом, на мой взгляд, и определяет скорость реакции любого живого существа, но у человека он чуть - чуть длиннее. Мне как - то раз пришлось внезапно оказаться под дулом пистолета. Первая моя реакция требовала от меня бегства, но я это желание подавил, потому что чувствовал - казнь откладывается на неопределённое время, исчисляемое минутами. Кроме того я как - то сразу почувствовал, что в меня выстрелят, если побегу. Таким образом первичный испуг вызвал сначала паралич воли и почти мгновенно непреодолимое желание убежать, а вот дальше я погрузился в состояние страха, которое управляло мной и заставляло подчиняться любому требованию. Преодолением страха стало моё психологическое поведение, поскольку я подчинялся требованиям, но с определёнными паузами, изображая одновременно страх и недоумение. Например, я безоговорочно выполнил требование лечь на асфальт, но вслух выразил неудовольствие тем, что он грязный. Мне показалось, что напавший на меня человек отчасти  согласился со мной и это подсказало мне единственно правильный способ поведения. Но и нападавший находился в цейтноте и поскольку я не дал ему ни одного шанса выстрелить, то он тоже принял правильное решение и убежал. Таким образом возник чисто рефлекторный испуг от пистолета, вызвавший желание убежать, но переросший в страх, который, в свою очередь и начал мною распоряжаться в зависимости от ситуации.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 04.10.12 10:31
полное благодушие в крепко установленной палатке
Признаков "полного благодушия" непосредственно перед  ЧП не обнаруживается (пресловутая корейка могла быть съедена за несколько часов до этого), а "крепко установленная палатка" взяла да как минимум наполовину завалилась. С чего бы это?

главные практические вопросы - бодрствовали ли они и как быстро среагировали на опасность.
То есть эти вопросы все-таки остались. И однозначных ответов на них нет. Вот и я о том же.

для решения непосильной интеллектуальной задачи.
Ну все же на надо сразу сдаваться. Еще не вечер!
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 04.10.12 12:37
Таким образом возник чисто рефлекторный испуг от пистолета, вызвавший желание убежать, но переросший в страх, который, в свою очередь и начал мною распоряжаться в зависимости от ситуации.
Простите, но полагаю, что это был все-таки рационализм. Вы сначала просчитали ситуацию.
Насколько я могу судить, страх приходит потом, при воспоминании, описании ситуации.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.10.12 18:55
страх приходит потом
Да, но сначала короткий импульсивный испуг обездвиживает, а затем сразу возникает желание убежать, но останавливает страх, что могут выстрелить в спину. И в этом смысле возникает поведенческий коридор, в котором идёт не очень заметный  торг, но понятный для двоих, где испытывающий страх человек должен переиграть явную угрозу в виде агрессивно настроенного человека, когда я изо всех сил и до дрожи в поджилках скрываю страх и при этом, как мне кажется, искренне выражаю неудовольствие :). От коллективной солидарности след простыл - все мои товарищи сбежали на машине с простреленным  колесом - так что угроза применения оружия против меня более чем явная, а значит и мой страх быть убитым очевиден для меня. Как раз в этот момент и возникает сильное желание любой ценой выскочить за очерченный опасный круг, но мой оппонент замечает признаки побега и "убедительно" предлагает  лечь, а значит берёт ответственность за меня перед богом - во мне проявились черты детской непосредственности и я стал чуточку дальше в понимании, что меня могли уничтожить немедленно - возникла ситуация диалога с воспитателем детского сада и моего неожиданного каприза при полном подчинении. У дятловцев, мне кажется, возникла точно такая же тяга выскочить за этот незримый круг и они воспользовались предоставленной возможностью убежать.
Насколько я могу судить, страх приходит потом, при воспоминании, описании ситуации.
Ну - это само собой мною не оспаривается, но мой первичный страх вырос из первичного испуга, а последующий страх пришёл уже постфактум.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.10.12 19:05
страх приходит потом
Да, но сначала короткий импульсивный испуг обездвиживает, а затем сразу возникает желание убежать, но останавливает страх, что могут выстрелить в спину. И в этом смысле возникает поведенческий коридор, в котором идёт не очень заметный  торг, но понятный для двоих, где испытывающий страх человек должен переиграть явную угрозу в виде агрессивно настроенного человека, когда я изо всех сил и до дрожи в поджилках скрываю страх и при этом, как мне кажется, искренне выражаю неудовольствие :). От коллективной солидарности след простыл - все мои товарищи сбежали на машине с простреленным  колесом - так что угроза применения оружия против меня более чем явная, а значит и мой страх быть убитым очевиден для меня. Как раз в этот момент и возникает сильное желание любой ценой выскочить за очерченный опасный круг, но мой оппонент замечает признаки побега и "убедительно" предлагает  лечь, а значит берёт ответственность за меня перед богом - во мне проявились черты детской непосредственности и я стал чуточку дальше в понимании, что меня могли уничтожить немедленно - возникла ситуация диалога с воспитателем детского сада и моего неожиданного каприза при полном подчинении. У дятловцев, мне кажется, возникла точно такая же тяга выскочить за этот незримый круг и они воспользовались предоставленной возможностью убежать.
Насколько я могу судить, страх приходит потом, при воспоминании, описании ситуации.
Ну - это само собой мною не оспаривается, но мой первичный страх вырос из первичного испуга, а последующий страх пришёл уже постфактум.
Простите, но полагаю, что это был все-таки рационализм. Вы сначала просчитали ситуацию.
Нет!
Название: Состояние палатки
Отправлено: KAMA - 04.10.12 19:58
останавливает страх, что могут выстрелить в спину.
У них был свой "выстрел в спину" в виде смертоносного холода при их экипировке ,но он их не остановил.И даже не... приостановил --этот один валенок на Слободине мне не дает покоя.
Иногда мне кажется ,что они не убегали от смерти , а ... поворачивались к ней спиной. В ужасе.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 04.10.12 20:08
В ужасе.
И что же такого ужасного, никем доселе не виденного и не оставившего никаких следов, можно было увидеть безлунной ночью на сопке при сильной метели? Мне интересно понять, пытались ли вы воплотить этот ужас в какой-нибудь конкретный объект? Или  это просто некий абстрактный Ужас?
Название: Состояние палатки
Отправлено: KAMA - 04.10.12 20:23
Мне интересно понять, пытались ли вы воплотить этот ужас в какой-нибудь конкретный объект?
Пыталась..
Даже спрашивала всех близких и знакомых мужского пола--что бы вас могло так напугать "безлунной ночью на сопке при сильной метели"(с) ,что вы бы бежали в носках или ОДНОМ валенке ,забыв про топор ,теряя на склоне девочку и друга ,не оборачиваясь , полтора км?
Ответа ,практически ,нет.
Не считать же ответом " что-то с чем не знаешь что делать ... как бороться.." *DONT_KNOW*
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 04.10.12 20:37
Ответа ,практически ,нет.
Боюсь вас расстроить, но его не будет никогда. В полном соответствии с приписываемым Конфуцию афоризмом о черной кошке в темной комнате. Но мне еще больше нравится другой: "Не обманывай в темноте - это пригодится тебе, когда ты будешь на виду". Извиняюсь за оффтоп, больше не буду  :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.10.12 20:40
они не убегали от смерти , а ... поворачивались к ней спиной. В ужасе.
Смерти в "чистом" виде нет, но к ней ведут сложившиеся обстоятельства и чаще всего они становятся необратимыми, когда уже ничего исправить нельзя. Поэтому у тех, кто уже побывал на пути к ней и выкарабкался, происходит перерождение, обновление до следующей вынужденной остановки
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 04.10.12 20:44
Нет!
Никто не верит в немедленную смерть, а рациональный расчет происходит бессознательно. Я в подобной ситуации тупо ловила левым глазом и боковым зрением тень от корреспондента радио-nika в конце переулка, почему-то мне казалось, что там спасение. Страх настоящий пришел уже поздно вечером, под разведенный спирт и красную рыбу, почему я и считаю, что страха в момент непосредственной опасности не существует. Там действуют совсем другие механизмы.

У дятловцев, мне кажется, возникла точно такая же тяга выскочить за этот незримый круг и они воспользовались предоставленной возможностью убежать.
Все-таки хочется думать, что бегство  в сложившихся обстоятельствах - это не самое разумное решение. А в коллективный испуг и, как следствие, массовый психоз, верится тоже с трудом.
Надеюсь, это не коллективный глюк Альберта так мог испугать нескольких зрелых людей (а в группе таких было большинство). Если уж усложнять, то страх должен был быть индивидуальным.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.10.12 21:02
страх должен был быть индивидуальным.
Но все сбежали одновременно, а это без малого семь-восемь взрослых мужчин, более того каскадёров, которые сделали своей профессией риск, в основе которого рациональный расчёт и бесстрашие. Большинство из них ещё долго не отваживались прямо смотреть мне в глаза. И потом - я просто не успел заскочить в микроавтобус :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 04.10.12 21:26
Но все сбежали одновременно, а это без малого семь-восемь взрослых мужчин, более того каскадёров, которые сделали своей профессией риск
Это опыт и профессионализм, всё нормально  :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 05.10.12 02:33
То есть эти вопросы все-таки остались. И однозначных ответов на них нет. Вот и я о том же.
Я не знаю о чём вы, но к правильно сформулированным вопросам влечёт и ответы :) Например, М.П.Шаравин под перекрёстные видеозапись и точно выверенные вопросы В.А.Борзенкова в присутствии Е.В.Буянова и Ю.К.Кунцевмча вынужден был отказаться от идеи  наличия одъяла на телах под кедром. А это означает, что они доступное одъяло тоже не взяли точно также, как и доступные телогрейки на фоне отсутствия возвратных следов к палатке.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 05.10.12 09:34
доступное одъяло тоже не взяли точно также, как и доступные телогрейки на фоне отсутствия возвратных следов к палатке.
Одеяла и телогрейки были им, увы, недоступны. Причины я вам докладывал уже раз 10, не меньше. Больше не буду, сдаюсь, поскольку перед вашим упорством моё - ничто.  Вот вы, например, упорно пишете "одеяло" с твердым знаком. И с этим спорить бесполезно.  Догадываюсь, что у вас есть веские причины так писать, как в случае с Виолеттой-Генриеттой. То же самое и с мифической опасностью, якобы угрожавшей дятловцам. Пусть она остается с вами, как остаются навсегда в нашей памяти  детские страшилки при "черные перчатки".
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 05.10.12 11:59
То же самое и с мифической опасностью, якобы угрожавшей дятловцам.
Знаете, это уже неприлично. Вы сам вычитали эту информацию в аннотации к статье, потом вынудили у автора признание, и теперь этим же признанием попрекаете. Заметьте, здесь никто не говорит ни о мистике, ни об "огненных шарах", кроме вас.
И кому какое дело, как автор пишет "одъяло". В конце концов, "ер" - это тот же "е", только редуцированный в слабой позиции. Ваши идеологические претензии, мягко говоря, неосновательны.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 05.10.12 12:15
Вы сам вычитали эту информацию в аннотации к статье, потом вынудили у автора признание
"Вынудить признание" нельзя - ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения здравого смысла, я же не следователь. Да, когда-то я  спрашивал  о Дальнегорске, но ответа автор по своим личным причинам не дал, так что я ничем его не попрекаю, вам просто показалось. Безусловно, я признаю полное право yuka иметь свою позицию, но оставляю за собой такое же право иметь свою. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать.   
Да, и кто вам внушил, что ОШ  обязательно имеют какое-то отношение к мистике? Я, например, считаю, что у них сугубо земное и очень даже материалистическое происхождение.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 05.10.12 12:19
кому какое дело, как автор пишет "одъяло".
И кому какое дело,  как  называть Чуркину - Виолеттой или Генриеттой. Вот зачем вы "вынудили признание" у автора?
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 05.10.12 12:23
"Вынудить признание" нельзя
Можно, потому как от слова "нудить"  *ROFL*
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 05.10.12 13:04
(http://im8-tub-ru.yandex.net/i?id=272662089-31-72&n=17)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 05.10.12 18:03
Вот вы, например, упорно пишете "одеяло" с твердым знаком. И с этим спорить бесполезно.  Догадываюсь, что у вас есть веские причины так писать, как в случае с Виолеттой-Генриеттой.
"Ъ знак" ближе к "д" и правее, поскольку я пишу правой рукой на клаве. И ещё веская причина - "ъ знак" уместнее в слове "одьяло" - сразу за выраженной согласной следует выраженная гласная и, тем самым я подчёркиваю свою убежденность, что одъяла не было на телах под кедром, но синтез двух согласных достаточно смягчить одной гласной "я". Буква "е" очень длинная, но недостаточно длинная, как "Ё", поэтому я сокращаю размер при произношении точно также, как в слове "дьявол" "д" редуцируется с помощью краткой фонемы "ь знака". Сравните с умеренно твёрдым "devil". Наше произношение ближе к итальянскому "дьяволо" и "diavolo" в оригинале, взятом из древнегреческого "ia". Иначе говоря и прежде всего в языках нужно сравнивать фонемы и писать так, как вы слышите - вы же не произносите "го", то есть так, как принято писать - это наиболее яркий пример, подчёркивающий, что мы не пользуемся старославянским в речи, но пользуемся в письме. В японском тоже есть "го", но им наделяют окончания заимствованных иностранных слов, например, "россияГО", что в переводе означает "русский". Я просто усилил в слове "одьяло" мягкое звучание  твёрдым, чтобы жёстче подчеркнуть его значение, как факт. Позже, если захотите,  я подробно разберу применение твёрдых знаков в арабском языке:)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 05.10.12 18:20
Я и не сомневался, что это ваше "одъяло" - не просто так. Спасибо, что разъяснили. Кстати, до реформы орфографии 1918 г. одеяло писали именно так. На телах у кедра  никаких одеял не было, да. Но  даже будучи взятыми из палатки,  никого бы эти суконные тряпки в 30-градусный не спасли бы, в лучшем случае продлили бы агонию. Так что я бы не стал на них акцентировать внимание.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 05.10.12 18:51
Но  даже будучи взятыми из палатки,  никого бы эти суконные тряпки в 30-градусный не спасли бы, в лучшем случае продлили бы агонию. Так что я бы не стал на них акцентировать внимание.
Как вы правильно отметили я действительно самоуверенно упорен, но, наверное, и терпелив - отсутствие одъяла необходимо отметить, как один из многочисленных примеров настойчивого вмешательства поисковиков и из-за этого произошло искажение реальной картины. Выделить и отделить искажение от реальности в остатке для меня пока главная задача перед тем, как я предложу (установленную - определённую)  субъективную оценку последовательности действий туристов.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 05.10.12 19:10
Как вы правильно отметили я действительно самоуверенно упорен,
"Самоуверенно" - это ваше, а не мое слово, не приписывайте мне лишнего, не берите пример с Шапшу :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 11.10.12 14:10
отсутствие одъяла необходимо отметить, как один из многочисленных примеров настойчивого вмешательства поисковиков и из-за этого произошло искажение реальной картины. Выделить и отделить искажение от реальности в остатке для меня пока главная задача перед тем, как я предложу (установленную - определённую)  субъективную оценку последовательности действий туристов.
И когда же посчастливится увидеть этот "неведомый шедевр"?

"- Он верит тому, что говорит, - сказал Порбус.
- Да,  друг мой, - ответил старик, приходя в себя, - верить необходимо.
В  искусство  надо  верить и  надо  сжиться со своей  работой, чтобы создать подобное  произведение. Некоторые из этих  пятен тени  отняли  у меня немало сил". (с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 17.10.12 02:46
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
[/b]
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
С этим ножом творится что-то неладное - его никто не видел, но практически все говорят, что корейка (сало) была порезана на несколько кусочков. Никто, кроме Темпалова, не указывает вес - 100 грамм "нарезанного сала". Сюда же я бы добавил выдержку из показаний Брусницына - он не только заметил развязанный мешочек с корейкой, но и обратил внимание на отдельно лежащие корочки - шкурки  от корейки в то время, как другие и раньше посетившие место говорили именно про кусочки нарезанной корейки. Думаю, что корейка к моменту прихода Брусницына не "дожила" и её съели те поисковики, которые посещали палатку до 28 февраля. В лабазе, между прочим, корейки было ровно 3 килограмма и довольно много аппетитной колбасы, а в  палатке только корейка из белковой пищи, не считая консервов. У них в палатке должен был быть чай, кофе и какао - в лабазе кофе и какао было по 200 грамм. Кажется Лебедев добавил подробностей, что один кусочек нарезанной корейки был съеден до шкурки и это только начало :). "Московские мастера", готовившие свой отчёт и словом не обмолвились о корейке, а ведь они получали сведения из первых рук и их  должна была заинтересовать корейка в первую очередь. Тем более нарезанная и тем более не съеденная, да ещё и с ножом в придачу рядом: " около сала нарезанного мною был найден большой нож". Но ведь в палатке не было "большого ножа", если только не считать "большим" финский нож, но уже в кармане штормовки у Тибо. С учётом последовательности пребывания разных поисковиков в палатке и в разное время до прихода туда Темпалова и Брусницына видно, что корейка порезана, мешочек с ней развязан, но кем? Понятно только одно, что кто-то из поисковиков её попробовал на вкус. Для определения предпосылок к утверждению о бодрствовании группы сведений маловато, а с учётом того, что Темпалова могли "надуть" с пустой фляжкой из под спирта, то и нож рядом с "салом" хоть и выглядит правдоподобно, но всё же тонко намекает на инсценировку в исполнении юных и вечно голодных поисковиков. В перечне вещей в камере хранения аэропорта понятно корейки уже нет - все продукты отданы на нужды в лагерь. С другой стороны Темпалову нет смысла лгать в отношении большого ножа, но дальше и из палатки он (нож) "уходит" в неизвестном направлении и с ножами вообще возникает путаница. Ведь само наличие в открытом доступе "БОЛЬШОГО ножа", но в замкнутом пространстве палатки, набитой людьми, опасно! И с этим мирятся, значит нож был под контролем того человека, у которого был ещё один большой нож и его наличие в этой части палатки и все последующие действия для обеспечения разреза изнутри справа-налево совпадают между собой, но тогда в обоих случаях пользовались одним и тем же ножом. Возникает существенное противоречие между тем, что говорил Темпалов и тем, что могло быть на самом деле.  Пытаюсь исключить ножик рядом с корейкой, но не получается, потому что Темпалов и поисковики  всё запутали. А фраза: "Мною установлено нож принадлежал студентам" вообще звучит издевательски по отношению к УПК и его носителю - прокурору, как должностному лицу. И это при полном отсутствии каких-либо сведений о ноже в его же собственном протоколе осмотра места стоянки, то есть палатки. Каким образом он умудрился "найти" у порезанного на кусочки 100-граммового кусочка сала Большой - ПреБольшой Нож? А его принадлежность "студентам" он установил по факту его обнаружения в палатке, принадлежащей туристскому клубу УПИ, даже не заморачиваясь объяснениями. Кто кем манипулировал - он студентами или студенты им!? Возможно всё определял случай, но Темпалов явно не пытался всё упорядочить. Мда, искать надо в другом месте!
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 17.10.12 10:00
А кусочки  нарезанной корейки, пролежавшие на открытом воздухе более 20 дней , Вас не смущают?
Ссохнуться они должны были.
Или нет?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 17.10.12 10:14
Мда, искать надо в другом месте!
Конечно! Ключевой момент в этом деле - не корейка и не спирт, а простой вопрос - была ли   палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы. На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:

1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, показания свидетелей - Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын и др.),
2) наклонена боковая палка (фото 27.02),
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов),
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки (yuka),
6) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно,
7) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
8) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки,
9) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне,
10) практически полностью  отсутствовал снег внутри палатки, что было бы невозможным в случае устоявшей палатки с большими разрезами, через которые туда неизбежно намело бы большое количество снега.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 17.10.12 10:42
А кусочки  нарезанной корейки, пролежавшие на открытом воздухе более 20 дней , Вас не смущают?
Ссохнуться они должны были.
Или нет?
Даже мумии сохраняют форму, а в нашем случае  палатка - прекрасный холодильник с эффективной морозильной камерой... :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 17.10.12 11:01
Вам к размышлению:
..."Около 2 часов останавливаемя на обед -привал. Корейка,горсть сухарей,сахар,чеснок,кофе,запасенное еще утром- вот наш обед..."
Из дневника  за  30 января.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 17.10.12 11:20
Корейка,горсть сухарей,сахар,чеснок,кофе,запасенное еще утром
Всё же доступно - рядом какао, каша в кружке. По-моему, убедительно, но и вы правы - не хватает сухариков с чесноком.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 17.10.12 16:40
 Ирония ни при делах.
 Их завтрак был горячим.
 Обед - таким, как в дневниковой записи от 30 января.
 Ужин - горячим.
" Накрытый стол" в палатке говорит о дневном перекусе,а не о вечерней или утренней трапезе. Однозначно указан рацион дневного приема пищи. Какао в термосе  было заготовлено во время утреннего горячего приема пищи.
Вы возразите: в лыжном походе днем обедают не в палатке.
Верно, для обеда палатку не устанавливают.
Вариант: палатку не собрали с утра - не подходит,  поскольку неясно ,  где же был горячий завтрак за 5 часов до обеда
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 17.10.12 17:10
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов)
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки
"Изначально" "сорванная" (порванная!) растяжка повлекла бы за собой и падение передней стойки, но она устояла :), следовательно  эту растяжку порвали поисковики.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 17.10.12 17:16
Изначально" "сорванная" (порванная!) растяжка повлекла бы за собой и падение передней стойки, но она устояла :), следовательно  эту растяжку порвали поисковики.
По словам Слобцова, растяжка (он ее называет оттяжкой) была уже порвана в тот момент, когда он впервые увидел палатку, то есть поисковики ее порвать никак не могли. Как они не могли  наклонить боковую палку, накрепко утопленную в фирновом снегу.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 17.10.12 17:40
Их завтрак был горячим.
 Обед - таким, как в дневниковой записи от 30 января.
 Ужин - горячим.
" Накрытый стол" в палатке говорит о дневном перекусе,а не о вечерней или утренней трапезе. Однозначно указан рацион дневного приема пищи. Какао в термосе  было заготовлено во время утреннего горячего приема пищи.
Никакой иронии - всё слишком серьёзно. Я давно не получал такого наслаждения от беседы с весьма неглупым и системным человеком. На моей памяти вы уже третий! :)
Будете смотреть содержимое желудков, чтобы уйти от аналогий с предшествующими днями? Всё-таки раньше они шли по маршруту и перед ними стояла задача, которую они решали энергозатратным способом, но 1 февраля между завтраком и обедом они не потратили практически ни одной калории и довольно спокойно и не особенно напрягаясь вышли под установку палатки на горе, которую только что демонтировали - между демонтажём и установкой прошли считанные часы, состоялся плотный обед внизу и в палатке наверху в немедленном ужине нуждались не все, а может быть не нуждались и вовсе.
на выделенный эпизод не обращайте внимания.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 17.10.12 18:26
Как они не могли  наклонить боковую палку, накрепко утопленную в фирновом снегу.
А вот это логичный и справедливый вопрос, отвечать на который нужно с другого конца палатки.
Давайте  лыжную палку называть растяжкой, а верёвку, привязанную к ней и к петле на палатке оттяжкой :) Мы видим, что оттяжка довольно короткая и она намертво (довольно туго натянута из-за своей длины, поэтому манипулировать ею проблематично) связывает угол палатки и растяжку - палку. Есть два возможных варианта ослабить её, но за счёт наклона - наступить на саму верёвку ногой и сильно надавить или, что ещё проще, подбить палку ногой под кольцом. В обоих вариантах вы раскачиваете из стороны в сторону растяжку-палку и добиваетесь ослабления натяжения короткой оттяжки-верёвки. В этом случае весь массив палатки теряет эффект натянутости, все связи ослабевают и крыша тоже - снег теряет свою остойчивость и связанность и его легче разбить на отдельные фрагменты, которые мы и наблюдаем. Такой подход для Шаравина и Слобцова не совсем характерен :) - они сразу обратились к ледорубу и стали рубить снег на скате и, как следствие, разрубили крышу в том числе. Это как в "Декамероне" слуга, желая согнать муху со лба хозяина, ударил её камнем и убил его.

По словам Слобцова, растяжка (он ее называет оттяжкой) была уже порвана в тот момент, когда он впервые увидел палатку, то есть поисковики ее порвать никак не могли.
В момент обозрения фотографии Борис Ефимович не был уверен в этом, поэтому я предлагаю вам проследить самому "верёвочку" тщательнее.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 17.10.12 19:56
Такой подход для Шаравина и Слобцова не совсем характерен :)
То есть палку-растяжку они наклонить не могли? Вот и я о том же.

В момент обозрения фотографии Борис Ефимович не был уверен в этом, поэтому я предлагаю вам проследить самому "верёвочку" тщательнее.
В тексте интервью он говорит об этом более чем определенно. На фото тоже не видно следов  вмешательства поисковиков именно в этой части палатки - видно, что сугроб у входа остался неприкосновенным.   
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 18.10.12 00:43
В тексте интервью он говорит об этом более чем определенно.
Я не против, но это, на мой взгляд, из того же сомнительного ряда, когда говорите и вы, что подняли упавший стояк или, что характерно для М.П.Шаравина в отношении  "одъяла" или "набитой дровами печки", или темпаловского "Большого" ножа, но в последнем случае хотя бы есть действие "нашёл". Мне недостаточно того, что говорил например М.П.Шаравин - я облазил всё, что можно, участвовал в спорах и пришёл к однозначноым выводам - он ошибается даже сегодня. У меня есть вывод и в отношении разорванной верёвки - растяжки перед входом, потому что я тщательно исследовал и эту проблему. Если вы честно не проделаете тот же путь, то наш спор бессмыслен.
То есть палку-растяжку они наклонить не могли? Вот и я о том же.
Кто они? Необходимо учитывать  сложнейшую, видимую на фотографии, картину. Более десяти человек побывали в этом месте и каждый внёс свои изменения, поэтому то, что мы видим уже отличается от первоначального реального образа. К слову сказать первоначально с момента обнаружения перед входом находился довольно большой сугроб. Вы и я можем только предполагать в отношении механизма его образования. Изучая этот снимок в собственном интеллектуальном пространстве я пришёл к выводу противоположному выводу Е.Буянова - сугроб надуло здесь, потому что вход устоял и этот сугроб повторяет контуры устоявшей части палатки. И мы в дополнение к угловой наклонившейся растяжке - оттяжке получаем мощный устойчивый фактор, объясняющий устойчивость центральной стойки. Отсюда новое предположение, учитывающее разницу в положении угловой палки с центральной, которая стоит практически прямо. Если бы был сход снега со стороны склона (о котором говорит Е.Буянов), заполнивший изначально, но не постепенно пустое (рабочее)  место перед входом в качестве сугроба, то центральный стояк выглядел бы аналогично - он бы упал или накренился  в сторону от склона и схода снега. Разное положение угловой палки и центрального стояка отчётливое свидетельство об ином, другом принципе воздействия в другое время на угловую палку при постепенном образовании всего массива сугроба. Однако мои оппоненты обошли этот установленный мной принцип и предположили обрушение центрального стояка при любом сходе снега, включая оползень, осов, метевый нанос и т.д, а затем его рукотворное восстановление, но при этом люди не поправили угловую палку, поэтому возникла разница. Это разительно отличается от моего представления и ставит меня перед необходимостью искать возражения на это всего лишь предположение. В этом случае моё описание постепенного образования сугроба никуда не годится. Единственный мой аргумент против предположения о переустановке центральной стойки это более позднее время обрыва растяжки перед входом. В ход идёт Б.Е. Слобцов. И это тот случай, когда время обрыва "верёвочки" должен доказывать не я, а Б.Е. Слобцов. Но, если мои оппоненты предполагают сход снега и обрушение центральной стойки, то это автоматически рвёт растяжку перед входом и бремя доказательства против этого предположения вновь ложится на меня. Моя попытка обратиться за помощью к вам оказалась неуместной - вы её избегаете и вам вполне комфортно в отсутствие доказательств. Б.Е. Слобцов, а также другие поисковики в условиях расследования уголовного дела об этом разрыве ничего не говорят. Следовательно позднее заявление Б.Е. Слобцова я исключаю, чтобы сбалансировать ситуацию и с чистого листа начать определение механизма обрыва.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 18.10.12 10:23
сугроб надуло здесь, потому что вход устоял и этот сугроб повторяет контуры устоявшей части палатки
Примерно с той же вероятностью - это остатки большого сугроба, под которым оказалась  палатка после завала. Он повторяет контуры восстановленного входа. Этот момент спорный, доказать тут что-либо невозможно ни вам, ни мне, поэтому я не включил этот сугроб в список доказательств завала.

из того же сомнительного ряда, когда говорите и вы, что подняли упавший стояк
Поднять упавший стояк - совершенно логичное и единственно правильное действие в случае обрушения палатки. Этот был первый шаг к восстановлению палатки и получению доступа к ее содержимому, но туристам  помешал сильный ветер  (Alexandr в своей ветке "Живая лавина" провел неплохой анализ погоды и пришел к выводу, что в ту ночь была бора).

есть вывод и в отношении разорванной верёвки - растяжки перед входом,
Даже если не принимать во внимание слова Слобцова об изначально оборванной веревке ("второй конец оттяжки был оборван"), мне трудно представить мотивы, по которым поисковикам понадобилось ее рвать, тем более что  следов их активности в зоне входа в палатку ни видно. Но даже если допустить вмешательство поисковиков, то состояние той части веревки, которая находилась под сугробом, нам неизвестно. Я считаю, что веревка, сорванная в момент обрушения  палатки, оказалась  погребенной под снегом.  После того как значительная часть его была сметена ветром, кусок уже сорванной и незакрепленной веревки-растяжки  освободился, и мы его видим на фото. Именно она могла  быть оборванной поисковиками, раз вы на этом настаиваете. Но это в данном случае не имеет никакого значения, поскольку веревка  была сорвана изначально, и ее незакрепленный кусок остался вмерзшим в  сугроб.

К тому же хочу обратить ваше внимание, что  оборванная веревка - лишь один из 10 аргументов в пользу обрушения палатки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 18.10.12 17:50
Поднять упавший стояк - совершенно логичное и единственно правильное действие в случае обрушения палатки. Этот был первый шаг к восстановлению палатки и получению доступа к ее содержимому
Я так подозреваю, что вы идёте по пути, предложенному Е.Буяновым - палатку завалило снегом в результате его схода со склона, туристы потратили значительное время (до 40 минут), чтобы её раскопать и извлечь раненых, одежду и валенки. Он тоже исходил из "совершенно логичных и единственно правильных" соображений, поэтому совершенно естественным является и авторское предположение о восстановлении центрального стояка. "Немножко" наигранной и противоестественной выглядит идея о решении группы не брать с собой инструмент и доступную тёплую одежду из-за "моментально" разыгравшейся непогоды, которая физически не позволила извлечь доступный инструмент, но позволила выкопать верх и низ палатки и точно установить центральный стояк, а потом с сознанием выполненного долга направиться в долину Ауспии, но при этом двигаясь в противоположную сторону к лесу в долине Лозьвы. Подобные действия вы называете ошибкой. Не много ли ошибочных действий вы приписываете им, самым принципиальным из которых является согласие туристов уйти от палатки без тёплых вещей и инструмента при их абсолютной доступности на очень коротком временном отрезке между восстановлением центрального стояка и принятием решения о немедленном уходе, но на фоне бездоказательного вашего утверждения о восстановлении входа. На мой взгляд эта полная бессмыслица всё - таки основана на факте устоявшего входа, который держался на центральном стояке, падение которого ничем не доказано точно также, как и утверждения некоторых исследователей об инсценировке установки палатки вообще. Я помню, как в споре Е.Буянов предположил невозможность доступа  в палатку через устоявший вход из-за "сугроба", образовавшегося  от схода лавины и как он впал в ступор от возражения - возможности беспрепятственного проникновения в палатку за вещами через разрез ската у входа. Прошло время, но появились новые идеи и все они существенно сокращают не только время пребывания туристов-дятловцев у палатки, но и желание воспользоваться тёплыми вещами и инструментом, а самое главное, что никто не может опровергнуть их доступность и сам факт физической невозможности взять их с собой.
Да чего там говорить про вещи, которые не взяли из палатки - вон штормовка Р.Слободина висела на центральном стояке с уцелевшими деньгами  - её тоже не взяли при восстановлении стояка, а ведь и этому найдётся убедительное объяснение наподобие того, что они действовали в состоянии аффекта, вызванного длительным и сильнейшим порывом ураганного ветра, при котором они все вместе энергично устанавливали центральную стойку во второй раз на протяжении получаса.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 18.10.12 18:26
вы идёте по пути, предложенному Е.Буяновым - палатку завалило снегом в результате его схода со склона, туристы потратили значительное время (до 40 минут), чтобы её раскопать и извлечь раненых, одежду и валенки.
Думаю,что 40 минут у них и близко не было. Соответственно и возможность что-либо взять из палатки была крайне ограниченной, если вообще была.

решении группы не брать с собой инструмент и доступную тёплую одежду
Теплая одежда находилась в глубине палатки и была недоступна. Не был доступен и находившийся под снегом инструмент, поскольку палатка оставалась заваленной даже после восстановления передней стойки, ведь засыпавший ее снег никуда не делся. Поднятая палка  не обеспечивает доступ  к содержимому палатки, здесь вы заблуждаетесь.

на фоне бездоказательного вашего утверждения о восстановлении входа.
Я привел 10 доказательств того, что палатка была завалена. Вы оспорили только два из них, на что я вам аргументированно возразил.

возможности беспрепятственного проникновения в палатку за вещами через разрез ската у входа.
Разрез был тоже под снегом.
 
никто не может опровергнуть их доступность
Туристов сносило ветром от палатки - о какой доступности тут можно говорить...

се вместе энергично устанавливали центральную стойку во второй раз на протяжении получаса.
Не все вместе, не во второй раз и не на протяжении получаса...  Я вам такого не говорил, а отвечать  за чьи-то домыслы не могу.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 18.10.12 18:34
потом с сознанием выполненного долга направиться в долину Ауспии, но при этом двигаясь в противоположную сторону к лесу в долине Лозьвы. Подобные действия вы называете ошибкой.
Напоминаю, что первым эту идею высказал не я, а Аксельрод еще в конце 90-х. И очень аргументированно ее обосновал.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yobabubba - 18.10.12 19:46
Поднять упавший стояк
У меня четкое ощущение, что вы тут только этим и занимаетесь. Иначе зачем все это?  ;)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 18.10.12 20:33
Иначе зачем все это?
У кого чего болит... А вообще вы правы, надо поставить точку в этой дискуссии о стояке. Всё, что можно было сказать по этому поводу - сказано.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 18.10.12 20:38
Теплая одежда находилась в глубине палатки и была недоступна. Не был доступен и находившийся под снегом инструмент, поскольку палатка оставалась заваленной даже после восстановления передней стойки, ведь засыпавший ее снег никуда не делся. Поднятая палка  не обеспечивает доступ  к содержимому палатки, здесь вы заблуждаетесь.
Напомню вам, на всякий случай, если вы подзабыли, что человек, резавший скат палатки перемещался как раз по ватникам, одъялам и другим тёплым вещам и двигался он не в сторону доступного для него колюще, пиляще, режущего интрумента, а от него. Я допускаю, что могу заблуждаться, но не настолько, как вы.
Это ведь через разрезы и разрывы, насколько я помню, высовывались наружу телогрейки, что означает - тёплые вещи находились впритык к стенке, через которую люди покидали палатку, а значит имели элементарную возможность их взять.
Я привел 10 доказательств того, что палатка была завалена. Вы оспорили только два из них, на что я вам аргументированно возразил.
medgaz, разве мы меряемся количеством? Отвечаю только на те тезисы, которые меня интересуют - вы и я не можем друг друга обязать отвечать на очевидный бред или фантасмагорию. Вот вы назвали 10 доказательств доказательствами, в основе которых предположение о сходе снега. Признаюсь, что если я начну их все опровергать вы или кто-то ещё придумаете множество иных объяснений и все они будут зависимы от вашего схода снега. Любой мой антитезис подпитывает вашу предрасположенность (есть начало рассуждений, но конец не поддерживает активного начала) к утверждению о сходе. И я рад бы с вами согласиться, но, исследуя, не прихожу к аналогичным выводам. Мы же с вами достигли согласия в отношении почти одновременной возможности срыва растяжек при устоявших со стороны склона боковых стоек - растяжек. Что мы видим на снимке - вход устоял, а вы мне навязываете падение центральной стойки и необходимость её восстановления, исходя из логики. Сделайте над собой усилие и признайте, что в реальности мы с вами видим одно и тоже - устоявший вход. Затем вы можете его восстанавливать сколько угодно.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 18.10.12 21:55
Мда, искать надо в другом месте!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Цитирование
«1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
….тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.
Телогрейка дамская с искусственным темно коричневым воротником, с резинкой внизу и с пристегнутым капюшоном из синего сатина»
Цитирование
Цитирование
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
….туфли домашние (тапки) — 1 пара»
Цитирование
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0)
Цитирование
Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
7. Тапки домашние в зеленую клетку.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Цитирование
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Беглый анализ показывает, что Слобцов видел за пределами палатки тапочки от разных пар. Всего было две пары тапочек. Одна пара, принадлежавшая З.Колмогоровой (тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку)  была опознана Ю.Юдиным. Судьба этих тапочек неизвестна и родственникам или знакомым  тапочки не возвращались и иными лицами не опознавались, но в дальнейший перечень неопознанных вещей эти тапочки почему-то не вошли.
Вторая пара (домашние в зеленую клетку) не были опознаны Ю.Юдиным и не были опознаны кем-либо из родственников со знакомыми и никому не возвращались и вторично вошли в перечень неопознанных вещей.
Из показаний Б.Слобцова мы узнали, что он обнаружил не просто тапочки, но несколько тапочек от разных пар. В данном случае мы имеем полный набор тапочек, поэтому смело можем утверждать, что тапочки слетели с двух людей, экстренно вынужденных покинуть палатку. С большой долей вероятности я могу утверждать, что одна пара  тапочек была надета на ногах одного человека, а вторая пара - на ногах второго человека :). И оба человека с двумя парами тапочек на них находились внутри палатки в момент необходимости её покидания.
Вывод - я не считаю, что они в этот момент спали - они бодрствовали, находились в полном сознании и отдавали себе отчёт, где они находятся и что происходит вокруг них.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 18.10.12 23:27
Я допускаю, что могу заблуждаться, но не настолько, как вы.
Да нет, вы не можете заблуждаться. Всё было именно по-вашему. В полном согласии с логикой.

Сразу после установки палатки метель прекратилась, ветер стих. Туристы спокойно ели корейку и переодевались в  холодной палатке, не установив печку. Но опасность неизвестного происхождения подкралась незаметно, застав их врасплох.  Вместо того, чтобы выскочить друг за другом через доступный вход, они начали неистово и с переменным успехом кромсать ножом плохо натянутую  палатку в нескольких сантиметрах от входа, делая неудобные  горизонтальные разрезы и теряя драгоценное время.  Несмотря на это, им все же удалось выйти, но взять доступные теплые  вещи и топор, которые валялись под ногами,  помешала  всё та же страшная  угроза.  В  процессе  выхода через огромный разрез в безветренный тихий вечер половина группы умудрилась потерять шапки, после чего  туристы в  шеренге  стали шагом удаляться от этой неведомой опасности. Они  специально направлялись не к знакомому им  лабазу с продуктами и дровами, а к неизвестному оврагу.  Опасность  все же  настигла  их  на склоне, в результате  чего был потерян фонарик. Другой  фонарик был положен на наклонный скат палатки и  волшебным образом пролежал там больше трех недель.  При этом через огромный  разрез снег в палатку не наметало, зато  он надувался на крышу, старательно обходя фонарик,  и скапливался у входа, не заметая при этом потерянные тапочки и головные уборы.  Палатка больше трех недель стояла на ветру целой и невредимой. Но как только был наметен сугроб, обеспечивший  устойчивость передней стойки  и палатки в целом, задняя стойка по неизвестной причине рухнула.  А потом пришли поисковики,  титаническими усилиями наклонили вмерзшую в фирновый снег боковую палку, оборвали  веревку спереди и  растяжки сзади,  окончательно всё запутав.

И лишь  полвека спустя  удалось во всем этом наконец разобраться. Благодаря вашим усилиям и вопреки моим.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 19.10.12 00:28
Это ведь через разрезы и разрывы, насколько я помню, высовывались наружу телогрейки, что означает - тёплые вещи находились впритык к стенке, через которую люди покидали палатку, а значит имели элементарную возможность их взять.
А вы на минутку представьте себя в заваленной снегом палатке. Ваша главная и единственная задача - как можно скорее выбраться, а вернее, выползти оттуда. Какие уж тут телогрейки, о чем вы говорите...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 19.10.12 03:55
Мда, искать надо в другом месте!
Вывод - я не считаю, что они в этот момент спали - они бодрствовали, находились в полном сознании и отдавали себе отчёт, где они находятся и что происходит вокруг них.
Условным третьим бодрствующим в палатке находился Кривонищенко - он не успел воспользоваться для сна своими мягкими ночными меховыми "чулками" :)
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 05:05
Бегут, без оглядки на теплую одежду, от опасности. От знакомой, либо предполагаемой. Инстинкт самосохранения, однако.
Наиболее знакомая опасность в горах - это сход снега, подвижка снежных пластов. На такие вещи туристы должны реагировать очень быстор, так как на рефлекторном уровне знают, что промедление грозит всем оказаться похороненными под этим снегом, или раздавленными поползшим плотным пластом.

Даже если крутизна склона была не столь большой, но сам факт подвижки произошёл, да такой, что придавил пусть даже часть палатки, то этого достаточно для быстрых рефлекторных действий туристов. Бежать быстро и подальше, чтобы скользящая доска, или лавина не догнала и не угробила всех.

Наклон палки действительно может вполне свидетельствовать о направлении подвижки верхнего слоя снега. Именно верхнего. Потому что, если бы двинулся пласт на всю глубину воткнутой палки, то он не наклонил бы эту палку, а сместил вместе с собой и своей плотностью. А так палка удерживалась нижним плотным слоем, который поддался только на степень приложенной силы ползущего верхнего слоя. Палка испытала крутящий момент - покой снизу и движение сверху.

Так же не трудно объяснить, почему палка у входа почти вертикальна и не имеет наклона угловой палки. Видимо, крутизна конкретного места оказалась максимальной именно в направлении наклона палки, куда и пополз подрезанный верхний слой. Отломиться от всей массы и немного сползти могла лишь часть доски, ломаясь на своём пути и ограниченная в ширину её срезом при выкапывании места под палатку. И тогда получается, что от середины до задней части палатки приходится острый угол доски, а не переднюю часть - тупой. Острый угол имеет больше возможности ломаться при встерече с преградой, чисто по физическим законам. Поэтому та часть куска доски, которая ближе ко входу,  остановилась быстрее, а дальняя острая часть ломалась и обломками продолжала движение, засыпая среднезаднюю часть палатки и снося её опоры. Так же, осколок доски мог перервать и вервку растжки на наклоннившейся палке, но на том и приостановилось сползание

Это было совсем неболшое сползание, быстро нашедшее равновесие и не переехавшее всю палатку, но сильно привалившее со стороны горы её середину и конец. Натяжение прогибаемой ткани палатки могло накренить другие внешние опоры в сторону палатки. Эо можно заметить и на входной палке, которая немого наклорнилась к палатке. В то вермя, как на картинках по установке палаток показано, что их вставляют наоборот с небольшим наклоном от палатки, чтобы лучше держали натяжение.

Вполне может быть, что с приваленной правой стороной палатки туристы быстро сделали небольшой смотровой прорез под коньком, чтобы определиться, полностью их завалило, но одна сторона платки ещё выдерживала вес завала, или ещё просвет под гору. Увмдели, что есть просвет, куда вылезать и откуда откапываться, и уже стали резать палатку для быстрейшего выхода, так как путь ко входу был отрезан большим завало посередине. Теснота под завалом была максимальная.

Возможно, разрезав палатку и преодолевая снежный слой, на который была вкопана палатка, едва выбравшись в полную темноту и сильный ветер с оглушительным воем, захватив с собою только тапочки и мелкие вещи, которые были под рукой, испытав большой стресс, туристы пронаблюдали ещё небольшую подвижку доски, которая вновь нуждалась в том, чтобы найти равновесное положение, потеряв небольшую опору на ослабевшей от разрезов патке и устранившихся тел людей. Палатку засыпало ещё больше. Но эта небольшая подвижка в условиях стресса, невозможности в темноте увидеть сам размер сходимой доскии,  в условиях сильного давления на психику ураганного, страшно воющего ветра, привела к тому, что эта подвижка была принята за сход большой доски снега, которая их сейчас раздавит, или за начало лавины. То, что склон не стольк крут для лавины, в этих условиях стресса уже могло не учитываться, а учитывался сам факт того, что палатка завалена каким-то сходом снега сверху.

Вот собственно и причина поспешного, но организованного отхода туристов вниз. Они спасали жизни от схода доски, или начавшейся лавины, как они тогда решили по факту завала палатки и сильного грохота ураганного ветра в полной темноте вне зрительного конроля дальнего окржающего пространства.

Что делает рефлекс туриста, когда видит признаки схода снега в горах? Очень естетвенно и со знанием дела заставляет не терять ни мгновения, чтобы не оказаться погребённым под снегом. Уходить как можно быстрее и как можно дальше - в зону недосягаемости схода доски, или лавины, а так же туда, где, лишившись укрытия с тёплой одеждой и защиты от холода, можно найти новое убежище и материал для получения тепла, костра - вниз, к лесу.

Такие мелкие вещи, как тапочки и шапочки могли быть потеряны в липком и глубоком снегу, когда через небольшие и всокие раскопы снега они выбирались и помогали товарищам. Именно в таких тапочках и шапочках должны были находиться в палатке большинство переодевшихся, или переодевающихся туристов. Тапочки - это не ботинки на шнурках и не высокие твёрдые валенки. Попробуйте пройти в обычных свободных домашних тапочках по глубкому снегу, особенно липкому, или с цепляющимися корками. Шапочками практически приходилось выдавливать снег при подъёме из завалившейся палатки на более чем метровую высоту (с учётом того, что ещё нанесло и ураганом, или сильным ветром, плюс к известному по фотке заглублению палатки).
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 05:49
При этом через огромный  разрез снег в палатку не наметало, зато  он надувался на крышу, старательно обходя фонарик,  и скапливался у входа, не заметая при этом потерянные тапочки и головные уборы.  Палатка больше трех недель стояла на ветру целой и невредимой.
Можно добавить. Снежный покров у палатки в ночь трагедии был значительно больше, чем нашли поисковики, видимо, тогда сильно мело ураганным ветром.
Чисто логически можно определить. Буквально рядом с палаткой были следы, которые образовывались углублением снега в результате его сминания у плотнения под действием веса. А потом эти же следы стали возвышениями, когда вокруг их уплотнённого снега смело не плотный снег. Таким образом, снег был выше миниму на сумму углубления снега под следами тогда и высосты столбиков следов после их обметания.

Так же это можно опредилть по фотографии, где туристы копают место под палатку. Там уже высота не меньше метра, так что только полметра конька оставалось на трёп ветру. Но метель и усилившийся ветер нанёс ещё снегу. Так что палатка хорошо была защищена от ветра. И если бы её не привалило со стороны склона, то могли бы нормально пережить нчь с тяжёлыми погодными условиями. Поисковики же нашил платку не такой уж и засыпанной. То есть, за это время погода давно сменилась, осадки уменьшились, и сдуло большую часть снега. У входа в палтаку устоявший вход мешал полноценно сдувать.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 19.10.12 10:33
палатка завалена каким-то сходом снега сверху
Снежный покров у палатки в ночь трагедии был значительно больше, чем нашли поисковики, видимо, тогда сильно мело ураганным ветром.
У входа в палатку устоявший вход мешал полноценно сдувать.
Совершенно верно, коллега! Вижу, что эстафетная палочка дискуссии с yuka попала в надежные руки.  :)  А я уже иссяк, пора отдохнуть. 
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 19.10.12 15:03
И напоследок еще одно, прямое и  самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе  его 10-сантиметровый слой  под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он  однозначно  был на скате палатке в момент ухода. Думаю, что даже yuka не возьмется объяснить, как снег, да еще  с фонариком в придачу, в течение 26 дней мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 17:20
Кстати, на фотографии мы наблюдаем минисход верхнего слоя снега с угроба перед входом, кам, где вмёрзла верёвка, после того, как этот сугроб был подрезан. Видно сползание верхнего слоя снега, отколовшегося от сугроба, так что даже вмерзшая вервка прорезала щель по направлению сползания.

Снег на склоне - точно такой же сугоб, только намного больше и значительнее подрезанный при копке ямы для палатки, чем подрезан сугроб перед входом. И соответственно масштабу подреза раз в 10 длиннее оказался кусок отколовшейся на скллоне над палаткой доски, сползший на палатку совсем немного, как и отколовшийся кусок перед входом на фотографии совсем немного ополз. Но большего, чем на сугробе, масштаба этого куска доски вполне хватило, чтобы придавить такие хрупкие и ничтожные перед стихией объекты, как несколько человек, зыбко покрытых старой палаточной тканью, висящей на вервочках и воткнутых в снег палках.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 17:41
Думаю, никто никакую стойку перед входом не восстнавливал. Это было невозможно, если палатка была уже была -начительно придавлена снегом и её ткань невозможно было натягивать с таким весом, чтобы к поднятой стойке приспосабливать. Сперва надо было убрать с палатки весь снег, а этим заниматься в той ситуации было не досуг. Думаю, эта стойка вообще не падала, а даже, наоборот, в первый момент подвижки плотнее вошла в снег под действием натянувшейся от снега ткани палатки и потому логично немного наклонилась в сторону палатки. Когда в следущий момент осколок доски мог повредить верёвку оттяжки, то на эту палку-стойку уже вообще больше не было такой нагрузки, какую давала оттяжка. Просто ткань опала вокруг этой палки, а палка в большой степени стала стоять сама по себе, засыпанная чуть не на всю высоту снегом, когда её уже ничто никуда не тятнуло и не валило.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 18:02
Как раз по фотографии можно сделать вывод, что верёвка была оборвана во время схода доски, а не поисковиками.

Если верёвка не была оборвана раньше, то на момент прихода поисковиков она должна была быть относительно натянута по прямой, или плавной дуге до наклоненной лыжной палки, так и вмёрзшей в снег, закреплённой в нём. Тогда, будучи перерублена при подрезании сугроба поисковиками, она должна была иметь на расстоянии до разруба и выступания из сугроба, плавную дугу по направлению к наклонившейся палке (поскольку палка всё же наклонена и прямой натяжки уже могло не быть), будуи так и вмёрзшей в сугроб. Однако мы видим совем другую картину. Внутри отколотого куска вмерзшая в него верёвка уже делает резкий зигзаг вниз. В то время, как совсем небольшое смещение этого отколотого от сугроба куска плотного  снега не может дать такую форму зигзага вервки внутри куска. Значит, вервка упала ещё тогда, года не вмёрзла в этот отколовшийся кусок снега, ещё до вмерзания в сугроб потеряла форму прямой натянутой линии, или форму плавной дуги на расстоянии привязи к лыжной палке.

Так как перед этой ночью было потепление, то вполне мог образоваться небольшой слой мокрого снега, при похолодании превратившийся в лёд, а при отколе его кусков от основной доски при подвижке - в острое и тяжёлое ледяное лезвие. Оно-то и могло перерубить верёвку ещё на подходе ко входу палатки со склона и остановившись перед перед входом, но тем самым сняв с палки перед входом всю нагрузку оттяжки и оставив её стоять саму по себе в глубоком снегу, не падая.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 19.10.12 18:37
эстафетная палочка дискуссии с yuka попала в надежные руки.
Думаю, что даже yuka не возьмется объяснить, как снег, да еще  с фонариком в придачу, в течение 26 дней мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.
medgaz, я, конечно, оценил ваше великодушие, но не уверен, что смогу противостоять специалисту-лавинщику Кузьме, но придётся, хотя бы поверхностно - мы с вами, как два персонажа из Даля - "всю неделю говорили ась, а в пятницу - что".
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 19.10.12 19:30
Кузьма, я пока для удобства не буду вас цитировать, а сразу перейду к существу сказанному вами, а точнее "спусковому крючку" - подрезке склона в результате чего произошёл сход снега. Я пока не говорю о лавине или каком-либо медленном сходе, в том числе "снежной доски". От всех этих определений уже довольно давно отказался Юрий Леонидович Зюзин - специалист лавинщик - метеоролог из Хибин. Сейчас он живёт в Канаде. На форум "Перевала ..." его пригласил Е.Буянов некоторое время назад и там то затухает, то разгорается дискуссия. Зюзин не увидел в зоне палатки следов какого-либо схода снега, но настаивает на "метелевом накоплении снега" и обрушении палатки. Возможно, что сейчас он отчасти изменил свою позицию, например, заговорил об "изморози", но почему-то отказывается от схода снега на палатку со стороны склона. Одновременно с вами в спор включился ещё один участник, но на "Перевале..." - Илья Смирнов http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000148-000-0-1-1350657150 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000148-000-0-1-1350657150)
Может быть вам будет интереснее поработать и на ресурсе, ссылку на который я дал выше.
Не являясь специалистом по сходу снега на палатку я, тем не менее, пытался понять поведение туристов-дятловцев по состоянию палатки на различных фотографиях, в том числе и на тех фотографиях, где палатку демонтировали. Я пришёл к возможно ошибочному выводу, что палатка в момент её реза имела достаточный объём для передвижения в ней человека с ножом, который в результате её и порезал от устоявшего входа вплоть до её середины и даже вышел за её пределы. Как я понял из своего личного разговора с М.П.Шаравиным в феврале этого года на ежегодной конференции он рубил палатку ледорубом по натянутому скату, то есть крыша не соприкасалась с полом палатки, что в целом и в общих чертах совпадает с показаниями Лебедева и Чернышова, которые отметили просевшую середину палатки под тяжестью наметённого снега, а Чернышов тот вообще договорился до того, что  правый конёк палатки тоже "держался на коле". Исходя из материалов уг.дела я пришёл к выводу о том, что скат палатки имел один длинный разрез перед обнаружением поисковиками. В процессе и в результате возникшей необходимости проникнуть вовнутрь палатки Шаравин и Слобцов прорубили ледорубом несколько полос, ориентированных к коньку от горизонтального разреза, а затем вырвали и надорвали значительные куски брезента со спорного ската. Все последующие поисковики с палаткой уже не церемонились и даже, как видно на снимке проезжали по крыше на лыжах и, тем самым, стремились ослабить давление снежного и наметённого по их мнению покрова на крыше палатке, чтобы избавиться от его целостности и по частям снять его (затвердевший снег) с поверхности палатки. Не скрою для меня является сложной задача отделить признаки вмешательства поисковиков, столь грубо уничтоживших первоначальную картину места происшествия, каковой являлось состояние палатки до вмешательства. В такой неопределённой ситуации я искал эти самые первоначальные признаки и мне показалось, что один из них мне удалось идентифицировать - это растяжка верёвки, проходящей через коньковую верёвку, образующую петлю над верхней частью центральной стойки на входе, и  по обе стороны от входа. На снимке устоявшего входа в палатку эта левая часть растяжки с помощью верёвки, пропущенной через петлю, оборвана, но первоначально она была привязана не к угловой палке, а к утопленной в снег лыжной палке с левой стороны её видно под коленом сидящего на карточках поисковика Коптелова. У вас оборванная верёвка оказалась привязана к угловой наклонившейся лыжной палке.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 21:23
На снимке устоявшего входа в палатку эта левая часть растяжки с помощью верёвки, пропущенной через петлю, оборвана, но первоначально она была привязана не к угловой палке, а к утопленной в снег лыжной палке с левой стороны её видно под коленом сидящего на карточках поисковика Коптелова. У вас оборванная верёвка оказалась привязана к угловой наклонившейся лыжной палке.
Нет принципиальной разницы, к какой палке была привязана верёвка, к ближней, или дальней. А может, к обеим двумя верёвками. Может, видя надвигающийся ураган и опасаясь, что конёк снесёт, или завлит тяжёлым снегом, и тот не выдержит, туристы его укрепили дополнительной опорой на воторой палке, сделав дополнительную натяжку. Всё может быть. Какое то имеет отношение к доказательствам того, что платку завалило снегом, или еёщ что-то случилось?
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 21:55
Зюзин не увидел в зоне палатки следов какого-либо схода снега, но настаивает на "метелевом накоплении снега" и обрушении палатки. Возможно, что сейчас он отчасти изменил свою позицию, например, заговорил об "изморози", но почему-то отказывается от схода снега на палатку со стороны склона.
Моё предположение о подвижке подрезанного осколка доски в сторону палатки и не должно свидетелеьствовать какими-то признаками о полноценной лавине. Ведь вот смещённый подрезанный кусок сугроба у входа тоже не свидетельствует о сходе снега с гор. Так же не принципиально, была это небольшая подвижка подрезанного слоя, или был такой ураган, что быстро нанёс на палатку кобометры снега, а может, то и другое. Ураган нанёс толстенный слой снега, подрезанная корка снега на ближайшем куске склона над платкой не выдрежала этого веса, где-то треснула, откололась и до равновесного состояния сместилась в сторону палатки. Может и такое быть, что метровым снегом занесло палатку и туристы начали задыаться без поступления воздуха. Прорезали под коньком палатку, чтобы пробить дырку в снегу для поступления воздуха. Да затронули навливший снег, напряжение ткани палатки, она и  не выдержала веса.

Всё равно мы досконально не можем узнать, какие факторы сыграли решающую роль в том, что палатка оказалась непригодна для нахождения в ней и для быстрой её расчистки. Однако, можно обобщить по результату - палатка оказалась завален под снегом и не способна укрывать 9 человек.

Единственно, что склонятмнение  именно к подвижке снега на палатку, это то, что  туристы могли больше напугаться именно этого процесса, чем просто наметённостью снега. А такой испуг лавин и подвижек у туристов в рефлексе, что могло их вынудить экстренно спускаться и пережидать плохую погоду вдали от места палатки.

Если бы палатка оказалась завалена только вследствии наметания, то можно было бы и не уходить дальше вниз, а тут же на месте выкопать другое снежное убежище и пробиваться к вещам в палатке.

Не принципиально это. Могло палатку завалить большим весом наметаемого снега и бомбардировкой обледенелыми кусками снега, сорванными ураганом где-то на камнях и кручах, как ураган срывает крыши домов, и принесёнными с большой скоростью к палатке. И туристы могли напугаться не только подвижки, решив, что это начало лавины, но и просто оглушительного страшного воя в беспосветном месиве летящего льда и снега, решив, чо нужно экстренно эвакуироваться отсюда вниз, где в долине тише и защищает лес. В любом случае, из заваленно палатки что-то выкапывать было нецелесообразно, а целесообразно экстренно искать новое и более надёжное укрытие для пережидания столпотворения.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 22:08
Кстати, они могли спускаться шеренгой не от строгой организованности и дисциплины, а держась за руки, чтобы кого-то не унесло и не потеряться в столпотворении, в котором не видно и не слышно на шаг удаления. Переставляли более слабых в середину. И летящая в воздухе ледяная крошка секла открытую кожу.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 19.10.12 22:16
Какое то имеет отношение к доказательствам того, что платку завалило снегом, или еёщ что-то случилось?
для меня это имеет отношение к  восстановлению по-возможности картинки до прихода поисковиков.  Вот вы начали с "подрезки", а дальше двигаетесь по знакомому сценарию - палатку завалило. Где следы схода снега от подрезки?
 
Не принципиально это.
Всё равно мы досконально не можем узнать, какие факторы сыграли решающую роль в том, что палатка оказалась непригодна для нахождения в ней и для быстрой её расчистки. Однако, можно обобщить по результату - палатка оказалась завален под снегом и не способна укрывать 9 человек.
Пока что я вижу, что они собственными руками сделали её непригодной, а на выходе через разрез собственными же усилиями сдвинули "кол" с задней стороны. Вот вы говорили про следы, а мне следы подсказывают, что вне палатки находились два человека и они по всем признакам никому не помогали выбираться из заваленной палатки и ушли вниз, минуя палатку - вы мне поверите?

И летящая в воздухе ледяная крошка секла открытую кожу.
Колмогорова могла использовать пусть даже значительно позже лицевую маску.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 19.10.12 22:44
Если бы снег сошёл со стороны склона и изваял перед входом такую кучу снега, то он порвал бы верёвку сразу - на что вы намекаете уже не первый раз. С этим тезисом не могу не согласиться. Сугроб похоронил бы под собой большую часть верёвки, а при имеющихся условиях мы видим, как верёвка сохранила довольно длинную траекторию по направлению к лыжной палке, забитой под самое кольцо. При этом часть верёвки доступна для наблюдения и очевидного вывода - она  лежит прямо на поверхности сугроба.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Alina - 19.10.12 23:20
Исходя из материалов уг.дела я пришёл к выводу о том, что скат палатки имел один длинный разрез перед обнаружением поисковиками. В процессе и в результате возникшей необходимости проникнуть вовнутрь палатки Шаравин и Слобцов прорубили ледорубом несколько полос, ориентированных к коньку от горизонтального разреза, а затем вырвали и надорвали значительные куски брезента со спорного ската. Все последующие поисковики с палаткой уже не церемонились
Тогда возникает вопрос по экспертизе: разрезы изнутри могли быть сделаны дятловцами, но вот разрезы и разрывы, сделанные поисковиками, должны быть снаружи. Интересно, была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы. Думаю да, и именно поэтому многие сейчас сетуют на то, что экспертиза исследовала не все повреждения, просто эксперт знала, что смотреть, а что нет. Но почему тогда это не отражено в "постановочной" части экспертизы?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 19.10.12 23:27
была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы.
Перед Чуркиной поставили задачу исследовать именно разрезы. Поисковики разрезов не наносили, поскольку орудовали не ножом, а ледорубом, от которого остались разрывы.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 20.10.12 02:01
Поисковики разрезов не наносили, поскольку орудовали не ножом
Добавлю, что в интервью Навигу Шаравин говорил, что у них со Слобцовым не было ножа.
Интересно, была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы.
Думаю, что Чуркина явно видела один разрез, пропадающий в явных разрывах извне. Ну и, разумеется, Иванов  явно предложил ей ответить на вопрос о применении ножа - вы, я думаю, правы.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела
Здесь Иванов чуть-чуть приоткрылся и вновь полностью сосредоточился на разрезах...
 
Цитирование
НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 02:35
Если бы снег сошёл со стороны склона и изваял перед входом такую кучу снега, то он порвал бы верёвку сразу - на что вы намекаете уже не первый раз. С этим тезисом не могу не согласиться. Сугроб похоронил бы под собой большую часть верёвки, а при имеющихся условиях мы видим, как верёвка сохранила довольно длинную траекторию по направлению к лыжной палке, забитой под самое кольцо. При этом часть верёвки доступна для наблюдения и очевидного вывода - она  лежит прямо на поверхности сугроба.
Сугроб не мог похоронить на своём дне всю верёвку, поскольку место её разрыва находилось ниже конька палатки, в районе которого она в петле закреплена. Она по законам физики должна была висеть вниз с этого конька. Поскольку в момент бури, наметания снега и кусков от обвалов пред входом не обязана была быть ровная снежная поверхность, то натянутая часть верёвки после её обрыва опала и легла по тому профилю, который оказался под ней в момент её обрыва. И верёвка, имея прочность, не обязана была порваться от первого прикосновения, а пропустила часть опадающих кусков под себя. Потому верёвка должна проходить через сугроб сверху вниз и по тому профилю поверхности, который был наметён и насыпан перед входом в тот момент. Однако, если прорисовать весь ход вервки, включая нетронутые комья снега, в которые она вмёрзла, то отчётливо видно, что она не идёт от конька вверх к палке (не важно, первой, или второй), а именно пронизывает нетронутые комья снега вниз и по ломаной линии. Практически конец вервки, торчащий из подрезанного кома, направлен перпендикулярно направлению к палкам. Значит, эта верёвка как легла после обрыва на имеющийся профиль снега, так и вмёрзла в него. Нет там на фотографии в смёрзшемся снеге линии направления верёвки к палкам. Наоборот, небольшая прорезь от натянувшейся верёвки в коме, когда этот подрезанный ком немного сместился и опустился, чётко обозначает, что верёвка идёт перепендикулярно направлению к палке. А торчащий из кома конец верёвки  показывает, что он гораздо ниже направления вверх к палке, то есть, упала и болталась на петле конька, отбырыльнув при обрыве и ложась по профилю того, что оказалось перед палаткой. Потом на неё ещё насыпало, всё смерзлось. На верху верёвка и обязана быть над сугробом, так как висит в петле конька выше сугроба.

Кстати, судя по кольцу и кончику второй лыжной палки, она тоже наклонена в том же направлении, что и первая палка.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 02:54
Колмогорова могла использовать пусть даже значительно позже лицевую маску.
Я точно не знаю устройства маски.
Во-первых, если был очень сильный ветер, то маска могла ещё больше усугублять затрднение дыхания.
Во-вторых, если был очень сильный шум и необходимость постоянно подавать голос и согласовывать действия, то маска могла мешать голосовому сообщению. (это если устройство маски закрывает рот).
В-третьих, если опасность угрожала самой жизни и требовалось постоянное напряжённое сосредоточение внимания на действиях по выживанию, то внимание просто не доходит до такой мелочи, как забота о сохранности кожи лица от секущего снега.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 03:16
Пока что я вижу, что они собственными руками сделали её непригодной, а на выходе через разрез собственными же усилиями сдвинули "кол" с задней стороны. Вот вы говорили про следы, а мне следы подсказывают, что вне палатки находились два человека и они по всем признакам никому не помогали выбираться из заваленной палатки и ушли вниз, минуя палатку - вы мне поверите?
Ну, да, одетые Тибо с Золотарёвым могли находиться на момент обрушения вне палатки.  Возможно, они первыми услышали и увидели откол, оползание и чисто рефлекторно отбежали в сторону и вниз, чтобы их не накрыло тут же. Всё же палатка была в заглублении и осколок доски мог пройти выше линии лежащих людей, сдержаться тканью палаткки, так оно и вышло, никто не пострадал. А вот стоящих двоих этот осколок мог срезать, или сразу задавить. Потому это было правильное рефлекторное действие - отбежать в сторону и вниз от оползня. Видимо, пока они приостановились пронаблюдать поодаль, пойдёт ли оползень дальше, остальные туристы экстренно выбрались из палатки, судя по раздетости, разутости и потере вещей, за пару минут, и тоже моментально начали спуск от опасного места, где к ним и присоединились двое наблюдавших чуть поодаль. Они просто не успели в темноте и метели за пару минут определиться, насколько опасен этот сход и что творится у палатки. Но явно не бежали в панике, а оценвали обстановку для возможности возврата и помощи остальным, если это имело смысл при не такой уж и опасности начавшегося схода снега. И сразу присоединились, просто услышав проходившую рядом спасшуюся группу. Возможно, буря сопровождалась таким воем и такой метелью с плохой видимостью во тьме, что уже в нескольких шагах невозможно было услышать и увидеть, что творится.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 20.10.12 03:27
Если бы снег сошёл со стороны склона и изваял перед входом такую кучу снега, то он порвал бы верёвку сразу - на что вы намекаете уже не первый раз. С этим тезисом не могу не согласиться. Сугроб похоронил бы под собой большую часть верёвки, а при имеющихся условиях мы видим, как верёвка сохранила довольно длинную траекторию по направлению к лыжной палке, забитой под самое кольцо. При этом часть верёвки доступна для наблюдения и очевидного вывода - она  лежит прямо на поверхности сугроба.
Думаю, что внешний разрез сугроба и главным образом его верхняя  часть сохранила форму пика высоты посередине и падение высоты по нисходящей по обеим сторонам, что в принципе довольно чётко характеризует постепенное и длительное формирование по заданному параметрами рисунка плоскости входа лекалу. Внутренний разрез сугроба, обращённый к склону, своей верхней частью более крутой, что также указывает на  зависимость образования этой формы от параметров левого ската палатки. И здесь нужно внимательно смотреть на геометрию верёвки в соприкосновении с сугробом и я полагаю, что нижняя часть верёвки по мере роста сугроба закрылась снегом,  а сам сугроб не сразу, но затвердел и верёвка оказалась в жёстких тисках. Другое дело, зачем поисковикам понадобилось вскрывать L - образно сугроб... Может быть для того, чтобы ослабить натяжение коньковой верёвки, образующей петлю, но тогда возникает другой вопрос - куда делась сама коньковая верёвка - она ведь довольно длинная... И, кстати говоря, никто из поисковиков верёвку - растяжку, пропущенную через петлю, не отмечает разорванной в отличие от Масленникова, который говорит только про "сорванные" растяжки с противоположной входу стороны. Снежный ком, который пронизывает верёвка, просто висит на ней, как кусок бетона на арматуре. Если его приподнять , то он покажет направление к лыжной палке и заодно обозначит выемку снега под ним - он просто часть сугроба, отделенного от него и при подрезке поисковики, скорее всего, изменили направление верёвки к палке. Вот почему я строго ориентируюсь только на видимую часть верёвки, которую в связи с вашей идеей схода снега должно было сдвинуть к центральной стойке.
И потом при сходе снега на всю ширину палатки со стороны входа центральная стойка  просто обязана вести себя также, как и угловая - она должна наклониться от первичного контакта тоже вправо, но она, как вы - Кузьма справедливо указываете наклонилась внутрь палатки от натянутого ската крыши, на который сошёл снег. В такой ситуации рвётся верёвка растяжка, пропущенная через петлю, срываются растяжки с противоположной стороны и всё - обе стойки должны упасть, но вход устоял. В связи с этим мне и говорят, что стойку переустановили.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 20.10.12 03:38
И сразу присоединились
Они присоединились не сразу - Чернышов отмечает сходящиеся следы с отметки в 30 метров от палатки, а встреча, если она и состоялась, произошла на отметке в 60-80 метров от палатки. Обратных следов к палатке не было. Сходящиеся следы говорят, что люди спускались, используя фонарик, который скорее всего был у одного из двоих в стороне от движения основной группы. Это свидетельство скорости, с которой все они уходили от палатки безостановочно.
Всё-таки ссадины и точечные ранки на лице у Колмогоровой сильно отличаются от остальных, а у Дубининой их вообще не было. И если Колмогорова поднималась снизу, где начали происходить рассудочные действия, то вполне обязана была вспомнить о маске. Ну да ладно - это предстоит ещё доказывать, когда мы разберёмся с обстоятельствами её обнаружения.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 03:56
Вот вы начали с "подрезки", а дальше двигаетесь по знакомому сценарию - палатку завалило. Где следы схода снега от подрезки?
А какие должны остаться следы сдвига пласта, или обрушения наметённого снега с подрезки, если через месяц заглублённая на метр палатка, уже в упавшем состоянии имеет сверху всего 10-20 см. снега? Только сугроб и свидетельствует, что когда-то здесь была уйма разнобразного снега, потом раздутая и унесённая. Тяжёлые осколки, тоже зансённые, смёрзлись со снегом в единый покров, осели, поменяли структуру в связи с воздействием другой погоды.

То, что в этой местности, где были туристы, очень резкие смены погодных условий и катаклизмы из-за сильных ветров и  быстрого выпадения невероятного количества осадков, занют и манси, и местные лесники. Даже инженер об этом прупреждал группу.

Действительно, если посмотреть по карте, то по этому месту проходят все возможные границы климатических и иных географических условий. А это место манси называют ещё и самым опасным на этой границе, так как там где-то в районе Отортена проходит труба, собирающая ветер.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 04:35
Они присоединились не сразу - Чернышов отмечает сходящиеся следы с отметки в 30 метров от палатки, а встреча, если она и состоялась, произошла на отметке в 60-80 метров от палатки.
Что такое 30 метров? Это если я стою у своего первого подъзда и прислушиваюсь, присматриваюсь во тьме, что происходит у второго. Это совсем рядом, самый минимум безопасного расстояния для наблюдения за возможностью схода снега, чтобы, если что, успеть отбежать ещё. И всё же, не было смысла этим двоим вдруг корректировать свой прямой маршрут спуска и поворачивать в сторону, если у них не было намерения присоединиться к услышанной, или увиденной спускающейся группе. Как только в 30-ти метрах они заслышали группу, так сразу и скорректировали свой маршрут к ним, срезав этот угол в течение следующих 30-ти метров.
Цитирование
Обратных следов к палатке не было. Сходящиеся следы говорят, что люди спускались, используя фонарик, который скорее всего был у одного из двоих в стороне от движения основной группы. Это свидетельство скорости, с которой все они уходили от палатки безостановочно.
Чего ради должны быть следы назад, если все, как один, понимая одну и ту же опасность, стремились побыстрее уйти от опасного места? То, что не было следов назад, и следы были в шеренгу, дружные, даже свидетельствует о том, что никто не пострадал, что все вовремя спаслись и могли монолитно в одном темпе уходить, не возвращаясь, чтобы помогать кому-то раненому, или отстающему. То, что некоторые следы порой петляли вдоль шеренги, могло означать, что при сильном ветре и шуме, кто-то мог уже по пути передавать информацию группе о планах действий, чтобы та действовала по единому плану.
Цитирование
Всё-таки ссадины и точечные ранки на лице у Колмогоровой сильно отличаются от остальных, а у Дубининой их вообще не было. И если Колмогорова поднималась снизу, где начали происходить рассудочные действия, то вполне обязана была вспомнить о маске. Ну да ладно - это предстоит ещё доказывать, когда мы разберёмся с обстоятельствами её обнаружения.
Ну, это действительно надо конкретнее восстанвливать картину и последовательность событий, чтобы точно знать, где кто получил небольшие ранки. Возможно, они спускались от ветра и не получали при спуске особых ранок, а потом в другой ситуации и против ветра получили, и другие ситуации возникали. Может, Колмогорова при спуске отдала свою маску Дубининой, а позже та её вернула. Это мелкие детали, не слишком важные для восстановления ключевых моментов, приведших к смерти группы. Досточно того, что эксперты идентифицировали такие мелкие царапины, как дейсвие твёрдого снега. А это естественно, что в непогоду в снежных горах и трудных условиях выживания такие царапины могут иметь место. Даже если бы группа и не погибла.

Вряд ли Колмогорова, потеряв всю группу и сама полумёртвая могла ещё вспоминать о маске и удобстве для кожи лица.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 05:17
 
Цитирование
Внутренний разрез сугроба, обращённый к склону, своей верхней частью более крутой, что также указывает на зависимость образования этой формы от параметров левого ската палатки.
Вы очень хорошо заметили, что сугроб - это самое сохранное от того, что было тогда, и по нему можно хоть о чём-то судить. Хорошо заметили, что крутизна сугроба больше к склону, причём крутизна сугроба  к к склону больше, чем крутизна самого склона. А если было полное выдувание, то сугроб сравнялся бы с крутизной склона. О чём это может сказать? О том, что со стороны склона действительно могла произойти осыпь, которая и дала крутизну сугроба, большую с той стороны, где больше насыпало, или где остановился фронт осыпи, или край осколка доски. Этот фронт остановился перед входом, а не после, потому что пик сугроба находится не достигая входа от склона. Но в то же фремя эта осыпь, или осколок доски наклонил обе лыжные палки по направлению своего схода и накрыл верёвки, нагрузил своим весом, или задел ледяным лезвием, так что очень даже мог их порвать, или перерубить.

Даже может быть такое, что палатка ещё выдерживала вес нанесённого на неё бурей снега. Но когда случилась осыпь в районе лыжных палок, наклонив их, то от наклона верёвки ослабели, провисли и ослабили натяжение конька. Тогда накопившийся над палаткой снег соответственно навалился на просевшие скаты палатки и, набрав энергии при этой подвижке, уже натянул верёвки на лыжных палках и порвал их своим весом. Упавший вместе с коньком палатки снег потянул за собой осыпь вышележащего снега со склона вблизи  платки. И это только усугубило ситуацию. Палатка с ослабленным коньком и навалившимся снегом уже не выдержала веса этой осыпи и обрушилась капитально. Если двое вышли из палатки, то они в условиях плохой видимости и сильного шума могли этот локальный цепной процесс принять за более крупный горный сход снега, отбежали вниз и в сторону, пока не не поняли, что за ними не идёт никакого обвала. Но выжидали, что бы удостовериться, что лавины нет. За это короткое время выжидания выбралась и подошла вся группа.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 05:47
Цитирование
И потом при сходе снега на всю ширину палатки со стороны входа центральная стойка просто обязана вести себя также, как и угловая - она должна наклониться от первичного контакта тоже вправо
Если форма сугроба - одно из самого сохранившегося со времени  трагедии, то пик крутизны этого сугроба указывает на фронт остановки обвала. А это получается не доходя до центральной стойки входа. Потому боковые палки наклонились по направлению обвала, а центральная - нет, а только наклонилась по направлению стягивания её просевшей и натянувшейся под весом снега палаткой.

Обвал снега, или подвижка доски не достигли входа и центральной стойки, не завалили вход на всю ширину палатки, затронув и наклонив только боковые стойки, обеспечивавшие натяжение конька через натянутые с них верёвки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 05:58
Если бы это был обвал с полным и глубоким завалом палатки, то вряд ли бы туристы из неё выбрались. Прижатые  центнерами снега, они не смогли бы даже разрезать палатку, взмахнуть ножом.

Кубометр мокрого, или плотного снега весит где-то 400 кг., или 4 центнера (вода - 1000 кг., тонну). Если бы полностью на всю палатку свалилось бы кубометра 3 снега, то девять (или 7) человек, чтобы приподнять ткань палатки для возможности хоть какого движения под ней, должны были бы поднять вместе с этой тканью больше тонны веса. Легче выбраться просто из кучи засыпавшего снега, откапывассь горстями, чем выбраться из-под ткани палатки, придавленной тонной веса. Может, опытные туристы это хорошо понимали, поспешив выбраться даже раздетыми из палатки, пока один её скат ещё давал такую возможность не будучи полностью обрушен и засыпан локальным обвалом на всю ширину палатки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 20.10.12 11:10
могли монолитно в одном темпе уходить, не возвращаясь, чтобы помогать кому-то раненому, или отстающему.
Колмогорова, потеряв всю группу
Вот тут есть противоречие, которое вызывает вопросы. Могла ли группа, в которой как минимум двое были к этой девушке неравнодушны, бросить ее? Неужели в какой-то момент начал действовать принцип "каждый за себя"? Почему она не смогла идти дальше - ведь  у нее не было травм, и одета она была относительно неплохо? Откуда взялась  хвоя на одежде Колмогоровой? Слободин и Дятлов тоже не дошли до кедра? Почему все трое оказались строго на одной линии  "палатка - кедр"?

И еще один вопрос - что вы думаете о лыжах, стоящих у палатки? Они не очень сочетаются со сходом снега, а ведь Слобцов с Шаравиным говорят о том, что лыжи и палки там  стояли изначально.

А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно.  Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП  на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 20.10.12 13:35
А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно.  Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП  на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".
medgaz, мы здесь собрались для курения фимиама достоинств друг друга? Я ведь тоже могу сослаться на статью С.Согрина, где он жёстко отстаивает мнение о "надутости" снега или на мнение Ю.Л.Зюзина, например на такое:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000142-000-0-0-1345997272 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000142-000-0-0-1345997272)
Специалист Ю.Л.Зюзин
Цитирование
Что касается доказательств схода лавины на палатку, обнаруженных Е.В. Буяновым на фотографиях сделанных участниками поиска туристов, то у меня на этот счёт совсем иное мнение. По моему мнению, снежные комья вокруг обнаруженной палатки не являются лавинными отложениями. На последней фотографии сделанной погибшими туристами хорошо видно, что прежде, чем установить палатку, ребята выкопали под её основание в снежном покрове довольно глубокий шурф. Естественно выбранный снег они разместили по периметру палатки. Кроме того, лавинные отложения, после схода лавины из снежной доски представляют из себя нагромождения снежных блоков размером до одного кубического метра и более, а не округлые комья, которые можно увидеть на фотографии. Лавинные отложения таких лавин хорошо различимы на местности вплоть до полного стаивания снежного покрова, поэтому мне кажется довольно странным, что ни следователи ведущие это дело, ни студенты, ни научные работники института, обнаружившие палатку, их не обнаружили.
Цитирование
Пока что сценарий Кузьмы ничем не отличается поверхностно от вашего, но это не основание, чтобы мы здесь курили бамбук. Постарайтесь быть сдержаннее, а то у меня могут возникнуть сомнения в необходимости учёта вашего мнения :) Надеюсь, вы понимаете - ничего личного, но и грызть мне пятки  не могу вам позволить - я всё-таки не жертва, а вы не койот :)
В условиях, когда мы с Кузьмой сосредоточились на сугробе и выявили, что он несёт в себе явную концентрацию полезных для понимания сведений, вы появляетесь внепопад
со своими аплодисментами - проявите сдержанность или говорите по существу. Как писал Леви-Стросс в книге "Первобытное мышление"  сугроб "это ... посредник - концептуальная схема, при помощи которой материя и форма, неспособные существовать друг без друга, воплощаются как структура, то есть как поддающаяся анализу эмпирическая сущность". А всё остальное пока "левые" рассуждения, которыми на этом этапе можно пренебречь. У моего оппонента есть одно преимущество - он уверен в сходе снега, но и у меня есть такое же преимущество - я не вижу оснований для подобного утверждения и со мной "солидарны" поисковики, побывавшие в зоне палатки в 1959 году.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 20.10.12 19:56
здесь собрались для курения фимиама достоинств друг друга? Я ведь тоже могу сослаться на статью С.Согрина, где он жёстко отстаивает мнение о "надутости" снега
Я просто услышал хорошо аргументированную и здравую позицию, вот и высказался по этому поводу. Из этого не следует автоматически неуважение к вам или кому-нибудь еще, разумеется. Тем более что вы, надеюсь,  все же в глубине души  понимаете, что снег на палатке  был никакой не надутый, только не хотите признать этого очевидного и доказанного факта.  10 см снега под фонариком и  отсутствие снега над ним - железобетонный аргумент против этой мифической "надутости". Снег с места установки палатки сдувался, о чем говорят  незасыпанные тапки,  шапки, следы мочи, сметенные сугробы от установки палатки. А что свидетельствует о надутости снега? Да ровным счетом ничего, кроме глубокомысленного  "есть мнение". Согрин так же жестко отстаивает мнение о 33-м кадре, на котором якобы запечатлен огненный шар или что-то в этом роде. Тоже прикажете в это поверить? Но я уже давно доверяю не  "мнениям", а фактам.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 21:01
Вот тут есть противоречие, которое вызывает вопросы. Могла ли группа, в которой как минимум двое были к этой девушке неравнодушны, бросить ее? Неужели в какой-то момент начал действовать принцип "каждый за себя"? Почему она не смогла идти дальше - ведь  у нее не было травм, и одета она была относительно неплохо? Откуда взялась  хвоя на одежде Колмогоровой? Слободин и Дятлов тоже не дошли до кедра? Почему все трое оказались строго на одной линии  "палатка - кедр"?
Никто Зину не бросал. У меня под потерей имеется ввиду гибель всей группы. Похоже, Колмогорова погибла последней.

Все эти торое возвращались к палатке после других трагических событий внизу. Доказательства того, что они возвращались есть. Ну, сами заметили, хвоя на Колмогоровой, значит, была внизу у деревьев. А также положение трупов. Все они упали головой к палатке, как если бы стремились туда. А Дятлов вообще дрежался за берёзку и смотрел по направлению к палатке. Может, они даже пытались ползти туда, потеряв силы. А если бы они спускались, то ползлибы вниз, головами от палатки. Похоже, что Слободин, Колмогорова и Дятлов, как наиболее волевые и выносливые люди из этой группы, оказались чуть живучее и утремлённее, а может, и чуть везучее остальных, потому погибли последними, возарващасяь к палатке.

Вероятно, на одной линии они оказались потому, что по близ видимым наклонам ландшафта просто чувствовали направление вверх. И сколь точно они на одной линии были? Может, разброс в несколько метров - это и есть на одной полуторакилометровой линии. Если известно, что надо идти не в овраг и вниз, не под склоном горизонтально, а именно по подъёму  вверх, то это и получится одна линия.

Цитирование
И еще один вопрос - что вы думаете о лыжах, стоящих у палатки? Они не очень сочетаются со сходом снега, а ведь Слобцов с Шаравиным говорят о том, что лыжи и палки там  стояли изначально.
Это не было сходом снега именно в лавинном масштабе. Это был локальный сход, ну, типа того, как накопившийся на крыше снег и лёд может съехать с этой крыши. И если крыша относительно большая, и осадки выпали большие, то может и завлить прохожего, или порубить льдом итвёрдым снегом. Был такой случай, как уборочный самосвал вывалил на какого-то человека снег, шофр не заметил лежащего, или сидящего (уже не помню точно, как там этот человека оказался). И этот человек погиб, не смог выбраться из сугроба сброшенного снега. И никакой лавины при этом не было, на ровном месте обвал снега из кузова самосвала всего с метровой высоты.

Лыжи стоят не тронутыми потому, что этот локальный обвал просто не достиг лыж. Как уже мы тут договорились, что пик крутизны сугроба показывает примерно линию останвки этого локального обвала у входа, то палатку завлило снегом примерно наполовину со стороны склона, может. чуть больше сзади и посередине, и поэтому смяло. Если на эту половину упало кубометра три снега, или даже меньше, то этого уже достаточно, чтобы потерять её свойства укрытия для людей. А если бы палатку накрыло всю,  а не примерно наполовину, то уже были бы проблемы выбраться из неё и разрезать скат. Не было бы уже возможности таких движений.

Потому никаких признаков полноценной горной лавины и не должно быть. Это был локальный обвал, или сход небольшого осколка доски со снегом сверху, который вызван лишь резким большим выпадением осадков, сменой температуры, ураганным ветром и подрезом. Но только туристы восприняли это субъективно, оказавшись в ситуации сильного стресса после обвала и экстренного самоспасения, а так же в условиях почти полного отсутствия видимости из-за сильной метели и ночной тьмы, чтобы оценить обвал и определить причину по окружающему ландшафту, а так же с подавленной психикой и сбитые с толку сильным воем и грохотом в начавшемся урагане. Ведь именно лавины сопровождаются сильным гулом, треском и прочими очень громкими звуками. А манси говоря, чо именно вэтом месте при сильном ветре раздаются особо громкие и своеобразные звуки. Всё это вместе совершенно логично могло у туристов создать полную уверенность, что это началась глобальная подвижка снега с горы, которая затронула их палатку первым своим проявлением, а страшные хвуки и гул означают уже начавшийся наверху сход снега. Ведь для туриста в горах наиболее естественным образом сход снега  яаляется самой известной и ожидаемой опасности. Это мы потом анализируем в спокойной обстановке, что склон горы не слишком крут для такого глобального схода. А эти туристы там были впервые, и поскольку подходили к горе в метели и плохой видимости (что видно по фоткам, где последний лыжник в цепочке уже не видел ного идущего впереди), вечером, то не могли в конкретике оценить рельеф склона. Для них не было столь очевидно, что склон не опасен для схода снега, особенно при резких запредельных осадках и буре. Самым есественным при завале палатки снегом и при сильном вое и грохоте  вне видимости было всё это идентифицировать с началом схода снега с горы. А это смертельная опасность, от которой надо бежать не теряя ни секунды, которая может решить жизнь и смерть.

Когда критикуют лвинную версию, то надо договриться, считать ли лавиной локальный обвал, как, например, обвал болшого количества снега с большой крыши, или из кузова большого самосвала, что достаточно и для завала палатки, и для гибели людей, и для их испуга и стресса. Тогда всё будет определённее, и не надо буедт искать на всей горе признаков схода лавины в качестве доказательства завала палатки.
Цитирование
А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно.  Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП  на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".
Спасибо за комплемент. У меня тожде дана положительная оценка версии Ивлева здесь на форуме, но тоже с возражениями и уточнениями, которые там в обсуждении уже мной начаты приводиться. Но принципиально эта версия правдоподобнее других. Может, если у меня будет всказана вся моя версия, то у Вас не останется возражений, так как всё совпадёт. Но сразу всю версию долго описывать. Постепенно выскажу.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 21:26
Вот для примера можно обратить внимание на нишу под снегом в правом нижнему углу фотографии. Такая же могла быть и на месте трагедии, но даже больше, полость, зародившася на неровнстях кумраника и камней. Только она могла быть полностью под снегом, невидимая. И если подрез от ямы для палатки был где-то совсем рядом, так что не оставалось опоры этой шапки снега в направлении палатки, то даже просто сильный ветер мог подвинуть эту шапку на воздушной подушке без всякого сцепления с землёй и удерживаемой непрочно только небольшой стенкой снега у подреза. Если эта шапака была размером кубометра в два-три, то этого достаточно, чтобы завалить платку. А если в этой шапке из-за перепада температур с тёплой и мокрой на холодную и ветренную образовался ещё и твёрдый ледяной слой, то это уже был бы осколок снежной доски, способный рубить верёвки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 21:35
Вот примеры снежных щелей, гротов и платформ вблизи перевала, но только в современном фото.

И инженер лесозаготовок предупреждал группу, что в это время там провалиться ничего не стоит, не заметив полость под снегом. А значит, и подрезать такую неустойчивую шапку снега.

Это же явление сыграет трагическую роль уже внизу, после спасения из обвалившейся платки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 21:46
Здраствуйте.Я Евгений... Интересуюсь темой.гибели "хибин".Прошел регистрацию.Неопытен в общении.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 21:51
Извените... Тренируюсь общать в чате
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 21:56
А труп Дятлова... Не создается впечатления.Что он перевернут
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 20.10.12 21:57
Тем более что вы, надеюсь,  все же в глубине души  понимаете, что снег на палатке  был никакой не надутый, только не хотите признать этого очевидного и доказанного факта.
medgaz, опять вы за своё!? Это не я утверждаю, что снег был надут на палатку - об этом уверенно говорят в протоколах допросов сами поисковики и они же говорили, что снег сдувался, в том числе с палатки. Мы же с вами там не стояли с весами и линейкой и не имеем возможности измерить параметры поведения снега в течение 26 дней в феврале 1959 года. Поэтому нужно искать и анализировать то, что меньше всего подверглось изменениям. Вот вы говорите про фонарик и 10 см снега под ним, а куда делся фотоаппарат рядом с фонариком и почему никто, кроме "московских мастеров" ничего не сказал про дыру в скате со стороны склона... У вас, если судить по вашей 100-процентной уверенности есть только один фонарик, а у меня подозрение, что его вместе с дневником, фотоаппаратом достали через крышу Слобцов и Шаравин и подозрение останется таковым, пока поисковики не признаются, что они подбросили или не подбросили куртку Слободина и пустую фляжку обратно в палатку и к палатке. Пока этот торг неуместен, но проблема доказательств остаётся проблемой. Вот почему я вам предложил анализировать самому состояние сугроба в привязке с предметами на нём и к палатке. Поразительно вы потратили столько усилий, чтобы убедить меня в том, что центральную стойку переустановили, но пришёл Кузьма и сказал, что это невозможно и вы тут же стали рукоплескать - он на этом элементарном примере доказал вам, что не нужно упорствовать там, где это вовсе не обязательно делать. Следующий раз мы с ним придём к выводу, что и фонарика не было на крыше, пока туда не пришли поисковики. И что вы вновь признаете, что были избыточно категоричны? Я не специалист по палаткам, но разговаривая с людьми, которые лучше меня разбираются в способах их установки, не мог понять, почему они не видят очевидного - устоявший вход, петлю из коньковой верёвки, через которую проходит верёвка - растяжка, сугроб, который могло намести перед входом, потому что для перемещения снега здесь имеется препятствие. Я ведь не Темпалов, которому оказалось до фонаря внутреннее содержание снега на палатке и у входа, чтобы по каким-то явным признакам понять направление движения снега, то есть понять механизм образования сугроба или образования снежного покрова на крыше палатки. Я просто ставил все эти вопросы для будущих исследователей, среди которых могут обнаружиться специалисты. А вам непременно нужно, чтобы я признался в том, что я чмо болотное? Вы сами навязали мне дискуссию с краплёными картами и признавая преимущество Кузьмы в познаниях вы сейчас можете оказаться в моральном проигрыше. Мне абсолютно всё равно, чья точка зрения возобладает или чья версия окажется круче - я ищу факты и пытаюсь дать им объяснения, иногда они могут быть настолько специфическими, что  могу совершить ошибку. Я не знаю, кто такой Кузьма, но он быстро разбирается в том, что меня волнует уже давно.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 20.10.12 22:01
А Дятлов вообще дрежался за берёзку и смотрел по направлению к палатке.
Дятлов лежал на спине и смотрел вверх. Его нашли с согнутыми в локтях руками - скорее всего, его уже после смерти переворачивали Слободин или Колмогорова, которые погибли позже. Не исключено, что они пошли к палатке уже утром, когда снизу она была уже видна по стоящим лыжам. Этим можно объяснить "одну линию".

Но принципиально эта версия правдоподобнее других
Да, ведь главное - пусковой механизм аварии описан верно.  Но всё остальное в конце концов -  детали. Невозможно дать картину событий на 100%, поскольку не все действия туристов оставили следы. И не все артефакты можно объяснить в рамках одной версии. Например,, почему никто из мужчин не предложил обувь Дубининой и Колмогоровой. Или почему перчатки Тибо так и остались у него в кармане. Или зачем Золотарев взял с собой фотоаппарат. Да и по какой причине были получены тяжелые травмы (падение или завал снегом в овраге) - это большой вопрос.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 20.10.12 22:03
Извените... Тренируюсь общать в чате
Две ошибки:1) здесь не чат; 2) "извените" пишется через "и".
А труп Дятлова... Не создается впечатления.Что он перевернут
Нет, у меня не создалось такого впечатления - ноги согнуты в коленных суставах, а теперь мысленно переверните тело на живот, обращая внимание на траекторию левой руки и на поведение закоченелых нижних конечностей в области коленных суставов и ответься на вопрос - может ли  умирающий, агонизирующий человек лежать в таком положении на животе.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 22:07
Я турист-походник.Хотелось бы войти в ту ситуацию.И попробовать начать анализ  "вокруг-да-около".Меня интересует их состав продуктового склада на момент их вставания на лыжи
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 22:10
Еще раз извините.Тугость общения с компом... да клава потертая... Но это меня не остановит быть с "хибинами"
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 20.10.12 22:26
вы потратили столько усилий, чтобы убедить меня в том, что центральную стойку переустановили, но пришёл Кузьма и сказал, что это невозможно и вы тут же стали рукоплескать - он на этом элементарном примере доказал вам, что не нужно упорствовать там, где это вовсе не обязательно делать
Я же сказал, что у меня есть небольшие возражения.  И по стойке в том числе. Я остаюсь при своем мнении, но мне, честно говоря, уже надоело талдычить одно и то же, а добавить к сказанному  больше нечего.  Тем более что упавшая или не упавшая стойка - в конце концов лишь деталь в общей картине. Палатку завалило снегом - вот что самое главное и принципиальное, и этому есть доказательства, нравятся они вам или нет.  А как именно завалило - вопрос второстепенный, и на него нет однозначного ответа.

А вам непременно нужно, чтобы я признался в том, что я чмо болотное? Вы сами навязали мне дискуссию с краплёными картами
Я всего лишь хотел, чтобы после представленных мною доказательств в пользу выметания снега (а они отнюдь не исчерпываются фонариком) вы бы не отвечали мне в очередной раз - "а вот у Согрина есть мнение". Или после моих  неоднократных объяснений, почему ничего не было взято из палатки, вы бы просто приняли это к сведению (при этом вовсе не обязательно  соглашаться со мной), и не задавали мне по пятому кругу вопрос -  "почему они ушли без топора с телогрейками?". Вот, собственно, и все "крапленые карты", как вы выразились.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 20.10.12 22:44
Меня интересует их состав продуктового склада на момент их вставания на лыжи
Вообще-то этот топик называется "Состояние палатки"...
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 23:42
Дятлов лежал на спине и смотрел вверх. Его нашли с согнутыми в локтях руками - скорее всего, его уже после смерти переворачивали Слободин или Колмогорова, которые погибли позже. Не исключено, что они пошли к палатке уже утром, когда снизу она была уже видна по стоящим лыжам. Этим можно объяснить "одну линию".
Где-то приходлось читать про положение Дятлова у берёзки. Взможно перевернули товарищи, а потом следователи по трупным пятнам восстановили, как он лежал. Не знаю точно.

Одна линия подъма может быть вообще потому, что они вместе шли и на исходе сил, когда уже живые просто оставляли мёртвых за бесполезностью какой-то помощи, сами смертельно измождённые в преддверии собственной смерти. Тогда психика уже по другому работает.

Утром они не могли идти. Все погибли довольно кучно, в течение где-то двух часов. Так как при исследовании желудков сказано, что они погибли через 6-8 часов после принятия пищи. Тогда и другие под кедром тоже погибли утром, или под утро, если все успели поужинать корейкой. Утро зимой там позднее. Ну, скажем, если часов в 7 вечера они поужинали, то в три ночи уже все погибли. Не может быть это утро и рассвет.

Про корейку говорится по-разному. То она только порезана была, то одна шкурка валялась в палатке, то много шкурок валялось. В принципе, зачем нужно было нарезать кусков больше того, что требовалось для еды? Значит, скорее всего, туристы не успели поужинать, раз корейку нашли в палатке нарезанной и расположенной к еде. Даже если кто-то со своего кусочка уже шкурку снял для еды.

Тогда время гибели туристов можно посчитать, прибавив 6-8 часов после обеда. А это будет поздний вечер.

Да и не продержались бы они до рассвета в такой холод и ветер в своей одежёнке у хилого костерка под кедром. Ведь своего убежищая в снегу с настилом они тоже лишились, потеряв погибших четверых товарищей и имея на руках тяжело травмированных.

Но принципиально эта версия правдоподобнее других
Цитирование
Да, ведь главное - пусковой механизм аварии описан верно.  Но всё остальное в конце концов -  детали. Невозможно дать картину событий на 100%, поскольку не все действия туристов оставили следы. И не все артефакты можно объяснить в рамках одной версии.
Совершенно верно.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 00:13
Цитирование
Например, почему никто из мужчин не предложил обувь Дубининой и Колмогоровой.
Это как раз можно объяснить, на мой взгляд.

В тяжёлх услових, где требуется много усиленных действий, для цели всеобщего выживания гораздо целесообразнее сильный мужчина в обуви своего размера для многохождения по глубокому снегу, нежели более слабая женщина в обуви не своего размера. Просто большую часть нагрузки брали те, кто в обуви и лучше одет, а остальные больше согревались у костра. Хотя, ведь одеждой они даже очень поделились, стараясь распределить её чуть поравномернее, но не в ущерб действиям всеобщего спасения. К тому же Дубинина быстро сообразила, как сделать подобие обуви из свитера, так что тоже могла действовать, насколько это позволяло. Она же и потеряла это некрепкое подобие обуви в глубоком снегу.
Цитирование
Или почему перчатки Тибо так и остались у него в кармане.
По моей версии, правда, исходя из других соображений, а не исходя из перчаток, Тибо в момент трагедии был у костра, и, вероятно, грел руки, положив перчатки в карман. Перчатки в кармане только подтверждают эту версию.
Цитирование
Или зачем Золотарев взял с собой фотоаппарат.
Или потому, что им сильно дорожил, и фотоопарат в экстенной ситуации оказался рядом. Или потому, что фотоаппарат был на нём одет, и ещё даже не снимался, потому что Золотарёв был в полной экипировке одежды, не раздевался пока, как остальные. Может, дежурным был?
Цитирование
Да и по какой причине были получены тяжелые травмы (падение или завал снегом в овраге) - это большой вопрос.
Вот на это как раз у меня есть вполне логичная версия. Но если её обсуждать здесь, то мы заболтаем тему, обозначенную и предназначенную для палатки. Если хотите эти ответы увидеть от меня, то желательно перейти в тему обсуждения версии Ивлева. Там у меня уже начато как раз с этого эпизода гибели четверых в ручье. А дальше мне было бы гораздо проще излагать свою версию, отвечая именно на такие вопросы, которые вы очень проницательно ставите.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 00:46
признавая преимущество Кузьмы в познаниях
Нет у меня никаких преимуществ в познании. Я не занимаюсь туризмом. Правда, образования у меня физико-техническое и психологическое, что, может быть, иногда помогает в анализе объектов, если только хватает внимания их заметить, и  немного в поведении и мотивации людей. Вот, например, если бы не yuka, мне в жисть не обратить внимания на крутизну в формах сугроба у входа, а она информативна. Коллективно всегда лучше исследовать, как говорится, ум хорошо, а два - лучше.

Про Дятловцев вообще только-только услышать случилось. Заинтересовало. Достаточно мало про это мною прочитано, только начинаю. Потому, можно меня считаь за человека со свежим, не замыленным взглядом.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 21.10.12 18:27
По форме сугроба видно, что он представляет собой конус, вершиной которого (с некоторым смещением вправо) является центральная стойка, обращённая к коньку. Левая сторона конуса сугроба спускается сверху вниз вдоль углового ребра палатки и примыкает к  ней (к брезенту плоскости входа. Причём уровень линии снега в сугробе не совпадает с линией углового ребра палатки с обеих сторон - со стороны сугроба и со стороны левого ската на крыше, на котором снега нет вдоль всей линии сверху вниз.  В случае быстрого схода снега или медленной подвижки снега он бы заполнил бы всю ёмкость перед входом на определённую высоту и в месте остановки границы уровни снега в сугробе и на левом скате должны были бы совпасть. Но этого не произошло - на скате снега нет вообще, а над линией сугроба до угловой линии плоскости входа и левого ската уровня снега недостаточно, чтобы совпасть между собой. Вот почему совершенно неважно, где стоит центральная стойка, до которой оползень не добрался и остановился, потому что он не может перемещаться только в объёме перед входом, но и должен был лечь на левый скат тоже. Таким образом нагрузка сходящего снега пришлась бы на левый скат и на пространство перед входом, то есть сход снега должен быть разделён левым угловым ребром устоявшего входа, как минимум на две равноценные части. Но и этого недостаточно для понимания механизма образования сугроба. Для полноты картины нужно искать условную линию середины  сугроба с ближней точки фотографа к центральной стойке, но в этом случае по внешнему разрезу сугроба мы видим правую сторону сугроба, которая вышла за пределы условной линии разделяющей сугроб пополам - левая часть находится с левой стороны этой линии, правая, соответственно, с правой стороны. И это говорит о том, что при движении снега в качестве схода со стороны склона он эту условную линию пересекает и продолжает формировать тело сугроба за её пределами. И это также говорит  о том, что он должен был смести на своём пути центральную стойку, которая не была укреплена в своём основании так, как угловая палка - растяжка. С одной стороны снег сошёл на левый скат, натянул крышу палатки и нагнул к себе центральную стойку (ваше утверждение Кузьма), а с другой стороны он же показал своё направление движения посредством наклонённой угловой палки, что означает дальнейшее движение снега в основание хрупкой центральной стойки, которая стояла к нему боком и была ещё более уязвима, потому что снег давил непосредственно в её основание - центральная стойка была обречена, чтобы упасть. По структуре сугроба, которая просматривается по форме изгиба внешнего разреза, чётко видно, что сугроб формировался с обеих сторон условной середины сугроба - слева и справа от центрального стояка. Таким образом идея, исключающая воздействие оползня  в нижнюю треть центрального стояка, является мёртворождённой, потому что воздействие снега в эту самую уязвимую часть центральной стойки означает неизбежное  падение  её верхней трети, которая с вашей же точки зрения подвергается давлению со стороны натянутых скатов крыши. Пример из самбо - подсечка левой ногой (сход снега, оползень) основания правой ноги противника (нижняя треть центральной стойки)  с его принудительным наклоном верхней части туловища (верхняя часть центральной стойки) мною (оползнем) в левую сторону от себя. При этом середина  тела человека намного подвижнее средней части центрального стояка и не ломается в области поясницы. А в нашем случае, поскольку давление со стороны крыши на верхнюю треть центрального стояка и на его нижнюю треть нарастало постепенно, то и середина центрального стояка постепенно надломилась, [/u] а не сломалась сразу, потому что нижняя треть тоже постепенно цементировалась постепенно взрослеющим сугробом. Если представить себе на секунду, что уровень сугроба, который мы наблюдаем на картинке, был достигнут мгновенно, то центральный стояк, изготовленный из дерева, не выдержал бы таких нагрузок и сломался сразу.
Палатку завалило снегом - вот что самое главное и принципиальное, и этому есть доказательства, нравятся они вам или нет.  А как именно завалило - вопрос второстепенный...
... она информативна...
... обратить внимания на крутизну в формах сугроба у входа...
:)
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 22.10.12 00:40
Я всего лишь хотел, чтобы после представленных мною доказательств в пользу выметания снега (а они отнюдь не исчерпываются фонариком) вы бы не отвечали мне в очередной раз - "а вот у Согрина есть мнение".
Почему же!? Кто-то читает и узнаёт, что есть отличное от вашего мнение, да ещё основанное на непосредственном опыте изучения места происшествия - в этом как раз заключена большая ценность. Ведь, если в ювелирный магазин зайдёт ничего не понимающий  человек, то он будет основывать своё мнение на цене, но в таком случае эта будет чужая оценка, возможно никак не связанная с истинной ценностью ювелирного изделия, а всего лишь профессиональная оценка продавца, а не специалиста. В этом же магазине вам могут предоставить услуги своего специалиста *ROFL*
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 22.10.12 02:27
Если фотографа поставить ровно перед входом, то крутая часть сугроба окажется ещё левее от входа. Значит, там и закончил свой главный сход снежный обвальчик. На левом скате выдув снега был лучше, чем на сугробе перед входом, вход мешал.

На приложенной фотографии пример утановки палатки.
Боковые палки стоят с наклоном от палатки, для лучшего удержания напряжения. Значт, угол налона в дятловских балках ещё больше, чем от вертикали, большой разворот совершили под действие схода снега. Только здесь на фотке ещё большая стойка участвует для поддержки конька, а у Дятлова её не было, потому что палатка вкопана глубоко и достаточно было высоты только лыжной палки на и так возвышающемся склоне слева, чтобы поддерживать конёк.

Если обратить внимание на фотке на стойку входа, то она стоит с наклоном к палатке и в сторону. Это чтобы не мешала заходить, не была сбита входящими-выходящими. Если она у Дятлова стояла с таким же наклоном и не столь глубоко воткнута, то наплыв снега снизу и спереди мог её только подвинуть снизу в более прямое положение, уменьшив оба наклона. А ткань платки - в обратные стороны тянула, но сверху. Так что тут многоступенчатая схема приложения сил, которая, может быть, и помогла устоять стойке входа.

Есть информация к размышлению?

Мне уже становится не столь важно, в каких деталях была обрушена палатка. Всё равно все кокретные силы, как в задании задачи по физике, учесть сложно. Потому достаточно того, что есть основыне признаки обвала.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 22.10.12 02:39
Есть информация к размышлению?
Потому достаточно того, что есть основыне признаки обвала.
Так что тут многоступенчатая схема приложения сил, которая, может быть, и помогла устоять стойке входа.
Вы не видите начинающегося перелома центральной стойки?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 22.10.12 10:20
Кто-то читает и узнаёт, что есть отличное от вашего мнение, да ещё основанное на непосредственном опыте изучения места происшествия - в этом как раз заключена большая ценность.
Вообще-то там был не только один Согрин, но и  более опытный турист Аксельрод, первым высказавший предположение о завале палатки снегом. А  Слобцов, на которого мы оба любим  ссылаться, и вовсе  стал соавтором Буянова.  Но давайте разберемся с Согриным, раз вы так цените его мнение. Вот что он пишет:

"Если обратить внимание на фотографии района поисков, то можно заметить, что все вершины незначительно поднимаются над водораздельным хребтом и имеют очень пологие склоны, да и сам водораздел - это плоскогорье. Такой рельеф характерен для Северного Урала...  Но более существенным является второй момент. Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много)".

Кстати, согласно Соргину, "все поисковые работы проводились без лыж".  Это тоже его "мнение, основанное непосредственном опыте изучения места происшествия". Такой же опыт имеет и Шаравин, который говорит, что без лыж он  не перемещался. Это к тому, что ничего нельзя автоматом брать на веру, надо сопоставлять одно мнение с другим и различать домыслы, предположения и факты. Надеюсь, что вы это понимаете.
 
Согрин: "По заключению всех участников, включая М. Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром. Если бы на палатке действительно лежал пласт снега («снежная доска»), то ею нетрудно было бы отличить от остального снега. «Снежная доска» имеет совершенно другую структуру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий".

Во-первых, даже на фото видна высокая плотность снега на палатке  - если не топор, то  ледоруб тут был весьма кстати.  Во-вторых, палатка обрушилась (сам факт обрушения я считаю доказанным) по одной из двух причин -  из-за сильного снегопада на фоне штормового ветра, либо из-за схода пласта выпавшего незадолго до этого снега.  Объясните мне, пожалуйста, почему  в этих случаях  снег на крыше палатки должен был отличаться по структуре и плотности от остального снега.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 22.10.12 11:29
Это не я утверждаю, что снег был надут на палатку - об этом уверенно говорят в протоколах допросов сами поисковики и они же говорили, что снег сдувался, в том числе с палатки. М
Если снег сдувался и надувался одновременно, то какой-то из этих процессов должен быть доминирующим, не правда ли? На самом деле механизм образования снежного покрова на том участке склона, скорее всего,  был такой - снег удерживался там только в том случае, если он  выпадал в маловетреную или безветренную погоду при близкой к нулю температуре воздуха, а затем при похолодании превращался в наст.  При отрицательной температуре, имевшей место быть в феврале,  снег на месте установки палатки   не   задерживался. Доказательства того, что снег оттуда  сдувался, есть. Я их уже неоднократно приводил, повторяться не буду.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 22.10.12 21:48
Вы не видите начинающегося перелома центральной стойки?
Если палка была прочно воткнута, да если её ещё засыпало и закрепило дополнительно осыпвшимся снегом, а падающая палатка со снегом потянула к себе, то это и не противоречит условиям её сгиба.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 23.10.12 21:11
Углы падения с плоскости вершины сугроба в направлении склона чётко показывают зависимость формирования сугроба, ограниченного треугольной  формой плоскости входа,  от дующего в его направлении ветра. Ширина сугроба (его поперечное значение) и его длина (в продольном значении) строго равны ширине ветровой тени  и  длине плоскости устоявшего входа палатки в его нижней части. Ширина и длина сугроба строго соответствуют ширине ветровой тени пространства у входа и примерно половине высоты плоскости входа. Надлом центральной стойки  находится на точке, указывающей примерно на середину  центральной стойки или чуть выше её середины примерно на 15 сантиметров. Угол отклонения вершины центральной стойки от точки надлома составляет примерно 10-15 градусов по направлению к  середине конька. Тот факт, что ширина сугроба не вышла за пределы  линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой свидетельствует о длительном (постепенном) характере формирования сугроба не только перед пространством у входа в палатку, но и постепенном накоплении снега на её крыше. Под тяжестью снега крыша постепенно оседала ко дну палатки пока не достигла критической массы по отношению к прочности центральной стойки, что и вызвало её надлом. Параметры иного сценария, связанного с любым сходом снега в районе входа палатки с единовременным воздействием (движением)  критической массы снега,  зависимым  от подрезки склона, совершенно не годятся, так как  должны были привести к перелому центральной стойки, а значит к  полному  падению палатки не только в середине, но и с обеих сторон, где были установлены стойки. В то же время углы падения сугроба по направлению к склону противоречат двум обстоятельствам – отсутствию  достаточного накопления снега на линии препятствия – палатки в лице угловой стойки-растяжки. Но не только в этом месте сугроб был подрезан поисковиками, которые на первый взгляд уничтожили важное вещественное доказательство – форму скопившегося здесь снега. Поисковики подрезали сугроб и в ветровой тени входа палатки, а углы падения в этом месте всё равно указывают на направление к склону и формирование этих углов невозможно объяснить любым сходом снега со стороны склона – более того, они (углы) сформировались по направлению к склону :), так и не выйдя за пределы поребрика по высоте. Реализация идеи переустановки  надломленной центральной стойки при единовременном воздействии большого количества снега на крышу вообще невозможна.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 23.10.12 23:13
Тот факт, что ширина сугроба не вышла за пределы  линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой свидетельствует о длительном (постепенном) характере формирования сугроба не только перед пространством у входа в палатку, но и постепенном накоплении снега на её крыше
Это некорректный вывод. С тем же успехом "факт, что ширина сугроба не вышла за пределы  линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой" может свидетельствовать о длительном (постепенном) характере уменьшения размеров сугроба. А уж снег на крыше палатки здесь и вовсе не при делах. Он придавливал заваленную палатку изначально, иначе бы ее на ветру разорвало за 26 дней на британский флаг, что убедительно доказал эксперимент Семяшкина. Да и снег под фонариком Слобцову совершенно незачем было выдумывать, чтобы скрыть какие-то тайные грехи.

Параметры иного сценария, связанного с любым сходом снега в районе входа палатки с единовременным воздействием (движением)  критической массы снега,  зависимым  от подрезки склона, совершенно не годятся, так как  должны были привести к перелому центральной стойки, а значит к  полному  падению палатки не только в середине, но и с обеих сторон, где были установлены стойки.
Вы учли все физические силы, действовавшие на стойку, чтобы делать столь категоричное заключение? Откуда следует, что должен быть именно ее перелом, а не падение? Это субъективизм чистой воды - вам перелом больше нравится, ибо можно легко доказать, что  его не было. А вот с падением не всё так просто...
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 23:28
Что бы там ни было с сугробом, но лыжные палки вполне круто повёрнуты именно в том направлении ко входу, в котором сформировался сугроб, судя по форме его крутизны. Наклон палок и форма крутизны сугроба совпадают с причиной, на них действовавшей.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 23.10.12 23:53
Откуда следует, что должен быть именно ее перелом, а не падение? Это субъективизм чистой воды - вам перелом больше нравится, ибо можно легко доказать, что  его не было.
Для начала я обратил ваше внимание на надлом центральной стойки как раз над поверхностью сугроба.
Это некорректный вывод. С тем же успехом "факт, что ширина сугроба не вышла за пределы  линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой" может свидетельствовать о длительном (постепенном) характере уменьшения размеров сугроба. А уж снег на крыше палатки здесь и вовсе не при делах. Он придавливал заваленную палатку изначально, иначе бы ее на ветру разорвало за 26 дней на британский флаг, что убедительно доказал эксперимент Семяшкина. Да и снег под фонариком Слобцову совершенно незачем было выдумывать, чтобы скрыть какие-то тайные грехи.
Да, я с вами в части Б.Е.Слобцова могу согласиться, но пока я вижу, что подброшена пустая фляжка из - под спирта и штормовка Р.Слободина и надо как-то объяснить, откуда взяли фотоаппарат и фонарик, поэтому стало возможным радикальное объяснение фонарика, но лично меня это не убеждает, потому что я сразу выявил проблему с фляжкой и штормовкой и приемлемого ответа не получил от поисковиков. В силу корректного отношения к ним я не могу всё время подчёркивать нестыковки в их показаниях в личном разговоре, но рано или поздно это придётся сделать. Моя некорректность адекватна вашей уверенности в том, что в зоне палатки имел место оползень, так что я бы не стал педалировать выражение некорректности. Эксперимент Семяшкина доказал отсутствие какого-либо схода снега в результате подрезки склона.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 24.10.12 00:05
Эксперимент Семяшкина доказал отсутствие какого-либо схода снега в результате подрезки склона.
(http://lib.rus.ec/i/97/383397/image123.jpg)
(http://lib.rus.ec/i/97/383397/image124.jpg)

Эксперимент Семяшкина доказал, что за 26 дней устоявшая и разрезанная палатка оказалась разорванной в клочья и забитой снегом под завязку. А на сходе снега в результате подрезки склона я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 24.10.12 11:17
Эксперимент Семяшкина доказал...
К состоянию палатки туристов-дятловцев различные эксперименты вряд ли имеют какое-либо доказательственное значение - к состоянию склона возможно.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 24.10.12 11:53
различные эксперименты вряд ли имеют какое-либо доказательственное значение - к состоянию склона возможно.
Почему же не имеют? Это не прямое, а косвенное доказательство того, что для меня, например, и так очевидно. Склон - это аэродинамическая труба, ветер там дует постоянно, а вот условия для схода снега не обязательно должны повторяться в феврале из года в год. Конечно, было бы лучше, если бы  для чистоты эксперимента рядом поставили  заваленную на три четверти и и засыпанную сугробом палатку, как это было в момент ухода дятловцев. Тогда бы стало окончательно ясно, сдувается снег оттуда или надувается. Но боюсь, что  вас не смогла бы убедить даже видеосъемка событий той ночи, если бы таковая велась...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 24.10.12 12:28
... засыпанную сугробом палатку, как это было в момент ухода дятловцев.
... боюсь, что  вас не смогла бы убедить даже видеосъемка событий той ночи, если бы таковая велась...
"На худой конец" сойдёт и фотография - вон на Хибинах или здесь где-то спорили о рюкзаке на краю ямы - кто-то говорит, что он занесён снегом, а кто-то углядел какой - то вертикальный предмет белого цвета. А всё почему!? Потому что плохо видно, нет чёткости. Это когда армянин предлагал Брежневу арбуз: "Выбирай дарагой! Но он же у тебя один. Ты у нас тоже один, а мы тебя выбираем".
Так и у вас - вы всё время заставляете выбирать из одного "арбуза" - "засыпанной сугробом палатку" *ROFL*.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 24.10.12 12:35
вы всё время заставляете выбирать из одного "арбуза
Напротив, я предложил эксперимент с двумя палатками - засыпанной снегом и нет. Как мы видим, простоявшая 26 дней незасыпанная палатка не имеет ничего общего с тем, что мы видим на фото 27.02. Осталось проверить, как будет выглядеть засыпанная.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 24.10.12 13:01
Осталось проверить...
"Приведите факты. Не могу, сэр, они голые"(с).
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 24.10.12 13:14
Приведите факты
Все факты уже приведены.
Была ли   палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы? На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:

1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, показания свидетелей - Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын и др.),
2) наклонена боковая палка (фото 27.02),
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов),
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки (yuka),
6) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно,
7) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
8) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки,
9) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне,
10) практически полностью  отсутствовал снег внутри палатки, что было бы невозможным в случае устоявшей палатки с большими разрезами, через которые туда неизбежно намело бы большое количество снега.
И напоследок еще одно, прямое и  самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе  его 10-сантиметровый слой  под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он  однозначно  был на скате палатке в момент ухода. Ведь снег, да еще  с фонариком в придачу, в течение 26 дней не мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 15:59
Цитирование
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
В принципе, если один скат ещё не полностью упал, но уже заметён большим слоем снега, фонарик мог быть вставлен, вдавлен в этот снег, чтобы освещать эвакуацию туристов из палатки. И тогда бы, закреплённый в негу, он не упал даже со ската, или из снега выше ската. Однако упал совсем чуть-чуть позже, когда и разрезанный скат полностью упал. Ещё сильнее вдавился от падения. Тогда, с учётом вдавленности фонарика в снег, слой снега на скате мог быть ещё больше, чем его нашли под фонариком поисковики.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 24.10.12 16:31
же заметён большим слоем снега, фонарик мог быть вставлен, вдавлен в этот снег, чтобы освещать эвакуацию туристов из палатки.
Да, я тоже примерно об этом когда-то писал - фонарик могли оставить в качестве маячка. Или его уронили дежурные во время завала палатки, когда пытались сбросить снег со ската. Но всё это недоказуемо и не слишком принципиально.   Главное  то, что на устоявшем скате он не мог находиться долго, упал бы обязательно.

Тогда, с учётом вдавленности фонарика в снег, слой снега на скате мог быть ещё больше, чем его нашли под фонариком поисковики.
Конечно, тем более что снег уплотнился и  превратился в наст.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 16:48
Но всё это недоказуемо и не слишком принципиально.   Главное  то, что на устоявшем скате он не мог находиться долго, упал бы обязательно.
Соглашусь, что это всё не принципиально для общего смысла произошедшего. Главное, под фонариком был слой снега, всё, информации достаточно для логического вывода. А остальное - не принципиальные детали, сколько было снега и когда фонарик упал вместе со скатом, или уже на упавший скат?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 24.10.12 19:19
1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, показания свидетелей - Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын и др.),
На мой взгляд  юридическим фактом могла бы стать фотография установки палатки - доказывается хотя бы очерёдностью снимков на плёнке; прохождение холодного фронта могло и не повлиять на внезапный сход снега с 18 часов и до 20 часов 01 февраля, а конкретное время навала холодного фронта не доказано; показаниями этих свидетелей можно пренебречь, а следствие не стало допрашивать точечно никого из туристов, присутствовавших в зоне Уральского хребта в ночь с 1 на 2 февраля, допрошенные манси тоже не прояснили ситуацию с внезапным изменением погоды в этот вечер, хотя некоторые из них охотились в это время в интересующей следствие зоне.

2) наклонена боковая палка (фото 27.02),
То, что фотография выполнена 27 февраля, я пытался доказать по следам присутствия собак на сугробе. На фотографиях от 28 февраля собак не видно. Группа Атманаки "поработала" с палаткой круче Слобцова с Шаравиным, а все вместе они вывернули её наизнанку, но для этого нужно было освободить крышу от снега хотя бы частично, установить вешки из двух лыж, достать лыжи из-под пола - обо всём этом даёт свои показания Атманаки, которые я бы не назвал полными в плане вмешательства. В момент фотографирования палатки на крыше  видны следы от лыж, с применением которых могло осуществляться существенное давление на крышу. Но подобное предположение сразу влечёт за собой  срыв растяжек с северного торца, обрыв растяжки с южного и надлом центральной стойки. Тем более, что следствие не стало выявлять проблему вмешательства вообще - оно его замолчало - это же очевидно, но из-за этого эта проблема вылезает на первый план и порождает сомнения в предложенных вами фактах, в том числе и наклон угловой растяжки, который тоже может быть связан с действиями поисковиков, которые применили ледоруб для жёсткого проникновения вовнутрь, стоя на скате палатки.

3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов)
Надеюсь, что возникшая проблема разрешится в скором времени.
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке
Вам не кажется странным то обстоятельство, что Слобцов говорит только о фонарике, но молчит о фотоаппарате и прочем заимствовании из палатки. А В.Г.Чуркина по какой-то причине не отметила прореху в скате палатки со стороны склона - по отчёту "московских мастеров" эта прореха была закрыта меховой курткой, а следствие не озаботилось отследить перемещение вещей, что дало повод Е.Буянову настаивать на борьбе дятловцев со сходом снега с помощью выталкивания снега из палатки ногами.

5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки (yuka)
Здесь, мне кажется, вы не совсем уловили мою мысль :)

6) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно
С той скоростью, с которой выбирались из неё режущий и остальные, не взяв даже ледоруб и лыжи у доступного выхода и уйдя на значительное расстояние без доступной одежды, не сделав ни единой попытки вернуться, когда невозможно говорить ни о тёплой одежде, ни о другом инструменте для выживания из-за забывчивости, то это действительно выглядит, как бессмысленный акт порчи палатки. Более того, бессмысленным актом при этих обстоятельствах выглядит уход всех людей - всё ещё здоровых, не получивших ни единой царапины. Решимость, с которой они ушли, равна решимости вернуться обратно, но уже с гигантского расстояния, что сопряжено с колоссальными усилиями, но это также означает, что они не были готовы к этому возврату, если уходили вниз без всего и с одной голой решимостью. Какой может быть здесь ураганный ветер, если они уходили на ногах, то есть таким образом, что у некоторых поисковиков сложилось впечатление об организованном уходе и без падений в самом начале? Это понимает даже Е.Буянов, который стремился дать им фору в несколько десятков минут для попытки раскопа упавшей под давлением снега палатки. И ведь это решительный уход от самой что ни на есть рядом стоящей палатки с тёплыми вещами и инструментом, пусть даже частично устоявшей. Нет ничего проще протянуть руку туда, откуда только что выбрались несколько человек и достать любую вещь  для подстилки на снегу там, куда они решились уйти. Не зря "московские мастера" сразу обратили внимание, что выгнать их из палатки могла только смертельная опасность в момент переодевания. А вы, medgaz, не даёте им даже нескольких секунд и в этом проблема - уйти сразу к лабазу они не могли - они должны были иметь хотя бы небольшой отрезок во времени, чтобы договориться и решиться на это. И потом, кто сказал, что задняя стойка упала в момент схода снега со склона - её могли незначительно наклонить во время побега из палатки сами, а потом всё довершил наметённый на палатку снег - что-то же дало повод Чернышову говорить о том, что задняя часть палатки "держалась на коле", да и следствие не стало опровергать этот тезис. Тем более, что при ближайшем наблюдении и Лебедев высказался в пользу проседания середины палатки. Значит и у него были основания для этого :)
7) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
Конечно, они ведь торопились настолько, что даже не стали эти шапочки поднимать и обратите внимание, что ни один из потерявших не нагнулся, чтобы подобрать свою шапочку.[/quote]8) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки[/quote]В частностях согласен, но в целом не совсем - здесь не отмечен факт длительного наметания снега, о котором говорили практически все поисковики, а я учитываю всё.[/quote]9) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне[/quote]Вот именно простояла - об этом же мне говорил М.П.Шаравин - крыша так и не дошла до пола. Почитайте, что он говорил в своём интервью в отношении разреза и почему в палатку не попал снег.[/quote]И напоследок еще одно, прямое и  самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе  его 10-сантиметровый слой  под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он  однозначно  был на скате палатке в момент ухода. Ведь снег, да еще  с фонариком в придачу, в течение 26 дней не мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.[/quote]Обратимся к схеме, которую отнесли к творчеству М.П.Шаравина и который, к слову сказать, в интервью Навигу вообще отказался что-либо говорить про фонарик. Тем не менее на схеме сначала поближе к центральной стойке расположился фотоаппарат и отзвук о нём мы слышим в показаниях Чернышова и только затем вторым по счёту таким же крестиком отмечен фонарик и тут же возникли противоречия между Масленниковым и Слобцовым :) Фотоаппарат и  фонарик забрали в базовый лагерь и позже приобщили к протоколу осмотра места происшествия. На примере пустой фляжки можно проследить, как формировались в среде поисковиков слухи вокруг выпитого спирта  поисковиками и обнаруженной Темпаловым уже пустой фляжки в палатке, выпитой, как утверждал в своём допросе В. Темпалов самими туристами-дятловцами. Про фотоаппарат Слобцов смолчал, а про фонарик на допросе сказал. Но кто именно вернул фотоаппарат и фонарик без какой-либо идентификации нам неизвестно. Повторюсь - обе вещи лежали  на схеме в непосредственной близости друг от друга и в непосредственной близости от дыры, в которой торчала меховая куртка. Никто кроме Масленникова какую-либо меховую куртку в 15 метрах от палатки не видел и можно сделать вывод, что это та самая куртка, про которую говорили "московские мастера", но откуда рядом с ней в 15 метрах оказалась ещё и штормовка, которая была взята в базовый лагерь вечером 26 февраля? Следствие не стало выяснять происхождение этих вещей. До самого последнего момента В.Темпалов был уверен, что разрывы на палатке были причинены дятловцами, а Слобцов в  допросе говорит о разрывах, как о разумеющемся факте, который случился с палаткой до обнаружения палатки. А ведь сегодня мы знаем, что практически все, включая гигантские, разрывы были причинены Шаравиным и Слобцовым. Из-за отсутствия сканов допросов мы до сих пор не знаем исчерпывающего перечня вещей, принесённых в лагерь 26 февраля. Можно сколь угодно выстраивать любое доказательство на фонарике, но доказательств его обнаружения при тех обстоятельствах, о которых говорил Б.Слобцов, у нас нет. В противном случае нужно сначала доказать, что рядом с фонариком и дырой, прикрытой меховой курткой, в нескольких сантиметрах от них лежал и фотоаппарат.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 24.10.12 19:42
Главное, под фонариком был слой снега, всё, информации достаточно для логического вывода. А остальное - не принципиальные детали, сколько было снега и когда фонарик упал вместе со скатом, или уже на упавший скат?
Когда вы основываете свои доказательства на ничтожном факте, который никем не доказан, то и ваш логический вывод следует рассматривать как логический вывод, основанный на ничтожном факте, если нет доказательств обратного. Представьте себе, что виновность близкого вам человека  основана на не доказанном факте присутствия фонарика на крыше палатки... Разумно предположить необходимость поиска и других доказательств для суда или вызова и допроса автора схемы, во время которого выяснится, что на крыше был фотоаппарат кроме всего прочего, который извлекли из дыры в палатке, а также какой-то дневник. Когда же выяснится, что палатку вскрыли ледорубом, то у судьи сразу же возникнет ассоциация со Львом Троцким в его противостоянии с Иосифом Сталиным, которое имело законченный состав совершенного преступления по определению УК Мексики. С этого момента судья внимательнее присмотрится к дыре со стороны склона и придёт к логичному выводу, что и фонарик достали из дыры палатки, сделанной с помощью ледоруба %-)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 19:59
Когда вы основываете свои доказательства на ничтожном факте, который никем не доказан, то и ваш логический вывод следует рассматривать как логический вывод, основанный на ничтожном факте, если нет доказательств обратного.
Ну, если есть основния считать наличие фонарика на снегу ничтожным фактом, значит, его надо просто отбросить и исключить из доказательств. Но при этом за компанию вместе с ним не исключать другие доказательства, не признанные ничтожными.

Фонарик можно просто больше не рассматирвать, забыть о нём, хотя бы на время. Другие факты и факторы исследовать.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 20:08
Цитирование
Вам не кажется странным то обстоятельство, что Слобцов говорит только о фонарике, но молчит о фотоаппарате и прочем заимствовании из палатки. А В.Г.Чуркина по какой-то причине не отметила прореху в скате палатки со стороны склона - по отчёту "московских мастеров" эта прореха была закрыта меховой курткой, а следствие не озаботилось отследить перемещение вещей, что дало повод Е.Буянову настаивать на борьбе дятловцев со сходом снега с помощью выталкивания снега из палатки ногами.
Никто не спорит, что туристы при начале давления на палатку могли бороться за её живучесть как изнутри, так и послав Золотарёва с Тибо вовне. Так же есть вероятность, что туристы не в первый момен после эвакуации начали спуск, а могли попробовать что-то достать из сильно повреждённой палатки. Но практически почти ничего не смогли и не успели до того, как были вынуждены быстро спасать жизни.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 24.10.12 20:31
могли попробовать что-то достать из сильно повреждённой палатки. Но практически почти ничего не смогли и не успели до того, как были вынуждены быстро спасать жизни.
Пока что я вижу только одно - они очень быстро спасают свои жизни и ничего при этом не достают. Я попытался воспользоваться советом medgaza и  просматриваю видео с разрезом палатки и дальнейшими действиями, очень напоминающими мне побег без остановки непосредственно от палатки на расстояние в 100 метров. Я взял за основу пластилиновую палатку на пластилиновой горе, пластилиновые фигурки и заставил их двигаться под воздействием мощного вентилятора. Поскольку у меня всего две руки, то вскрылась одна подробность - я не успеваю двигать остальных - в нашем случае люди разные, но все без исключения подчинены необходимости быстрого старта от палатки - они бегут даже не оглядываясь и не сомневаясь в том, что они всё делают правильно. Перед ними не встаёт задача вернуться за отстающими товарищами, среди которых есть две девушки. Это мысленное кино напомнило мне прыжки из самолёта без парашютов.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 24.10.12 21:41
Ну, если есть основния считать наличие фонарика на снегу ничтожным фактом, значит, его надо просто отбросить и исключить из доказательств. Но при этом за компанию вместе с ним не исключать другие доказательства, не признанные ничтожными.
Мы же не уголовное дело расследуем.  В уголовном деле у вас есть ресурс и возможности для уточнения неопределённости, а в нашем случае чистая археология - приходится снимать поисковый слой, чтобы добраться до конькретики. Одновременно сталкиваешься с непониманием medgaza, который упирается обеими ногами, "закусив удила". Гляжу вы немножко ослабили вожжи :), но в целом продолжаете также, как и он, понукать - я не могу отбросить ничтожные факты, потому что они физически сцеплены с реальными и возможно скрытыми  фактами - они паразитируют на них.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 24.10.12 23:13
под воздействием мощного вентилятора... они бегут даже не оглядываясь и не сомневаясь в том, что они всё делают правильно. Перед ними не встаёт задача вернуться за отстающими товарищами, среди которых есть две девушки
Фонарик из допроса Слобцова объявляется "ничтожным" фактом, показаниями многих свидетелей о ветре и сильной метели "можно пренебречь", оборванная растяжка срастется "в скором времени", следы от брезента на палатке трансформируются в  следы лыж, а эксперимент Семяшкина ничего не доказывает. При этом  легким движением руки, нажимающей  на кнопку вентилятора, "нормальный шаг" из УД  превращается в бег дятловцев, бросивших в панике  девушек - это уже, видимо,  не ничтожный, а вполне доказанный факт. И  с шутками-прибаутками про Троцкого и Сталина место реального завала палатки снова занимает мифическая   Страшная Опасность...

"- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я.
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
 - Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?" (С)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 25.10.12 02:34
... оборванная растяжка срастется "в скором времени"
Конечно, medgaz, всё срастается и "оборванная растяжка" не исключение :) - главное выдержка и чувство экзистенции - только так можно приблизиться к пониманию того, что там произошло. В частности, с помощью Е.Масленникова, который согласно легенде Чернышова взошёл к палатке 27 февраля и отметил для себя "сорванные растяжки" с северной стороны, но не только это -
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).
Свои показания о палатке Масленников привязал к осмотру 28 февраля Темпаловым и это означает, что они оба, как минимум, скрыли, что к этому моменту растяжка у входа была разорвана поисковиками - ведь и Темпалов в своём допросе акцентировал внимание на "сорванных" северных растяжках, повторив слово в слово фразу Масленникова, умолчав о существенном факте - порванной растяжке у входа.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 25.10.12 09:34
ак минимум, скрыли, что к этому моменту растяжка у входа была разорвана поисковиками
Я вам уже намекал, что растяжками поисковики называли угловые палки, а веревки - это оттяжки (Слобцов). Спереди палки-растяжки  были целы, сзади сорваны. Так что никто ничего не скрыл, да и незачем это было Масленникову в данном случае делать.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 25.10.12 09:48
ак минимум, скрыли, что к этому моменту растяжка у входа была разорвана поисковиками
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url])
Масленников
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).
Существует ли модель такого "поведения" палатки и округи 10-15 метров, простоявшей на склоне отрога на высоте 900м  Х дней в феврале м-це.
С ув.
В данном случае Х подразумевает, что, напр. До 5 дней возможно, до 25 дней - невозможно, и т.д.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 25.10.12 13:15
Существует ли модель такого "поведения" палатки и округи 10-15 метров, простоявшей на склоне отрога на высоте 900м  Х дней в феврале м-це.
Единственная известная модель - это эксперимент Семяшкина (февраль 2010): устоявшая при выходе туристов палатка с меньшим разрезом, чем  палатка дятловцев, 26 дней на склоне не выдержала и была почти полностью разорвана ветром.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 25.10.12 14:05
Существует ли модель такого "поведения" палатки и округи 10-15 метров, простоявшей на склоне отрога на высоте 900м  Х дней в феврале м-це.
С ув.
В данном случае Х подразумевает, что, напр. До 5 дней возможно, до 25 дней - невозможно, и т.д.
По опыту общения с туристами - профи я не вынес строгого суждения о моделях "поведения" палатки. Эту "модель" пытались установить Семяшкин из Коми и эксперт-криминалист Чуркина и с этой целью она (рас) осматривала её в общих чертах, экономя на деталях, поэтому нам приходится самим многое искать и о многом догадываться. Например, некоторые туристы полагают, что способ установки палатки в некоторых деталях необычен в особенности, когда я обратил внимание на петлю, состоящую из коньковой верёвки на переднем плане, однако многие затруднились ответить, каким образом передняя коньковая верёвка закреплена на крыше - её длины явно не хватает для связки с задней частью крыши, поэтому я предположил, что передняя коньковая верёвка была связана с задней коньковой верёвкой, но Чуркина заднюю коньковую верёвку так и не сумела обнаружить - она исчезла. А без неё любая "модель поведения" палатки реально не работает. Для себя же я определился в аутентичности крепления палатки спереди и сзади. Вот, что, например, говорит в своём допросе Б.Слобцов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Состояние лыжных палок не вызвало у Шаравина и Слобцова какого-либо любопытства и сомнения в том, что они все полностью устояли с точки зрения стремления любого человека к определённой взаимосвязи. Так, например, любой из нас, глядя на деревенский дом без привычной крыши, скажет - на доме нет крыши, так и здесь Слобцов и Шаравин отметили наличие палок вокруг палатки без каких-либо изъянов. Они совершенно спокойно, естественно и не зная, что творится там под снегом и какова там ситуация, отметили состояние снега, как надутого и твёрдого, без выдающихся неровностей. А вот дальше они предприняли довольно любопытное действие:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.
У Б.Слобцова предлоги "над" и  "под" чётко выражают пространственные отношения не только связанные с ним самим, но и между вещами относительно друг друга:
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.
То, что связано с ним самим Б.Слобцов  позиционирует "под" собой - под ногами - над палаткой, а "под палаткой" или как он выразился в отношении фонарика - "на палатке палатки" он вероятнее всего имел в виду брезентовую поверхность крыши. Состояние лыжных палок угадывается, а на известном снимке палатки они не просматриваются, однако интересно взглянуть на снимки этого места уже без демонтированной палатки и здесь нас может ожидать открытие - хорошо видно воткнутую в снег вторую по счёту палку со стороны угловой палки и со стороны склона - её технологическое состояние не оставляет сомнение в том, что и она устояла, что также вызывает сомнение в каком-либо сходе снега. Однако мне могут возразить - эта палка не несёт полезной функции. Тем не менее она стоит в снегу и никто пока не может объяснить, зачем поисковикам понадобилось втыкать её в это место на половину её длины, что было бы сделать сложно, учитывая твёрдое состояние снега.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 25.10.12 14:46
здесь нас может ожидать открытие - хорошо видно воткнутую в снег вторую по счёту палку со стороны угловой палки и со стороны склона... зачем поисковикам понадобилось втыкать её в это место на половину её длины,
Вы имеете в  виду эту фотографию?  http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0) Я там вижу только одну воткнутую глубоко в снег палку - угловую палку-растяжку.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 25.10.12 18:08
мне удобнее следить за этой палкой со стороны склона - она хорошо видна левее остатков сугроба, а угловую палку уже убрали.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 25.10.12 18:31
не удобнее следить за этой палкой со стороны склона
Если эту палку поставили дятловцы, то она могла использоваться при установке палатки (правда, не совсем понятно,  как именно, раз вы настаиваете на том, что это не угловая палка-растяжка). В любом случае при завале палатки  она вряд ли  могла упасть, поскольку слишком глубоко утоплена  в снегу. И сломаться не могла, так как она алюминиевая. А вот наклониться,  как угловая палка-растяжка, очень даже могла. Что мы и видим на снимке.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 25.10.12 19:01
Что мы и видим на снимке.
А "сугроб" вы видите?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 25.10.12 19:46
Может, мы с вами о разных палках говорим? Я имел в виду ту, что выделена красным.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 25.10.12 20:58
Единственная известная модель - это эксперимент Семяшкина (февраль 2010): устоявшая при выходе туристов палатка с меньшим разрезом, чем  палатка дятловцев, 26 дней на склоне не выдержала и была почти полностью разорвана ветром.
Насколько я понимаю, ветер так трепал,что ткань не выстояла.
А стойки-растяжки выдержали?
Спасибо.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 25.10.12 22:05
А стойки-растяжки выдержали?
А вот они выдержали (см. фото N 233 в этой ветке).
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 25.10.12 22:09
Может, мы с вами о разных палках говорим? Я имел в виду ту, что выделена красным.
Мы говорим о разных снимках
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 25.10.12 22:49
В. Кудрявцеву.

Благодарю Вас за ответ.
Я Вам написала, но,к сожалению, мой ответ "улетел" в никуда. Ну да ладно, не буду упорствовать.
Не в тему, и все же, странное описание " под палаткой" у Слобцева.
Все на своих местах и в порядке. Как будто некто выбросил на склон все лишнее,все что должно было быть в беспорядке на постеленных одеялах, все то, что позднее увидит и опишет Масленников, как тапки,мелкие вещи и т. д., в том числе куртку Д.
Ребятам удалось заглянуть через смерзшийся разрез лежащей на задке палатки, увидеть порядок  Как  этот порядок внутри не сочетается с экстренним выходом в ночь и  холод.
А палатка по мере врастания в снег устояла на передних стойках, ибо стойки ,вмерзая, укреплялись.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 25.10.12 23:11
Вы имеете в  виду эту фотографию?  [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0[/url]) Я там вижу только одну воткнутую глубоко в снег палку - угловую палку-растяжку.
мне удобнее следить за этой палкой со стороны склона - она хорошо видна левее остатков сугроба, а угловую палку уже убрали
Если эту палку поставили дятловцы, то она могла использоваться при установке палатки (правда, не совсем понятно,  как именно, раз вы настаиваете на том, что это не угловая палка-растяжка). В любом случае при завале палатки  она вряд ли  могла упасть, поскольку слишком глубоко утоплена  в снегу. И сломаться не могла, так как она алюминиевая. А вот наклониться,  как угловая палка-растяжка, очень даже могла. Что мы и видим на снимке.
А "сугроб" вы видите?
Может, мы с вами о разных палках говорим? Я имел в виду ту, что выделена красным.
Мы говорим о разных снимках
*ROFL*
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 26.10.12 02:33
все то, что позднее увидит и опишет Масленников, как тапки,мелкие вещи и т. д., в том числе куртку Д.
В отношении мелких вещей за пределами палатки нужно читать у Б.Слобцова и у Е.Масленникова. Между ними возникает противоречие из-за существенной разницы в расстоянии от палатки и в наборе вещей.
Все на своих местах и в порядке.
Это как раз то, что позже Темпалов назовёт отсутствием следов борьбы. Но если почитать, например, Брусницына, то выяснится, что сухари были разбросаны по всей палатке и по его предположению такое могло произойти потому, что Слобцов с Шаравиным разрубили ледорубом мешок с сухарями, который стоял в правом углу под вертикальным повреждением.
Ребятам удалось заглянуть через смерзшийся разрез лежащей на задке палатки, увидеть порядок
Не совсем так - они с помощью ледоруба проделали две огромные дыры, перерубив длинный горизонтальный разрез. Если это так, то Б.Слобцов разрывы отнёс к деятельности самих туристов-дятловцев.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 26.10.12 20:06
Не совсем так - они с помощью ледоруба проделали две огромные дыры, перерубив длинный горизонтальный разрез. Если это так, то Б.Слобцов разрывы отнёс к деятельности самих туристов-дятловцев.
Далее по хронологии допросов Лебедев, который предположил, что разрывы были нанесены как раз Б.Слобцовым и М.Шаравиным, затем пауза в несколько десятков лет, пока Навиг не добрался до М.П.Шаравина.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.10.12 20:40

Цитата: yuka - 25.10.12 22:09
Мы говорим о разных снимках
-------------------------------------------------------------
*ROFL*
Нужно сравнивать между собой три фотографии с палаткой и без + новый снимок с вещами, где видно палку, чтобы привязаться к сугробу. Таким образом на трёх снимках (без основного с палаткой) мы видим одну и ту же палку - вероятно вторую по счёту после угловой на основном снимке с палаткой *JOKINGLY*
Нужно понять, зачем поисковики сохранили её положение...
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 30.10.12 20:46
нужно понять, зачем поисковики сохранили её положение..
Я так и не понял, о каком снимке вы говорите. А на "новом" снимке, на который я ссылался выше, стоит наклонная палка-растяжка. Видимо, поисковики ее просто не смогли вытащить, настолько сильно  она вмерзла в наст. Или оставили как указатель места палатки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.10.12 20:50
А на "новом" снимке, на который я ссылался выше, стоит наклонная палка-растяжка. Видимо, поисковики ее просто не смогли вытащить, настолько сильно  она вмерзла в наст. Или оставили как указатель места палатки.
И какая она по счёту и можете ли вы её привязать к палатке и к сугробу?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 30.10.12 20:54
И какая она по счёту
Думаю, что вы ее идентифицировали правильно - вторая после угловой слева.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.10.12 20:57
вы ее идентифицировали правильно
А вы привязались к сугробу, если согласились со мной?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 30.10.12 22:15
Я не вижу там никакого сугроба, на заднем плане прослеживается лишь контур палатки, к которому можно привязаться. Для меня здесь важно, что еще одна левая палка оказалась а) наклонной в сторону палатки и  б) скорее всего, сильно вмерзшей, что исключает какие-либо манипуляции с ней поисковиками. Какой из этого следует вывод, надеюсь, повторять  не надо  :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.10.12 03:14
Какой из этого следует вывод, надеюсь, повторять  не надо
Из этого следует очень простой вывод - никакого схода снега не было даже близко. Иначе эту довольно высоко стоящую палку движущийся снег снёс бы на своём пути. Более того эта палка (вторая по счёту после угловой) уцелела не просто при подвижке, а при подвижке в результате подрезки склона :) Покидая палатку  люди своими действиями сильно натягивали её в противоположную сторону от боковых палок-растяжек. Потому - то они оказались наклонены в ту же сторону.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.10.12 07:28
Я не вижу там никакого сугроба...
Это несложно, medgaz, можно поискать на двух снимках со склона - небольшое усилие и вы сможете эту палку привязать к угловой и к сугробу и перед вами предстанет цельная картинка, которую я изобразил на рисунке на первой странице этой темы в ответе № 7 :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 31.10.12 09:40
Из этого следует очень простой вывод - никакого схода снега не было даже близко. Иначе эту довольно высоко стоящую палку движущийся снег снёс бы на своём пути. Покидая палатку  люди своими действиями сильно натягивали её в противоположную сторону от боковых палок-растяжек. Потому - то они оказались наклонены в ту же сторону.
Да, палка стоит высоко, но этот снимок был  сделан 1.03,  после выдувания снега в течение месяца. А 1.02  она была утоплена в снег почти по самое кольцо, потому и уцелела, только наклонилась. К тому же поисковики вполне могли попытаться убрать ее, немного  вытянули  из снега, но полностью вытащить вмерзшую в фирновый снег палку не смогли, а ломать ее  не стали. Покидая палатку, туристы не оказывали практически никакого воздействия на противоположный скат, так как он был придавлен находящейся на нем значительной массой снега.
Так что вывод об отсутствии схода снега на основе этой палки абсолютно неправомочен. Скорее это еще один признак того, что палатка была завалена (засыпана, придавлена) снегом в момент ухода из нее туристов.  Кстати, "движущийся снег" для завала вовсе не обязателен, как я уже не раз вам тут докладывал. Чтобы повалить палатку, достаточно  было его накопления на крыше из-за сильной метели. Вот аналогичный случай, если вы с ним еще не знакомы. http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm (http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm)

А если бы туристам вдруг пришло в голову покидать устоявшую палатку с доступным выходом столь странным способом, то они никак не могли бы наклонить палки-растяжки без обрушения передней стойки, на которую  как раз и был бы в этом случае направлен вектор силы в первую очередь.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.10.12 19:47
[url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url]
"март самый ужасный месяц в абхазских горах" - вы бы ещё Анды вспомнили :). На "Перевале..." этот случай подробно разбирался с участием и сопротивлением Е.Буянова. Но он мыслит аналогиями и, как выясняется, вы тоже, что само по себе вызывает у меня желание покататься где-нибудь в Подмосковье на горных лыжах. Я даже знаю где - на базе Л.Тягачёва - бывшего члена МОК.

А если бы туристам вдруг пришло в голову покидать устоявшую палатку с доступным выходом столь странным способом, то они никак не могли бы наклонить палки-растяжки без обрушения передней стойки, на которую  как раз и был бы в этом случае направлен вектор силы в первую очередь.
Мы говорим всего лишь о наклоне  от склона, где боковые стойки-растяжки устояли, но не оборвались. Это же произошло и с центральной стойкой, где обрыву растяжек  препятствовали боковые стойки, но поскольку середина сначала натянулась и ослабла единовременно, то и центральную стойку наклонило к центру, но боковые растяжки не дали ей упасть. Для того, чтобы понять, как это могло произойти и что произошло, нужно палатку условно разделить на три этажа:
-  пол палатки прижали вещами и продуктами и мы знаем, что он (пол) у входа был укреплен тяжестями значительнее, чем середина и  дальняя сторона палатки. Все предметы, вещи и люди были распределены по периметру и по всей площади пола палатки, что гарантировало её устойчивость, но не достаточный объём для людей;
- конструкцией палатки были предусмотрены боковины, то есть "стены" - второй этаж, который удерживался лыжными палками - растяжками по всему периметру палатки. Второй этаж был наиболее фундаментален для безопасной установки палатки и более уязвим, поэтому его растянули поперёк в разные стороны с помощью большого количества лыжных палок;
- крыша - третий этаж, опирающийся на эти растянутые стены и состоящий из двух скатов полотнищ, растянутых не только в поперечном состоянии с четырёх сторон теми же лыжными палками-растяжками;
- и над всем этим хозяйством царствовал конёк - чердак, который нужно было растянуть вдоль оси палатки, но таким образом, чтобы он не провалился вниз, то есть в противоположные стороны друг от друга  для создания объёма, а главное - на нём (на коньке) необходимо было замкнуть устойчивость и относительную прочность  всей конструкции палатки.
Таким образом палатка была растянута вдоль и поперёк, но это по факту, но в какой последовательности - сначала вдоль, а потом  поперёк или наоборот?
С моей точки зрения они с самого начала симметрично растянули палатку вдоль с установкой центральных стоек спереди и сзади, и только затем одновременно с двух сторон стали растягивать палатку поперёк. Подобная последовательность была единственно возможной в их ситуации, поскольку позволила сразу и без значительных затрат создать объём внутри палатки и немедленно внести и уложить вещи, расширяя этот объём по всему периметру, но не прибегая пока что к строго поперечной растяжке. Иначе говоря они добивались не зависимых друг от друга растяжки и установки двух разных "строительных" блоков, в одном случае направленного вдоль, а в другом - поперёк, но оба в конце концов оказались сбалансированы между собой дополнительным, окончательным и более поздним натяжением. Поскольку все боковые растяжки со стороны склона устояли, то воздействие на линию растяжения "вдоль" не имело решающего значения, что мы и наблюдаем в случае с устоявшим входом. Воздействие поперёк в любом месте, в том числе, в виде широкого фронта, но в обозримый период - в момент ухода туристов, например, наклонило все боковые стойки со стороны склона и уронило одну из центральных стоек и это автоматически повлекло бы за собой падение второй центральной стойки. В действительности ничего подобного не произошло - центральная стойка со стороны входа устояла, а ведь она предельно "завязана" на другую центральную стойку сзади. Это означает, что схода снега со стороны склона на палатку категорически не произошло, а стойка сзади изменила своё расположение естественным образом и в течение какого-то промежутка времени и после ухода туристов из палатки :)
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 31.10.12 21:30
вы бы ещё Анды вспомнили
Сильные снегопады бывают и в Андах, и в Абхазии, и на Урале, и в Альпах. http://ovesti.ru/crime/3912-tatyana-i-mihail-zaharovy-pogibli-pri-voshozhdenii-na-goru-monblan.html (http://ovesti.ru/crime/3912-tatyana-i-mihail-zaharovy-pogibli-pri-voshozhdenii-na-goru-monblan.html)  География здесь не имеет никакого значения, а вот прецеденты очень важны. Обращаю ваше внимание, что прецедента неведомой Страшной Опасности нет.

боковые стойки-растяжки устояли, но не оборвались.
Поскольку все боковые растяжки со стороны склона устояли
Растяжки сзади оборвались (Масленников). А неверный посыл ведет к неверному выводу.

стойка сзади изменила своё расположение естественным образом и в течение какого-то промежутка времени и после ухода туристов из палатки
Просто чудеса в решете у вас получаются, Копперфильд отдыхает. Стойка выдержала и сильную метель в ночь 1-2.02, и уход туристов из палатки,  стояла себе тихо-спокойно недели  три, пока не намелся закрепивший переднюю стойку сугроб,   после чего вдруг взяла, да упала ни с того ни с сего, а все растяжки  при этом уцелели. И ветер палатку с огромном разрезом за это время не разорвал, как семяшкинскую, и снегом ее внутри не засыпал.   Наоборот, снег все это время невероятным образом "надувался" на разодранный скат  палатки, которую вовсю трепало ветром. Фонарик на скате Слобцов  придумал, чтобы скрыть вынос спирта, а порванную веревку у входа придумал неизвестно зачем. И боковые стойки то ли туристы наклонили при выходе через 2-метровый разрез в тихий ясный вечер, то ли  поисковики после лыжного пробега по крыше палатки... 
Ну невозможно поверить в такое нагромождение нелепостей, даже если очень захотеть. Про "провисшую середину" и про то,  что заваленная задняя часть палатки "держалась на коле"  и то было креативнее.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.10.12 22:41
Цитата: yuka - сегодня в 19:47
Поскольку все боковые растяжки со стороны склона устояли
--------------------------------------------------------------------------------
Растяжки сзади оборвались (Масленников). А неверный посыл ведет к неверному выводу.
Напомню какое отношение боковые растяжки на стороне склона имеют к растяжкам "сзади" :)
Боковые растяжки растягивали палатку поперёк, а задние растяжки, про которые говорил Е.Масленников - вдоль. Прямой связи между ними скорее всего не было. Думаю, что вы слегка дезориентированы и "боковые" воспринимаете как "задние", но это всё, что я могу для вас сделать. Меня уже  начинает беспокоить не палатка, а ваше состояние :(
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 31.10.12 23:12
Боковые растяжки растягивали палатку поперёк, а задние растяжки, про которые говорил Е.Масленников - вдоль.
Мне кажется, это вы путаете оттяжки (веревки, растягивающие палатку вдоль) и палки-растяжки, растягивающие ее поперек. Масленников говорил именно о палках, в противном случае он бы не стал называть целой оборванную спереди веревку. А вот палки спереди на самом деле были целы. В любом случае не стоит выдавать свои предположения за факты: то, что  все "боковые растяжки" уцелели, из УД вовсе  не следует.  "К сожалению, в деле нет подробного описания брошенной палатки: неясно, в каком состоянии были растяжки и лыжные палки, на которые была растянута палатка" (Аксельрод).
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 31.10.12 23:42
medgaz, у нас с вами есть что-то общее - я путаю, вы дезориентированы *ROFL* Берите пример с Кузьмы - он и путает, и дезориентирован, но упрямо движется к своей цели...
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 31.10.12 23:49
я путаю, вы дезориентированы
В этом ничего ничего страшного нет, просто надо понять, что мы оба можем в чем-то ошибаться.

упрямо движется к своей цели...
Кто из нас троих тут самый упрямый - это еще вопрос  :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 01.11.12 00:51
В любом случае не стоит выдавать свои предположения за факты: то, что  все "боковые растяжки" уцелели, из УД вовсе  не следует.  "К сожалению, в деле нет подробного описания брошенной палатки: неясно, в каком состоянии были растяжки и лыжные палки, на которые была растянута палатка" (Аксельрод).
Может я чего-то и не понимаю... а, то, что я чего-то не понимаю - это совершенно точно, но чего я точно не понимаю, так это почему нет никакого обсуждения вот этой фотографии...
Просто какой-то театр абсурда получается... *DONT_KNOW*
Название: Состояние палатки
Отправлено: sk63 - 01.11.12 01:26
 
чего я точно не понимаю, так это почему нет никакого обсуждения вот этой фотографии...
SKAD, может быть, вы это поймете,прочитав вот это:
http://taina.li/forum/index.php?topic=93.msg1412#msg1412 (http://taina.li/forum/index.php?topic=93.msg1412#msg1412)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 01.11.12 01:28
почему нет никакого обсуждения вот этой фотографии...
Потому что это фотошоп.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 01.11.12 01:48
почему нет никакого обсуждения вот этой фотографии...
Потому что это фотошоп.
Я прочитал упоминания о том , что это фотошоп.
Неужели фотошоп поместили для презентации для книги Буянова?
http://www.ekburg.ru/news/2/29631-vypuskniki-urfu-predstavili-novuyu-versiyu-gibeli-dyatlovtsev/ (http://www.ekburg.ru/news/2/29631-vypuskniki-urfu-predstavili-novuyu-versiyu-gibeli-dyatlovtsev/)

SKAD, может быть, вы это поймете,прочитав вот это:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=93.msg1412#msg1412[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=93.msg1412#msg1412[/url])
А если вот это почитать?
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2633 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2633)
Получается , что Буянов использует фотошоп некоего Элдера и пишет

Фото палатки дятловцев после ее обнаружения

На фото видно, что задняя часть палатки после ее обнаружения придавлена снегом. Часть снега с палатки была сдута ветром, а остальная часть просела и уплотнилась до твердого наста, причем ветер за 25 суток заровнял все выступы на склоне. Упавшие лыжи-стойки, похоже, были подняты и воткнуты у палатки в качестве вешек (ориентиров), поскольку оттяжки от них отсутствуют. Не исключено также, что эти лыжи использовали для раскопки палатки.


Ну если Элдер надурил Буянова, то тогда точно - театр абсурда!!!
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.11.12 12:43
У В.Л.Пушкина (дядя А.С.) в "Опасном соседе"(1811 год) есть такие строчки:
"Буянова толкнул, нахмурившись, дьячек,
Буянов, не терпя приветствия такого,
Задел дъячка в лицо, не говоря ни слова."
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 01.11.12 12:59
У В.Л.Пушкина (дядя А.С.) в "Опасном соседе"(1811 год) есть такие строчки:
"Буянова толкнул, нахмурившись, дьячек,
Буянов, не терпя приветствия такого,
Задел дъячка в лицо, не говоря ни слова."
Я так смотрю, что все эти дяди "самых честных правил" !
Название: Состояние палатки
Отправлено: sk63 - 01.11.12 13:34
А если вот это почитать?
И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет.©
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 01.11.12 13:41
А если вот это почитать?
И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет.©
Вы тоже фигвамы рисовать умеете?
Название: Состояние палатки
Отправлено: sk63 - 01.11.12 14:37
Вы тоже фигвамы рисовать умеете?
Если вы намекаете таким образом на мою аватарку,то она из другого мультфильма. Рисую я неважно и флудить в темах не хочу,а посему разрешите откланяться.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.11.12 18:17
Упавшие лыжи-стойки, похоже, были подняты и воткнуты у палатки в качестве вешек (ориентиров), поскольку оттяжки от них отсутствуют. Не исключено также, что эти лыжи использовали для раскопки палатки.
Ну если Элдер надурил Буянова, то тогда точно - театр абсурда!!!
В том, что вы сказали есть один неясный момент, на котором нужно бы сосредоточиться, чтобы понять предназначение лыж. Они представлены на снимке палатки, как очевидные вешки - ориентиры, а вот всё остальное сейчас доказать невозможно. В деле нигде не отражено, что они были упавшими и выполняли функцию стоек. В своё время я предположил, что эти лыжи были приготовлены для растяжки середины конька "поперёк", потому что на момент установки середина не была укреплена, а печку они с собой взяли. По разным сведениям лыжи находились у входа в лежачем положении, но это противоречит показаниям Б.Слобцова
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
С палками понятно. Но стоящие лыжи это весьма сильный довод против любого схода снега.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова.
И никаких стоящих лыж!

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
27 февраля поступило сообщение о том, что найдены Дорошенко, Кривоиищенко, Дятлов, Колмогорова.
?? Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.
Это как в известной притче о бабушке и солдатике, который просил впустить в избу попить водички... *ROFL*
Так что г-н SKAD вы не так уж и далеки от истины, говоря про абсурд.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.11.12 19:56
В этом ничего ничего страшного нет, просто надо понять, что мы оба можем в чем-то ошибаться.
Проблема в том, что вы решаете за меня, а ведь к решению можно подойти с разных сторон, и в этом случае будет преобладать детализация, которая избегает громких заявлений. Я, например, представляю себя в этом деле маленьким муравьём, потому что существует необходимость проникнуть туда, что не видно снаружи, а вы рефлекторно норовите муравья прихлопнуть, как муху, поэтому вы, как все ... уверенные в себе люди, льстите себе, говоря, что мы оба можем в чём-то ошибаться - вы так не чувствуете и до сих пор доказывали, что ошибаюсь только я. На самом деле ошиблись другие и только они несут ответственность за возникшую путаницу, а мы с вами всего лишь помогаем распутать клубок недоразумений. Если я воспринимаю себя букашкой, то это не повод тыкать в меня своим толстым пальцем, приговаривая:"Ты, ты тоже ошибаешься!". Короче, я был бы вам очень признателен, если бы вы переписали свою фразу в новой редакции: "В этом ничего страшного нет, просто надо понять, что я могу в чём-то ошибаться".
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 01.11.12 20:05
Если я воспринимаю себя букашкой, то это не повод тыкать в меня своим толстым пальцем, приговаривая:"Ты, ты тоже ошибаешься!". Короче, я был бы вам очень признателен, если бы вы переписали свою фразу в новой редакции: "В этом ничего страшного нет, просто надо понять, что я могу в чём-то ошибаться".
Состояние этой палатки меня уже тревожит... :-[
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.11.12 20:31
Состояние этой палатки меня уже тревожит...
Пальцы множатся... :-[
Чтобы развеять ваше беспокойство - речь о  новом подвиде исследовательского насекомого - ползает по брезенту, но не ест его и не гадит, потому что не ест.
Кстати говоря, я вычислил и нашёл её в изрядно потрёпанном состоянии, поэтому все претензии от вашего имени передам владельцу при личной встрече, но он уже находится в очень преклонном возрасте, а мне пока здоровье не позволяет добраться до раритетов  *AVIATOR*
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 01.11.12 21:34
до сих пор доказывали, что ошибаюсь только я.
Вы хотите, чтобы я сам доказывал, что ошибаюсь? Извините, не могу - диссоциативным расстройством личности или раздвоением сознания не страдаю. Поэтому мне гораздо проще доказать, что ошибаетесь вы. 

это не повод тыкать в меня своим толстым пальцем,
На самом деле ошиблись другие и только они несут ответственность за возникшую путаницу
Ошибались и ошибаются, увы, все. Кроме вас, разумеется.

Короче, я был бы вам очень признателен, если бы вы переписали свою фразу в новой редакции: "В этом ничего страшного нет, просто надо понять, что я могу в чём-то ошибаться
Легко!
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.11.12 23:24
Кроме вас, разумеется.
вы так не чувствуете и до сих пор доказывали, что ошибаюсь только я
Хорошо - изменим тактику :), потому что вы не понимаете мысль, которую я пытаюсь внушить вам. Уголовное дело живёт по собственным жанровым законам и мы с вами бессильны что-либо изменить до тех пор, пока не признаем это точно также, как вы призывали согласиться с тем, что мы оба можем ошибаться. Но моё признание в том, что я могу ошибаться не равно вашему признанию в собственных ошибках - мы оба находимся в стадии исследования и я не вижу оснований для признания каких-либо ошибок только потому, что вы призываете меня к этому же в отношении себя. Иначе говоря - вы не можете знать достоверно, что я совершаю ошибки, но в отношении себя вы вольны говорить всё, что угодно. Утверждение же о том, что и я могу совершать или не совершать ошибки наряду с вами неправомочно - я - это не вы, вы - это не я. Вы даже не знаете, что я ем на завтрак, вы не можете знать моих предпочтений, но в то же время настаиваете на моём признании собственных ошибок и требуете от меня взаимности. Я не готов отдаться вам интеллектуально по одной причине - не уверен, что ошибаюсь. Мою неуверенность вы называете упрямством!? Да! Пожалуйста, сколько угодно! Не нужно говорить и решать за меня, говорите и решайте что угодно - это ваше право, но без употребления местоимения "мы".
просто надо понять, что мы оба можем в чем-то ошибаться.
Цитата: yuka - сегодня в 19:56
Короче, я был бы вам очень признателен, если бы вы переписали свою фразу в новой редакции: "В этом ничего страшного нет, просто надо понять, что я могу в чём-то ошибаться"
==================================
Легко!
Вы не изменили себе и оставили сиамских близнецов в своей редакции. Я, наверное, до конца ... обречён есть с вами из одной тарелки *FRIEND*
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 01.11.12 23:46
вы не можете знать достоверно, что я совершаю ошибки
Если вы не  можете понять и принять простую логическую цепочку "все люди ошибаются - вы являетесь человеком - вы ошибаетесь тоже", то неудивительно, что немного более сложную цепочку доказательств  завала палатки снегом вы тем более не понимаете. Точнее, не хотите понять по очевидной для меня причине.

Вы не изменили себе и оставили сиамских близнецов в своей редакции. Я, наверное, до конца ... обречён есть с вами из одной тарелки
"Легко" - это значит,  что я согласился  с вашей редакцией, вы просто снова не поняли...  И за свою тарелку вы зря беспокоитесь. Кушайте без меня, приятного аппетита!  :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.11.12 00:32
Кушайте без меня, приятного аппетита!
А вот это правильное решение, особенно после того, как вы мне его изрядно подпортили *YES*
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 02.11.12 02:06
Состояние этой палатки меня уже тревожит...
Кстати говоря, я вычислил и нашёл её в изрядно потрёпанном состоянии, поэтому все претензии от вашего имени передам владельцу при личной встрече, но он уже находится в очень преклонном возрасте, а мне пока здоровье не позволяет добраться до раритетов  *AVIATOR*
Беда в том, что у нас думающие мозги государству не нужны. Нужны поддакивающие. Любой орган без тренировки атрофируется.
Действительно думающие мозги уже нашли себе применение - может и не в этом государстве. Под лежачего инженера коньяк не течет - старая советская мудрость.
Неужели Дятлов-таки ушёл тогда за кордон?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.11.12 03:22
Неужели Дятлов-таки ушёл тогда за кордон?
Каким образом куда-то можно уйти с собственных похорон на Михайловском кладбище!?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.11.12 04:13
Воздействие поперёк в любом месте, в том числе, в виде широкого фронта, но в обозримый период - в момент ухода туристов, например, наклонило все боковые стойки со стороны склона и уронило одну из центральных стоек и это автоматически повлекло бы за собой падение второй центральной стойки.
Но этого не произошло
что мы и наблюдаем в случае с устоявшим входом.
Следовательно процесс, в результате которого возникло падение или имел место критический наклон задней стойки, длился какое-то неопределённое время, но задняя и средняя части палатки были подвержены давлению наметаемого снега сильнее, чем передняя и, как следствие, снега с этой стороны намело больше за счёт разности в высоте. Стойкость основания центральной стойки у входа усиливалась за счёт стремительного роста сугроба, а на середине из-за постепенного накопления снега, отстающего от роста сугроба по понятным причинам, в какой-то момент возникло чрезмерное натяжение крыши и надлом передней стойки в 10-15 сантиметрах от поверхности удерживающего стойку сугроба это подтверждает. Остальное довершили своими деструктивными действиями поисковики.
Однако самым сложным оказался поиск объяснения отсутствию снега внутри палатки. Ведь длинный разрез не должен был препятствовать поступлению снега вовнутрь, да и ветер не церемонился и обязан был проникать в эту рукотворную щель играючи, но при условии сквозняка - транзита через внутреннее пространство палатки и на первый взгляд такой сквозняк имел место. "Московские мастера" такую возможность в своём отчёте отразили, отметив разрыв в скате со стороны склона. Более того разрыв был "законопачен" меховой курткой...
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.11.12 19:32
Более того разрыв был "законопачен" меховой курткой...
Конечно при установке и растяжении палатки возможно произошёл разрыв - трещина в брезенте на скате со стороны склона и туристы использовали меховую куртку в качестве "пыжа", но отдавать большую меховую куртку под эти цели не решало проблему сохранения тепла внутри палатки. Её всё равно пришлось бы зашивать как можно быстрее. У Е.Буянова эта ситуация возникла из-за схода снега и люди ногами пытались выдавить снег обратно, заткнув дыру меховой курткой. И как раз рядом с ней расположились фотоаппарат и фонарик. Про фонарик мы знаем, что он лежал на крыше с внешней стороны, про фотоаппарат там же с чужих слов обмолвился Чернышов. Шаравин спустя десятилетия отметил фотоаппарат и фонарик тоже на крыше рядом с дырой. Б.Слобцов про фотоаппарат умолчал, но со слов Лебедева и Брусницына нам известно, что он вместе с фонариком был принесён в лагерь вечером 26 февраля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.
"Московские мастера" не  успели увидеть палатку, установленную на склоне и понятно, что многие детали такого рода они отмечали с чужих слов, не учитывающих, например, мнение В.Лебедева об одном длинном разрезе и грубом вмешательстве первых поисковиков, которые причинили палатке значительные повреждения в виде разрывов, в том числе и с помощью ледоруба, тоже побывавшем в лагере вечером 26 февраля.
А вот какие показания дал Б.Е.Слобцов в отношении состояния палатки в части разрывов
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана
Цитирование
В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
И не слова о длинном разрезе или о том, что разрывы были причинены им самим и М.П.Шаравиным.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).
Оба протокола допроса Слобцова и Лебедева были оформлены с разницей в пять дней - 15 и 20 апреля и в отличие от Слобцова Лебедев чётко запомнил, что ему говорили Слобцов и Шаравин про порез сразу после обнаружения ими палатки. Следствие не устранило возникшие противоречия, что и привело к неполноте расследования.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 02.11.12 20:44
Более того разрыв был "законопачен" меховой курткой...
Конечно при установке и растяжении палатки возможно произошёл разрыв - трещина в брезенте на скате со стороны склона и туристы использовали меховую куртку в качестве "пыжа", но отдавать большую меховую куртку под эти цели не решало проблему сохранения тепла внутри палатки. Её всё равно пришлось бы зашивать как можно быстрее. У Е.Буянова эта ситуация возникла из-за схода снега и люди ногами пытались выдавить снег обратно, заткнув дыру меховой курткой. И как раз рядом с ней расположились фотоаппарат и фонарик. Про фонарик мы знаем, что он лежал на крыше с внешней стороны, про фотоаппарат там же с чужих слов обмолвился Чернышов. Шаравин спустя десятилетия отметил фотоаппарат и фонарик тоже на крыше рядом с дырой. Б.Слобцов про фотоаппарат умолчал, но со слов Лебедева и Брусницына нам известно, что Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.
"Московские мастера" не  причинили палатке значительные повреждения в виде

Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).
Оба протокола допроса Слобцова и Лебедева были оформлены с разницей в пять дней - 15 и 20 апреля и в отличие от Слобцова Лебедев чётко запомнил, что ему говорили Слобцов и Шаравин про порез сразу после обнаружения ими палатки. Следствие не устранило возникшие противоречия, что и привело к неполноте расследования.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
[/quote]
Более того разрыв был "законопачен" меховой курткой...
Конечно при установке и растяжении палатки возможно произошёл разрыв - трещина в брезенте на скате со стороны склона и туристы использовали меховую куртку в качестве "пыжа", но отдавать большую меховую куртку под эти цели не решало проблему сохранения тепла внутри палатки. Её всё равно пришлось бы зашивать как можно быстрее.
 У Е.Буянова эта ситуация возникла из-за схода снега и люди ногами пытались выдавить снег обратно, ..."

Босыми ногами? Вылавливали снег?

Адово работа разобраться в их показаниях. Что бы их не собрать вместе за круглый стол, и пусть вспомните, черт возьми.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.11.12 21:06
Moon, ясно солнышко, время от времени они собираются вместе на конференциях, но садятся не за круглый стол, а амфитеатром. У Kuka вкусное печенье и бутерброды с чаем. Чертей поминать запрещено :) Соблазняет только Саша Кан (в миру Кошкин) настойкой золотого корня, с трудом раскопанном на перевале. Вообще-то редкое растение - нужно перерыть весь Холат-Чахль с Отортеном в придачу. Настойка и замечательные стихи Саши не оставили мне шансов задать хотя бы пару вопросов.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 02.11.12 21:47
Я не понимаю.
Они обнаружили палатку. Если они увидели то же, что видим мы на известном фото, то:
-  как они определили, что внутри палатки нет погибших?
-  допустим, им удалось заглянуть  во внутрь через вход, оттянув полог, но при этом увидеть внутренность палатки они не могли, они могли лишь увидеть то, что у входа.
- рубить лежащую палатку они никак не могли. Могли лишь ледорубом пытаться сбить снег , при этом  ткань ската и крыши неминуемо подверглись неконтролируемому разрушению.
 Как отличить разрезы, возникшие в результате манипуляций поисковиков с ледорубом от ранее имевших место повреждений ткани? Может все повреждения, кроме дыры, заткнутой курткой, имели позднее происхождение?
И еще мне совершенно непонятно происхождение  комьев снега вокруг палатки.

Про первых поисковиков.
Они были молоды, находились в стрессовой ситуации, да и много лет прошло, конечно, подробности стерлись, но главное, ключевое,должно было быть отмечено и вполне может быть извлечено из их памяти. Неужто им самим не важно расставить все точки в спорных моментах, или они знают нечто такое, что  подробности, интересующиe нас, становятся ничтожными?
С кВ.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 02.11.12 22:13
Я не понимаю.
Я всего один раз был на конференции и обратил внимание на большое количество докладов в течение одного рабочего дня. Доклады самые различные. Старики сидят, слушают, надо сказать очень заинтересованно, демонстрируют доброжелательность - это правое крыло. С левой стороны сидят остальные. Посередине - Е.Буянов практически в гордом одиночестве - его версия воспринимается, мягко говоря, скептически и это вызывает у него не растерянность, но чрезмерное сопротивление, хотя и близкое к паническим атакам. К сожалению, уже не раз побывавшие на таких встречах исследователи ведут себя кулуарно и тихо беседуют в перерывах с поисковиками. На самом деле вы абсолютно правы и здесь, учитывая их готовность, необходимы "меры принудительного характера" и жёсткий дирижёр, для роли которого идеально подошёл бы сам Ю.К.Кунцевич, но меня смутило, что у него есть своя версия событий. Ещё очень хорош для этой роли В.А.Борзенков, прекрасно владеющий материалом - видел его запись, где тщательный разговор с М.П. Шаравиным привёл к отказу от одъяла под кедром. Любопытно было смотреть на Е.Буянова, который подсказывал, наводил, напоминал, но ничего не помогло - М.П. вынужден был признать, что одеала (специально для medgaza :)) на телах не было.
По существу вопросов постараюсь ответить вам чуть позже.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 02.11.12 22:40
Неужели Дятлов-таки ушёл тогда за кордон?
Каким образом куда-то можно уйти с собственных похорон на Михайловском кладбище!?
это я к вопросу о том, на сколько уверенно были опознаны погибшие?

И еще мне совершенно непонятно происхождение  комьев снега вокруг палатки.
Согласитесь, что это совершенно не похоже на результат раскопки палатки лыжами, как это предполагает Буянов!
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 03.11.12 10:19
Я не понимаю.
" Ещё очень хорош для этой роли В.А.Борзенков, прекрасно владеющий материалом - видел его запись, где тщательный разговор с М.П. Шаравиным привёл к отказу от одъяла под кедром. Любопытно было смотреть на Е.Буянова, который подсказывал, наводил, напоминал, но ничего не помогло - М.П. вынужден был признать, что одеала (специально для medgaza :)) на телах не было."

Считаю, что вопрос наличия одеял у кедра открыт. В последних недавних публикациях в КП, Шаравин про одеяла сказал, что присутствовали.

"По существу вопросов постараюсь ответить вам чуть позже."
Спасибо.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 03.11.12 13:01
Считаю, что вопрос наличия одеял у кедра открыт. В последних недавних публикациях в КП, Шаравин про одеяла сказал, что присутствовали.
Вы начинаете спор!? Тогда есть смысл начать поиск фотографии двух тел под кедром, заметённых снегом и перейти в тему  "Ты - следователь?! Докажи!".
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 04.11.12 01:26
Неужели Дятлов-таки ушёл тогда за кордон?
Каким образом куда-то можно уйти с собственных похорон на Михайловском кладбище!?
Считаю, что вопрос наличия одеял у кедра открыт. В последних недавних публикациях в КП, Шаравин про одеяла сказал, что присутствовали.
"Вы начинаете спор!? "

Боже упаси! Согласитесь, что если  публично третьего дня прозвучало "Да", позавчера прозвучало "Нет",а вчера - снова "Да", то что - то не так с наличием одеял. Посему следует ожидать прояснения.

"Тогда есть смысл начать поиск фотографии двух тел под кедром, заметённых снегом "

Ни о чем не говорят эти фотографии. Кстати, снега на телах немного, почти совсем нет. В сравнении,над Зиной было /по УД/ от 10 до 50 см.А выдувало там, на склоне, значительно сильнее,
 или слабее, чем под кедром?
Т.е. имеем под кедром не более 5 см снега, на склоне от 10 до 50 см. На палатке 10 см снега.
Как - то надо объяснять такое соответствие.
Кстати,  "дорожка" из хвои от кедра к оврагу обнажилась лишь в начале мая, а до этого под снегом пребывала.

"и перейти в тему  "Ты - следователь?! Докажи!".
Я не располагаю полнотой  информации, посему доказать что-либо возможностей не имею. Пока пытаюсь прояснить для себя некоторые отдельные моменты этой трагической и запутанной  давней истории.
С ув.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Maria - 04.11.12 04:26
Ещё очень хорош для этой роли В.А.Борзенков, прекрасно владеющий материалом - видел его запись, где тщательный разговор с М.П. Шаравиным привёл к отказу от одъяла под кедром. Любопытно было смотреть на Е.Буянова, который подсказывал, наводил, напоминал, но ничего не помогло - М.П. вынужден был признать, что одеала (специально для medgaza ) на телах не было.
Про одеяло.
 
  Меня очень удивило заявление Валерия Кудрявцева на форуме Виталика, где он сказал такие слова:
  "Yuka
   ... к правильно сформулированным вопросам влечёт и ответы. Например, М.П.Шаравин под перекрёстные видеозапись и точно выверенные вопросы В.А.Борзенкова в присутствии Е.В.Буянова и Ю.К.Кунцевича вынужден был отказаться от идеи наличия одъяла на телах под кедром.
  А это означает, что они ( прим.- я так поняла, что дятловцы) доступное одъяло тоже не взяли точно также, как и доступные телогрейки на фоне отсутствия возвратных следов к палатке.
 
  ... отсутствие одъяла необходимо отметить, как один из многочисленных примеров настойчивого вмешательства поисковиков и из-за этого произошло искажение реальной картины. Выделить и отделить искажение от реальности в остатке для меня пока главная задача перед тем, как я предложу (установленную - определённую) субъективную оценку последовательности действий туристов."
 
 
  Я задала вопрос:
 
  - Правда ли, что Вы отказались таки от одеяла на двоих у кедра под напором Буянова, Борзенкова и Кунцевича?
 
  Михаил Петрович ответил:
 
  - Нет, я не отказываюсь от одеяла, которым были накрыты трупы Кривонищенко и Дорошенко , когда мы их обнаружили у кедра 27-го февраля с Коптеловым. Потом это одеяло кем-то было перенесено к палатке. И сделано это было 27го или 28го утром, так как при разборке палатки 28го оно уже оказалось там.

http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/sharavin?PAGE=2 (http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/sharavin?PAGE=2)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Helga - 04.11.12 09:40
А вот Юдин от "фотобандуры" у Юры Кривонищенко отказался...
 Видео и аудиозаписи где он радостно гомонил: "да какая струкбцинка - Юрка же был фотограф, он таскал таку-у-ую бандуру"  - не существует, а вот видео, где он объясняет, что осознал свою ошибку - можно увидеть и ощутить мощь "правильно сформулировавшего вопросы". Пока что Юдин говорит про наличие "фотобандуры" вообще: то есть у Кривонищенко этот девайс был и он его с собой брал. Но вот в каких ещё походах были вместе Юдин и Кривонищенко ? *SORRY*
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.11.12 18:53
Меня очень удивило заявление Валерия Кудрявцева на форуме Виталика...
Это ваше право, но в силу определённых причин, о которых вы знаете, я не имею возможности вступать  с вами в подробную переписку. Кроме того я не могу дать сейчас прямую речь участников этого интервью, включая М.П.Шаравина - мне его нужно найти и вновь расшифровать, как я уже сделал это где-то на "Перевале...". Думаю, что копия записи должна быть у Ю.К.Кунцевича, поскольку он также присутствовал на встрече, но практически не принимал участие в разговоре и возможно у самого М.П.Шаравина.
Я задала вопрос:
- Правда ли, что Вы отказались таки от одеяла на двоих у кедра под напором Буянова, Борзенкова и Кунцевича?
Вопрос сформулирован, на мой взгляд, неправильно и некорректно -  на записи очень хорошо видно и слышно, как Е.Буянов упорно подсказывает М.П.Шаравину, что и как  нужно говорить про наличие одеяла на телах. Со стороны В.А.Борзенкова велась видеозапись, он же задавал вопросы, в том числе уточняющие, а Е.Буянов действовал на опережение и сам формулировал ответы, поскольку в какой-то момент М.П. серьёзно засомневался в одеяле после хотя и прицельных, но не навязывающих своё мнение комментариев В.Борзенкова по ходу интервью. Борзенков В.А. разрешил мне опубликовать наиболее важную часть этого разговора, что я и сделал. Полагаю, что когда кто-нибудь опубликует весь разговор или разместит видеозапись, то станет понятно, что уверенность в наличии одеяла у Шаравина М.П. категорически отсутствовала и была основана на длинной рубахе - анораке Кривонищенко. Подобную ошибку совершил и doctor San на форуме Зануды и мы оба спорили с ним по этому поводу до тех пор, пока я не убедил его в визуальной ошибке - широкий подол клетчатой ковбойки Кривонищенко вышел далеко за пределы тела, а некоторые фрагменты рубашки плохо просматривались под наметённым снегом. Зачем Е.Буянову нужно одеяло на телах под кедром!? Ответ очевиден  - когда сошла лавина на палатку, то люди получили травмы. Раненых сумели достать из засыпанной снегом палатки и на это ушло около 40 минут по подсчётам автора версии. Вот почему удалось достать валенки Т.Б-ля и одеть их на Т.Б-ля же и т.д. К этой же линии доказательств относятся:
- сломанная лавиной лыжная палка внутри палатки, хотя все свидетели утверждали обратное - она была разрезана и надрезана и только у Е.Буянова сломана;
- дятловцы сумели захватить с собой спорное одеяло в подтверждение утверждения Е.Буянова о раскопках палатки и сходе снега на неё;
- и.д.
Maria, ваше право участвовать в этой теме, но, пожалуйста, воздержитесь от прямых обращений ко мне, либо от упоминания моего имени где бы то ни было. Вы делаете это во второй раз и вам должно быть ясно, что мне не добавляет удовольствия любая беседа с вами, а если шире, то и с господином Кизиловым. В общих интересах я вам отвечу, как я это только что сделал, но мне это стоило усилий. Тем не менее, желаю вам удачи в вашем интересном исследовании, потому что вы стремитесь преодолеть искусственные границы и у вас это получается.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Maria - 04.11.12 19:43
в силу определённых причин, о которых вы знаете, я не имею возможности вступать  с вами в подробную переписку.
понятия не имею, что за причины и в какие  границы Вы себя закрыли. Не суть важно.

Вопрос сформулирован, на мой взгляд, неправильно и некорректно -  на записи очень хорошо видно и слышно, как Е.Буянов упорно подсказывает М.П.Шаравину
Вопрос поставлен прямо,  без всяких словесных ухищрений,  хождений вокруг да около, подсказок и пр. лукавых действий, а именно:   скажите, Михаил Петрович,  отказались Вы или не отказались от одеяла?  да будет ваше слово да,  да,  нет, нет,  все остальное от лукавого... Михаил петрович ответил прямо: нет,  не отказался и не отказываюсь.
Что противоречит Вашим словесным построениям. Хотите Вы этого или нет, но ответ  самого Шаравина придется засчитывать. А не принимать во внимание то, что там ему подсказывали и вынуждали "под прицелом" отказываться, потому  что  шаравинское одеяло противоречит версиям Борзенкова  и Буянова. И вашим умозаключениям.

Maria, ваше право участвовать в этой теме, но, пожалуйста, воздержитесь от прямых обращений ко мне, либо от упоминания моего имени где бы то ни было. Вы делаете это во второй раз и вам должно быть ясно, что мне не добавляет удовольствия любая беседа с вами, а если шире, то и с господином Кизиловым.
Ни в коем случае воздерживаться не буду, пока Вы не  перестанете намеренно вводить в заблуждение народ. Беседа с Вами мне не доставляет ни удовольствия,  ни горести, я не привязана эмоционально  к Вам,  как Вы ко мне. 
Господин Кизилов Геннадий Иванович  ко мне не имеет никакого отношения. Это независимый ум.
Такой же, как и у меня.
Но мне приятно, что Вы упомянули его в контексте со мной.
Название: Состояние палатки
Отправлено: KUK - 04.11.12 19:49
у. Кроме того я не могу дать сейчас прямую речь участников этого интервью, включая М.П.Шаравина - мне его нужно найти и вновь расшифровать, как я уже сделал это где-то на "Перевале...".
Валерий это не о видеозаписи "Допрос" *ROFL* ли речь идет?
См. файл по ссылке - http://ifolder.ru/29656640 (http://ifolder.ru/29656640)

А вот Юдин от "фотобандуры" у Юры Кривонищенко отказался...
Можно подробности?
По поводу в каких походах был я смогу узнать 7-го числа (он обещал приехать на презентацию книги Архипова).
Название: Состояние палатки
Отправлено: Helga - 04.11.12 20:07
а вы сами про подробности и спросите. А то - мало ли как это опять"перекосится".
 На 52 годовщине кроме меня был и Кунцевич, был и Коптелов и Шаравин и Карелин и Зиновьев.  Попробуйте у них поузнавать. Там ведь кружок человек из пяти слушал про "фотобандуру" от Юдина и струбцинку - от меня... Кто-то да вспомнит разговор. А не вспомнит - и не надо.

Поэтому мне сейчас опасно что-то писать - вдруг тут все всё запомнили иначе *ROFL*.

Запись моего разговора с ЮЮ на этой конфе - есть...

Беда в том, что мастера допросов и другие мастера берут стариков в такие нежные объятья,  ай-да-ну!. Пример близкий нам обоим - с блокнотами Григорьева   ;D
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 04.11.12 21:47
Валерий это не о видеозаписи "Допрос" *ROFL* ли речь идет?
Точно, только у меня открылась всего одна картинка
"допроса" с Борзенковым и Шаравиным, где они только дёргаются из стороны в сторону, но молчат. Да, подтверждаю - это та самая беседа, где присутствовали и Ю.К. и г-н Буянов.
Беда в том, что мастера допросов и другие мастера берут стариков в такие нежные объятья,  ай-да-ну!. Пример близкий нам обоим - с блокнотами Григорьева
Helga, оттого, что вы не согласны с методами, правды не прибавится. Вот вы "вцепились" в Петра Ивановича, но не учли, что речь зашла о детали, которую нужно вспоминать примерно также, как "обгладывают мозговую косточку" с помощью перочинного ножика, прежде чем вы доберётесь до мозга :). 
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.11.12 15:05
... мне совершенно непонятно происхождение  комьев снега вокруг палатки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495)
Специалист лавинщик и метеоролог Ю.Л.Зюзин
«….вероятность того, что на палатку сошла лавина составляет менее 0.001%, в то время, как вероятность, что лавины там не было вовсе, превышает 99, 99%.
Что касается доказательств схода лавины на палатку, обнаруженных Е.В. Буяновым на фотографиях сделанных участниками поиска туристов, то у меня на этот счёт совсем иное мнение. По моему мнению, снежные комья вокруг обнаруженной палатки не являются лавинными отложениями. На последней фотографии сделанной погибшими туристами хорошо видно, что прежде, чем установить палатку, ребята выкопали под её основание в снежном покрове довольно глубокий шурф. Естественно выбранный снег они разместили по периметру палатки. Кроме того, лавинные отложения, после схода лавины из снежной доски представляют из себя нагромождения снежных блоков размером до одного кубического метра и более, а не округлые комья, которые можно увидеть на фотографии. Лавинные отложения таких лавин хорошо различимы на местности вплоть до полного стаивания снежного покрова, поэтому мне кажется довольно странным, что ни следователи ведущие это дело, ни студенты, ни научные работники института, обнаружившие палатку, их не обнаружили».

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
С.Согрин
Цитирование
4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон. На котором стояла палатка не представляет никакой опасности.
Крутизна склона 15-18 °.
Цитирование
Я считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-го марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Аксельрод
Цитирование
Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да!
Выборка цитат из показаний выполнена мной произвольно и свидетельствует о правоте Ю.Л.Зюзина.
В.Кудрявцев(с)
 
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.11.12 15:23
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. [font color=red]Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки[[/font]/b], завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было.
Выделенная мной часть показаний Атманаки красноречиво свидетельствует о том, что на самом деле произошло с палаткой. Практически все поисковики говорили о надутом характере снежного покрова на палатке. Таким образом и для поисковиков, и для предварительного следствия стало предельно  очевидным, что никакого схода снега на палатку не было.
В.Кудрявцев (с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 06.11.12 15:49
Практически все поисковики говорили о надутом характере снежного покрова на палатке.
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану. (С)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Maria - 06.11.12 17:25
4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам.
очень интересное заявление Атманаки. Какую же палатку они смотрели  4 марта, если к 3 марта сама палатка и все вещи дятловцев уже были в Ивделе и их разбирали  совсем иные люди.

Показания Атманаки  по поводу палатки - это скорее пересказ того,  что им рассказал Слобцов и его команда, если читать внимательно. Получается, что Атманаки не поверил Слобцову и тоже залез  в разрубленную до него  палатку искать тела ,  сместил  снег, который уже до него сместили  Слобцов и Шаравин, заглядывавшие  до Атманаки в палатку и даже взявшие оттуда несколько вещей.

К показаниям Атманаки надо отнестись с большой долей осторожности, слишком явные противоречия там всего того, что касается палатки и снежных покровов вокруг. Даже его логические  выводы по поводу принадлежности следа мочи у палатки просто смешны.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.11.12 17:48
medgaz, я же вас потопил!? Видел уходящую явно под воду корму ... :(
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.11.12 18:12
очень интересное заявление Атманаки.
Ни в коем случае воздерживаться не буду, пока Вы не  перестанете намеренно вводить в заблуждение народ.
Мда, Аксельрода вы назвали Атманаки, а Атманаки Аксельродом - это всё равно что перепутать "Илиаду" с талмудом.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 06.11.12 18:56
... мне совершенно непонятно происхождение  комьев снега вокруг палатки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495[/По моему мнению, снежные комья вокруг обнаруженной палатки не являются лавинными отложениями.[/b] На последней фотографии сделанной погибшими туристами хорошо видно, что прежде, чем установить палатку, ребята выкопали под её основание в снежном покрове довольно глубокий  шурф..."

1. А если на том фото не "последнее пристанище" палатки? Фото без привязки к местности. Однозначного ответа  где и когда фото было сделано нет.
2 Куда делся глубокий шурф (кот. мы видим на сомнительном фото) с фотографии, на которой палатку оттащили, где поисковиков обследуют комья снега?
3. Никто из поисковиков, работающих на разбое палатки, ни о каких ямах 4х2 не упоминал. Если бы под палаткой было углубление в 0,5 метра, как на фото установки полатки неизвестной даты и места, это бы прозвучало.
4. Комьев снега много, значительно больше, чем требуется для того, чтобы " провалить" центр палатки. А ведь именно центр палатки был провален изначально, крепление переда и зада палатки устояли и были нарушены уже в результате "досмотров" поисковиками.

[url=http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495)
Атманаки
Цитирование
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
Откуда Атманаки знал, что рыли яму? Куда эта яма подевалась?
 

 
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.11.12 19:06
1. А если на том фото не "последнее пристанище" палатки? Фото без привязки к местности. Однозначного ответа  где и когда фото было сделано нет.
Совершенно верно, но ведь с чего-то нужно начать, чтобы идентифицировать хотя бы персоналии и извлечь крупинки знания. Попробуйте, а потом я дам ссылки на обсуждение :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: Helga - 06.11.12 19:25
Валерий это не о видеозаписи "Допрос" *ROFL* ли речь идет?
Точно, только у меня открылась всего одна картинка
"допроса" с Борзенковым и Шаравиным, где они только дёргаются из стороны в сторону, но молчат. Да, подтверждаю - это та самая беседа, где присутствовали и Ю.К. и г-н Буянов.
Беда в том, что мастера допросов и другие мастера берут стариков в такие нежные объятья,  ай-да-ну!. Пример близкий нам обоим - с блокнотами Григорьева
Helga, оттого, что вы не согласны с методами, правды не прибавится. Вот вы "вцепились" в Петра Ивановича, но не учли, что речь зашла о детали, которую нужно вспоминать примерно также, как "обгладывают мозговую косточку" с помощью перочинного ножика, прежде чем вы доберётесь до мозга :).
Стараясь говорить красиво, вы иногда говорите такие глупости...
Если вы будете добираться до мозга в мозговой косточке при помощи перочинного ножа, вы рискуете вообще никогда не попробовать это лакомство. По крайней мере вы пока что путаете его с хрящиками, наш сказочный эльф.   *ROFL*

 Что касается Петра Ивановича и ваших "вы вцепились", то видимо у вас очень худо с памятью,  вы не помните того, что происходило несколько месяцев назад.  Это П И обратился с пояснениями к залу, после моего сообщения о вещах, и поведал всем про два-три набитых вещами дятловцев абалака, что болтались в углу огромной палатки никому не нужные, на потребу мёрзнувшим в казённом белье солдатикам. Что Иванов там, на перевале просил П И опознать вещички из этих рюкзаков и т д. Разве вы забыли?

Вы считаете, что правду можно прибавлять нажимая на стариков таким образом???!!!  *STOP* Так можно прибавить плюсиков к своей версии, но увы - навсегда уничтожить правду о каком-то конкретном эпизоде.
Пожилые люди в конце концов сдадутся под натиском напористых говорунов, ибо уже слабы, у них гипертония  и больное сердце, а противостоять напору умельца добиваться своего - надо много сил и здоровья.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 06.11.12 19:40
Откуда Атманаки знал, что рыли яму?
Догадался, наверное, - метод дедукции...
Куда эта яма подевалась?
Она никуда не подевалась - снег вокруг сдуло и уровень окружающего снега опустился до уровня ямы... почти..
Вот medgaz не даст соврать!..
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 06.11.12 19:56
medgaz, я же вас потопил!?
Я и не сомневался, что ваша цель - потопить оппонента, а не найти истину. Теперь вы и сами в этом признались.

Вы тут на Буянова собак постоянно вешаете, а ведь его здесь нет, ответить он вам не может. Играть в одни ворота нечестно, поэтому  хочу  заступиться за  Евгения Вадимовича, хотя и не отношу себя к сторонникам его  версии. Так вот,  лавина, о которой первым сказал вовсе не Буянов, а как раз цитируемый вами Аксельрод - событие куда более вероятное, чем "надувание" снега на палатку, которую целых три недели трепало на ветру на участке склона, откуда снег, наоборот, сдувало. Это доказывается  многочисленными фактами из УД, которые я уже неоднократно приводил. Поэтому снег мог быть наметен на крышу палатки только в ночь с 1 на 2.02., когда она оказалась заваленной снегом. Как справедливо отметил так же цитируемый вами Атманаки, на месте происшествия было
много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Maria - 06.11.12 20:19
Мда, Аксельрода вы назвали Атманаки, а Атманаки Аксельродом - это всё равно что перепутать "Илиаду" с талмудом.
Не отвлекайтесь,  уважаемый, на Илиаду и Талмуд. А лучше скажите, где Вы увидели у Аксельрода  эти слова, которые Вы  процитировали и дали ссылку на них?
Вот ищу по ссылке,  данной Вами на протокол допроса Аксельрода,  и никак не нахожу. Просто мистика какая-то...

Аксельрод же заявлял так:
"Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель. Летели мы вместе с ивдельским райпрокурором Темпаловым. Он сообщил мне, что найдены раздетые трупы четырех человек: Дятлова, Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарева (впоследствие опознали как Дорошенко). В Ивделе на вопрос Артюкова, каковы наши дальнейшие планы я лично и вся группа полностью предоставили свое время в распоряжение штаба поисков и на следующий день, вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков. Нам сразу же пришлось преодеть вместо ботинок валенки и принять участие погрузке в вертолет палатки и ве-
Лист 322
щей группы Дятлова.
Три трупа – Колмогоровой, Дятлова и Дорошенко, лежали уже привезенными из долины у скалы-останца на перевале...

Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре..."

Кто этот таинственный "Я",  который вместе с Аксельродом, Королевым и троими москвичами поднимался 4 марта к палатке дятловцев, чтобы определить,  что она была поставлена по всем туристким правилам?
Атманаки,  или Аксельрод,  или кто другой заявлял это, неважно уже,  важно, какую же это  палатку смотрели эти люди 4 марта на склоне. если палатка дятловцев давно уже была  сначала в Ивделе и потом уже  в Свердловске?
Аксельрод  установленную палатку не видел вообще, как там были расположены вещи, тем более,   а его слова Вы приводите в доказательство наличия какого- там снежного покрова на палатке.
Атманаки видел что- то,  но уже после того, как палатку вскрыли, разрубили,  сняли с нее снежный покров и совершили прочие действия по нарушению порядка на месте происшествия. И рассказывал он о состоянии палатки и снега на ней от слов Слобцова и Ко. Но Вас это,  я вижу,  совсем не смущает.
Так шта-а...
Название: Состояние палатки
Отправлено: KAMA - 06.11.12 20:29
с Аксельродом, Королевым и троими москвичами поднимался 4 марта к палатке дятловцев,
С.Согрин
Цитирование
4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была
Наверное,просто к тому месту , где раньше находилась,но к 4 марта уже была убрана палатка д-цев?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.11.12 20:55
Стараясь говорить красиво, вы иногда говорите такие глупости...
Если вы будете добираться до мозга в мозговой косточке при помощи перочинного ножа, вы рискуете вообще никогда не попробовать это лакомство. По крайней мере вы пока что путаете его с хрящиками, наш сказочный эльф.   *ROFL*
Какие хрящики, вы что!? Сначала ножичком срезается мясо, а потом отполированной до блеска косточкой  стучат и лакомство само выпадает. Причём тут красиво, когда речь идёт об аппетитном. Как можно сравнивать анорексию с обжорством? Но если пользоваться острым перочинным ножиком, аккуратно обрезая нежное филе, то можно и нужно получать удовольствие от еды, т.е. от самого процесса, синхронизируя выделение желудочного сока. В этом суть исследования и она не меняется оттого, что на вас сваливается гандола из стратосферы. В этом смысле я часто пересматриваю эпизод из вашего интервью "Комсомольской правде", где вы 20 минут выразительно с ужасом(?) смотрите куда-то наверх, ожидая падения дирижабля с его престарелым конструктором. Но увы, в кадр он не попадает. Этот эпизод можно разрешить смотреть только совершеннолетним, достигшим + 70.
Вот medgaz не даст соврать!..
Он разве не 8-) утонул!
medgaz, я же вас потопил!?
Я и не сомневался, что ваша цель - потопить оппонента, а не найти истину...
Вы тут на Буянова собак постоянно вешаете, а ведь его здесь нет, ответить он вам не может. Играть в одни ворота нечестно, поэтому  хочу  заступиться за  Евгения Вадимовича, хотя и не отношу себя к сторонникам его  версии.
Ну вы это сравнили! Буянов монументален и не потопляем - куда вам до него. Назвать на голубом глазу нарезанную палку сломанной и связать её с лавиной мог только настоящий мастер. Знаете - это как у любого сапожника есть подмастерье - он пока не может самостоятельно шить обувь, но уже боготворит =-O
... не найти истину.
Один из способов найти - это утопить того, кто мешает искать *ROFL*
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 06.11.12 21:10
у любого сапожника есть подмастерье - он пока не может самостоятельно шить обувь, но уже боготворит
хочу  заступиться за  Евгения Вадимовича, хотя и не отношу себя к сторонникам его  версии.

утопить того, кто мешает искать
Всех не перетопите! *ROFL*
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.11.12 21:22
Но Вас это,  я вижу,  совсем не смущает.
Меня смущает ваше упорное желание, как минимум, разговаривать со мной. Мои извинения, но я  уже пожелал вам  всяческих успехов. Вы обращаетесь не по адресу. Здесь такие не живут. Попробуйте обратиться этажом выше и позвольте закрыть дверь. Можно попросить вас убрать ногу.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Maria - 06.11.12 22:44
С.СогринЦитирование4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была
ну дык... это все тот  же  самый товарищ,  который  много "слышал, но не видел". Но слова которого yuka приписал  Аксельроду.

Меня смущает ваше упорное желание, как минимум, разговаривать со мной.
скорее    желание, но  не с Вами, а  желание показать, как Вы дезориентируете народ, добивая его  убойной доказательной  базой от поисковиков, которые и  палатку- то толком  не видели,  не говоря уже о снежном покрове на ней.

Попробуйте обратиться этажом выше и позвольте закрыть дверь. Можно попросить вас убрать ногу.
Хотя  я и предполагала   степень циничности и трусости  оппонента, тщательно скрываемую за  множественностью гладких,  часто бессмысленных фраз, но не настолько. 
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 06.11.12 22:46
Откуда Атманаки знал, что рыли яму?
Догадался, наверное, - метод дедукции...
Куда эта яма подевалась?
Она никуда не подевалась - снег вокруг сдуло и уровень окружающего снега опустился до уровня ямы... почти..
Вот medgaz не даст соврать!..
Не, так не получится.
   Допустим, что в день установки палатки на склоне 1079 группа подошла к М.П. в снегопад. Тот снег, что мы видим на фото "установки палатки" это свежевыпавший  снег. В нем, легком и пушистом снегу вырыли "шурф" под палатку, которую установили. Снегопад продолжался и вновь выпадающий снег ложился на склон, в том числе и на отброшенный  от устройства ямы. Одновременно ветер делал свое дело и,сдувая снег со склона в низину, одновременно формировал наст, "выравнивая"," утюжа" склон. Для того, чтобы уровень ямы под палаткой стал =
уровню наста на склоне, нужно предположить, что скорость образования наста близка к 0. Вряд ли такое возможно, ибо ветер не только сдувает, но и одновременно наращивает толщину снежного покрова, утрамбовывает и цементирует снег на склоне. Увеличение толщины наста мы видим по верхушкам лыжных палок, служащих  кольями для растяжек.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 06.11.12 23:32
трусости  оппонента
!? Вас выставили за дверь, а вы всё ещё стучите и требуете, чтобы я вам  выход из здания показал!? Ну что же окажу вам последнюю услугу, но исключительно из соображений, что вы вполне взрослая девушка и плохо ориентируетесь в незнакомом месте - выведу на улицу и посажу в троллейбус - так будет вернее, но дверь к себе домой я вам больше не открою.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000[/url]
Аксельрод
Цитирование
Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да!
где Вы увидели у Аксельрода  эти слова, которые Вы  процитировали и дали ссылку на них?
Вот ищу по ссылке,  данной Вами на протокол допроса Аксельрода,  и никак не нахожу. Просто мистика какая-то...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Цитирование
Лист 324
Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем (?-неразборчиво) с места, ставя перед собой одну из 2-х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно, Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему?
Мне, в некотором смысле, как тому коню, стало легче. Нужно сменить замки.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 07.11.12 00:59
Откуда Атманаки знал, что рыли яму?
Догадался, наверное, - метод дедукции...
Куда эта яма подевалась?
Она никуда не подевалась - снег вокруг сдуло и уровень окружающего снега опустился до уровня ямы... почти..
Вот medgaz не даст соврать!..
Не, так не получится.
   Допустим, что в день установки палатки на склоне 1079 группа подошла к М.П. в снегопад. Тот снег, что мы видим на фото "установки палатки" это свежевыпавший  снег. В нем, легком и пушистом снегу вырыли "шурф" под палатку, которую установили. Снегопад продолжался и вновь выпадающий снег ложился на склон, в том числе и на отброшенный  от устройства ямы. Одновременно ветер делал свое дело и,сдувая снег со склона в низину, одновременно формировал наст, "выравнивая"," утюжа" склон. Для того, чтобы уровень ямы под палаткой стал =
уровню наста на склоне, нужно предположить, что скорость образования наста близка к 0. Вряд ли такое возможно, ибо ветер не только сдувает, но и одновременно наращивает толщину снежного покрова, утрамбовывает и цементирует снег на склоне. Увеличение толщины наста мы видим по верхушкам лыжных палок, служащих  кольями для растяжек.
Обратите внимание на эту фотографию. На переднем плане Вы видите, что делает ветер с настом. Видна даже слоистая структура наста.
Для образования твёрдого наста из уже выпавшего снега необходимо прежде всего отсутствие некоторое время снегопада и перепады дневных и ночных температур.
Так что, если вечером при тихой погоде выпало хоть 30 см пушистого снега, то при значительно усилившемся ветре к утру весь этот снег будет внизу и на увеличение наста этот снегопад никак не повлияет.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239)
К фото "установки палатки" у меня отношение однозначное - это не дятловцы.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Maria - 07.11.12 01:05
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000[/url]АксельродЦитированиеБыло ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да!
Лист 324Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем (?-неразборчиво) с места, ставя перед собой одну из 2-х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно, Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему? Мне, в некотором смысле, как тому коню, стало легче. Нужно сменить замки.
тихо сам с собою...  как всегда, непонятно о чем... По существу заданного вопроса возразить- то нечем.
Отсюда грубость и хамство:

я вам  выход из здания показал!?
выведу на улицу и посажу в троллейбус - так будет вернее, но дверь к себе домой я вам больше не открою.
Ну это уже признание открытым текстом,  если кто к вам постучится , дверь никому не откроете. Увы, встречается   такая  категория людей.  Ну боятся они, что поделать?

Только вот не путайте форум со своим домом.

 Если вам нечего ответить на замечания по   делу,  то,  конечно,  можно выгнать собеседника  прочь.  Кто вы  после этого, уточнять не надо.
Но имейте ввиду, ваши угрозы  и хамство на меня не действуют, и  если  будете продолжать дезориентировать людей, " я приду и тебе обойму".  8-)
 
Пока!
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 07.11.12 01:42
Обратите внимание на эту фотографию. На переднем плане Вы видите, что делает ветер с настом. Видна даже слоистая структура наста.
Для образования твёрдого наста из уже выпавшего снега необходимо прежде всего отсутствие некоторое время снегопада и перепады дневных и ночных температур.
Так что, если вечером при тихой погоде выпало хоть 30 см пушистого снега, то при значительно усилившемся ветре к утру весь этот снег будет внизу и на увеличение наста этот снегопад никак не повлияет.
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239[/url])
Совершенно верно! А фотография лишний раз показывает абсурдность тезиса о  "надутом" снеге в том месте,  в особенности накоплении такого  снега на крыше  палатки при постоянном ветродуе. Ветер  не только никакого снега на ней не оставил бы, но и  разорвал бы и без того драную палатку  в клочья, если бы она не была засыпана снегом изначально.

К фото "установки палатки" у меня отношение однозначное - это не дятловцы.
Все сказанное вами выше скорее подтверждает, что это именно дятловцы. Не говоря уже о бессмысленности фальсификации данного
снимка, на которую я вам уже намекал.   
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 07.11.12 02:18


"Обратите внимание на эту фотографию. На переднем плане Вы видите, что делает ветер с настом. Видна даже слоистая структура наста.
Для образования твёрдого наста из уже выпавшего снега необходимо прежде всего отсутствие некоторое время снегопада и перепады дневных и ночных температур."

За прибл. 3 недели и перерывы в снегопадах, и перепады температуры, не были редкостью. Речь шла об выдувании снега и образовании наста, а не об образовании среднего размера плотных комьев снега, счищать которые с палатки можно было только с использованием ледоруба, который так кстати стоял рядом с палаткой и ждал своего часа.

Относительно слоистой структуры. Вспомните, как выглядит поверхность снега в слабую метель. Она именно так и выглядит, как на упомянутом фото. Это его величество Ветер рисует свои узоры , он умеет не только  выдувать массы с возвышенностей в низины, но и дуть, создавая микровихри у поверхности, охлаждает ее своей силой, создавая причудливые узоры и уплотняя поверхностный слой.
Так что, если вечером при тихой погоде выпало хоть 30 см пушистого снега, то при значительно усилившемся ветре к утру весь этот снег будет внизу и на увеличение наста этот снегопад никак не повлияет.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239)
К фото "установки палатки" у меня отношение однозначное - это не дятловцы.[/quote]
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 07.11.12 02:34
Совершенно верно! А фотография лишний раз показывает абсурдность тезиса о  "надутом" снеге в том месте,  в особенности накоплении такого  снега на крыше  палатки при постоянном ветродуе. Ветер  не только никакого снега на ней не оставил бы, но и  разорвал бы и без того драную палатку  в клочья, если бы она не была засыпана снегом изначально.
Вот тут Вы торопитесь с выводами и сам себе противоречите! (выделено)
Так или иначе вокруг палатки наст есть и снега под ним прилично, уж не менее полуметра, а то и больше. Тут Вы спорить, я уверен, не будете.
С момента обрушения палатки до официального обнаружения прошло более 3-х недель. Учитывая, что упавшая часть палатки, скорее всего, оказалась ниже уровня наста, то никаких проблем с образованием наста на упавшей части палатки и выравниванием с общим уровнем наста нет. Ветра там хоть и дуют, но не постоянно же и условия для создания наста на палатке вполне могли и скорее всего образовались. Противоречия здесь нет, вопрос лишь в том, как оно было на самом деле. Полагаю, что наст на палатке действительно был.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.12 07:23
К фото "установки палатки" у меня отношение однозначное - это не дятловцы.
Теоретически по Вашему,кто бы мог быть изображен там.Почему не приемлете "установку палатки"? А наличие "креста"здесь и у поисковиков?               
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 07.11.12 09:26
Вот тут Вы торопитесь с выводами и сам себе противоречите!
Противоречия тут нет. Было кратковременное накопление  снега в результате сильного снегопада вечером 1.02 и ночью, а дальше, как вы справедливо отметили
,при значительно усилившемся ветре к утру весь этот снег будет внизу
Ну или почти весь - ведь  часть его при резком похолодании успела превратиться в наст, осталась на крыше, благодаря чего палатка сохранилась до конца февраля не тронутой ветром..

упавшая часть палатки
Вот именно - упавшая, а не устоявшая! А теперь задайтеcь вопросом, отчего чаще всего зимой заваливаются  палатки - от ракетного обстрела, падения огненного шара, наезда аэросаней, набега оленей или все же от накопления  снежной массы  на крыше при сильном ветре?

условия для создания наста на палатке вполне могли и скорее всего образовались
Скорее там были условия для полного разрушения незасыпанной и незакрепленной палатки в условиях постоянной ветровой нагрузки на склоне. Не говоря уже о неизбежном падении передней стойки вслед за задней. 
Название: Состояние палатки
Отправлено: Helga - 07.11.12 19:19
Стараясь говорить красиво, вы иногда говорите такие глупости...
Если вы будете добираться до мозга в мозговой косточке при помощи перочинного ножа, вы рискуете вообще никогда не попробовать это лакомство. По крайней мере вы пока что путаете его с хрящиками, наш сказочный эльф.   *ROFL*
Какие хрящики, вы что!? Сначала ножичком срезается мясо, а потом отполированной до блеска косточкой  стучат и лакомство само выпадает. Причём тут красиво, когда речь идёт об аппетитном. Как можно сравнивать анорексию с обжорством? Но если пользоваться острым перочинным ножиком, аккуратно обрезая нежное филе, то можно и нужно получать удовольствие от еды, т.е. от самого процесса, синхронизируя выделение желудочного сока. В этом суть исследования и она не меняется оттого, что на вас сваливается гандола из стратосферы. В этом смысле я часто пересматриваю эпизод из вашего интервью "Комсомольской правде", где вы 20 минут выразительно с ужасом(?) смотрите куда-то наверх, ожидая падения дирижабля с его престарелым конструктором. Но увы, в кадр он не попадает. Этот эпизод можно разрешить смотреть только совершеннолетним, достигшим + 70.
Как забавно смотреть на себя со стороны: как вглядывалась в небеса у школьной доски, так и продолжаю искать там ответы.

Что интересно, мы действительно беседовали минут двадцать и бОльшую часть рассказа я посвятила именно современным автоматическим дрейфующим аэростатам. Описывала их внешний вид и размеры, рассказывала почему именно в этот период они оказались "на острие",  рассказывала, что их наблюдали Уральские ПВО, и несколько раз повторила: если что-то не понятно, просто наберите слово в поисковике. И вот появился фильм...  8-)

Должна сказать, Ва  yuka, вы странный субъект, вы удивляете нелогичностью: для чего вы "довольно часто пересматриваете эпизод с моим участием"? а потом жалуетесь, что вам снятся кошмары и задушенные подосиновики! Смотрите что-то более  подходящее и щадящее: "спокушку" или "про войнушку".

А вот про травмы Зины можно было бы и поговорить, хотя - вы же уже всех собеседников разогнали...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 07.11.12 21:36
Должна сказать, Ва  yuka, вы странный субъект, вы удивляете нелогичностью: для чего вы "довольно часто пересматриваете эпизод с моим участием"? а потом жалуетесь, что вам снятся кошмары и задушенные подосиновики! Смотрите что-то более  подходящее и щадящее: "спокушку" или "про войнушку".
Когда я говорю "часто", то это означает, что я посмотрел эпизод с вашим участием несколько раз, потому что мне понравилась едва сдерживаемая мимика вашего лица - вы почувствовали себя свободной в присутствии благодарного слушателя и приступили к изложению собственной версии с таким вдохновением, что я упал с дивана от неожиданности. Моё тело каталось по паркету в судорогах, но когда припадок прекратился, то я встал на ноги другим человеком, потому что до сих пор совершенно не представлял себе придуманный вами образ огромного дирижабля. Он поразил даже моё скудное воображение своими размерами и тем впечатлением, которое он оказал на вас. Вы ведь не только придумали его - вы его ещё и надули и вместе с ним и меня. Вся моя дальнейшая жизнь просто не имеет смысла и я не удивлюсь, если обнаружу себя в психиатрической клинике после очередного просмотра.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 07.11.12 23:28
За прибл. 3 недели и перерывы в снегопадах, и перепады температуры, не были редкостью. Речь шла об выдувании снега и образовании наста, а не об образовании среднего размера плотных комьев снега, счищать которые с палатки можно было только с использованием ледоруба, который так кстати стоял рядом с палаткой и ждал своего часа.

Относительно слоистой структуры. Вспомните, как выглядит поверхность снега в слабую метель. Она именно так и выглядит, как на упомянутом фото. Это его величество Ветер рисует свои узоры , он умеет не только  выдувать массы с возвышенностей в низины, но и дуть, создавая микровихри у поверхности, охлаждает ее своей силой, создавая причудливые узоры и уплотняя поверхностный слой.
Да, ветер такой, он рисует, а моделировать процесс образования наста занятие возможно и увлекательное, но, о том когда наст рос, а когда снег сдувался, мы можем судить лишь приблизительно и рассматриваем только вероятности тех или иных процессов.
Речь шла о том, что Вам не понятна природа образования комьев снега, я так понимаю за местом палатки. Я же обратил Ваше внимание, что это не похоже на результат раскопки лыжами. О том, что это безусловно не результат деятельности ветра тоже понятно, сами по себе такие комья снега не формируются, хоть на палатке, хоть за ней. То есть эти комья - результат событий в ночь трагедии.

Вот именно - упавшая, а не устоявшая! А теперь задайтесь вопросом, отчего чаще всего зимой заваливаются  палатки - от ракетного обстрела, падения огненного шара, наезда аэросаней, набега оленей или все же от накопления  снежной массы  на крыше при сильном ветре?

условия для создания наста на палатке вполне могли и скорее всего образовались
Скорее там были условия для полного разрушения незасыпанной и незакрепленной палатки в условиях постоянной ветровой нагрузки на склоне. Не говоря уже о неизбежном падении передней стойки вслед за задней.
Совершенно с Вами согласен - конечно чаще от снега и ветра.
И хоть чаще - ещё не доказательство, моделировать вероятность падения и нам нет необходимости, да и следствие именно этим вопросом не стало заниматься.

Так почему же передняя стойка устояла? На самом деле очень косвенно, но ответ на этот вопрос я подсказывал.
Не упавшая часть палатки с некоторого момента времени находилась под маскировочной сетью (тканью) и поэтому ветер её не трепал. Более того - догадайтесь - что добавило прочности всей этой конструкции? Это конечно предположение, но очень важный вопрос! Я уверен, что каждому будет очень приятно осознавать, что тоже догадался.

Теоретически по Вашему,кто бы мог быть изображен там.Почему не приемлете "установку палатки"? А наличие "креста"здесь и у поисковиков?
Если теоретически, то это могли быть и как непосредственно принимавшие участие в фальсификации на склоне люди, так и вообще не подозревающие - зачем их собрали и фотографируют.
Ведь происхождение этих снимков весьма туманно.
А наличие креста, как я уже формулировал выше, как раз доказательство фальсификации.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 07.11.12 23:59
следствие именно этим вопросом не стало заниматься.
Если бы оно этим занялось, то всё очень быстро встало бы на свои места, и нам бы 53 года спустя не пришлось разгадывать эту загадку.

Так почему же передняя стойка устояла?
что добавило прочности всей этой конструкции?
Мой ответ прост - передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу, потому и устояла. Догадываюсь, что у вас иной ответ, но мне мой нравится больше хотя бы потому, что не требует привлечения никаких посторонних сущностей, чьи следы на месте происшествия не просматриваются.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 08.11.12 00:17
Мой ответ прост - передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу, потому и устояла
Я даже не буду утруждать себя поисками ваших же утверждений о падении и восстановлении центральной стойки. В присущем вам *VAVA* гибком изложении она напомнила мне известную персону Ваньку - Встаньку.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 08.11.12 00:25
Скорее там были условия для полного разрушения незасыпанной и незакрепленной палатки в условиях постоянной ветровой нагрузки на склоне. Не говоря уже о неизбежном падении передней стойки вслед за задней.
Мой ответ прост - передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу, потому и устояла.
То есть, не смотря на все условия для полного разрушения палатки и неизбежного падения передней стойки, как Вы сами написали, ответ прост...
Рад за Вас. Кстати, два трупа около палатки, которых видели два лётчика - это посторонние сущности или нет?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 08.11.12 01:18
не смотря на все условия для полного разрушения палатки и неизбежного падения передней стойки, как Вы сами написали, ответ прост.
Я же вроде ясно изложил - все условия были для разрушения палатки устоявшей, не засыпанной снегом в момент ухода туристов. Для палатки, придавленной снегом,  условий для разрушения не было, потому она и сохранилась.   

два трупа около палатки, которых видели два лётчика
Точнее, якобы видел один летчик. Вдову второго, преследуемую КГБ и сочинившую балладу об "огневых шарах", я бы не стал даже брать в расчет, причину я вам уже объяснял.  Но если вы принимаете на веру наличие трупов возле палатки, то вам надо идти дальше и предположить, чьи именно это были трупы, почему злодеи их не убрали сразу и  по какой причине они все же исчезли, не оставив после себя никаких следов.   Но я не советую вам этим заниматься - в показаниях  Карпушина слишком много, мягко говоря,  логических нестыковок, которые в сумме доказывают, что никаких трупов возле палатки не было. Просто неохота здесь это разбирать, да и к теме данного форума это не имеет отношения.  http://perdyat.livejournal.com/11623.html (http://perdyat.livejournal.com/11623.html)
Название: Состояние палатки
Отправлено: videlson - 08.11.12 01:31
Точнее, якобы видел один летчик.
Нет, речь идет не о Патрушеве, а о Карпушине. Летчиков вообще говоря замешано много.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 08.11.12 01:35
речь идет не о Патрушеве, а о Карпушине. Летчиков вообще говоря замешано много
О двух трупах возле палатки говорил всего один летчик - Карпушин. Вдова Патрушева летчиком не является. Ни о каких других пилотах, видевших трупы, мне неизвестно. 

даже не буду утруждать себя поисками ваших же утверждений о падении и восстановлении центральной стойки
Я не вижу необходимости повторять это  десятки раз, как вы свою мантру о "надутом снеге". Достаточно того, что
передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 08.11.12 01:53
Я же вроде ясно изложил - все условия были для разрушения палатки устоявшей, не засыпанной снегом в момент ухода туристов.
И вот тут у меня к Вам вопрос : а почему ушли туристы?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 08.11.12 01:58
а почему ушли туристы?
Странный вопрос... Ушли потому, что в  заваленной снегом и разрезанной палатке они не могли больше находиться.
Следующим, видимо, будет вопрос - почему они не откопали из-под завала теплые вещи?
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 08.11.12 02:02
а почему ушли туристы?
Странный вопрос... Ушли потому, что в  заваленной снегом и разрезанной палатке они не могли больше находиться.
Следующим, видимо, будет вопрос - почему они не откопали из-под завала теплые вещи?
Конечно, Вы только что написали, что они уходили не от заваленной снегом, а даже от не засыпанной снегом палатки.
Так какие проблемы с вещами, если палатка даже не засыпана в момент ухода?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 08.11.12 02:12
Вы только что написали, что они уходили не от заваленной снегом, а даже от не засыпанной снегом палатки.
Так какие проблемы с вещами, если палатка даже не засыпана в момент ухода?
Это вы что-то недопоняли... Наоборот, я писал, что
мой ответ прост - передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу, потому и устояла
Или вы об этом?
Скорее там были условия для полного разрушения незасыпанной и незакрепленной палатки в условиях постоянной ветровой нагрузки на склоне
Так это было доказательство от противного всего-навсего... Допустим, что разрезанная палатка не была под снегом с самого начала, но тогда бы ее разорвало ветром, что лишний раз показал эксперимент Семяшкина, у которого, кстати, палатка была получше драной дятловской и разрез на ней был поменьше. А поначалу палатку сильно бы трепало ветром, что препятствовало бы накоплению снега на крыше и благоприятствовало накоплению его внутри самой разрезанной палатки. Но мы знаем, что палатку ветер не разорвал, снег на крыше имелся, а внутри его почти не было.  Отсюда следует  вывод - палатка была под снегом в момент ухода из нее туристов.  И не только отсюда следует, конечно.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 08.11.12 02:49
Отсюда следует  вывод - палатка была под снегом в момент ухода из нее туристов.
Так вот в том то и дело, что практически вся обувь находилась в передней части палатки. Передняя палка устояла, значит по ширине палатки в этой её части было свободное пространство. Ширина палатки всего 180 см, и у тех, кто находился в этой части палатки, была возможность достать всю обувь. Такие опытные туристы не стали бы спускаться вниз не захватив обувь.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 08.11.12 03:02
как вы свою мантру о "надутом снеге".
Это беспредел! Я использую канонические тексты *STOP*.
... и разрез на ней был поменьше.
И от конька до земли сверху вниз + категорическое утверждение о невозможности схода снега
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 08.11.12 09:56
Я использую канонические тексты
Подскажу для вас выход из этой щекотливой ситуации -  вы  можете  не подвергать сомнению эти тексты, раз они для вас канонические. Да, снег мог быть и "надутым", весь вопрос - когда он был надут? По состоянию снежного покрова можно сделать простой логический вывод - снег  был наметен на крышу  до ухода  туристов из палатки, он-то и послужил причиной ее обрушения.  Ведь на наклонной крыше устоявшей и разрезанной палатки  при постоянном ветре, трепавшем ее,   никакой снег удержаться бы не смог, как бы вам этого не хотелось. Тем более вместе с фонариком,  незасыпанным снегом. Тем более на участке склона, откуда снег сдувало.

. и разрез на ней был поменьше.

И от конька до земли сверху вниз
Правильно, спасибо что напомнили. Участники эксперимента уходили из стоявшей палатки, вот и  сделали удобный и простой разрез сверху вниз. А в заваленной палатке встать было невозможно, поэтому   дятловцам пришлось разрезать палатку  горизонтально.

категорическое утверждение о невозможности схода снега
Речь шла не о сходе снега, а о лавине. http://www.finnougr.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=2700. (http://www.finnougr.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=2700.) Обоснование, правда, приведено странное, но не в этом дело.  Я тоже  считаю, что никакой лавины там, скорее всего, не было. А о сходе снега в виде небольшого оползня Семяшкин не говорил ничего, тем более "категорически". И о метелевом наносе тоже.

практически вся обувь находилась в передней части палатки.
На самом деле  "практически вся обувь" находилась сбоку и была недоступной для туристов.   "Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок" (Чернышев). К тому же прежде чем  надеть лыжные ботинки, необходимо было отогреть их у печки. Учтите кромешную тьму,  метель, сбивающий с ног ветер, и вы поймете, почему туристы не смогли откопать из-под снега теплые вещи. Только шаравинское одеяло то явится, то растворится снова...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 08.11.12 13:14
Подскажу для вас выход из этой щекотливой ситуации -  вы  можете  не подвергать сомнению эти тексты, раз они для вас канонические. Да, снег мог быть и "надутым", весь вопрос - когда он был надут?
Если двигаться последовательно, а не метаться на сковородке, то поверхность снежного покрова оказалась надутой. Это отметили почти все поисковики, наблюдавшие лично состояние палатки и снега на ней.  Что касается слоя  под надутым снегом, то проблема требует изучения, так как именно - именно в этом и непосредственно прилегающем к брезенту слое снега и содержится её решение.
Правильно, спасибо что напомнили. Участники эксперимента уходили из стоявшей палатки, вот и  сделали удобный и простой разрез сверху вниз. А в заваленной палатке встать было невозможно, поэтому   дятловцам пришлось разрезать палатку  горизонтально.
Есть основания полагать, что на скате был сделан длинный горизонтальный разрез. Длинный потому, что действия  по разрезанию изнутри предполагают наличие объёма внутри палатки. И это для исследователей было не всегда очевидно. В самой палатке было достаточно много людей, возникла необходимость немедленно без задержек покинуть её  всем одновременно -  на признаки подобной необходимости обратил внимание Б.Слобцов, увидевший обронённые вещи и предметы на выходе через этот разрез. Обратных следов ни с короткого, ни с длинного расстояния к палатке нет, отсюда моё предположение о значительной скорости покидания палатки людьми. Заметьте, что я пока никак не комментирую ваше предположение о завале снега в этот момент. У меня для этого пока нет оснований, кроме одного - задняя часть палатки оказалась под снегом, поверхностный слой которого с точки зрения поисковиков был естественно надут. Но и здесь есть показания поисковиков, которые утверждали, что под тяжестью надуваемого снега крыша палатки стала естественно проседать до тех пор, пока не опустилась на дно палатки.
А о сходе снега в виде небольшого оползня Семяшкин не говорил ничего, тем более "категорически". И о метелевом наносе тоже.
Оползень или любой сход снега, вызванный в результате подрезки склона, Ю.Л.Зюзин исключил и я с ним согласен, потому что геометрия палатки со стороны склона не нарушена. Остаётся метелевый нанос снега на поверхность палатки, реальное присутствие которого совпадает с мнением, высказанным абсолютным большинством наблюдателей  - снег на палатку был надут в теч. февраля. Таким образом, самым непонятным моментом в состоянии палатки является отсутствие снега внутри неё. Но и эта проблема поддаётся решению, и начать размышлять в этом направлении нам может помочь М.П.Шаравин с коррективами Ю.Л.Зюзина.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 08.11.12 13:31
показания поисковиков, которые утверждали, что под тяжестью надуваемого снега крыша палатки стала естественно проседать до тех пор, пока не опустилась на дно палатки.
А можно привести фамилии поисковиков, которые это утверждали? Ведь
на наклонной крыше устоявшей и разрезанной палатки  при постоянном ветре, трепавшем ее,   никакой снег удержаться бы не смог... Тем более вместе с фонариком,  незасыпанным снегом. Тем более на участке склона, откуда снег сдувало.
Обратных следов ни с короткого, ни с длинного расстояния к палатке нет, отсюда моё предположение о значительной скорости покидания палатки людьми.
Второе совершенно не вытекает из первого. Туристы шли шагом, держась за руки, в шеренге, защищаясь от пурги, шли целенаправленно вниз, где ветер был слабее и можно было от него укрыться.  В этих условиях и не могло быть  обратных следов. При чем тут "значительная скорость"?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 08.11.12 13:57
А можно привести фамилии поисковиков, которые это утверждали?
Об этом говорили двое поисковиков, выдержки из их показаний я дал или вчера, или позавчера.
Второе совершенно не вытекает из первого. Туристы шли шагом, держась за руки, в шеренге, защищаясь от пурги, шли целенаправленно вниз, где ветер был слабее и можно было от него укрыться.  В этих условиях и не могло быть  обратных следов. При чем тут "значительная скорость"?
Вы настаиваете, чтобы я дал вам развёрнутый ответ? :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 08.11.12 14:24
Есть основания полагать, что на скате был сделан длинный горизонтальный разрез. Длинный потому, что действия  по разрезанию изнутри предполагают наличие объёма внутри палатки.
Не нужно для этого никакого объема, достаточно передать нож соседу, который продолжит разрез.

Об этом говорили двое поисковиков, выдержки из их показаний я дал или вчера, или позавчера.
Я не нашел. Может, вы имели в виду Чернышева: "т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом"?
А у вас
есть показания поисковиков, которые утверждали, что под тяжестью надуваемого снега крыша палатки стала естественно проседать до тех пор, пока не опустилась на дно палатки.
Канонические тексты не подлежат редактированию!

метелевый нанос снега на поверхность палатки, реальное присутствие которого совпадает с мнением, высказанным абсолютным большинством наблюдателей  - снег на палатку был надут в теч. февраля.
Большинство тоже может ошибаться, примеров этому полно. Но на самом деле и не было никакого "абсолютного большинства". Нечто подобное сказал Масленников, и формально он прав, ибо 1-2 февраля - это тоже "в течение февраля". А раз уж вы привлекаете в союзники Зюзина, то хочу вам напомнить, что он говорил о метелевом наносе и обрушении палатки как раз в ту самую ночь.

Вы настаиваете, чтобы я дал вам развёрнутый ответ?
Не настаиваю.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 08.11.12 20:09
А раз уж вы привлекаете в союзники Зюзина, то хочу вам напомнить, что он говорил о метелевом наносе и обрушении палатки как раз в ту самую ночь.
Да, он писал об этом и я склонен согласиться с ним по факту метелевых наносов на крышу - от этого никуда не деться и оспаривать бессмысленно *ROFL* за исключением только одного обстоятельства, связанного со сломанной палкой, которую он использовал точно также, как и Е.Буянов в качестве аргумента не в пользу схода снега, а обрушения палатки под тяжестью нанесённого снега на крышу. Однако палка оказалась в реальности не сломанной, но разрезанной на части. Есть только одна такая надломленная палка - центральный стояк. Все другие палки целые. После вашего отказа от идеи переустановки центральной стойки для вас принципиальным становится способ укрепления конька и таким образом вы попадаете прямо в мои доброжелательные объятия. Но пока вы этого не видите я подожду, потому что вы склонны  выплеснуть новорожденное дитё вместе с водой.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 08.11.12 21:23
Однако палка оказалась в реальности не сломанной, но разрезанной на части.
Если вы обратили внимание, я эту палку ни разу не приводил в качестве аргумента.  Ведь падение задней стойки очевидно и без этого, оно могло сопровождаться ее  сломом, а могло и нет. Принципиален лишь вопрос, когда упала стойка,  и тут эта якобы сломанная палка нам не поможет. И тем более не поможет разрезанная, поскольку мы ничего о ней не знаем - что это за палка,  использовалось ли она при установке палатки, с какой целью, кем и когда была разрезана и т. д.

После вашего отказа от идеи переустановки центральной стойки
Нет, я от этой идеи не отказался, вероятность переустановки, на мой взгляд, достаточно высока. Признаки этого события есть, не буду их повторять. Но не исключены и такие варианты, когда стойка лишь наклонилась, закрепившись в сугробе и найдя состояние равновесия. При этом  выход из палатки был блокирован снегом, что вынудило туристов резать палатку.   Невозможно просчитать  все возможные варианты и детали завала, не зная массы и вектора движения навалившегося на палатку снега, силы ветра, "тактико-технических" характеристик палатки  и т.д. Для меня принципиален вывод о том, что завал был, а его конкретные механизмы (локальный оползень, метелевый нанос или их комбинация) и детали большого значения не имеют и вряд ли когда-нибудь будут установлены.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 09.11.12 00:19
На самом деле  "практически вся обувь" находилась сбоку и была недоступной для туристов.   "Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок" (Чернышев). К тому же прежде чем  надеть лыжные ботинки, необходимо было отогреть их у печки. Учтите кромешную тьму,  метель, сбивающий с ног ветер, и вы поймете, почему туристы не смогли откопать из-под снега теплые вещи. Только шаравинское одеяло то явится, то растворится снова...
Согласен с тем, что описание расположения обуви очень не однозначное и не стоит ориентироваться на схематичный рисунок из версии Ракитина. Всё остальное является очень неправдоподобным предположением.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 09.11.12 00:27
Всё остальное является очень неправдоподобным предположением
Ну да, неужели сильный ветер и метель могли завалить хлипкую палатку?  Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. А вот  злодеи различной национальной принадлежности, секретное оружие массового поражения, происки внеземных цивилизаций  -  гораздо более правдоподобные предположения, спору нет.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 09.11.12 00:37
Всё остальное является очень неправдоподобным предположением
Ну да, неужели сильный ветер и метель могли завалить хлипкую палатку?  Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда.
Нет, ну это уж извините, но Вы, в некотором смысле, передёргиваете. Я не про завал от ветра, конечно ветер мог завалить.
Я о том, что не могли откопать одежду и обувь и ушли так вниз. Это не те горы, от которых можно ждать повторного схода снега или лавины.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 09.11.12 00:52
не могли откапать одежду и обувь и ушли так вниз
Вы просто плохо представляете, что такое метель в условиях той местности. Когда во время поисковых работ на склоне дул сильный ветер, то поиски прекращались, поскольку людей элементарно сбивало с ног. А ведь поиски шли днем, и поисковики  были одеты-обуты. В одном из интервью Слобцов сказал, что у дятловцев не было шансов вернуться к палатке, если бы они были снесены ветром хотя бы на 20-30 метров вниз.
Название: Состояние палатки
Отправлено: SKAD - 09.11.12 01:25
не могли откапать одежду и обувь и ушли так вниз
Вы просто плохо представляете, что такое метель в условиях той местности. Когда во время поисковых работ на склоне дул сильный ветер, то поиски прекращались, поскольку людей элементарно сбивало с ног. А ведь поиски шли днем, и поисковики  были одеты-обуты. В одном из интервью Слобцов сказал, что у дятловцев не было шансов вернуться к палатке, если бы они были снесены ветром хотя бы на 20-30 метров вниз.
Мои вполне нормальные представления о ветре в той местности дополняет тот же эксперимент Семяшкина, по результатам которого они заявляли, что на том склоне можно удержаться при любом ветре.
А то, что Слобцов заявлял о невозможности Дятловцев вернуться к палатке так это потому, что у него был свой зуб на тот ветер, который действительно сбил его с ног.
Среди дятловцев было по крайней мере двое хорошо одетых, которые сразу же дастали бы для остальных и одежду и обувь.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 09.11.12 01:36
тот же эксперимент Семяшкина, по результатам которого они заявляли, что на том склоне можно удержаться при любом ветре.
Не помню, чтобы кто-то из группы Семяшкина такое заявлял. Да и были они там всего пару дней - слишком мало, чтобы делать подобные выводы.

Понимаете, это нам с вами, сидя дома у компьютеров,  легко судить, могли или не могли дятловцы что-то откопать при сильном ветре, ведь мало кто попадал в такую жуткую ситуацию. Я уже давал ссылку на подобный случай со спелеологами в Абхазии - они имели лопаты, но не смогли откопать палатку, засыпанную сильным снегопадом. Выжили они только потому, что покинули палатку и укрылись в   пещере. А у дятловцев не было ни лопаты, ни пещеры...
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 10.11.12 16:23
"Северный Урал не только богат, красив, но и коварен. В горах, особенно зимой, бывают такие ураганы и снежные обвалы, что малейшая ошибка, и она может стоить жизни. В первых числах февраля 1959 года, такую ошибку совершила группа туристов И.Дятлова - 9 студентов УПИ и инженеров". Г.К.Григорьев, журналист, участник поисков.

Его альбом, посвященный тем событиям, называется "Ураган в горах".

"-Геннадий Константинович, скажите, пожалуйста, что Вы думаете о той трагедии, какова Ваша версия?
-Так группа была плохо подготовлена, одежда плохая была - мы ведь видели её, ошиблись, не рассчитав свои силы. Север такого не прощает..."

"Костер около кедра, на котором на высоте 5 метров надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти".

А еще Григорьева "поразил  сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки "...

http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 12.11.12 01:22
Наклон и надлом центральной стойки в сторону крыши, а значит основной площади всей поверхности палатки для меня очевиден. Практически вся задняя и средняя часть крыши палатки подверглась значительному утяжелению по сравнению с первоначальной установкой. Повлияло ли это утяжеление на возникновение наклона и последующего надлома? Мне представляется, что повлияло и думаю, что многие исследователи согласятся с подобным утверждением. Лично у меня оно не вызывает каких-либо сомнений. Центральная стойка наклонилась примерно на 10 градусов и надломилась в непосредственной близости к снежной поверхности сугроба, который, безусловно, намертво замуровал ту часть лыжной палки, которая находилась в снегу. Если бы сугроб был свежеобразовавшимся, то  сила тяжести, действовавшая  посередине крыши палатки центральную стойку уронила бы сразу и палатку вряд ли нашли и устоявший вход в этом случае не называли бы устоявшим, ведь он просматривался именно как устоявший, то есть возвышающийся над снежной поверхностью. А это, в свою очередь, подсказывает нам - в момент ухода людей из палатки сила тяжести на середину палатки не ощущалась и никакая сила не была в состоянии в этот момент уронить центральную стойку, а она, замечу не была избыточно укреплена, поскольку мой оппонент со ссылкой на Б.Слобцова заявляет о разрыве верёвки, оттягивающей центральную стойку.
Таким образом, свежеобразовавшийся сугроб, способный к тому же к перемещению сверху-вниз, не смог бы удержать высокий центральный стояк от падения по направлению к центру палатки, а значит падению всей конструкции входа ничего не препятствовало. Но вход устоял, потому что устоял центральный стояк и верёвка разорвалась не в этот момент, а гораздо позже, поэтому устоял центральный стояк и вместе с ним вся конструкция входа.
Цитата: yuka - 08.11.12 20:09
После вашего отказа от идеи переустановки центральной стойки
--------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, я от этой идеи не отказался, вероятность переустановки, на мой взгляд, достаточно высока. Признаки этого события есть, не буду их повторять. Но не исключены и такие варианты, когда стойка лишь наклонилась, закрепившись в сугробе и найдя состояние равновесия.
Но ведь произошёл не только разрыв верёвки, но надломился и сам центральный стояк! По-моему, здесь уже не до "равновесия" :)
Кроме того, если "переустановили" снаружи  центральную стойку, то автоматически получили доступ к инструменту и к телогрейкам, а также к штормовке, которая висела на ней. Если "переустановили" изнутри, значит, тем более, имели достаточно времени, чтобы одеться потеплее.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 12.11.12 12:56
Наклон и надлом центральной стойки в сторону крыши, а значит основной площади всей поверхности палатки для меня очевиден.
Для меня очевиден только наклон, образовавшийся  в ночь с 1 на 2.02 из-за скопления снега на крыше, вызвавшего  обрушение  задней части палатки. Либо наклон стал результатом переустановки данной стойки после полного обрушения. Почему обрушение никак не могло произойти позже ухода туристов, я показал выше.

Допустим, что разрезанная палатка не была под снегом с самого начала, но тогда бы ее разорвало ветром, что лишний раз показал эксперимент Семяшкина, у которого, кстати, палатка была получше драной дятловской и разрез на ней был поменьше. А поначалу палатку сильно бы трепало ветром, что препятствовало бы накоплению снега на крыше и благоприятствовало накоплению его внутри самой разрезанной палатки. Но мы знаем, что палатку ветер не разорвал, снег на крыше имелся, а внутри его почти не было.  Отсюда следует  вывод - палатка была под снегом в момент ухода из нее туристов.
Ведь на наклонной крыше устоявшей и разрезанной палатки  при постоянном ветре, трепавшем ее,   никакой снег удержаться бы не смог... Тем более вместе с фонариком,  незасыпанным снегом. Тем более на участке склона, откуда снег сдувало.
Если бы сугроб был свежеобразовавшимся, то  сила тяжести, действовавшая  посередине крыши палатки центральную стойку уронила бы сразу
А на каком основании вы решили, что кинетика этого процесса зависит от того, когда именно был наметен снег у входа?  От того же метелевого наноса еще до ухода дятловцев  там мог появиться очень даже приличный и плотный сугроб, который надежно зафиксировал переднюю стойку еще до падения задней и препятствовал свободному выходу людей. Небольшого наклона передней стойки под действием скопившегося снега на крыше было вполне достаточно для  равновесного состояния. При этом, кстати, могла порваться оттяжка, функцию которой по фиксации передней части палатки взял на себя сугроб.  Надлома я не вижу, он никем не был описан, но даже если он и был, это  мало что меняет.  А вообще вариантов обрушения палатки могло быть много, как с падением передней стойки,  так и без него. Обсуждать их можно очень долго, но вряд ли это даст какой-то позитивный результат.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 12.11.12 14:12
Для меня очевиден только наклон, образовавшийся  в ночь с 1 на 2.02 из-за скопления снега на крыше, вызвавшего  обрушение  задней части палатки.
Надлома я не вижу, он никем не был описан
Ну так и обрыв верёвки у входа и следы от лыж на крыше нигде в у.д не были описаны по понятным причинам. Даже Темпалов заявил, что никто кроме него к палатке не подходил и не рылся, и не разбрасывал сухари в ней, и не изымал из неё вещей более двадцати наименований для приобщения к протоколу осмотра места происшествия. Я уж молчу про показания Б.Слобцова, который "обнаружил" разрывы палатки, причиненные ей им и М.Шаравиным собственноручно с  применением ледоруба.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 12.11.12 14:20
Надлома я не вижу, он никем не был описан

Ну так и обрыв верёвки у входа и следы от лыж на крыше нигде в у.д не были описаны по понятным причинам
Дело в том, что наличие или отсутствие данного надлома не принципиально, поскольку это не позволяет нам ответить на ключевой вопрос о времени обрушения задней части палатки. А вот другие факты, которые я привел выше, очень даже позволяют ответить.

показания Б.Слобцова, который "обнаружил" разрывы палатки, причиненные ей им и М.Шаравиным
Вы об этом  весьма кстати вспомнили. Ведь надломить стойку легко могли и они в процессе жестких манипуляций с палаткой.

И напоследок - о наклоне передней палки.  Подумайте над тем, когда  он мог скорее  произойти - когда палка  находилась  в сугробе из плотного, но  все же свежевыпавшего снега, или в сугробе из снега твердого, уже успевшего превратиться в наст,
который, безусловно, намертво замуровал ту часть лыжной палки, которая находилась в снегу
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 12.11.12 16:02
Ведь надломить стойку легко могли и они в процессе жестких манипуляций с палаткой.
Дело в том, что наличие или отсутствие данного надлома не принципиально, поскольку это не позволяет нам ответить на ключевой вопрос о времени обрушения задней части палатки.
Зато надлом и прочие "жёсткие манипуляции с палаткой" помогают установить вмешательство поисковиков во времени. Никто из поисковиков не говорит в протоколах об "обрушении" задней части палатки в ночь с 1 на 2 февраля :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Чуть попозже продолжу...
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 12.11.12 16:22
Никто из поисковиков не говорит в протоколах об "обрушении" задней части палатки в ночь с 1 на 2 февраля
На то и голова дана, чтобы думать и делать самостоятельные выводы. А что говорил Масленников, я прекрасно знаю, можно было и не повторять.

насыпало метелями в период февраля.
снег на палатку надут,
Конечно, надут. Конечно, насыпало метелями "в период февраля". Известно даже, когда  это произошло -  в ночь  на 2.02., что доказывает хотя бы 10 см снега под фонариком. А потом снег оттуда только выдувало.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 14.11.12 02:58
Конечно, надут. Конечно, насыпало метелями "в период февраля". Известно даже, когда  это произошло -  в ночь  на 2.02., что доказывает хотя бы 10 см снега под фонариком. А потом снег оттуда только выдувало.
Брусницын и Лебедев отметили перемещение конкретных вещей из зоны палатки  в лагерь вечером 26 февраля - их немного -  это ледоруб, взятый у входа, куртка Слободина, его дневник, фляжка со спиртом из ведра у входа изнутри, фотоаппарат и фонарик. Пожалуй всё! Шаравин обстоятельств обнаружения фонарика не помнит, доверяя Слобцову. На "неизвестном" рисунке фотоаппарат и фонарик отражены на одной линии лежащими на скате и следом за ними указан дневник группы. На фотографии растянутой в ленкомнате палатки и на скате, условно обращённом к склону, видна дыра в брезенте, которую отметили "московские мастера" в своём отчёте, внутри неё с их слов расположилась меховая куртка в качестве "пыжа". Но о фотоаппарате Слобцов умолчал, а Чернышов заявил:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
"Московские мастера"
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.
И ни слова о фонарике или о фотоаппарате - только о дыре, из которой "торчала" меховая куртка.
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки.
Масленников
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.
Темпалов
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0# (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#)
Цитирование
На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
В постановлении об отказе... Иванов ничего не говорит про дыру с ветреной стороны, про фотоаппарат и фонарик на скате, как будто их там не было.
Можно довольно уверенно говорить про дыру на скате со стороны склона, рядом с которой сконцентрированы фотоаппарат и фонарик - это говорит о том, что часть вещей, например, фотоаппарат доставались через неё. О дыре на скате со стороны склона основные участники событий умолчали точно также, как и о фотоаппарате, а фонарь остался, как подтверждение того, что они ничего с этой стороны не рвали и  с этой стороны в палатку не проникали :).
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 14.11.12 09:35
Можно довольно уверенно говорить про дыру на скате со стороны склона, рядом с которой сконцентрированы фотоаппарат и фонарик - это говорит о том, что часть вещей, например, фотоаппарат доставались через неё. О дыре на скате со стороны склона основные участники событий умолчали точно также, как и о фотоаппарате, а фонарь остался, как подтверждение того, что они ничего с этой стороны не рвали и  с этой стороны в палатку не проникали
То есть вы обвиняете уважаемого Бориса Ефимовича Слобцова в лжесвидетельстве, я правильно понимаю? Ведь он не просто упомянул  о фонарике на скате, но и подробно описал его состояние, в том числе и важнейший факт, который его удивил - отсутствие  снега на фонарике. Зачем ему было лгать, вы попытались объяснить, но совершенно неубедительно, по-моему. К тому же фонарик - лишь одно из доказательств завала палатки, причем даже не главное.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 14.11.12 11:48
То есть вы обвиняете уважаемого Бориса Ефимовича Слобцова в лжесвидетельстве, я правильно понимаю?
Нет, вы понимаете неправильно. По какой-то не очень ясной причине Б.Слобцов передопрашивался несколько раз с его же слов, а это означает, что следователи не доверяли его показаниям, а в дело попал окончательный протокол. Допросить Шаравина в тот период не представилась возможность из-за его травмы. Но повышенное внимание к персоне Б.Слобцова не означает лжесвидетельства, как такового с его стороны - здесь не было какого-либо умысла, потому что прежде всего руководители поисковой операции не проконтролировали ход работ на месте происшествия - никто из них даже не задумывался о сохранении зоны палатки в неизменном виде и если кого-то и следовало "обвинить", то только прокурора, который не принял превентивных мер по сохранению места происшествия в неприкосновенности и не учёл юный возраст поисковиков, а также отсутствие у них обычного житейского опыта, которые, как стало известно позже, не отдавали себе отчёт и не могли критически отнестись к собственным действиям и виноват в этом штаб, расположенный в г.Ивделе. Даже из радиограмм видно, что он обеспокоен ходом поисково-спасательных работ и привлечением к этой специфической работе служебно-розыскных собак, нежели поиском и анализом причин происшествия. Этот конфликт интересов и соответствующих трудозатрат самое обычное и рядовое явление в сфере взаимодействия любого следователя при осмотре места происшествия, а все последующие ошибки в расследовании возникают из-за присутствия и вмешательства посторонних в общую и детальную картину  места происшествия и насколько я знаю до сих пор  никто не пострадал от уголовного преследования лиц его изменивших. В нашем случае, повторюсь, виновен прокурор, который не только не стал выявлять уровень субъективного вмешательства поисковиков в объективную картину места происшествия, но и не принял мер, чтобы подобное вмешательство предупредить и исключить, а позже, когда стал понятен масштаб изменения, он вынужден был принимать меры, чтобы как-то оправдаться. Даже на свежем примере из соседней темы об убийстве спецназовца на фотографиях и многочисленных видеосюжетах телеканалов видно, что на месте происшествия присутствует множество посторонних лиц, пусть даже облечённых высокими должностными полномочиями, а понять, что они попросту уничтожают следы преступления, им в силу необходимости реализовать свои оперативные навыки не дано :). Так что проблема эта однозначна и требует вмешательства и санкций со стороны законодателя.
("В "Книге о пародии" В.Новикова упоминается эпизод из жизни поэта Ивана Мятлева, который, желая обезопасить себя от  пропажи шляпы, вложил внутрь шляпы стихи, написанные от её имени:
Я Мятлева Ивана,
А не твоя, болвана..."(с))
Это то, я надеюсь, вы понимаете!? *ROFL*
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 14.11.12 17:18
И напоследок - о наклоне передней палки.  Подумайте над тем, когда  он мог скорее  произойти - когда палка  находилась  в сугробе из плотного, но  все же свежевыпавшего снега, или в сугробе из снега твердого, уже успевшего превратиться в наст,
Вход востребован постоянно. По косвенным данным, полученным от "московских мастеров", входная дверь не была закрыта. Концентрация вещей по ходу из палатки не презентабельна - могли всё сдвинуть люди из группы Атманаки или не могли, которые, как он признаётся, манипулировали вещами внутри, да и саму палатку поднимали. Поэтому я склонен к более позднему формированию сугроба. В вашем же случае нужно рассматривать стойку, которая стоит внутри сугроба и при его боковом движении она обречена на падение. Разумеется в иной ситуации постепенного накопления снега стойка не упадёт сразу. В этом случае сугроб, формируясь постепенно, подвергался воздействию низких температур и уплотнялся под собственной тяжестью, примораживая внутри себя центральную стойку. Это всё равно что воткнуть нож в мягкий фарш, а потом в таком виде поставить его в морозилку. Когда фарш замёрзнет, то, чтобы достать нож, вам придётся его разморозить. У входа в палатку случилось нечто подобное - стойка в своём основании вмёрзла в снег и сохранила своё первоначальное положение - оно хорошо видно. Затем по мере накопления снега в сугробе и на крыше постепенно увеличивалось давление на верхушку стойки, медленно и последовательно наклоняя её в сторону возрастающего давления вплоть до возникновения критического значения, что и привело к надлому стойки. Опять же, если обратиться к примеру с замёрзшим фаршем, то его основание можно закрепить и приложить усилие, направленное на изменение угла. В зависимости от усилий и неподвижности крепления основания, нож начнёт менять угол и может сломаться. Причём сломается та часть ножа, которая не закреплена в фарше. В нашем случае дерево состоит из волокон и постепенно увеличивавшийся наклон привёл к надлому стойки. Сам же надлом тут же зафиксировал уровень критического накопления снега на крыше и  эволюционный уровень сопротивления стойки дальнейшему наклону. Если палатка была установлена по всем правилам, а это обстоятельство отметили поисковики, то это означает, что она была натянута равномерно, но в какой-то момент равномерность могла быть незначительно нарушена под давлением массы снега и в этом случае увеличивалась нагрузка уже на растяжки задней стойки, например, но уже до тех пор, пока верёвки не выдержали и сорвались. Вот почему все верёвки оттяжки вдоль палатки не выдержали, но уцелели короткие боковые растяжки поперёк в отличие от длинных растяжек и стоек вдоль. Но всё это произошло постепенно и после того как был нарушен угол наклона задней стойки внутрь палатки, который наклонялся к полу палатки тоже постепенно, но всё же чуть быстрее, чем центральная стойка. Собственно, именно на это обстоятельство обратил внимание Лебедев, говоря о просевшей середине палатки. А Чернышов, кстати, самый опытный и наблюдательный следопыт успел заметить, что задняя часть палатки всё-таки держалась "на коле". Суммируя все показания и мои длительные размышления я пришёл в выводу, который изложил выше. Конечно, этот вывод далёк от изящества, но он даёт приблизительную картину неравномерного наклона стоек на продольной линии растяжки палатки.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 14.11.12 17:40
Но повышенное внимание к персоне Б.Слобцова не означает лжесвидетельства, как такового с его стороны
"Повышенное внимание к персоне Б.Слобцова" со стороны следствия легко объяснимо, поскольку это ключевой свидетель и отсюда отнюдь не вытекает подозрение в лжесвидетельстве. Зато из ваших умозаключений оно очень даже вытекает - дескать, он хотел скрыть следы манипуляций с  палаткой и выноса оттуда вещей, потому и придумал фонарик. Между тем Слобцов с Шаравиным уже давным-давно признались в этом небольшом грехе, совершенном им по неопытности, они рассказали и о ледорубе, и о вынесенных фляжке со спиртом, куртке, фотоаппарате. А вот фонарик на скате остался и 50 лет спустя - и на рисунке Шаравина, и в публикациях Слобцова. И я не вижу сегодня абсолютно никаких причин, по которым они сознательно или нет  могли бы вводить  нас в заблуждение.

здесь не было какого-либо умысла,
Если не было злого умысла, то остаются два варианта: либо у 20-летнего Слобцова неожиданно возник провал в памяти, либо фонарик на самом деле лежал на скате палатки. Я не сомневаюсь, что фонарик был. У вас другое мнение, и логическое противоречие в показаниях Слобцова о надутом снеге и незасыпанном фонарике  вы решаете, как Александр Македонский, разрубивший гордиев узел - мешающий вашим умозаключениям  фонарик на скате объявляется несуществующим. А ведь этот узел распутывается простым способом - выводом о том, что снег на палатку был надут в ночь на 2.02, а затем сдувался, о чем свидетельствуют также незасыпанные следы-столбики,  тапочки, носки, шапочки и т.д. Если бы следствие обратило на это внимание, то быстро бы установило главную причину трагедии. Но Иванов, к сожалению,  увлекся огненными шарами и завел следствие в тупик. А ведь  причина гибели  группы лежит на поверхности. На поверхности палатки с "надутым" снегом.

В вашем же случае нужно рассматривать стойку, которая стоит внутри сугроба и при его боковом движении она обречена на падение.
Сугроб никуда не двигался, он был наметен метелью и укрепил переднюю стойку, которая из-за этого вовсе не была обречена на падение. Засыпанная свеженаметенным сугробом из плотного снега при слабоотрицательной температуре воздуха, она  лишь немного наклонилась.  А вот в твердом сугробе из наста никакого наклона вмурованной в него стойки произойти не могло. Так что наклон палки - еще один признак завала палатки в ночь с 1 на 2.02.

Было бы интересно узнать, кто еще, кроме вас, видит надлом центральной стойки. Я лично его не вижу. Но раз его видите вы, то почему вы его упорно отказываетесь признать следствием действий поисковиков, как многие другие артефакты на месте установки палатки?
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 14.11.12 18:05
и на рисунке Шаравина, и в публикациях Слобцова.
Вы хотите сказать, что они признались в возвращении пустой фляжки из-под спирта или куртки - штормовки обратно на место в зону палатки?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 14.11.12 18:12
они признались в возвращении пустой фляжки из-под спирта или куртки
Они признались в том, что  брали данные вещи, и это самое главное. Шаравин в интервью Саше Кану сказал, что они всё вернули, но детали того, как именно это было сделано, он  уже не помнит, что через 53 года неудивительно. Правда,  какое всё это имеет отношение к фонарику, я не понимаю.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.11.12 18:32
Ребята,что в теме,скинте мне все о палатке... модель,размеры и пр... Чтобы сшить копию... Может есть на примете такие
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 14.11.12 18:56
скинте мне все о палатке... модель,размеры
"Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки.
С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью.
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Палатка довольно поношена..." (Из акта экспертизы палатки)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 14.11.12 19:56
(Из акта экспертизы палатки)
скинте мне все о палатке...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1343307085 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1343307085)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 14.11.12 20:25
Цитата: yuka - сегодня в 18:05

    они признались в возвращении пустой фляжки из-под спирта или куртки  ??????????????????????????????????????????????????????????????????????
=================================================================================================
Они признались в том, что  брали данные вещи, и это самое главное. Шаравин в интервью Саше Кану сказал, что они всё вернули, но детали того, как именно это было сделано, он  уже не помнит, что через 53 года неудивительно. Правда,  какое всё это имеет отношение к фонарику, я не понимаю.
1. Вы забыли воспроизвести вопросительный знак в моём сообщении :)
2. Кажется вы теряете мысль - проблема в том, что поисковики действительно многое забыли, а наша задача им напомнить подробности из материалов у.д. и использовать этот ресурс. Но при этом вести себя корректно и не обвинять их в лжесвидетельстве, запугивая меня :) - не они виноваты, а память, которую можно и нужно активизировать. Тот же Б.Слобцов никогда не обижался, если его в подробностях расспрашивали об обстоятельствах обнаружения палатки, но в момент расспросов  у нас не было доступа к материалам у.д. Сейчас мы знаем значительно больше и понимаем, что им с Шаравиным было на двоих столько лет, сколько мне сейчас + ещё почти двадцать :)
Как раз сейчас начинает проявляться картинка, на которой имеется разрыв в палатке, а рядом с ним фотоаппарат и злополучный фонарик на одной линии. В интересах дела такое соседство желательно объяснить. Точно также желательно устранить возникшее противоречие между Ю.Е.Коптеловым и М.П.Шаравиным об обстоятельствах посещения зоны палатки ранним утром 27 февраля. М.П.Шаравин говорит, что они не поднимались к палатке, а Ю.Е.Коптелов говорит, что поднимались, один говорит, что одеяла не было, другой, что было. Масленников говорит, что фонарик был зажжён, но не горел, а Слобцов утверждает, что он не был зажжён, а затем, когда его включили, то он загорелся. Точно такое же расхождение между Атманаки и Масленниковым - у одного фонарик в ста метрах, у другого в 450. Все эти и другие противоречия нужно исследовать и на приобретённом опыте выстроить полезный разговор с поисковиками, что уже немало.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 14.11.12 21:55
поисковики действительно многое забыли,
Память у Слобцова не могла ослабеть настолько, что он через пару дней после обнаружения палатки "вспомнил" то, чего не было, да еще с такими подробностями. О фонарике на скате в своих показаниях говорил не только он, но и Масленников, и это зафиксировано в протоколе Темпалова. С другой стороны, я не вижу у  Слобцова никакого злого умысла, поэтому не подвергаю  сомнению его принципиально важное свидетельство о фонарике, который наряду с другими фактами является прямым доказательством обрушения палатки в ночь на 2.02.

 
не они виноваты, а память, которую можно и нужно активизировать.
А вот попытки "активизировать память", предпринятые исследователями, которые хотят добиться нужного им ответа,  могут действительно привести к тому, что пожилые люди полвека спустя вспомнят не то, что было, а то, чего не было. Поэтому лучше уж оставить их память в покое...
Название: Состояние палатки
Отправлено: Shapshu - 14.11.12 23:40
Кажется вы теряете мысль - проблема в том, что поисковики действительно многое забыли, а наша задача им напомнить подробности из материалов у.д. и использовать этот ресурс.
Простите, я сегодня тоже в несколько потерянном состоянии. Вы как-то обмолвились, что вас в первую очередь интересует степень вмешательства поисковиков в картину обнаружения. Но в последнее время странная тенденция прослеживается: на действия поисковиков начинают списывать все, что не находит объяснения в версиях. Вот уже и порезанная/поеденная корейка в ход пошла, следом - разрезанная лыжная палка, потому как туристам с ней в палатке вроде бы совершенно нечего делать...
Может, меня уже немного клинит от осознания того грустного факта, что в силу прошедшего времени и складывающейся от размышлений над протоколами следствия картины угасает возможность представить хоть что-то о действиях самих туристов.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 15.11.12 02:33
угасает возможность представить хоть что-то о действиях самих туристов.
Не всё сразу :) Нужно было сначала разобраться со статикой палатки.
Shapshu, я исключил "возможное", теперь  можно браться за "невозможное", т.е. за действия и начну не со следов, но с её интерьера, исходя из моего представления об устоявшей палатке во время и после выхода из неё людей. Надеюсь, что, как всегда,  вы поможете - понадобится ваша интуиция и женское чутьё. Разумеется где-то здесь подстерегает добычу саблезубый тигр - medgaz -  *ROFL*
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 15.11.12 10:41
моего представления об устоявшей палатке
где-то здесь подстерегает добычу саблезубый тигр - medgaz -
Бессмысленно  доказывать туземцам, что земля круглая...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 15.11.12 12:20
Бессмысленно  доказывать туземцам, что земля круглая...
Любой туземец ответит вам, что собственный конец в качестве циркуля для воспроизведения окружности бесполезен - его нужно использовать по прямому назначению *db*.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 16.11.12 03:34
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.
Никто из побывавших у палатки после Шаравина и Слобцова не отмечает каких-либо вещей, о которых вспомнил и дал свои показания Слобцов.
Ну а те вещи, которые были извлечены из неё они забрали с собой. Если дословно следовать Атманаки, то представляется бессмысленным собирать вещи, "разбросанные" по палатке.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
Понятно, что Масленников не мог видеть ледоруб - к его появлению у палатки во второй половине 27 февраля ледоруб унесли в лагерь накануне 26 февраля, но остались лыжи. Масленников сказал о "тапках", что совпадает с показаниями Слобцова, который, в свою очередь, говорил в отношении нескольких тапочек от разных пар. Однако Масленников заметил рядом с ними меховую куртку и штормовку. Возникла разница в метрах - 0,5 метра у Слобцова и 10-15 метров у Масленникова. Я полагаю, что Атманаки заметил, что "тапочки"- "шапочки" Слобцовым были уложены в рюкзак, а на следующий день рюкзак извлекли наружу, а "мелкие вещи" из него были использованы для активизации розыскных собак, поэтому их переместили на 10-15 метров от палатки и  добавили к ним меховую куртку и какую-то "штормовку". Чутьё собаки было активировано и за счёт тапочка с подошвой под "ёлочку" Колмогоровой, которая и была найдена первой на склоне исключительно с помощью чутья собаки. Связь между тапочком Колмогоровой, найденном в 0,5 метра от палатки, чутьём розыскной собаки, активированным его запахом, и более поздним егот перемещением на 10-15 метров (Масленников), а также самим фактом обнаружения собакой тела Колмогоровой очевидна. Думаю, что эта связь доказывает факт обнаружения Слобцовым тапочек от разных пар, шапочек и других "мелких вещей" в 0,5 метрах снаружи палатки. Все эти доказательства взаимно дополняют друг друга и позволяют выявить новое фактическое обстоятельство в подтверждение обнаружения мелких вещей у палатки в непосредственной близости от трассы выхода людей из палатки.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 24.11.12 13:17
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.30)
Ув. Yuka! Можно ли повторить "подробную характеристику состояния палатки до прихода поисковиков" в Вашем видении ? В виде резюме.
Спасибо.
Если можно, то без собственных цитат, что само по себе нелепо :)
1) надутый снег (отмечено абсолютным большинством поисковиков, но эти субъективные представления совпадают между собой). Как минимум есть  общая картинка  "надутого снега", что не является доказательством по делу - просто частное мнение, ставшее общим местом для поисковиков;
2) заглянуть под нанесённый на палатку слой снега не представляется возможным - этому никто из спасателей не уделил пристального внимания, следовательно задача усложняется и ответы нужно искать по различным косвенным признакам;
3) находим искомый вариант соотношения: крыша палатки - снежная поверхность в показаниях Е.Масленникова и В.Лебедева

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Масленникову понятно, что группа остановилась там, где установила палатку, но сильный ветер был выше по склону, куда с его точки зрения ходили "разведчики", которые осознали, что там дует сильный ветер. Но самое интересное у Масленникова - это соотношение: на крыше мало надутого снега, хотя растяжки с противоположной входу стороны оказались "сорваны", но при этом порез и обстоятельства ухода для него необъяснимы. Он, как опытный турист со стажем, понимает и видит, что склон выше палатки не опасен.

Буду краток :)
Когда устанавливали палатку, то сначала её растянули вдоль, затем в ней установили стойки, что позволило её растянуть вдоль симметрично и одновременно. После этого палатку стали растягивать по четырём углам точно также и только после этого палатку растянули поперёк на боковые растяжки. Повторюсь все растяжки устанавливались в определённой последовательности - одновременно и симметрично. Срыв растяжек, о котором сказал Е.Масленников, привёл бы к падению центральной стойки из-за нарушения принципа симметричности. Однако центральная стойка устояла, значит срыва растяжек в момент ухода людей из неё не произошло.
И ещё замечу, что Масленников отметил срыв растяжек только с  одной стороны - с "северной", а вот со стороны входа, то есть с "южной" стороны, ни срыва, ни обрыва растяжек не было.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 28.11.12 18:35
Других повреждений растяжек по периметру палатки не обнаружили. Масленников был единственный, кто обратил внимание на состояние растяжек, но в протоколе допроса предпочёл говорить о своём посещении зоны палатки только 28 февраля, не уточняя обстоятельства собственного визита к ней 27 февраля. При бесстрастном взгляде на фотографии палатки действительно возникает вопрос, почему вход устоял. Возникает много путаницы с сугробом, со слоем снега на "палатке палатки", предлагается сход снега из-за подрезки склона, обрушение из-за наметенного метелями снега и т.д. Но все эти предложения несостоятельны до тех пор, пока авторы этих версий не начнут беспристрастно отслеживать фантомы растяжек при входе. Если сход снега наклонил угловую растяжку, то он же должен был сдвинуть центральный стояк, ибо размер сугроба сопоставим с объёмом пространства перед входом. А центральная стойка оказалась внутри сугроба и торчит из него, выполняя одновременно функции удерживания самой себя от падения. Единственное разумное объяснение этому - сугроб сформировался постепенно и нет никаких признаков того, что он  образовался внезапно благодаря сходу снега со склона. А обвал метелевого снега в этом месте, свободном от палатки, попросту невозможен, потому что над входом нет козырька - тут и падать нечему. В таком случае  центральная стойка продолжала стоять так, как её установили туристы-дятловцы и вокруг неё надувало снег и она постепенно превратилась в стержень сугроба. Она бы не устояла, если бы растяжка через петлю на вершине стойки была повреждена - порвана. В случае срыва растяжек с противоположной стороны, отмеченном Масленниковым, середина палатки должна была провалиться вниз, потому что заднюю стойку уже ничего не удерживало и это повлекло бы за собой неустойчивость центральной стойки. Тем более с учётом обрыва центральной растяжки при входе. Но центральная стойка стоит в принципе и как балансир указывает на собственную первоначальную стойкость. Воздадим ей должное. Потому что она сохранила основополагающий ответ во всей этой истории. И этот ответ-решение мне пришлось нащупывать годами, преодолевая собственную слепоту и глупость. Но дальше пришли поисковики и подвергли середину палатки давлению собственными телами и этот чрезмерный вес не мог не сказаться - задняя стойка, которая в течение месяца всё больше и больше наклонялась к середине крыши палатки под естественным весом наметаемого снега, не выдержала  и печальным итогом этого чрезмерного давления стал обрыв "северных" растяжек, наклон видимой угловой растяжки и обрыв центральной верёвочки - растяжки и всё это случилось в период с 26 по 27 февраля включительно. Группа Атманаки, в которой находился В.Лебедев и М.Шаравин довершила атаку на палатку - использовала окончательно упавшую заднюю стойку, с помощью надрезов укоротив её и приподняв ею как домкратом заваленную часть палатки, чтобы получить внутренний доступ. Первоначальная длина задней стойки не позволяла создать объём для внутреннего доступа. От этих ли манипуляций или от естественного проседания середины палатки под давлением наметаемого снега не выдержала центральная стойка - она надломилась именно в том месте, которое возвышалось аккурат над замуровавшем её сугробом. Таким образом прихожу к удивительному результату -  причиной ухода туристов - дятловцев стало не обрушение палатки, вызванного сошедшим снегом или обвалом снега в результате накопления на крыше, а нечто другое, что не позволило им  одеться, как Канту в "галоши", а в качестве инструмента взять с собой зонтик на предмет ожидаемого дождя.
В.Кудрявцев(с)
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 28.11.12 20:24
А обвал метелевого снега в этом месте, свободном от палатки, попросту невозможен,
Вылезая из палатки, мне пришлось пробивать телом наметенный ветром у входа здоровенный сугроб... http://www.woman.ru/writing/literature/article/43647/ (http://www.woman.ru/writing/literature/article/43647/)

прихожу к удивительному результату
Удивительное рядом -
Но оно запрещено! (С)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 28.11.12 20:32
наметенный ветром у входа здоровенный сугроб...
Вот именно наметённый - верно подмечено :)
Удивительное рядом -
Но оно запрещено! (С)
Если запрещено простое выражение чувства, то это большой  грех! Как же делать детей и продолжать жизнь?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 28.11.12 20:33
вот именно наметённый - верно подмечено
Причем наметенный всего за несколько часов! :)

Если запрещено простое выражение чувства, то это большой  грех!
Все претензии - к Маргулису.
Название: Состояние палатки
Отправлено: KUK - 28.11.12 21:14
Извиняюсь, что встреваю, но может быть топикстартеру (да и другим) будет интересно прочитать черновик допроса Брусницына - http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/275198/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/275198/)
В конце второго листа, например, есть и про фонарик...
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 28.11.12 21:22
Причем наметенный всего за несколько часов!
Ну вы же не стояли там с секундомером, а про часы я воздержусь напоминать. А вот то, что снег не сумел преодолеть простынку - полог - это любопытно. Спасибо, что навели на интересную мысль.

Все претензии - к Маргулису.
Вряд ли он согласится - контекст то ваш :)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 28.11.12 21:36
может быть топикстартеру (да и другим) будет интересно прочитать черновик допроса Брусницына
Мда, почерк замечательный и его может прочесть даже ребёнок. Где бы найти такое дитя, чтобы сразу и  без почерковедческой экспертизы? Спасибо Евгений, мне сегодня обеспечена бессоница.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 28.11.12 22:12
Yuka!
Спасибо!
Убедительно и просто.
Понимаю, что за этой простотой большая работа.
Хотелось бы добавить, что палатка устояла не только на момент покидания ее группой туристов,но и последующие 2 с лишним десятка дней и ночей на продуваемом семи ветрами склоне.
Разве это не удивительно?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 28.11.12 23:29
снег не сумел преодолеть простынку - полог - это любопытно.
Про "куртку Слободина" у входа не забудьте. Похоже, она также выполняла вечером (а возможно, и ночью)  "снегозащитную" функцию.

палатка устояла не только на момент покидания ее группой туристов,но и последующие 2 с лишним десятка дней и ночей на продуваемом семи ветрами склоне.
Разве это не удивительно?
Это не просто удивительно, это практически невозможно. Особенно впечатляет  "естественный вес наметаемого снега",  каким-то волшебным образом удержавшегося на крыше рваной палатки, которую ветер нещадно трепал почти месяц, не повредив ее и не надув снег вовнутрь через огромный разрез. Вот уж действительно, удивительное рядом...
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 29.11.12 02:52
Это не просто удивительно, это практически невозможно. Особенно впечатляет  "естественный вес наметаемого снега",  каким-то волшебным образом удержавшегося на крыше рваной палатки, которую ветер нещадно трепал почти месяц, не повредив ее и не надув снег вовнутрь через огромный разрез. Вот уж действительно, удивительное рядом...
Ув. Yuka  убедительно показал, что установочная конструкция палатки не была нарушена.
А факту  очевидного и неверояного  долгожительства палатки на  склоне следует найти объяснение.
И это объяснение может быть не столь невероятным.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.11.12 07:20
Расследование от В. Кудрявцева / Ситуационная экспертиза         ЧТО Я ПИСАЛ РАНЕЕ... МОЖЕТ ПРИГОДИТЬСЯ
« : 20.11.12 18:06 »
Цитата: medgaz - 20.11.12 13:03
ЯНЕЖ, как человек относительно новый здесь и с незамыленным взором,
Спасибо yuka и medgaz.Я стараюсь все делать, что бы не возникало вопросов в обратку. Давайте начну стого ,.как я бы поставил палаику в том случае.Уверен т Д с З думали так же.Не знаю пришпилива ли они пол,или придавливали его рюкзаками и вещами,но пол палатки с места не был сорван(или был,а yuka?).В палатку влезают двое,ставят те злополучные стойки из лыжных палок из нутри по концам коньков с 2хсторон.Сразу двое с разных концов натягиваютконек палатки на палки на расстоянии 1,5 -2 м  на палки(у них для большей мощи на лыжу под  обратным углом.Затем регулируют натяжку дополнительной палкой между лыжей и стойкой.Затем  шестеро растягивают края палатки по крыше на палки, одновременно  регулируют высоты стенки палаки с помощью  дополнительных палок .Затем внутри палатки ставиться еще одна палка по центру(для дополнительной натяжки конька.Итого для установки палатки понадобиться 17 палок и две лыжи.Теперь Вы знаете все ,как была установлена палатка по-штормовому(а по мне то -она всегда должна так ставиться.Слово "штормовое"тут не к чему)Единственное уточнение... Со стороны подрезанного склона боковые растяжки могли бы бы быть  без дополнительных "помощников"...... ЛОмается одна стойка или лыжа на растяжке.Конструкция ослабевает и держиться на независимых боковых растяжках.Снег ,который навалился на сломанный угол,делает конструкцию палатки опять жесткой,тк держат боковые растяжки.Было порезано поле крыши палатки,а сам натяжной каркас остался цел... Снег накапливается на крыше---------зима ведь... Истории с цепочкой следов,их возникновение и сохранность уже расшифровывались.Я только думаю ,что наследили они вокруг палатки достаточно и написали тоже . часть этих следов были  --уверен
Буду краток Когда устанавливали палатку, то сначала её растянули вдоль, затем в ней установили стойки, что позволило её растянуть вдоль симметрично и одновременно. После этого палатку стали растягивать по четырём углам точно также и только после этого палатку растянули поперёк на боковые растяжки. Повторюсь все растяжки устанавливались в определённой последовательности - одновременно и симметрично. Срыв растяжек, о котором сказал Е.Масленников, привёл бы к падению центральной стойки из-за нарушения принципа симметричности. Однако центральная стойка устояла, значит срыва растяжек в момент ухода людей из неё не произошло.И ещё замечу, что Масленников отметил срыв растяжек только с  одной стороны - с "северной", а вот со стороны входа, то есть с "южной" стороны, ни срыва, ни обрыва растяжек не было.В.Кудрявцев(с)
                     
                  
                  
                     « Последнее редактирование: 25.11.12 02:41 »
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 29.11.12 09:48
установочная конструкция палатки не была нарушена.
Установочная конструкция предполагала падение задней стойки, наклон передней, лежащую на полу крышу (Слобцов, Шаравин) и сорванные растяжки (Атманаки, Масленников)?

И это объяснение может быть не столь невероятным.
Конечно! Палатка была завалена снегом к моменту ухода туристов, потому и сохранилась. А устоявшая палатка выглядела бы примерно так (http://lib.rus.ec/i/97/383397/image124.jpg)
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 29.11.12 12:25
Было порезано поле крыши палатки,а сам натяжной каркас остался цел... Снег накапливается на крыше---------зима ведь...
Пожалуй, лучше не скажешь, потому что ты видишь скелет палатки - это как раз то, чего не хватает нам с medgazom - проницательности =-O
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 29.11.12 19:01
со слоем снега на "палатке палатки"
Не стоит больше тиражировать эту ошибку. Ведь в рукописном тексте допроса Слобцова черным по белому написано, что фонарик лежал "на полотне палатки, на снегу" http://www.kp.ru/daily/25993.3/2922387/ (http://www.kp.ru/daily/25993.3/2922387/)
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.11.12 20:27
Не вдаваясь в расследование.Чисто практически - при движение "литосферных пластов" *JOKINGLY* или точнее сказать снежной плиты ,растяжки со сторны вершины были бы ,наверняка,, ослаблены,даже сорваны,палки изменили бы угол,даже сломаны.Возник бы такой перекос ,что  палатку не удержали растяжки на лыжах,а  растяжки со стороны склона тянули бы палатку к себе,да еще и снег давил.Палатка бы точно завалилась набок вместе со стойками внутри
Название: Состояние палатки
Отправлено: ZSM-5 - 30.11.12 09:27
А устоявшая палатка выглядела бы примерно так
Возьму на себя смелость подвергнуть сомнению этот, уже считающийся "классическим" вывод: согласно новейшим научным представлениям о месте палатки, она находится вблизи снежного "языка". По расположению гигантских заструг на этом "языке" видно, что там дуют северо-западные ветры, что логично - ветер как бы "переваливает" через северо-восточный отрог. Т.е. ветер дует примерно перпендикулярно неразрезанному скату палатки. Так что совсем не факт, то палатка будет трепыхаться на ветру - скорее всего, она постепенно будет засыпаться снегом - либо с Дятловцами внутри палатки, либо без них.
Название: Состояние палатки
Отправлено: Moon - 30.11.12 09:32
установочная конструкция палатки не была нарушена.
Установочная конструкция предполагала падение задней стойки, наклон передней, лежащую на полу крышу (Слобцов, Шаравин) и сорванные растяжки (Атманаки, Масленников)?

И это объяснение может быть не столь невероятным.
Конечно! Палатка была завалена снегом к моменту ухода туристов, потому и сохранилась. А устоявшая палатка выглядела бы примерно так ([url]http://lib.rus.ec/i/97/383397/image124.jpg[/url])
Вы хотите сказать, что "случай" позаботился о том, чтобы палатка не превратилась в клочья, слегка положив "задок" и слегка положив на прилегшую палатку снег, и при этом позаботился о том, что в полузастегнутую /то ли  изнутри, то ли снаружи/, полуизолированную от стихии внутренность палатки не намело снегах?

Вы не логичны.
Поясню на примере.
То что погибших нашли полуодетых и без обуви на склоне и в низине вовсе не говорит о том, что они в таком виде оставили палатку. Факт говорит о том, в каком виде они были обнаружены.
Как в том стишке: "Простите, за время пути, собачка могла подрасти".
Так и факт обнаружения палатки , укрытой снегом, не говорит о том, что на момент ее покидания группой, она была ЭТИМ снегом покрыта.
Например, Шаравин, первым у кедра увидел ребят, порытых одеялом.следующие наблюдатели одеяла не видели, а спустя несколько, дней при разборе палатки, это / или похожее на него/ одеяло из палатки было извлечено.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 30.11.12 10:44
она постепенно будет засыпаться снегом
Так и факт обнаружения палатки , укрытой снегом, не говорит о том, что на момент ее покидания группой, она была ЭТИМ снегом покрыта.
А как же так получилось, что палатку снегом засыпало, а тапочки, шапочки, носки,  следы мочи, следы-столбики в нескольких метрах от нее - нет? Не говоря уже о незасыпанном фонарике на полотне палатки... 

Согрин: "Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много)".

Совершенно очевидно, что снег с места установки палатки, как и со всего склона, выдувало вниз. И тот небольшой снежный покров, который там все же был, мог образоваться только  в результате сильных снегопадов при близкой к нулю температуре воздуха и последующем похолодании. При  этом  часть выпавшего снега, который ветер не успел вымести, превращается в наст и удерживается на склоне. Ровно это и произошло в ночь с 1 на 2.02, когда снега на палатке было значительно больше, чем в конце февраля. Как следует из сводок ближайших к МП метеостанций и свидетельств поисковиков,  больше никаких сильных снегопадов (тем более при перепадах температур) в феврале не было, а значит не было и условий для  увеличения  снежного покрова. Что полностью соответствует сохранности следов и других артефактов, о которых шла речь выше.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 30.11.12 20:05

medgaz, есть и другая точка зрения, отличная от вашей и, как я понимаю, она в целом не связана с оттепелью.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 30.11.12 22:26
есть и другая точка зрения,
Вот простейший механизм образования следов-столбиков.
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
2. Отпечаток застывает.
3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.12.12 01:29
Чернышов - 11.03.1959
Саша КАН - 27.07.12
Ни к чему не обязывающие вас два вопроса - кто опытнее? Кто видел следы туристов-дятловцев?
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 01.12.12 01:47
Чернышов - 11.03.1959
Саша КАН - 27.07.12
Ни к чему не обязывающие вас два вопроса - кто опытнее? Кто видел следы туристов-дятловцев?
Не вижу никаких противоречий между ними. Саша КАН просто более подробен.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.12.12 07:13
Что думаю по следам... Глубина продавленного снега ногой в носке больше,чем в ботинке или валенке."Столбики" возвыщаются  на 5-15 см.Думаю,что ногой продавливали снег на 20-40 см на тот момент.Ветер аброзивил "столбики "кристаллами  снега не только по сторонам,но и по высоте.Пусть,съедено  ветром с верха  до 5 см (т к просматривалась босая нога).Можно просчитать,сколько снега было сдуто со склона до первого ряда курумника. (20-40)+5+(5-15)=(30-60)см.Это если учесть,что камни курумника не занесены,а это препядствие.Подумайте в разных вариантах (со снегом и ветром,со снегом и без ветра с оттепелью,без снега и ветра,без снега и без ветра),что могло бы быть с палаткой за период до обнаружения
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 01.12.12 11:11
(30-60)см
Да, это приблизительное количество снега, выпавшего в ночь на 2.02. Ведь очевидно, что следы-столбики  могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами.  И  еще для их образования необходим сильный ветер, который должен успеть выдуть приличный объем снега вокруг них до образования наста.

А теперь попробуем оценить массу снега, скопившегося на крыше палатки в ту ночь, призвав на помощь заслуженного метеоролога России Ю.Зюзина: "Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром..."

А при 60-сантиметровом слое снега его на палатке было около тонны... Впрочем, для обрушения "поношенной" и драной дятловской палатки хватило бы и гораздо меньшей массы.
Название: Состояние палатки
Отправлено: yuka - 01.12.12 13:22
Ведь очевидно, что следы-столбики  могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами.
Многократно наблюдал при низких температурах компактные следы на снегу зимой, которые мгновенно заносились ветром и свои же старые не очень выраженные следы  на низких подставочках по весне. Единственное исключение из этого правила обнаружил в Якутии - при минус 55-60 снег приобретал состояние текучести и об образовании каких-либо чётких следов на неглубоком снегу говорить бы не стал.
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 01.12.12 13:42
при низких температурах компактные следы на снегу зимой, которые мгновенно заносились ветром и свои же старые не очень выраженные следы на низких подставочках по весне.
У вас  другая ситуация - следы были под слоем снега, что обеспечило их сохранность даже при низкой температуре. А открытые следы-столбики  на склоне могли образоваться только из мокрого снега, иначе бы они были очень быстро уничтожены ветром. Кстати,  ни от поисковиков, топтавших склон целых 2 месяца, ни от той же группы Семяшкина, никаких следов-столбиков не осталось.То есть такие следы требуют  достаточно редкого сочетания природных факторов - обильного свежевыпавшего мокрого снега как "светочувствительного слоя", сильного ветра как "проявителя" и перепада температур как "закрепителя".  Не появятся следы на таком вот типичном для склона снежном покрове...

(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239)
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.12.12 18:33
Ведь очевидно, что следы-столбики  могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами.
Возможно и несиюминутновыпавшем снеге,но снеге,который мог спрессоваться от продавливания.Затем следы были занесены уже не влажным снегом,иначе бы был наст.Потом ,в поцессе ветровой эрозии и абразивом в виде кристалликов снега,легкосцепленные кристаллики стали перемещаться вниз вниз,срывая др.др (ух ты,и откуда ,я все знаю).Поэтому все несцепленные давлением  кристаллики глубиной 30-60 см  были перемещены,а уплотненные остались.Кстати,такие "столбики" и "полоски "от саней,можно постоянно наблюдать у нас на открытых водоемах от рыбаков,где большие открытые простаранства и постоянные ветра (небольшие модели ХЧ).Я обратил внимание ,что на водоеме такие вещи образуются в период устойчивой зимы,а не в весенний перид
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 01.12.12 19:22
Возможно и несиюминутновыпавшем снеге
"Несиюминутновыпавший"  снег со склона большей частью сдувается, либо превращается в наст. Так что следов на нем не остается.

на открытых водоемах от рыбаков,где большие открытые простаранства и постоянные ветра
Все-таки склон и водоем принципиально отличаются по снежному покрову. Хотя бы потому, что с водоема  снегу просто некуда сдуваться. Поэтому там никогда не образуется такой плотный наст (Семяшкин сравнил его  с бетоном) и характерные для склона заструги, хорошо видные на приведенной выше фотографии. Нечто подобное на равнинной местности можно встретить разве что на Крайнем Севере или в Антарктиде. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sastrugi.jpg?uselang=ru (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sastrugi.jpg?uselang=ru) Там они образуются из сыпучего, или, как его назвал yuka, "текучего" при низких температурах снега.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.12.12 19:49
"Несиюминутновыпавший"  снег со склона большей частью сдувается, либо превращается в наст. Так что следов на нем не остается.
Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде.Пусть сдувался,но он как минимум наполнял углубления от следов. Есть ведь закон природы:циклон -это теплее+снегопад,возможен с ветром,антициклон - холоднее - снегопад,возможен ветер.Мороз со снегопадом,это летом солнечный день  с дождем.
и характерные для склона заструги,
Эти торросы есть и на наших открытых водоемах,в январе я их  сфотографирую,не хуже,чем у вас на фото,Могу поспорить на бутылку китайской водки.И сдувается даже очень хорошо.Начинаешь бурить сначало снег см 30,потом лед мс 70.А на берегу и в кустах-"пропажнике", откуда гоняешь по заходному следу зверя,его до 1 м.Это у нас в лесостепной зоне Южного Урала.Мне кажеться ,такие  "заструги"образуются аналогично "гребенке" на дороге... Одно за-другим... Первый  образуется за счет какого-то изъяна на поверхности,следующие от него...
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 01.12.12 19:56
Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде... Мороз со снегопадом,это летом солнечный день  с дождем.
Сначала - снегопад (летом  ливень), потом - мороз (летом резкое похолодание). Это называется холодным атмосферным фронтом.

Эти торросы есть и на наших открытых водоемах
Спорить не буду, но мне таких живописных антарктических пейзажей видеть не доводилось. Даже на Севере.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.12.12 07:34
Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде.
Это называется холодным атмосферным фронтом.
С фронтами согласен,но они не обуславлтвают погоду на большой площади.Это кратковременное явление,которое можно переждать
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 02.12.12 11:22
кратковременное явление,которое можно переждать
Заваленная палатка - не лучшее место, где можно "переждать"...
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.12.12 16:12
Мои  рассуждения о погоде -это общие размышлений,не привязанные к какой-либо версии.
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:34кратковременное явление,которое можно переждатьЗаваленная палатка - не лучшее место, где можно "переждать"...
Вы дискутируюту со мной,привязывая к какой версии?... Если к тому случаю,если бы меня завалило снегом,просто вылез, оценил обстановку,скинул сколько можно снега,а парни в палатке привстали ,поднапряглись  -скинули остатки снега.Потом вылезли  все расчистили,восстановили,подвесили печурку,из чурбачка покололи дровишек,заварили кофейку,распили спирт с салом - и до утра.И никакую нору за 1.5 км  с голым задом я не пошел бы рыть
Название: Состояние палатки
Отправлено: medgaz - 02.12.12 16:21
если бы меня завалило снегом,просто вылез,
Вы  недооцениваете силу ветра, который сбивал людей с  ног на месте установки палатки (Брусницын, Григорьев). После того, как вы "просто вылезли",  ветер вас просто мог снести метров на 10 вниз (откуда, кстати, начинались следы). И всё...

"-Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там:, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?

БС (Борис Слобцов): Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...

-Пусть более слабый.

БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..."

все расчистили,восстановили
Для справки: поисковики занимались раскопками палатки силами 10 человек в течение двух дней. При этом они работали в благоприятных погодных условиях в светлое время суток,  были одеты-обуты и имели необходимые инструменты.
Название: Состояние палатки
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.12.12 19:49
МЕДГАЗ,я ситуацию не привязываю ни к какой версии,я просто исхожу из своего опыта.Горы Урала -это не горы в р-не Джам