Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 99639 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ник4ейм

  • Удален с форума

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

.. А вот пример того, чем Б.А.Возрождённый  мог руководствоваться при выработке своего заключения в экспертизе помимо своего практического опыта:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719
/ Капустин А.В.  // Судебно-медицинская экспертиза. — 1962. — №1. — С. 14-16.
« О распознавании прямых и непрямых переломов ребер»
   Кафедра судебной медицины (зав. — доц. А. В. Капустин) Калининского медицинского института
   Поступила в редакцию 20/IV 1959
« Последнее редактирование: 16.02.16 22:05 »

elenapaula


  • Сообщений: 5 234
  • Благодарностей: 1 949

  • Была сегодня в 02:27

Возрожденный не изменил своей позиции с 1959 к 1983му. Уже в актах СМЭ он пишет о "большой силе, которая привела к по следующему отбрасыванию". Он не называет эту силу, но он и не должен. Это не входит в компетенции судмедэксперта, эту силу выясняет следователь. Однако уже во время допроса Возрожденный еще больше конкретизирует, появляется "взрывная волна".
Да, во время допроса Возрожденный "конкретизирует", появляется "взрывная волна", но интересно то, что появилась она 28 мая, в день прекращения Ивановым дела. Утром Возрожденный заявил о взрывной волне, а в обед Иванов решил, что это не иначе как непреодолимая сила и надо дело закрывать.  :'(
 

Добавлено позже:
А что у нас патанатомы в ракетах понимают?!
*THUMBS UP*

Добавлено позже:
почему боевые и почему по воздуху ?
Может там  шары в ручьях плавают
« Последнее редактирование: 16.02.16 23:22 »

плотник


  • Сообщений: 3 112
  • Благодарностей: 586

  • Расположение: нижний н

  • Был сегодня в 07:29

]Может там  шары в ручьях плавают
а почему нет ?надо проверять .
как там у Христа ...-не отвергайте камень который бросили строители .он может быть главою угла .
 
« Последнее редактирование: 17.02.16 00:21 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 888

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 07.11.17 19:18

при выработке своего заключения в экспертизе
Поступила в редакцию 20/IV 1959
1962. — №1. — С. 14-16.
« Последнее редактирование: 17.02.16 00:26 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

ник4ейм

  • Удален с форума

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

.. По правде говоря, от вас не ожидал.. Неужели ж я этого не видел.. Вы не понимаете выражения ".. пример того, чем мог.." ?.. Посмотрите содержание статьи.., смысл моей отсылки в том, что в 59-ом это всё  уже было известно и через курсы повышения квалификации (опять же к примеру..) распространялось даже раньше и прежде публикаций.., исходя (опять-таки к примеру..) от таких, как упомянутый там доктор Райский или доктор Крюков (учитель Клевно..)
« Последнее редактирование: 17.02.16 01:01 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 266
  • Благодарностей: 852

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:26

А вот пример того, чем Б.А.Возрождённый  мог руководствоваться при выработке своего заключения в экспертизе помимо своего практического опыта:
Не мог. Это рукопись поступила в редакцию в апреле 1959, а сама книга была выпущена только в 1962 году.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Однако выказывая свое моральное превосходство путем уничижения коллег вы почему то забываете свои сомнительные высказывания о Возрожденном, подвергающие сомнению его  профессионализм.
Вы ошибаетесь трижды.
В первый раз, когда говорите о выказывании мной моего морального превосходства. Я никого не сравниваю с собой.
Во второй раз, когда говорите о том, что я подвергаю сомнению профессионализм Возрождённого. Я говорю не о малом профессионализме, а об ошибке Возрождённого. Ошибаются все, даже академики.
В третий раз, когда ставите на одну доску ошибку, о которой говорю я, и намеренный подлог и фальсификацию, в которых обвиняют Возрождённого перечисленные мной господа.
Надеюсь, что Ваше возмущение основано просто на недостаточном понимании, а не является намеренным передёргиванием Вами моих слов.
« Последнее редактирование: 17.02.16 05:54 »

ник4ейм

  • Удален с форума

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

.. Вспомнился стандарт можно сказать возражений против взрывных травм, сложившийся в форумской среде.. 
.           ...
 Взрывная травма
« Ответ #1 : 28.12.14 09:52 »
... Честно скажу, что взрывной травмой я занималась давно и вот какой-то конкретики уже не помню, надеюсь донести до вас главную идею. Комплексность взрывной травмы заложена в особенностях самого взрыва, в котором выделяют несколько повреждающих моментов
 - действие взрывной волны
 - термическое воздействие
 -вторичное  повреждение от обломков  взрывного устройства.
Существуют прописаные радиусы для каждого из этих моментов. Логично, что вторичное повреждение от мелких предметов будет примерно равно радиусу распространения взрывной волны (надо сказать, что это совсем не так..)
.. Получается, что в данном случае из основных характеристик взрывной травмы мы имеем
 - нет комплексности травм
 - нет признаков термического компонента взрыва
 - нет признаков вторичного повреждения мелкими предметами
 - нет баротравмы
 - нет повреждения одежды
 - нет внешних признаков взрыва на местности. В том числе повреждения окружающих предметов от действия все тех же компонентов взрыва.
Вот с точки зрения медицинской оценки это говорит о том, что там нет взрывной травмы..
.   ... И соответственно с точки зрения оценки выводов медэксперта  Б.А.Возрождённого это говорит о том, что его медицинская оценка существенно отличалась от огульной вышеприведённой, и это справедливо.. Понять его и могло бы помочь более квалифицированное изложение Владимира Анкудинова.. Но принять, разобравшись, его оценку оказывается вполне возможно и без означенной помощи, если не тонуть к примеру в "сверхъестественно" бесполезных обсуждениях http://taina.li/forum/index.php?topic=1185.msg327347#msg327347 поступков в ходе экспертизы, а рассматривать именно  то, чем при проведении  этой экспертизы руководствовались..
« Последнее редактирование: 17.02.16 08:46 »

Алекс К


  • Сообщений: 688
  • Благодарностей: 194

  • Был 03.11.17 17:43

Дополнение к моему предыдущему посту.
И в одной экспертной комиссии с Возрожденным весной 1983 г. оказался случайно.И лично мне скрывать нечего.Никаких личных отношений с Возрожденным у меня не было и быть не могло.Работали мы в разных экспертных учреждениях, и на разных уровнях-я рядовым экспертом-криминалистом (ст.научным сотрудником) в ЦУ НИЛСЭ МЮ РСФСР,он- одним из руководителей СОБСМЭ МЗ РСФСР. В экспертную комиссию к Возрожденному меня "пристегнуло" мое начальство только потому,что я был единственным экспертом в Свердловской области,кто проводил ситуалогические экспертизы. А следователь, назначивший комплексную медико-криминалистическую экспертизу (могу назвать его данные:следователь прокуратуры Нижнесергинского района Алабушев / интересно,жив ли он сейчас?/,могу сообщить о чем было это уголовное дело-дело об убийстве женщины в частном доме,могу также сообщить и подробности убийства-но вряд ли это нужно делать) поставил вопросы, касающиеся восстановления отдельных элементов ситуации происшествия. Так что кроме меня поручить это экспертное исследование оказалось больше некому.Так я и оказался в одной экспертной комиссии с Возрожденным.Поскольку ситуалогическая экспертиза тогда была новым направлением в криминалистике (ее начал делать во ВНИИСЭ в 1979 г. Г.Л.Грановский) и малоизвестным (методичек как таковых еще не было,а те материалы,которые тогда существовали-были ДСП), то Возрожденный об этом виде исследований практически ничего не знал. Вот я "между делом" и объяснял ему, как это всё делается.
Дополнительная информация для размышления о ситуалогической экспертизе:
Цитирование
«Термин “ситуалогическая экспертиза” появился в криминалистической литературе и практике сравнительно недавно (Г. Л. Грановский, 1965; Р. С. Белкин, 1986; В. Ю. Владимиров, 1995). Однако исторически ситуалогическая экспертиза является одним из первых видов судебных экспертиз. …
Практика работы органов следствия и суда неоднократно доказывала высокую эффективность ситуалогических экспертных исследований, особенно в ходе расследования сложных преступлений и при неясных, противоречивых обстоятельствах.

Ситуационный характер может носить и любой другой вид экспертизы.
Кроме того можно считать, что большинство из выполняемых в настоящее время судебно-медицинских экспертиз следует относить (с некоторой долей допущения) к ситуалогическим.
И действительно, добросовестно выполненное судебно-медицинское заключение должно содержать следующие выводы: 1) о наличии и сущности повреждения, заболевания; 2) прижизненности и давности повреждений; 3) свойствах травмирующего предмета-фактора (вид, форма, размеры, свойства поверхности, конструктивные особенности, материал, наличие загрязнения, его особенности и др.); 4) механизме травмы (место приложения травмирующих сил, их на-правление, вид воздействий, их количество, последовательность, наличие взаимного перемещения нападавшего и пострадавшего в ходе нанесения повреждений, возможность причинения повреждений собственной рукой пострадавшего, возможность образования всех повреждений при условиях (ситуации), указанных в материалах дела).

Алгоритм формирования выводов при ситуалогической экспертизе складывается следующим образом:
 формулирование вариантов ситуаций (версий)
 прогнозирование и экспериментальное получение повреждений
 сопоставление прогнозируемых и реальных повреждений
статистический (корреляционный) анализ результатов сравнения
 обоснование выводов о возможности или невозможности образования повреждений при одной или нескольких соответствующих версиях.

Общими особенностями ситуалогических экспертиз являются: выдвижение следственных версий, предшествующее назначению экспертизы; как правило, повторный комиссионный (или комплексный) характер с привлечением высококвалифицированных специалистов; направленность исследования ситуации на установление обстоятельств, подлежащих доказыванию; главное в методике проведения — установление взаимосвязи обстоятельств и фактов; многоэтапность и многозвенность; моделирование и эксперимент как важные составные части экспертного исследования; организация в ходе экспертизы следственного эксперимента с участием эксперта (в качестве эксперта). необходимость повторного исследования (изучения) места происшествия (для экспертной оценки, а не для фиксации); использование математической статистики для оценки результатов исследований, уровня значимости полученных выводов и повышения доказательной силы экспертных выводов.

Главные задачи, стоящие перед следствием при организации и проведении ситуалогической экспертизы:
тщательно сформировать варианты ситуаций (версий);
предоставить экспертам максимально полные и полноценные следственные материалы;
организовать проведение комплекса необходимых специальных исследований в различных учреждениях;
провести необходимые следственные эксперименты.»
- В. Д. ИСАКОВ
ОСОБЕННОСТИ НАЗНАЧЕНИЯ И ПРОВЕДЕНИЯ СИТУАЛОГИЧЕСКИХ ЭКСПЕРТИЗ

Владимир (из Екб), может быть, ситуалогическая экспертиза к 1983 году и была  «новым направлением в криминалистике (ее начал делать во ВНИИСЭ в 1979 г. Г.Л.Грановский) и малоизвестным», как Вы написали, но надо учитывать, что в приведенной выше цитате, указывается, что «ситуационный характер может носить и любой другой вид экспертизы» и тем более «исторически ситуалогическая экспертиза является одним из первых видов судебных экспертиз».
То есть формально ситуалогической экспертизой в рамках проведения некоторых других экспертиз занимались задолго до введения этого термина в обиход.

Возможно Б.А. Возрожденный и не был знаком с термином «ситуалогическая экспертиза», однако из этого не следует, что он по своему роду деятельности СМ-эксперта не занимался фактически этой ситуалогической экспертизой, специализируясь в медицинской криминалистике на проведение  физико-технических экспертиз.
Цитата из кн. О. Архипова «Судмедэксперты…»:
Цитирование
"Бюро в 1971 году; он был единственным физико-техником, т.е. занимался медицинской криминалистикой.
Физико-техническая экспертиза – это раздел медицинской криминалистики, который исследует биообъекты с целью установления механизма воздействия на них внешнего орудия.
Присылаются кожные лоскуты с повреждениями, с огнестрельными, ушибленными, колото-резанными, рубленными ранами. И по этим повреждениям устанавливается механизм и параметры воздействия данного орудия на биообъект.
Возрожденный блестяще владел своей специальностью в пределах тех знаний, которые были в то время."
http://forens-rus.ru/biochemistry Портал по судебной медицине
Цитирование
«В соответствии с правилами производства физико-технической (медико-криминалистической) экспертизы в этих отделениях устанавливается:
- Характер и механизм образования повреждения.
- Травмировавший предмет по повреждениям на теле и одежде.  …»
Фактически то, в чем специализировался Б.А. Возрожденный ещё в 1971 году, став одним из немногих специалистов г. Свердловска в этой области медицинской криминалистики, имеет прямое отношение к ситуалогической экспертизе в рамках выполнения физико-технической (медико-криминалистической) экспертизы.

Во всяком случае, специалист или эксперт по ситуалогической экспертизе, не владеющий навыками и опытом проведения физико-технической (медико-криминалистической) экспертизы, вряд ли будет полезен для выяснения механизмов возникновения повреждений на телах туристов группы Дятлова.
А поскольку Вы,  Владимир (из Екб), написали, что не имеете отношения к судебной медицине: «Я не судебный медик,я-криминалист,потому все эти "переломы", "кровоизлияния" и пр. у меня положительных эмоций никогда не вызывали», то вряд ли Вам самому будет под силу самостоятельно воспроизвести реконструкцию трагических событий, профессионально сопоставляя повреждения на телах погибших туристов с механизмом их получения, согласно разным версиям произошедшего.
Вот реконструкция общей картины произошедшей трагедии, учитывающая множество сопутствующим обстоятельств УД, применительно к разным версиям, вполне по силам эксперту в ситуалогической экспертизе, но только при условии его сотрудничества с экспертом в области физико-технической (медико-криминалистической) экспертизы.

Так что, пожалуй, нам не стоило возлагать большие надежды на Владимир (из Екб) в плане ожидаемой от него реконструкции трагедии 1959г даже применительно к ракетной версии.

Могу ошибаться, но фактически роль эксперта в ситуалогической экспертизе, не специализирующегося в физико-технической или медико-криминалистической экспертизе, сводится к рассмотрению всех версий трагической гибели группы Дятлова для выбора лишь одной из версий, реконструкция которой наиболее удовлетворяет совокупности всех фактов, известных по УД, включая данные СМЭ и механизмы получения травм. Для получения целостной и вполне реалистической картины произошедшей трагедии с проработкой всех деталей по УД.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 525
  • Благодарностей: 482

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 09:42

Владимир (из Екб), так все очень просто объясняется, т.к. по крайней мере Ю. Кунцевич и П. И. Бартоломей - приверженцы техногенной версии, не имеют фактически ни одной достоверной версии, не столько в плане обоснования «конкретной ракеты», вылетевшей откуда-то, сколько в плане обоснования под ракетную версию РЕКОНСТРУКЦИИ событий на склоне, убедительно показывающих достоверность ракетной версии.
Ю. Кунцевич и П.И. Бартоломей, насколько я понимаю, нашли в Вас «дополнительную аргументацию» своей приверженности к техногенным версиям.
Ваше выступление на конфе 2016, чисто формально, поймите правильно, воспринимается, как призыв «Верить» в ракетную версию, даже после Вашей аргументации из воспоминаний Б.А. Возрожденного. Я вполне допускаю, что БАВ мог иметь свое собственное видение этой трагедии, как, например и кстати, - прокурор Иванов…

Конф 2016 рассчитана на широкое её освещение в масс-медиа, поэтому в качестве пиар хода сторонников техногенных версий, Ваше выступление имело попадание в 10-ку.
На что и рассчитывали сторонники этой версии из Фонда.

Тем же, кто занимается темой Дятлова так или иначе серьезно, важна не столько лично Ваша убежденность в реальности ракетной версии, сколько необходима убедительная реконструкция событий на склоне после появления и взрыва ракеты. Т.е. как развивались события после этого, повлекшие за собой то, что обнаружили поисковики.

Для Вас, как для эксперта, профессионально занимающегося проведением ситуалогических экспертиз, думается (могу ошибаться), понятно, что любая достоверная версия должна быть подкреплена результатами ситуалогической экспертизы, как убедительной реконструкцией трагических событий, произошедших в нашем случае с туристами…

По этой причине, чтобы ракетная версия стала «осязаемой реальностью», а не предметом ВЕРЫ, требуется её подтверждение на уровне ситуалогической экспертизы, а если «говорить» проще, то это на уровне хорошо проработанной реконструкции всех трагических событий с туристами, когда их «накрыла ракета».
До тех пор, пока не будет представлена четкая реконструкция событий в рамках ракетной версии, объясняющая:
-  положение тел на склоне;
- травмы и увечья;
- и пр. картину, представшую перед поисковиками и следователями;
Ваши уверения в реальности ракетной версии останутся лишь предметом Веры, на что и рассчитана конф 2016 (как элемент пропаганды – "в какую версию надо верить " без предоставления доказательной базы).

Что Вам, как профессионалу проведения ситуалогических экспертиз, мешает привести конкретную реконструкцию событий на склоне, сообразно Вашей уверенности в ракетную версию?
Между прочем, авторы тем, в меру своих сил, чисто формально, занимаются именно проведением ситуалогических экспертиз, т.е. под свою версию моделируют события, произошедшие на склоне, согласуя их с данными СМЭ и пр. – места обнаружения трупов, их позы и т.д.
Чем лучше конкретная реконструкция, в рамках определенной версии, описывает картину произошедшего, давая объяснение всем травмам и пр., тем ближе эта версия к реальности. Или я ошибаюсь? Поправьте меня в таком случае.
 
Кстати, «Ситуационный характер может носить и любой другой вид экспертизы. Кроме того можно считать, что большинство из выполняемых в настоящее время судебно-медицинских экспертиз следует относить (с некоторой долей допущения) к ситуалогическим.» Из В. Д. ИСАКОВ  «ОСОБЕННОСТИ НАЗНАЧЕНИЯ И ПРОВЕДЕНИЯ СИТУАЛОГИЧЕСКИХ ЭКСПЕРТИЗ»

Всем понятно, что ни один из авторов версий не является профессионалом в ситуалогических экспертизах, поэтому и интерес к Вам, как к профессионалу на форуме возник не детский.

Продемонстрируйте нам свой профессионализм, проведя в недалеком будущем убедительную реконструкцию трагических событий, если Вы уж так уверены в ракетной версии.
Откуда прилетела ракета – гостайна, опустим пока.
Вот она прилетела, «зависнув над палаткой», и как дальше стали разворачиваться события с туристами…
Понятно, что это дело не сиюминутное, поэтому можем набраться терпения - сколько потребуется, если Вы сочтете нужным подкрепить свою уверенность в ракетной версии подробной реконструкцией произошедшего на склоне по ракетной версии.
Я как-то не очень понял, для чего Вы здесь привели мне ссылки на Исакова? Ну, знал я Исакова, он в те времена был ст. научным сотрудником в лаборатории судебной трасологии у Г.Л.Грановского. Но я учился проведению ситуалогических экспертиз непосредственно у Грановского, и, наверное поэтому еще с тех времен знаю, что объектом исследования ситуалогической экспертизы является МЕСТО ПРОИСШЕСТВИЯ в целом (и желательно, в его "первозданном" виде"). Именно поэтому ситуалогическая экспертиза (а точнее- выводы эксперта  о механизме происшествия и развитии ситуации происшествия) и является самостоятельным доказательством по уголовному делу. А здесь- места происшествия в его "первозданном виде" нет вот уже как 57 лет, а потому проведение ситуалогической экспертизы по этому делу (даже в случае его возобновления) невозможно по объективным причинам.Или я что-то не понял: место происшествия в его "первозданном виде" где-то  сохранилось до сих пор? Тогда поправьте меня. И сообщите об этом всем, укажите, где всё это сохранилось- это будет великим открытием в области "дятловедения"! Реконструкция- да, это сделать можно. Потому что это- разновидность следственного эксперимента. И проводится реконструкция для воспроизведения того или иного события- для проверки  возможности его существования. Для этого надо ехать ( или лететь) на перевал, и там всё это воспроизводить. Это вполне могу  организовать- я сейчас пенсионер, могу для такого дела выделить время. Разумеется,если Вы предоставите вертолет, полвзвода солдат (в качестве "статистов" и для технической помощи в организации этого следственного эксперимента) и прочий "антураж". Потому что лично  я такими возможностями, увы, не располагаю. Но должен сразу предупредить, если Вы выразите согласие: абсолютно никаких юридических последствий эта реконструкция иметь не будет, и потому, независимо от ее результатов, каждый "дятловед" будет вправе остаться при своем мнении. В общем, решайте сами, я Вас не тороплю. Относительно моей роли во всей этой истории. Видите ли, я ведь изобретением версий не занимаюсь. Свою функцию я рассматриваю как весьма скромную- всего лишь как свидетельскую. А обязанности доказывания своей правоты в функции свидетеля не входят. Не нравятся Вам мои "показания"- не принимайте их во внимание. Я ведь сделал все эти пояснения для тех, кто по этому делу хочет найти истину, а вовсе не для того, чтобы прославиться среди "дятловедов" своей "оригинальностью". Вот,  может быть, возобновят производством это дело, приедет в Екатеринбург следователь, тогда я ему всё и "выложу" для занесения в протокол. В том числе- и ссылки на те "первоисточники", которые хочет получить здесь от меня Владимир Сидоров. И не только я это сделаю- есть и другие люди, и они пока еще живы, хоть и в возрасте. Ну а следователь тогда и решит-нужно ли будет проводить все эти реконструкции, эксгумации и повторные СМЭ. Может, затребует из архива то самое "параллельное" дело, да и закончит всё, но с уже конкретной формулировкой причины гибели туристов в 1959 году. На иное ведь никто и не надеется. А Исакова Вы почитайте, обязательно почитайте. А еще лучше- самого Г.Л.Грановского : это ведь без всякого  преувеличения- один из основоположников советской криминалистической науки. Смотришь, и криминалистике обучитесь. А там- и самостоятельно раскроете т.н. "тайну перевала Дялова". И сами увидите, что её и не было. А я вот что хотел спросить в свою очередь :то, что ракета, как Вы пишите, "... прилетела, зависнув над палаткой..."- это Вы сами придумали, или кто-то Вам такое подсказал? Я вот как-то даже такого себе и представить не могу: видимо, воображения у меня не хватает. Как это всё таки такое чудо природы может произойти? Может, объясните?


Поблагодарили за сообщение: yuka | p314 | лента

Алекс К


  • Сообщений: 688
  • Благодарностей: 194

  • Был 03.11.17 17:43

 
А я вот что хотел спросить в свою очередь :то, что ракета, как Вы пишите, "... прилетела, зависнув над палаткой..."- это Вы сами придумали, или кто-то Вам такое подсказал? Я вот как-то даже такого себе и представить не могу: видимо, воображения у меня не хватает. Как это всё таки такое чудо природы может произойти? Может, объясните?
Легко.
Владимир (из Екб), могу лишь попытаться разъяснить Вам, что смысл фразы, ограниченной кавычками, не следует воспринимать буквально, как Вы это сделали.
Это легкая ирония в представлении начального этапа развития событий по ракетной версии - типа вот ракета прилетела издалека и оказалась где-то невдалеке от палатки туристов. И не более того.
« Последнее редактирование: 18.02.16 18:35 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:07

 Вопрос Владимиру от ЯНЕЖ: я задал Вам вопрос на Конфе про следы,что на склоне оставленны группой зачистки.
Так в догонку вопросу - если бы следы массово остались до 26 числа (гипотетически) - разрешили бы там появиться поисковикам ?
Это так для затравки . я о другом...

 В нарушении всех временных ...

 Я также придерживаюсь Вами истолкованному...2-го числа

 Может быть такое, что ГД была свидетелем Нечто о чем мы говорим,но в утреннее время?
И их подъем  в точку МП был связан с этим. Т.е. по времени - в 8-10 часов  Нечто произошло. К 14..00 были на месте Палатки и... к 16.00 до них Дошли последствия ими наблюдаемого с утра ?
« Последнее редактирование: 18.02.16 19:03 »


Поблагодарили за сообщение: лента

плотник


  • Сообщений: 3 112
  • Благодарностей: 586

  • Расположение: нижний н

  • Был сегодня в 07:29

ну если шары видели в марте . почему дятловцы не могли их видеть в феврале ?
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 266
  • Благодарностей: 852

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:26

В том числе- и ссылки на те "первоисточники", которые хочет получить здесь от меня Владимир Сидоров.
Да-да, Владимир (из Екб), уж будьте любезны, покажите упомянутые ссылки на информацию о поиске ракет по радиоактивным меткам, если Вас, конечно, не сильно это затруднит. Очень хочется мне про это прочитать. И не только мне. Ведь этот поиск - ключевой момент Вашего рассказа: без него вся история просто рассыпается на мелкие кусочки. Дело в том, что поиск в Интернете по этой теме не выдаёт ничего. Ни одной строчки!
И не только я это сделаю- есть и другие люди, и они пока еще живы, хоть и в возрасте.
Владимир! Зачем нужны какие-то "другие люди"? Ведь это не они, а Вы говорили о "радиоактивных метках". У нас есть запись Вашего выступления, в котором Вы чётко и недвусмысленно заявляете: обломки ракеты искали по таким меткам. Вы ведь говорили это не просто так, а на каком-то основании? Вот нам и хотелось бы узнать, на чём именно основаны Ваши слова.
« Последнее редактирование: 18.02.16 19:57 »


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

superskeptik


  • Сообщений: 2 356
  • Благодарностей: 1 248

  • Заходил на днях

Да, Владимир, уж соблаговолите показать упомянутые ссылки на информацию о поиске ракет по радиоактивным меткам, если Вас не затруднит. Очень хочется мне про это прочитать. И не только мне. Дело в том, что поиск в интернете по этой теме не выда
Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже хотелось бы увидеть эти ссылки.
« Последнее редактирование: 18.02.16 19:29 »

Алекс К


  • Сообщений: 688
  • Благодарностей: 194

  • Был 03.11.17 17:43

Реконструкция- да, это сделать можно. Потому что это- разновидность следственного эксперимента. И проводится реконструкция для воспроизведения того или иного события- для проверки  возможности его существования. Для этого надо ехать ( или лететь) на перевал, и там всё это воспроизводить. Это вполне могу  организовать- я сейчас пенсионер, могу для такого дела выделить время. Разумеется,если Вы предоставите вертолет, полвзвода солдат (в качестве "статистов" и для технической помощи в организации этого следственного эксперимента) и прочий "антураж".
Владимир (из Екб), реконструкцию любого события или происшествия первоначально следует проводить умозрительно, как в нашем случае, имея вполне ясные её очертания, перед тем как везти толпу людей за тридевять земель на перевал.
Импровизация на местности с реконструкцией событий трагедии – это пустая трата бюджетных средств и времени людей, задействованных в этом нелепом спектакле без изначального сценария, т.е. без четких представлений о реконструкции в разные её вариантах.

Вы пишете: «Для этого надо ехать ( или лететь) на перевал, и там всё это воспроизводить».
Вопрос к Вам: Что «все это воспроизводить» на месте трагедии?
Конкретизируйте, пожалуйста.
Все это – это то, что придет Вам в голову во время пребывания на месте?

Тем более речь идет не о следственном эксперимента в рамках реального УД, который, думается, также проводится по определенному заранее сценарию или сценариям реконструкции, а не как бог на душу положил в момент прибытия на местность.

Поэтому я и хотел от Вас получить какую-то вразумительную реконструкцию, как её умозрительный набросок, событий произошедших на склоне, с туристами после того, как на них «снизошла» с небес ракета. Заметьте, я использовал вновь кавычки, поэтому Вам не следует воспринимать слово «снизошла» в буквальном смысле.

Возьмите для примера версию А. Ракитина. Как бы Вы к ней не относились, но в ней есть именно реконструкция событий, сообразно его авторской версии.
Любая версия должна иметь подтверждение в качестве предельно ясной реконструкции событий, увязывающей все факты по УД.
Относительно моей роли во всей этой истории. Видите ли, я ведь изобретением версий не занимаюсь. Свою функцию я рассматриваю как весьма скромную- всего лишь как свидетельскую. А обязанности доказывания своей правоты в функции свидетеля не входят. Не нравятся Вам мои "показания"- не принимайте их во внимание. Я ведь сделал все эти пояснения для тех, кто по этому делу хочет найти истину, а вовсе не для того, чтобы прославиться среди "дятловедов" своей "оригинальностью".
Знаете, Владимир (из Екб), Ваши претензии на знание истины, о которых Вы так скромно пишете, как минимум нуждаются в проверке, без чего Истина может легко превратиться в символ Веры.
Мне часто приходилось слышать различные версии от людей, связанных с силовыми структурами, мол мы то знаем истинную причину гибели туристов, делая при этом многозначительный вид.
А кроме того, всем нам известный автор лавинной версии Е. Буянов, ведь он не менее Вас уверен в том, что он дарит людям истину о причине гибели туристов. Типа, «Кто пожелает познать истину, пусть следует за мной».
Я к тому, что на ниве дятловедения появилось много пророков, претендующих на знание истины, поэтому Вы уж не обижайтесь так сразу, на отказ верить Вам в ракетную версию.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

плотник


  • Сообщений: 3 112
  • Благодарностей: 586

  • Расположение: нижний н

  • Был сегодня в 07:29

Оффтоп (текст не по теме)
решение задачи под ногами . рассуждаем значит логически . на горе обнаружены воронки провалов . отсюда следует что внутри горы есть пустоты . эти пустоты могут заполнятся водой и газом . выход воды мы видим -ручьи .
летом происходит рассеянная дегазация которая в общем не замечается . зимой трещины и щели пломбируются льдом и снегом . и газ может выходить только в определенных местах .где нет или где нарушена эта газоизоляция .
я думаю дольше вам всё ясно .и никаких ракет не надо .
« Последнее редактирование: 18.02.16 19:49 от Гайна »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 525
  • Благодарностей: 482

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 09:42

Владимир (из Екб), реконструкцию любого события или происшествия первоначально следует проводить умозрительно, как в нашем случае, имея вполне ясные её очертания, перед тем как везти толпу людей за тридевять земель на перевал.
Импровизация на местности с реконструкцией событий трагедии – это пустая трата бюджетных средств и времени людей, задействованных в этом нелепом спектакле без изначального сценария, т.е. без четких представлений о реконструкции в разные её вариантах.

Вы пишете: «Для этого надо ехать ( или лететь) на перевал, и там всё это воспроизводить».
Вопрос к Вам: Что «все это воспроизводить» на месте трагедии?
Конкретизируйте, пожалуйста.
Все это – это то, что придет Вам в голову во время пребывания на месте?

Тем более речь идет не о следственном эксперимента в рамках реального УД, который, думается, также проводится по определенному заранее сценарию или сценариям реконструкции, а не как бог на душу положил в момент прибытия на местность.

Поэтому я и хотел от Вас получить какую-то вразумительную реконструкцию, как её умозрительный набросок, событий произошедших на склоне, с туристами после того, как на них «снизошла» с небес ракета. Заметьте, я использовал вновь кавычки, поэтому Вам не следует воспринимать слово «снизошла» в буквальном смысле.

Возьмите для примера версию А. Ракитина. Как бы Вы к ней не относились, но в ней есть именно реконструкция событий, сообразно его авторской версии.
Любая версия должна иметь подтверждение в качестве предельно ясной реконструкции событий, увязывающей все факты по УД.Знаете, Владимир (из Екб), Ваши претензии на знание истины, о которых Вы так скромно пишете, как минимум нуждаются в проверке, без чего Истина может легко превратиться в символ Веры.
Мне часто приходилось слышать различные версии от людей, связанных с силовыми структурами, мол мы то знаем истинную причину гибели туристов, делая при этом многозначительный вид.
А кроме того, всем нам известный автор лавинной версии Е. Буянов, ведь он не менее Вас уверен в том, что он дарит людям истину о причине гибели туристов. Типа, «Кто пожелает познать истину, пусть следует за мной».
Я к тому, что на ниве дятловедения появилось много пророков, претендующих на знание истины, поэтому Вы уж не обижайтесь так сразу, на отказ верить Вам в ракетную версию.
Ну что ж, Алек К, если Вы специалист по «умозрительным» реконструкциям, то для чего Вам нужен я? Проводите свои «умозрительные» реконструкции, в них может быть и получится, что «ракета зависла над палаткой». А я Вам в этом не помощник. Я так не умею. Меня ведь в свое время учили уголовные дела расследовать, а не ерундой заниматься. Так что все Ваши «умозрительные» действия- это без моего участия. И-относительно вопросов истины. Зачем Вам все это? Вы ведь не относитесь к тем людям,которым истина жизненно необходима. И это- хорошо! Примерно от 2/3 до 3/4   народонаселения эти вопросы обычно не волнуют, и эти люди как раз живут весьма счастливо. Так и живите счастливо  и не лезьте в эти «дебри» поиска истины. А то вот один человек две тысячи лет назад искал истину, так народ знаете что с ним сделал за это? Наверное, знаете.А я на роль «пророка» не претендую-зря Вы  на это намекаете : куда мне! И следовать  за собой я Вас ( а также –кого -либо) не призываю- с чего Вы это взяли? По мне- так Вас лучше иметь в противниках, чем в сторонниках: противникам Вы причините больше вреда, чем пользы сторонникам. В общем, живите счастливо, только не путайтесь под ногами у тех, кто идет искать истину. Могут ведь и наступить невзначай.

Добавлено позже:
Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже хотелось бы увидеть эти ссылки.
К сожалению, мой  неофициальный  консультант по этому вопросу возражает против того, чтобы его персональные данные были переданы людям, намерения которых ему не известны, а тем более- через Интернет, который, по его убеждениям, является не более чем «выгребной ямой». Поэтому ради всего лишь для удовлетворения Вашего любопытства я нарушать свое обещание  не намерен.(  и вообще- я всегда исполняю принятые на себя обязательства). Да и что бы Вам сказала его фамилия- ровным счетом ничего. При существующем на этом сайте отношении  к  тому, что туристы погибли в результате взрыва ракеты, ничто бы не помешало Вам  обвинить меня, что я выдумал этого человека, или что этот человек сам всё выдумал. Разве не так? Так что –извините. Называть его не буду. Я рекомендую Вам по этому вопросу обратиться к САНЧЕСУ. Обратите внимание на его весьма примечательный комментарий , находящийся здесь же, от 16.02.2016, 20:32. В нем он проявляет осведомленность о том, что для поиска ракет ранее использовались «цветные ленты и красящий порошок». Так вот, по мнению моего консультанта, если консультант  САНЧЕСА  действительно знает историю этого  вопроса ( в т.ч. этих «лент»), а не поставляет «дозированную информацию, полученную от третьих лиц», то он не может не знать и об использовании радиоизотопов  для поисковых целей в ракетной технике тех времен. И вообще -похоже,что САНЧЕС знает гораздо больше, чем хочет показать-наверное, из природной скромности он просто не привык хвастать своими подвигами и своей осведомленностью. Может, к Вам он проявит расположение и поделится тем, что ему известно? Обратите внимание  на то, что САНЧЕС сообщил относительно поиска ракет «по слабенькому взрыву», который «засекается сейсмоакустической станцией». В качестве источника такого взрыва он называет заряд массой 50 кг. ВВ. Для сейсмостанции-это,может, и слабенький взрыв, но если на перевале неподалеку от местонахождения группы туристов взорвались те самые «50 кг.вв», то картина происшествия как раз бы «уложилась» в известные всем обстоятельства. Может, так оно и было? Конечно, он пишет про «сейчас», но вы поинтересуйтесь у него, может и не только сейчас? Ведь 1959 год- не столь далекое прошлое. Может, такой способ «поиска» как раз и был применен в феврале 1959 г.? Например, в экспериментальном порядке. Тогда как раз всё и объясняется.  В общем, спросите лучше у Санчеса. Относительно радиоизотопных «меток» в поисковых целях при иных обстоятельствах Здесь имелся конкретный печатный источник. Навела меня на эту мысль, причем весьма давно, отнюдь не консультация вышеупомянутого специалиста, который появился недавно, а одна методичка. Еще в прошлом веке, когда я учился на эксперта- криминалиста, прочитал одну методичку (тоненькая такая была брошюрка, потрепанная очень, без одной обложки и облитая местами то ли чаем, то ли коньяком). В ней содержались рекомендации о том, как «метить» радиоизотопами вещдоки, подлежащие последующему отысканию ( например, денежные купюры, передаваемые в качестве взятки и т.д и т.п.). Сами подумайте- если взяткополучатель спрячет где-нибудь полученные деньги- то может получиться, что их и не найдешь. А здесь – куда ни спрячь, все равно счетчик Гейгера отыщет. Методичка была издана, насколько помню, в 1962 г. в системе МООП РСФСР, предназначалась для соответствующих подразделений милиции. В Интернете , конечно, Вы  этого  не найдете. И потому напрасно меня старается уличить в каких-либо выдумках Владимир Сидоров, ссылаясь на отсутствие подобного рода сведений в Интернете. Вот, например, из всех моих публикаций за время моей работы в научно-исследовательском учреждении Минюста Вы тоже ничего в Интернете не найдете, разве что единственную ссылку на публикацию (которую здесь привела  Алина 15. 02) , имевшую место в 1986 г., да и только потому, что эта публикация вошла в список обязательной литературы  при подготовке экспертов-баллистов. А по поводу остальных публикаций Вы и ссылок вообще нигде не найдете. Не все есть в Интернете, господа-дятловеды. Поэтому и методички 1962 г. выпуска, «навеявшую» мне критикуемую вами идею, Вы в Интернете тоже не найдете. Но могу подсказать, где ее можно найти в данное время. Это была разработка НИИ милиции, ныне ВНИИ МВД РФ. В библиотеке этого НИИ должен сохраниться один экземпляр этой методички. Можете ее там поискать. Если, конечно, Вас туда пустят. А если вдруг не пустят ( что наиболее вероятно), то не падайте духом и не пытайтесь проникнуть в этот НИИ – все равно до библиотеки не доберетесь. Лучше найдите в Яндекс-видео  очень старый ( тех самых времен) фильм «Два билета на дневной сеанс», посмотрите его, и ближе к концу этого фильма увидите наглядную демонстрацию ( разумеется, с «художественным оттенком») способа поиска с применением радиоизотопного метода. И это -не выдумки сценариста: не забывайте, что в те годы в искусстве  «царил» социалистический реализм. Не то что сейчас. Желаю приятного просмотра!
« Последнее редактирование: 19.02.16 19:08 »


Поблагодарили за сообщение: Lutra | vesmar | лента | p314

Vasya


  • Сообщений: 3 697
  • Благодарностей: 1 177

  • Был вчера в 23:04

Лучше найдите в Яндекс-видео  очень старый ( тех самых времен) фильм «Два билета на дневной сеанс», посмотрите его, и ближе к концу этого фильма увидите наглядную демонстрацию ( разумеется, с «художественным оттенком») способа поиска с применением радиоизотопного метода. И это -не выдумки сценариста: не забывайте, что в те годы в искусстве  «царил» социалистический реализм. Не то что сейчас. Желаю приятного просмотра!
В кино левый порошок для производства синтетических тканей метили "изотопами", чтобы доказать, что именно эта партия незаконно перемещается из одного города в другой. Розыск чего-то помеченного по лесам и долам там не требовался.
« Последнее редактирование: 19.02.16 19:29 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 525
  • Благодарностей: 482

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 09:42

Вопрос Владимиру от ЯНЕЖ: я задал Вам вопрос на Конфе про следы,что на склоне оставленны группой зачистки.
Так в догонку вопросу - если бы следы массово остались до 26 числа (гипотетически) - разрешили бы там появиться поисковикам ?
Это так для затравки . я о другом...

 В нарушении всех временных ...

 Я также придерживаюсь Вами истолкованному...2-го числа

 Может быть такое, что ГД была свидетелем Нечто о чем мы говорим,но в утреннее время?
И их подъем  в точку МП был связан с этим. Т.е. по времени - в 8-10 часов  Нечто произошло. К 14..00 были на месте Палатки и... к 16.00 до них Дошли последствия ими наблюдаемого с утра ?
Следы, как Вы сами слышали  от одного из участников поисков, были засыпаны снегом и вытаяли весной. Так, кстати, и полагается искать засыпанные снегом следы. Думаю, что сомнений в присутствии на месте происшествия «посторонних людей» до появления поисковиков у Вас не должно быть. Одного этого свидетельства очевидца достаточно для такого вывода.
Разрешили бы или нет, если бы снег  следы не засыпал? Полагаю, что нет, не разрешили бы. И затянуть начало поисков ( во всяком случае- на месте нахождения погибшей группы) никакого труда не составляло. У Вас не складывается мнение, что вся эта поисковая операция контролировалась? У меня- складывается. При желании  можно найти и подтверждения.
В утреннее время- я сомневаюсь. Похоже, что все произошло вечером- ночью, и относительно быстро завершилось- не позднее текущей ночи.   


Поблагодарили за сообщение: vesmar | ЯНЕЖ | p314

Димчек


  • Сообщений: 108
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: Петроград

  • Был 15.11.17 23:34

Бред. Взрывная/воздушная волна переломала все ребра туристам но не тронула ни одного деревца? Да при такой силе воздействия там лес в радиусе нескольких километров был бы повален... Не говоря уж о палатке.
И зачем пускать на место взрыва студентов с фотоаппаратами? Чтобы они обломок или опаленное дерево откопали и сфотографировали?
Ни капли логики...


Поблагодарили за сообщение: aleks83

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 266
  • Благодарностей: 852

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:26

Относительно радиоизотопных «меток» в поисковых целях при иных обстоятельствах Здесь имелся конкретный печатный источник. Навела меня на эту мысль, причем весьма давно, отнюдь не консультация вышеупомянутого специалиста, который появился недавно, а одна методичка. Еще в прошлом веке, когда я учился на эксперта- криминалиста, прочитал одну методичку (тоненькая такая была брошюрка, потрепанная очень, без одной обложки и облитая местами то ли чаем, то ли коньяком). В ней содержались рекомендации о том, как «метить» радиоизотопами вещдоки, подлежащие последующему отысканию ( например, денежные купюры, передаваемые в качестве взятки и т.д и т.п.). Сами подумайте- если взяткополучатель спрячет где-нибудь полученные деньги- то может получиться, что их и не найдешь. А здесь – куда ни спрячь, все равно счетчик Гейгера отыщет. Методичка была издана, насколько помню, в 1962 г. в системе МООП РСФСР, предназначалась для соответствующих подразделений милиции. В Интернете , конечно, Вы  этого  не найдете.
Во-первых, никто Вас не пытается "уличить". Народ здесь занимается совсем другим: отделяет зёрна от плевел. Во-вторых, из Вашего текста стало окончательно ясно, что к физике вообще и к радиации со счётчиком Гейгера в частности Вы отношения не имеете. Иначе не приводили бы такой абсолютно неподходящий нашему случаю пример. Дело в том, что интенсивность любого излучения (светового, радиационного, звукового и т.д.) имеет свойство убывать с увеличением расстояниея от его источника. Это убывание для всех видов излучения описывается одним и тем же законом - законом квадрата расстояния. Суть его в следующем: при увеличении расстояния от источника до приёмника в n раз, мощность излучения, улавливаемая приёмником, уменьшается в n2 раз. То есть, если увеличить расстояние в 10 раз, мощность сигнала уменьшится в 100 раз, и т.д. К чему это всё? А к тому, что методы улавливания излучения, работающие на расстоянии 1 метр, неприменимы для расстояния 1000 метров, поскольку мощность излучения на таком расстоянии уменьшается в 1000000 раз, что заведомо меньше минимума, который может улавливать приёмник, рассчитанный для работы на расстоянии 1 метр. Если гипотетически предположить, что для поиска использовался описываемый Вами прибор, то для обнаружения метки на расстоянии 1 км она должна иметь радиоктивность в 1000000 раз больше, чем радиоактивность метки, о которой говорилось в брошюре. Вы понимаете, что это такое, использовать метку даже не в 1000000, а хотя бы в 1000 раз превышающую безопасный уровень? Любой человек, приблизившись, мигом получит смертельную дозу облучения. Поэтому использование такой методики для поиска ракет заведомо нереально. А Ваш пример, даже подкреплённый мнением законспирированного товарища, залитой коньяком брошюрой и сюжетом художественного фильма, не подтверждает, а опровергает (начисто!) версию о поиске ракет об использовании радиоактивных меток при поиске упавших ракет. 
« Последнее редактирование: 19.02.16 20:50 »


Поблагодарили за сообщение: фугас | androsan

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 587
  • Благодарностей: 2 520

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был сегодня в 10:12

Бред. Взрывная/воздушная волна переломала все ребра туристам но не тронула ни одного деревца? Да при такой силе воздействия там лес в радиусе нескольких километров был бы повален... Не говоря уж о палатке.
И зачем пускать на место взрыва студентов с фотоаппаратами? Чтобы они обломок или опаленное дерево откопали и сфотографировали?
Ни капли логики...
Из показаний непосредственного участника поисков Моисея Аксельрода..".
Цитирование
... выступление Аксельрода в фильме ТАУ (телевизионное агентство Урала) "ТАЙНА ПЕРЕВАЛА ДЯТЛОВА".
(записал НАВИГ, форум ТАУ)

"Чисто по памяти, нас было временами до 40 человек, может быть, даже и больше. Среди нас был прокурор по спецделам Свердловской прокуратуры Лев Никитич Иванов, (я) спал с ним в одном мешке.
Ну, и, наверное, кто-то нас регулярно обстукивал и не давал нам ходить туда, куда мы порывались, в общем-то, сходить. Так, более-менее, в зоне поиска там, потому что, ну, какие-то места вызывали сомнения, там, скажем, вроде был лес на каком-то склоне, и вот из этого леса, как лавина прошла, квадрат был какой-то совершенно голый. То ли это снегом было засыпано, то ли как-то по-другому, ну, неважно. Т.е., похоже, что нас содержали в руках"...
Так что может быть и не совсем "бред"...
« Последнее редактирование: 19.02.16 20:50 »
«Энергетический импульс создал этот Мир, и энергетические сущности управляют им до сих пор». Никола Тесла.

ник4ейм

  • Удален с форума

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

Владимир(Екб), можно не обращать внимания на это  изобилие нулей.. Вполне реальный способ обнаружения упавшей и взорвавшейся ракеты с помощью йода131 был ведь сформулирован и вам предложен -  http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg422618#msg422618
... загвоздка в другом, - никаких радионуклидов, или радиоизотопов, или дочерних продуктов их распада на перевале обнаружено не было..

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 525
  • Благодарностей: 482

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 09:42

Во-первых, никто Вас не пытается "уличить". Народ здесь занимается совсем другим: отделяет зёрна от плевел. Во-вторых, из Вашего текста стало окончательно ясно, что к физике вообще и к радиации со счётчиком Гейгера в частности Вы отношения не имеете. Иначе не приводили бы такой абсолютно неподходящий нашему случаю пример. Дело в том, что интенсивность любого излучения (светового, радиационного, звукового и т.д.) имеет свойство убывать с увеличением расстояниея от его источника. Это убывание для всех видов излучения описывается одним и тем же законом - законом квадрата расстояния. Суть его в следующем: при увеличении расстояния от источника до приёмника в n раз, мощность излучения, улавливаемая приёмником, уменьшается в n2 раз. То есть, если увеличить расстояние в 10 раз, мощность сигнала уменьшится в 100 раз, и т.д. К чему это всё? А к тому, что методы улавливания излучения, работающие на расстоянии 1 метр, неприменимы для расстояния 1000 метров, поскольку мощность излучения на таком расстоянии уменьшается в 1000000 раз, что заведомо меньше минимума, который может улавливать приёмник, рассчитанный для работы на расстоянии 1 метр. Если гипотетически предположить, что для поиска использовался описываемый Вам прибор, то для обнаружения метки на расстоянии 1 км она должна иметь радиоктивность в 1000000 раз больше, чем радиоактивность метки, о которой говорилось в брошюре. Вы понимаете, что это такое, использовать метку даже не в 1000000, а хотя бы в 1000 раз превышающую безопасный уровень? Любой человек, приблизившись, мигом получит смертельную дозу облучения. Поэтому использование такой методики для поиска ракет заведомо нереально. А Ваш пример не подтверждает, а опровергает версию об ипользовании радиоактивных меток при поиске упавших ракет.
Не буду опровергать, что только Вы ( и никто другой) знаете об этом законе "квадрата расстояния". Приведу собственный пример. В конце 1978 года я собрал рентгенометр- радиометр на счетчике СТС-5.До сих пор дома валяется, потому что таких батарей сейчас нет, а переделывать смысла нет. Тогда подобных приборов в свободной продаже не было. Да и счетчик (тот самый СТС-5, который сейчас вряд ли кто помнит) достать- проблема великая была. И вот, я с ним стал ходить по городу, измерять радиацию. Да и в различные поездки брал с собой.Просто было интересно, молодой был, всё интересовало. Так вот такого тогда "намерял" в некоторых местах! А вы- "безопасные дозы"... Сами когда-нибудь пробовали это делать, уважаемый физик- теоретик?

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 266
  • Благодарностей: 852

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:26

Ну, и, наверное, кто-то нас регулярно обстукивал и не давал нам ходить туда, куда мы порывались, в общем-то, сходить.
Наверно, кто-то где-то... Что-то никто кроме Аксельрода ни о чём подобном не вспоминает. Аскинадзи, например, вообще всю округу с ружьём оббежал.

Добавлено позже:
Так вот такого тогда "намерял" в некоторых местах! А вы- "безопасные дозы"... Сами когда-нибудь пробовали это делать, уважаемый физик- теоретик?
Во-первых, речь идёт не о "намерял". Намерять можно и с расстояния 1 метр. Речь идёт о поиске метки (источника радиации) с воздуха. То есть, с расстояния не менее 1000 метров (ниже самолёты навряд ли будут летать над горами). Поэтому Ваша реплика лишний раз подтверждает мой вывод. Во-вторых, попросил бы Вас всё же держать себя в рамках и не увлекаться навешиванием ярлыков (физик-теоретик).
Кстати, небольшая поправка. Поскольку ФТЭ обнаружила только бета-излучение, то следует добавить, что оно гасится гораздо быстрее, чем квадрат расстояния. Дело в том, что кроме обычного рассеяния частиц по мере удаления от источника (рассеяние как раз подчиняется закону обратных квадратов), бета-частицы имеют свойство ещё и поглощаться в воздухе: бета-излучение практически полностью поглощается в слое воздуха несколько метров и, следовательно, использовать бета-излучающий изотоп в качестве метки для дистанционного поиска объектов совершенно бессмысленно.
« Последнее редактирование: 20.02.16 05:45 »

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 587
  • Благодарностей: 2 520

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был сегодня в 10:12

Наверно, кто-то где-то... Что-то никто кроме Акселрода ни о чём подобном не вспоминает. Аскинадзи, например, вообще всю округу с ружьём оббежал.
Можно конечно игнорировать и Аксельрода и прочих, только это делу не поможет, увы. Засим  - всего доброго.
«Энергетический импульс создал этот Мир, и энергетические сущности управляют им до сих пор». Никола Тесла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 266
  • Благодарностей: 852

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:26

Вполне реальный способ обнаружения упавшей и взорвавшейся ракеты с помощью йода131 был ведь сформулирован и вам предложен
Цитирование
Иод-131 считается наиболее опасным нуклидом, поскольку ...
4. Иод является жизненно важным, и в то же время — дефицитным элементом. Поэтому все живые организмы выработали способность концентрировать иод в своем теле.
5. У человека большая часть иода в организме концентрируется в щитовидной железе, имеющей небольшую массу по сравнению со всем телом (12-25 г). Поэтому даже небольшое количество радиойода приводит к высоким дозам локального облучения щитовидной железы.
Вполне реальный способ ... небольшой Чернобыль устроить?

Добавлено позже:
Можно конечно игнорировать и Аксельрода и прочих,
Как раз я и обращаю внимание на то, что кроме Аксельрода на поисках была куча "прочего" народа, но кроме него про то, что их "не пускал КГБ", практически никто не пишет. Слобцова искать лабаз пускали, Аскинадзи и товарищей охотиться пускали, манси с оленями пускали. Наоборот, некоторые (Аскинадзи) пишут, что облазили всю округу.
« Последнее редактирование: 20.02.16 06:19 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:07

Разрешили бы или нет, если бы снег  следы не засыпал? Полагаю, что нет, не разрешили бы. И затянуть начало поисков ( во всяком случае- на месте нахождения погибшей группы) никакого труда не составляло. У Вас не складывается мнение, что вся эта поисковая операция контролировалась? У меня- складывается. При желании  можно найти и подтверждения.
Косвенно есть немного ,кроме момента обнаружения Палатки (МП) и не желание пойти с двумя студентами к ней лесника , а так же по воспоминаниям тех же студентов об его поведении "за упокой".
 Есть еще это -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Понятно,что снимали моменты на склоне (но там шли поиски),снимали рабочие моменты (барражирование с зимнего лагеря на Ауспии),но...
 (кликабельно : "детали" -  на кадра - на "Х"(макс увеличение)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=3159
... Зачем выполнили эти любительские кадры (см коллаж) ... Что привлекло ? Ведь это место никак не соотносилось ни с тем,ни с другим ?

В утреннее время- я сомневаюсь. Похоже, что все произошло вечером- ночью, и относительно быстро завершилось- не позднее текущей ночи.
Тут спорный момент - за столь длительное время туристы не смогли обустроиться на месте  - ни с палаткой,ни с бытом... Да и зачем в ночь-за полночь двоим бродить одетыми ,кроме как быстро одеться и поднять на отрог посмотреть,что там и как, а потом громко крича/оря ,спускаясь/скатываясь со склона по ветру ,вызвать панику в палатке... затем примкнув к группе слева (вспомним два следа )
« Последнее редактирование: 20.02.16 08:15 »


Поблагодарили за сообщение: лента

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 266
  • Благодарностей: 852

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:26

И затянуть начало поисков ( во всяком случае- на месте нахождения погибшей группы) никакого труда не составляло. У Вас не складывается мнение, что вся эта поисковая операция контролировалась? У меня- складывается. При желании  можно найти и подтверждения.
Косвенно есть немного ,кроме момента обнаружения Палатки (МП) и не желание пойти с двумя студентами к ней лесника , а так же по воспоминаниям тех же студентов об его поведении "за упокой".
То есть, по всем признакам лесник Иван Пашин был тем человеком, который контролировал всю поисковую операцию и всячески затягивал начало поисков?

Добавлено позже:
Да и зачем в ночь-за полночь двоим бродить одетыми ,кроме как быстро одеться и поднять на отрог посмотреть,что там и как, а потом громко крича/оря ,спускаясь/скатываясь со склона по ветру ,вызвать панику в палатке... затем примкнув к группе слева (вспомним два следа )
Вы хотите сказать, что двое ходили посмотреть на летящую в небе ракету? И, увидев, что ракета падает на них, они побежали от неё с криком по склону, вызвав панику у оставшихся? Действительно, интересный вариант.
« Последнее редактирование: 20.02.16 08:24 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:07

Владимир (Екб),вопрос даже не "физика-теоретика" , а наивного в этом деле  профана  : - есть статистика временных запусков ракет в то время ? Я так понимаю, что это изделие несется с огромной скоростью и запуск ее был не более как  десятки минут,ну до часа ( если это отработанная  ступень). У меня получается,что
... вечером- ночью, и относительно быстро завершилось- не позднее текущей ночи.
Поиски же отработанного начались практически немедленно (по радиоактивному фону с вертолета)- с утра была уже группа зачистки и 2-го утром вполне возможно,что ГД была жива до встречи с силовиками ?
 Вполне возможно,что кого-то с группы туристов вывозили на "собеседование" ( даже ту четверку с ручья- меня просто поражает их быстрая степень  разложения в холодильных условиях 1 Р,  не дан ли их старт разложения после допроса с "пристрастием",где то в теплых условиях помещения ?)

Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что двое ходили посмотреть на летящую в небе ракету? И, увидев, что ракета падает на них, они побежали от неё с криком по склону, вызвав панику у оставшихся? Действительно, интересный вариант.
Почти три года назад Вячеслав Карелин просил меня звонком посмотреть на наличие воронки на  западе плато ХЧ .
 Думаю,что было падение чего-то,но не рядом ,возможно и в нескольких километрах с "факелом" разброса  ЮЗ-З-СЗ,т.е. западнее МП. Свечение могло просто дезинформировать по дальности .т.к. вечер/ночь , метение метели со склона, падение далеко западнее ХЧ в лесной зоне,но была обнаружена Палатка,а по ней и ребята в районе Кедра.
« Последнее редактирование: 20.02.16 10:25 »