Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)  (Прочитано 203220 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Была ли Зина у кедра?
На сегодняшний момент, хочется поднять этот вопрос для более подробного обсуждения. Проанализировав имеющуюся на форуме информации, я пришел к выводу, что однозначного ответа на этот вопрос нет. Не заостряется на этом особого внимания при обсуждении на форуме и моменты, имеющие к этому отношения прошли как бы вскользь. Информация в литературе на данную тему разрозненна и противоречива. Именно это и побудило меня подойти к этой теме более развернуто. Так как эта немаловажная деталь может прояснить нам некоторый ход событий в трагедии. В первую очередь при выяснении этого вопроса, методом визуального осмотра, мы будем основываться на фотографии Зины из альбома "тела" который есть на этом форуме. При более детальном рассмотрении фотографии, (фото кликабельно) мы хорошо видим, что на боковой поверхности правого бедра имеются множественные иголки похожие на иглы от ели, или старые' поломанные иглы от кедра, которые бывают обычно под деревом, однозначного ответа нет. Далее на фото мы видим на задней стороне правого бедра иглы, которые скорее всего характерны по своей особенности(длинне и структуре) к кедру.   Могут ли эти факты иметь отношение к кедру и действиями под ним , или же еще их как то можно связать с настилом, неизвестно.  Последняя найденная в ручье четверка как нам известно при транспортировке обкладывалась лапником, для уменьшения процессов быстро прогрессирующего  разложения.  О том, что первая группа туристов обкладывалась таким образом лапником сведений нет. Да и скорее всего, он небыл нужен в этом случае. . .
При проведении СМЭ факт, нахождения на одежде игл хвойных деревьев не был никак отражен. 
При рассмотрение фото Дорошенко из того же альбома , мы видим на одежде, лице, руке практически идентичные иглы, как у Зины на боковой поверхности бедра.  На основании этого мы можем предположить, что Колмогорова и Дорошенко какое то время находились вместе возле кедра.
Есть вероятность, что обнаруженные  на брюках Зины иголки и  их идентичность с хвоей кедра или еловых ветвей с настила ) имеют отношение к ее действиям в районе кедр-настил.  Конечно они могли попасть как угодно и когда угодно , но вряд ли бы Зина не позаботилась о том , что бы их очистить.
СМЭ Зины Колмогоровой показала, что у нее на руках  имеются повреждения  На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов
ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового
цвета; в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть. Можно предположить, что руки Зина могла поранить помогая заготавливать ветки для настила и костра.
Вопросы которые следует выяснить при обсуждении этой темы:
1) Была ли Зина Колмогорова возле кедра?
2) Что побудило ее двигаться в направлении покинутой палатка?
3) Двигалась ли она в направление палатки одна, или группой с Дятловым и Слободиным?
4) Видела ли она лежащих на снегу Слободина и Дятлова?
5) Почему она не дошла до палатки буквально каких то нескольких сотен метров?
6) Участвовала ли она в действиях группы в районе кедр-настил?И каковы были ее действия?
 
Хочу выразить особую благодарность Лауре, одному из модераторов форума, которая помогала мне в создании данной темы.

Визуальный осмотр фотографий Дорошенко и Колмогоровой из альбома "тела" в отношении обнаружения на них следов иголок хвойных деревьев.
При рассмотрении необходимо выяснить имеют ли иглы с обоих фотографий схожую между собой структуру и какому дереву они могут принадлежать. Рассматривав детально фотографию Дорошенко мы видим, что на лице и  согнутой в локте левой руке, отчетливо видны иглы кедра, что вполне соответствует тому , что он был обнаружен под кедром. Находящиеся на руке иглы имеют характерную кедровым иглам структуру и  длинну предположительно 8-9см. (в  сравнение с клетками ковбойки которые  5см (согласно пошиву), а также я попробовал увеличить руку Дорошенко до примерного ее размера, и измерил их с помощью линейки, получилось примерно тоже самое. На фото, хорошо видно, что иглы свежие, а значит непосредственно с кедра, или с только что обломанных сучьев кедра, если учесть то обстоятельство, что найденный под кедром Дорошенко был расположен лицом вниз, может указывать и на то, что некоторые недавно сломанные  ветки могли находится под ним от которых и прилипли иглы на Дорошенко ввиду долгого нахождения тела под кедром. Так же на левой ноге в районе колена вполне различимы остатки хвои, по своей структуре тоже схожи с иглами кедра, но не свежие, а сухие более похожи по своей структуре иглам обнаруженным на брюках Зины Колмогоровой. Что может косвенно указывать на,  что падение с кедра у Дорошенко пришлось на левое колено.

Привожу  часть Акта исследования трупа Дорошенко Юрия: волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных
деревьев, при наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым
орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
В  СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен. Из этого следует, что тела первой найденной группы (в данном случае Дорошенко) не обкладывались какой либо хвоей. Обкладывать тела лапником последних найденных туристов стали для того, что бы уменьшить сильно прогрессирующий процесс разложения. Как известно хвойные породы деревьев обладают свойствами замедляющие эти процессы. Более подробно о свойствах хвойных деревьев, я написал в теме "Кедр новая версия"    Так же на основании того, что Зина вряд ли могла находится в палатке не отряхнув с брюк такое большое количество хвои, хотя бы вместе со снегом перед заходом в палатку. В силу своих привычек, каждый после того как  встает с земли или травы старается отряхнутся как можно тщательнее следует исключить и то, что иголки хвойных в таком количестве могли нацепляться как репей ранее. Во первых они не обладают такими свойствами как репей, во вторых все это свидетельствует о том, что Зина недавно находилась в положении сидя на боку, и встав не почистила брюки, только потому, что это не имело значение в данный момент. Может находилась перед лицом опасности, или опасность была где то рядом. В любом случае многие иглы на брюках Зины внешне идентичны обнаруженной на левой ноге в районе колена хвое на Дорошенко, а так же вполне различимы остатки хвои более длинных игл внешне не имеющих сходство со свежими иглами кедра, но определенно соответствуют более высохшим иглам кедра, так как для ели или пихты они не подходят по размеру. Отсюда следует считать, что это старые иглы с кедра.  Ниже я приведу несколько цитат Лауры.
 На брюках Зины Колмогоровой имеются остатки хвои на боковой поверхности правого бедра это иголки от низких елок и/или прошлогодние полуистлевшие поломанные иглы от кедра (такие под деревьями обычно бывают, светло-рыжего цвета). На задней стороне правого бедра иглы однозначно от кедра (около 5-6 см длиной, немного шире в диаметре). Такие иголки никак не могли попасть на штаны
от лапника при транспортировке.
Цитата Лауры:
   Это - не лапник   Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
   Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
   И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять не было.
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра.   При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.

Дополнение: (для тех у кого нахождение хвои под кедром зимой на снегу вызывает недоумение)
Когда выбирают место для костра, то наверное как то готовят для него площадку, костер не устраивают по уши в
снегу. То, что под кедром нет такого большого количества снега, это видно на фотографиях кедра, также это
косвенно подтверждает,то, что тела туристов под кедром за 20дней так и не засыпало снегом. Так же от снега,
защищают ветки, которые у кедра расположены довольно часто. И главное, кедр, это же хвойное дерево.  Иголки у кедра
не осыпаются с приходом зимы, а живут на протяжении нескольких лет, и лишь после этого заменяются. Так как замена происходит постепенно, в течении
всего года, нередко под кедром можно увидеть множество прошлогодних игл, зимой на снегу это отчетливо
бывает заметно особенно если недавно дул сильный ветер. Старые иглы очень легкие, их без труда может переносить
даже легий порыв ветра.  Довольно часто зимой ветви кедра, под воздействием ветра и тяжестью снега, вместе со снежными шапками сбрасывают  землю более сухие и старые иглы. И естественно падание игл зимой происходит довольно обильно, на это влияет дифицит влаги, холод и плохой доступ ветвей покрытых снегом к свету.   В замене игл принемают участие даже белки. Так как кедровые орехи их излюбленное лакомство.
В любом случае кедр, как и все хвойные растения в течение всего года остаются зелёными, благодоря тому, что
опадение хвои с них происходит так же постепенно в течении всего года.
Так, что, если вы обнаружили осыпавшуюся хвою  под кедром зимой, то в этом нет ничего удивительного.

Дополнения в теме:

Учитывая вышеперечисленное, и принимая во внимание некоторые поправки возникшие в результате обсуждения этой темы. Считаю, что частицы хвойного мусора из прошлогодних и поломанных игл под кедром образовались в результате, как естественного падания игл с кедра так и в результате действий туристов осуществлявших подготовку территории  для костра под кедром. Под кедром; по воспоминанию Шаравина снега было очень мало, не более 10см , соответственно в то время когда Дорошенко и Кривонищенко были под кедром снега было еще меньше, поэтому хвоя из под кедра вполне могла оказаться на брюках Зины.  Возможно площадка под кедром была хорошо подготовлена и утоптана. После прихода поисковой группы к кедру она показалась им не сильно заметенной. В любом случае от снега защищают еще и мощные частопосаженные ветки кедра.  Не исключаю при этом и попадание хвои на брюки Зины и в результате действий группы под кедром.
А именно:   
1) подготовку места для костра (яма)
3) "утаптывание" площадки под кедром. (в процессе заготовки дров)
4) заготовка материалов для костра(ветки, хвоя  кедра)
5) поддерживание костра( ветки)
Все это может свидетельствовать о том, что в результате , под кедром оказалась площадка с большим количеством хвойного сора в виде игл и их остатков.  Который в последствии и остался на брюках Зины.
Учитывая, что на нижних ветках кедра  хвоя более старая, чем на самых верхних следует предположить , что возможно некоторые нижние ветки  вместе с хвоей были уже сломаны и использованы для костра, или в качестве подстилки  для сидения.  Либо были просто заготовлены впрок. Причем образовав при этом вокруг кедра сор, из остатков хвои с дерева так же возможно в совокупности очень старых игл из под кедра, выбитых из под снега в результате вышеперечисленных действий под кедром.
Все это может указывать на то, что Зина находилась под кедром до того, как были обломаны на кедре самые верхние ветки. А так же двигалась в направлении палатки непосредственно от кедра. Что может косвенно подтвердить и то, что даже если Зина была возле настила , то при движении в направлении настил-кедр-палатка, она в любом случае должна была пересекать месторасположение кедра,  поэтому, если некоторые считают , что она была только у настила и иглы на ее брюках именно хвоя пихты с настила и она не была была у кедра, можно считать ошибочным мнением, при наличии на ее брюках игл кедра. При  сопоставлении всех этих фактов вполне можно считать, что Зина была и под кедром.
О том, что она шла от кедра к палатке могут косвенно указывать следующие факты:
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону в направлении палатке. (головой к палатке).
3) Направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо.
5)Расположение тела в ложбине ,  использованной для укрытия от ветра, что согласно установке палатке дул сверху вниз, и использование ложбины  скорее говорит о подъеме, так как при подъеме вверх, мы стараемся чаще использовать впадины, чем при спуске вниз.  Но естественно это материал предположительный, основанный на том, Что Зина у кедра была, и последнее ее движение к палатке было скорее всего от кедра. Так как четко выраженный хвойный мусор на ее штанах отчетливо виден, и в нем имеются характерно выраженные остатки хвои кедра..  Если смотреть на фото Слободина в морге, то можно предположить, что в таком же состоянии была доставлена и Зина. И вряд ли бы сохранился тогда хвойный мусор, если он оказался на брюках Зины  поверх снега в результате транспортировки тела в морг.
В любом случае основываясь на вышеперечисленном, можно предположить, что Зина у кедра была.

При более подробном изучении темы проведем расширение выявленных факторов.
На данный момент мы имеем следующие...
О том что Зина была у Кедра, могут косвенно свидетельствовать следующие факты:
1) Направление движения непосредственно к палатке.
2) Динамическая поза, которая характерна при движении вверх по склону.
3) Сильно обветренное  и посеченное снегом лицо (как при движении против ветра то-есть вверх по склону)
4) Сильное обморожение кистей рук.
5) Оборванный манжет.
6) Хвоя кедра на брюках.
7) Расположение тела(головой) к палатке.
8)Совпадение в расположение тела на одной линии кедр-палатка.(что мало вероятно определить так направление при движении от палатки к кедру, так как с кедра можно понять направление к палатке, а вот от палатки верно выбрать направление к кедру мало вероятно)
9) Гибель только непосредственно от переохлаждения маловероятна, на таком небольшом расстоянии которое Зина прошла от палатке к кедру.
10) Оставление группы Зины Колмогоровой в беде и спуск без нее к Кедру.(маловероятен)
11) Порванные местами брюки, что свидетельствует о длительном пребывании Зины в экстремально-тяжёлой ситуации.
12)Расположение тела Зины как бы в лощине, что характерно при движении вверх по склону против ветра.
13) Повреждения на руках Зины могут свидетельствовать о ее действиях внизу у Кедра.
14) Соотношение времени смерти относительно последнего приема пищи, такое же, как и у тех кто был у Кедра.
15) Найденные разорванные части одежды в том же направлении, что и Дятлов, Зина, Слободин,  которые не могли там взяться сами по себе.

О том что Зина никогда не спускалась к Кедру и погибла при спуске вниз, могут косвенно указывать следующие факторы.

1) Отсутствие обморожения ног.
2) Чистые и не испачканные носки.
3) Отсутствие разрывов на носках.
4) Травмы лица, кровь.
5) Неиспользованная маска под одеждой Зины (хотя часть группы была без головных уборов)

То есть мы уже вполне видим, что основываться только на одной хвои кедра не имеет никакого смысла и определенно тема требует дальнейшего и более подробного изучения.
В последующих обсуждениях рассматривается о возможном участии Зины в пере распределении вещей, что невозможно без ее нахождения вместе группой внизу. А так же быстрая гибель Зины в непосредственной близости к палатки, тоже вызывает сомнение.
Если я что-то упустил, то прошу добавить.
« Последнее редактирование: 06.06.14 15:22 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat | KUZNETSOV

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 065

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

1) Была ли Зина Колмогорова возле кедра?
Нахождение  Колмогоровой возле тела связывают в версиях обычно связывают с ее походом вверх по склону за Слободин или Дятловым. Причем это принимается как факт. Опять же в версиях рассматриваются две варианта событий - подъем ее вместе с Дятловым или за Дятловым. Все версии базируются на фактах: наличии 8 или 9 следов и наличии хвои. Мне кажется, что здесь есть явные нестыковки.

1. Если взять версию похода за потерявшимся Слободиным. Хоть Колмогорова и заведовала аптечкой отряда, но при походе за Слободиным в первую очередь нужен был не "врач" с таблетками, а пару крепких носильщиков для спуска его в зону относительного безветрия и тепла, т.е. ближе к оврагу. Оказывать помощь на склоне вряд ли она смогла. Да и не было в аптечке мощных реанимационных средств. В лучшем случае типичный набор из бинтов, йода и набора таблеток от живота-головы. Т.е. в этом плане она явна уступала остальным кандидатам-парням. Смысл брать ее с собой Дятлову не было.
2. Во-вторых она уступала по утепленности тому же Золотореву, Тибо, Дубининой. То есть и в этом плане попасть в группу спасения с точки зрения у нее не было. Разговоры о том, что Золотарев и остальные были заняты изготовлением настила не проходят, так как Колмогорова спокойно могла подменить одно из наиболее одетых.
3. Чисто психологический аспект рассмотрен нами с Малышом здесь. Если коротко, то такая ситуация могла возникнуть, если оставшаяся часть  группы у кедра отказалась отправляться за отставшим товарищем, что свидетельствует о полной и быстрой деградации слаженной группы хорошо знакомых между собой людей. Причем, если брать Юру Дорошенко, то еще и близких. Я считаю, что это маловероятно. Как-то не могу представить разговор в духе: "Вы давайте с Игорем за Слободиным сгоняйте, а мы тут Вам костерком подсветим и настил сделаем". Не могу. Об отправке Колмогоровой вслед за исчезнувшем Слободиным и не вернувшемся Дятловым те же аргументы. Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.
В пользу этого говорят следующие факты:
Если Дятлов с Комогоровой и отправились обратно на склон, то сразу после спуска. Иначе теряется весь смысл этой опасной вылазки. На склоне он долго бы не продержался. И уж такие опытные туристы как Дятлов и Колмогорова должны были понимать. Что  Дятлов ушел сразу свидетельствует может свидетельствовать отсутствия следов утепления и пребывания у костра (прогорания одежды). Но тогда на "следовой полосе" с учетом малого времени должны были остаться их обратные следы на склон, так как за это время погодные условия вряд ли могли так быстро измениться. Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
- Во вторых расположение тел. Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо. Рассматривать варианты, как Дятлов бросает Зину и погибает сам при спуске, или как Зина, видя, что Дятлов упал, даже не подошла к нему, а пошла дальше - можно, но я считаю, абсолютно бесперспективно. Не вписывается это в их характеры. Можно, конечно предположить, что Колмогорова и Дятлов на склоне разошлись с целью более широкого фронта поиска и потерялись. Но опять же, имея уже одного "потеряшку" пошел бы Дятлов на такое риск отпустить Колмогорову в свободный поиск вне визуального и голосового контакта? Я думаю, что нет.

Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно. О наличии рядом друг друга они судя по положению тел явно не догадывались.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова. Только он один мог принять решение, как руководитель (да и по характеру), подниматься один за отставшими. Наличие трех тел рядом - это чистая случайность, которая могла быть вызвана топографией местности - более удобное место для подъема и спуска. Дятлов, поднявшись,  не сумел найти никого из отставших. Возможно, к тому времени они уже замерзли или впали в холодовую кому. Ища их он слишком долго находился на склоне и замерз сам. Про иголки, как хорошо подметил ВэйС:
Вопрос о иголках разных по своему происхождению обнаруженных на одежде , безусловно интересный факт , не имеющий однако отношения к самим событиям как у кедра так и на склоне. Поясню свою позицию : иглы хвойных деревьев ( пока не доказана их идентичность с хвоей кедра или еловых ветвей с настила ) могли попасть как угодно и когда угодно , например - из палатки, с рюкзака, остаться с предыдущего дня. Причем это не что-то экстраординарное, а самое обычное явление в походе, как репей .
« Последнее редактирование: 08.06.13 04:13 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.
Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова.
Общее представление о версии GrayCat. Если брать за основу - "группа после ЧП распалась при уходе", то надлежит пересмотреть комплекс версий о согласованности действий. Получается, туристы вылезли из палатки и, по сути, разбежались. Возможно? да, возможно, однако есть рассмотренные в разных ветках и версиях доводы против рассыпания группы.
Исходя из логики предположения о разобщённости можно (с большой натяжкой) высказать мысль, что Зина вообще не спускалась по склону, а после покидания палатки бросилась в сторону. Отсюда то ли 8 пар следов, то ли 9, ведущих цепочками вниз. А почему вниз, если Зина могла уйти вверх? Неужели три явных лидера - Дятлов, Золотарёв и недавний руководитель тургруппы Дубинина махнули руками на исчезновение Колмогоровой и направились искать спасения себе? Зина помыкалась одна на склоне в темноте и, случайно попав на "прямую" палатка-кедр, замёрзла в 600 м от палатки. Её попытались искать позднее Слободин, но травмировался о лёд и замёрз, и Дятлов, который побывал у кедра, но там совесть его замучила - он снова пошёл на склон и там погиб. Т.е. разобщённость группы есть посыл к с полной фрустрации, неадекватности каждого.   
   О следах. Не принимается во внимание факт обнаружения Дятлова в "снежной зоне", где никаких следов-столбиков ни вверх, ни вниз уже в помине не было.  это касается и Игоря, и Зины, и Рустема, и Золотарёва и других, т.е. предполагать 9 пару следов как следы Дятлова, идущего вверх по склону, - допускать, что обессиленный Дятлов ходил в темноте по склону туда-сюда.
« Последнее редактирование: 08.06.13 07:56 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир1975

Soldat


  • Сообщений: 845
  • Благодарностей: 326

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 20:41

Автору GrayCat

"Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо"

***Почему? Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи. Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации.  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: Владимир1975 | Agnessa

Lamber


  • Сообщений: 767
  • Благодарностей: 668

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 09.11.17 23:00

Думаю, что Зина у кедра была. "При рассмотрение фото Дорошенко из того же альбома , мы видим на одежде, лице, руке практически идентичные иглы, как у Зины на боковой поверхности бедра" - очень сильный аргумент в пользу этой версии. А вот отсутствие у неё обуви - аргумент в пользу того, что к палатке - ни за вещами, ни с какими-либо другими целями её никто не посылал. Скорее, она приняла это решение сама в ситуации, когда давать советы было уже некому. И ещё. Думаю, не факт, что она двигалась именно к палатке. Очевидно, что в начале событий более безопасным было место внизу склона. В дальнейшем ситуация могла поменяться на обратную: чтобы спастись, нужно было подниматься вверх. 
« Последнее редактирование: 08.06.13 11:37 »

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи. Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации.  :-[
Здесь психология поведения у палатки одна (какая, уже расписывал), психология в движении по склону другая, реакция на глубокий снег ниже 800 м - третье, у кедра - четвёртое и т.д. Т.е не было заданного раз и навсегда осознанного или неосознанного в поведении всех. Мышление Зины точно также менялось, но если она изначально не была подвержена этим изменениям, то остаётся предположить, что Зина в ходе ЧП стала неадекватной (я это исключаю, но рассматривается тема "Была ли Зина у кедра"). Можно ли допустить, исходя из этого, что: Зина бросила всех у палатки и ушла сама по себе, второе в ходе движения по склону оторвалась от групп (группы) и осталась бродить по склону, позднее пыталась подняться к палатке (а как она её видела в темноте?) Более спокойный вариант - Зина осталась рядом с травмированным Рустемом, но не смогла оказать ему помощь, а когда поняла, что всё закончилось для Слободина, то пошла к палатке (опять - как она её в темноте видела? - от Рустема до палатки почти 800 м).
   Гипотеза -  Зина не была у кедра. Но возникает и другой вопрос - а был ли там Игорь? напрашивается вопрос другого порядка - раздетые остались на склоне, одетые и обутые ушли? Массовый неадекват? Зачем было в овраге строить настил? Зачем пытаться спасать оставшихся в живых, срезая штаны и свитера с погибших. В том и дело, что всё говорит о полной вменяемости людей (во всяком случае до определённого времени). И Зина - не исключение. Она не отставала, не терялась, помогала справится с бедой и не бросила уходящего на склон Дятлова. Никакой патетики - они такие были, железные!
« Последнее редактирование: 08.06.13 13:07 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир1975

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

ну значится, так. Иголки у нее на фото, на том, где она на боку, длинной 5-6 см. На другом фото, где штанина сзади- похоже , что еще длиннее. Во время транспортировки прилипнуть так хорошо иголки не могли, тела были в снегу. Для того, чтобы так локально испачкаться, она должна была на некоторое время попасть этим местом в хвойную подстилку


Поблагодарили за сообщение: Владимир1975 | Амальтея

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 026
  • Благодарностей: 6 883

  • Была вчера в 13:48

Зина у кедра была. Думаю, что у кедра были все. Уход наверх с вероятностью в 90% не совпадает с путем спускания к кедру.
  Если верить той позе в которой нашли Дорошенко - Зины рядом с ним не было. Сложн представить, что сердобольная Зина сидит рядом с ним, но даже не переворачивает его вверх лицом. Либо это 100 % подтверждает то что их находили ранее и переворачивали.
  Думаю, что Зина не обращала внимание на падующих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит) 2) понимает обреченность 3) сильно сама истощена и физически то же.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Irina | Амальтея | super.tatieana | Agnessa

Паручик


  • Сообщений: 389
  • Благодарностей: 336

  • Был 31.05.17 19:54

Думаю, что Зина не обращала внимание на падующих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит)
Думаю,что наоборот готова во что бы то ни стало дойти до палатки.Хотя это дела не меняет.
« Последнее редактирование: 08.06.13 13:11 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир1975

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Нахождение  Колмогоровой возле тела связывают в версиях обычно связывают с ее походом вверх по склону за Слободин или Дятловым. Причем это принимается как факт. Опять же в версиях рассматриваются две варианта событий - подъем ее вместе с Дятловым или за Дятловым. Все версии базируются на фактах: наличии 8 или 9 следов и наличии хвои. Мне кажется, что здесь есть явные нестыковки.

1. Если взять версию похода за потерявшимся Слободиным. Хоть Колмогорова и заведовала аптечкой отряда, но при походе за Слободиным в первую очередь нужен был не "врач" с таблетками, а пару крепких носильщиков для спуска его в зону относительного безветрия и тепла, т.е. ближе к оврагу. Оказывать помощь на склоне вряд ли она смогла. Да и не было в аптечке мощных реанимационных средств. В лучшем случае типичный набор из бинтов, йода и набора таблеток от живота-головы. Т.е. в этом плане она явна уступала остальным кандидатам-парням. Смысл брать ее с собой Дятлову не было.
2. Во-вторых она уступала по утепленности тому же Золотореву, Тибо, Дубининой. То есть и в этом плане попасть в группу спасения с точки зрения у нее не было. Разговоры о том, что Золотарев и остальные были заняты изготовлением настила не проходят, так как Колмогорова спокойно могла подменить одно из наиболее одетых.
3. Чисто психологический аспект рассмотрен нами с Малышом здесь. Если коротко, то такая ситуация могла возникнуть, если оставшаяся часть  группы у кедра отказалась отправляться за отставшим товарищем, что свидетельствует о полной и быстрой деградации слаженной группы хорошо знакомых между собой людей. Причем, если брать Юру Дорошенко, то еще и близких. Я считаю, что это маловероятно. Как-то не могу представить разговор в духе: "Вы давайте с Игорем за Слободиным сгоняйте, а мы тут Вам костерком подсветим и настил сделаем". Не могу. Об отправке Колмогоровой вслед за исчезнувшем Слободиным и не вернувшемся Дятловым те же аргументы. Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.
В пользу этого говорят следующие факты:
Если Дятлов с Комогоровой и отправились обратно на склон, то сразу после спуска. Иначе теряется весь смысл этой опасной вылазки. На склоне он долго бы не продержался. И уж такие опытные туристы как Дятлов и Колмогорова должны были понимать. Что  Дятлов ушел сразу свидетельствует может свидетельствовать отсутствия следов утепления и пребывания у костра (прогорания одежды). Но тогда на "следовой полосе" с учетом малого времени должны были остаться их обратные следы на склон, так как за это время погодные условия вряд ли могли так быстро измениться. Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
- Во вторых расположение тел. Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо. Рассматривать варианты, как Дятлов бросает Зину и погибает сам при спуске, или как Зина, видя, что Дятлов упал, даже не подошла к нему, а пошла дальше - можно, но я считаю, абсолютно бесперспективно. Не вписывается это в их характеры. Можно, конечно предположить, что Колмогорова и Дятлов на склоне разошлись с целью более широкого фронта поиска и потерялись. Но опять же, имея уже одного "потеряшку" пошел бы Дятлов на такое риск отпустить Колмогорову в свободный поиск вне визуального и голосового контакта? Я думаю, что нет.

Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно. О наличии рядом друг друга они судя по положению тел явно не догадывались.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова. Только он один мог принять решение, как руководитель (да и по характеру), подниматься один за отставшими. Наличие трех тел рядом - это чистая случайность, которая могла быть вызвана топографией местности - более удобное место для подъема и спуска. Дятлов, поднявшись,  не сумел найти никого из отставших. Возможно, к тому времени они уже замерзли или впали в холодовую кому. Ища их он слишком долго находился на склоне и замерз сам. Про иголки, как хорошо подметил ВэйС:
что ж, аргументы довольно веские, но я лично сомневаюсь в том, что испачканные брюки Зины хвоей, могли являться простым мусором, который она нацепляла на брюки в процессе похода и не удосужилась даже почистить их перед тем, как зайти в палатку. А хвоя, это всё таки не репей, не думаю, что она бы в таком количестве осталась на брюках..  Как известно во время установки палатки был сильный ветер и снег, перед заходом в палатку, в любом случае чисто машинально почистишь свою одежду. Если бы палатка стояла в лесу, а не на склоне, тогда понятно. Но палатка стоит на склоне горы где даже поблизости нет ничего, где можно так испачкать брюки.  Ещё меньше я верю в то, что группа могла разрозненно скитаться по склону. Как известно следы от палатки сначала расходились, но потом сошлись и продолжили движение вниз по склону уже вместе, как бы держа друг друга за руки. Ниже следы пропали, что вполне понятно, при попадание на более глубокий снег, группа уже не шла, а скорее всего пробиралась проваливаясь в снегу в зону леса. Характерные для ходьбы следы уже просто не оставлялись.  Значит опасность исходила именно со стороны палатки и в любом случае сразу возвращаться назад никто просто не мог по определению, а склон горы, не ровная площадка, вполне понятно, что нужно спускаться вниз, а не подниматься вверх, поэтому запутаться в таких условиях практически невозможно. В любом случае мы имеем хорошо организованный отход группы вниз по склону. Которая имела между собой уж точно голосовой контакт... И скорее всего пыталась выйти на более менее твердую поверхность и укрыться от опасности в лесу..
« Последнее редактирование: 08.06.13 14:09 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: малыш

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Которая имела между собой уж точно голосовой контакт... И скорее всего пыталась выйти на более менее твердую поверхность и укрыться от опасности в лесу..
Спасибо, Владимир1975 за совпадающие размышления. Что называется, "в десятку". Как, кроме голоса, в темноте смотреть друг за другом. Это же был экипаж машины боевой!

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Почему? Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи.
Вовсе не обязательно. Может быть и наоборот, что они как раз сознательно не брали вещей. Если, например, это было связано с риском для жизни. Например, угрожающий каждую секунду обвал, или оползень. А откапывать в завалившейся палатке - долго. Вопрос для сознания мог стоять так - вещи, или жизнь?

Цитирование
Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации.
Неосознанно они прошли вместе шеренгой полсклона?
Неосознанно сделали такой настил и, скорее всего, отличное снеговое убежище в овраге?
Неосознанно они делали из своих вещей бурки себе на ноги?

Не слишком ли рациональные и целенаправленные действия для неосознанности?
Гипотеза -  Зина не была у кедра. Но возникает и другой вопрос - а был ли там Игорь?
Кто-то из тройки - Дятлов, Зина, Слободин - обязаны были быть под кедром. При раздетых Юрах не было спичек. Но костер под кедром горел. У этой же тройки на склоне были спички. Чем-то же костёр под кедром был разожжён?
« Последнее редактирование: 08.06.13 21:00 от Laura »

Soldat


  • Сообщений: 845
  • Благодарностей: 326

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 20:41

Автору Кузьма
"Может быть и наоборот, что они как раз сознательно не брали вещей. Если, например, это было связано с риском для жизни. Например, угрожающий каждую секунду обвал, или оползень. А откапывать в завалившейся палатке - долго"

***Не турист. Но, во-первых, здесь, по-моему, много говорилось о том, что оползни там были невозможны (не помню, простите, кто именно). Во-вторых, разве на суперизвестнейшей фото с палаткой не видно, что палатку можно откопать? Долго откапывать? Кхм... когда речь идет о родном доме (палатке) со всем необходимым для проживания, выживания и существования, имеет ли ценность время?  :-[

"Не слишком ли рациональные и целенаправленные действия для неосознанности?"

***Мои слова: "уходя от палатки, по-моему, туристы...". Таким образом, я имел в виду 1-й этап под названием "уход от палатки". А вот потом - да, думаю, все осознанно. И мне бездоказательно кажется, что именно осознанно они не хотели все возвращаться к палатке, т.к. знали, что там - источник угрозы.
« Последнее редактирование: 08.06.13 18:06 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

ну значится, так. Иголки у нее на фото, на том, где она на боку, длинной 5-6 см. На другом фото, где штанина сзади- похоже , что еще длиннее. Во время транспортировки прилипнуть так хорошо иголки не могли, тела были в снегу. Для того, чтобы так локально испачкаться, она должна была на некоторое время попасть этим местом в хвойную подстилку
Совершенно верно. И не просто попасть на мгновение, а хорошо посидеть весом всего всего тела, потереться, чтобы приклеились, или загнались под нити ткани штанов. Но главное - это место расположения иголок - как раз на том месте, где получается наибольший контакт и давление при сидении с ногами в бог под собой, как обычно сидят на подстилках на земле (а не на диване и стуле). Легко проэкспериментировать: сесть удобно на пол, например, с опорой на локоть (если усталый человек на отдых так садится) и посмотреть, какое место имеет наибольшую опору? Ровно то, где у Зины прилипли иголки.

Вряд ли бы эти иголки сохранились от прежних стоянок, уже опали бы от всякого трения за долгое время. Потому, скорее всего, Зина только что где-то сидела на подстилке, перед тем, как прошла эти свои несколько сот метров на склон.

Вряд ли в платке было было насыпано столько иголок, Ну, пусть, одна-две прилипли бы, но не такая куча. Больше на слоне негде было взять старых длинных иголок. Потому, скорее всего, Зина поднималась, только что посидев на усыпанной иглами подстилке.

Вопрос только в том, это были иглы из-под кедра, или из оврага при настиле, куда тоже могли натаскать достаточно хвои (по следам которой вообще нашли настил)? В принципе, может быть и такой вариант, что Зина могла из оврага сразу пойти на склон, а не удаляться дальше к кедру с остальными. И случилось это уже после происшествия в ручье, так как погибшие в ручье не обморожены, а вся пятёрка на склоне и под кедром обморожена, значит, жили и боролись дольше четвёрки в ручье.
« Последнее редактирование: 08.06.13 21:04 от Laura »

Soldat


  • Сообщений: 845
  • Благодарностей: 326

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 20:41

О спичках.

А К Т N 5 Судебно-медицинского исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23 лет
"В карманах: коробка спичек с 48 спичками"
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия: "Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи: а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темно-синее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке...".
Протокол составлен, основываясь на показаниях Юдина.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Таким образом, спички, получается, были только у Слободина... Похоже, что даже в вещах спички не нашли (не упомянуты в вещах), либо на них не обратили внимания.

Но!!
Андросов: Иван Васильевич Пашин "первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки".
БЛОКНОТЫ ГРИГОРЬЕВА Г.К.: "Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. В рюкзаках шерстяные и х/б носки по несколько пар, спички..."
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ III. Автор-составитель Геннадий Кизилов
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: Agnessa

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 485
  • Благодарностей: 14 197

  • Заходил на днях

Кто-то из тройки - Дятлов, Зина, Слободин - обязаны были быть под кедром. При раздетых Юрах не было спичек. Но костер под кедром горел. У этой же тройки на склоне были спички. Чем-то же костёр под кедром был разожжён?
А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Спасибо, Владимир1975 за совпадающие размышления. Что называется, "в десятку". Как, кроме голоса, в темноте смотреть друг за другом. Это же был экипаж машины боевой!
думаю, что все же визуальный контакт был. Покрайней мере до попадания группы в зону леса. Луна все таки светит, снег отражает свет. Вряд ли была кромешная тьма. Поэтому я например исключаю брождение по склону туда сюда вслепую на ощупь. Группа все таки находится на одной траектории движения как при спуске, так и внизу у кедра. Также движение от кедра к палатка тоже на одной линии происходит, тем более известно , что Колмогорова, Слободин и Дятлов находятся как бы во впадине, защищающей их от ветра и снега. Так что все действия вполне осознаны и скоординированы.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: Ставр

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

***Не турист. Но, во-первых, здесь, по-моему, много говорилось о том, что оползни там были невозможны (не помню, простите, кто именно).
Не менее много говорится и об обратном. Вот, недавно встретилась в инете вообще в табличном виде по степеням опасности информация о лавинах и оползнях (ссылок не храню, но в какой-то теме указана здесь). Так вот по всем параметрам - угол склона и качество снега - получается очень высокая опасность мокрого оползня. Не просто опасность, а высокая.
Цитирование
Во-вторых, разве на суперизвестнейшей фото с палаткой не видно, что палатку можно откопать?
А вы случайно не забыли добавить с метр снега ( это без без учёта оползня), о котором можно узнать тоже с суперизвестной фотографии копки места под палатку?

Цитирование
Долго откапывать? Кхм... когда речь идет о родном доме (палатке) со всем необходимым для проживания, выживания и существования, имеет ли ценность время?
Если речь не просто о доме, а ещё и о жизни, то в здравом уме выбирают жизнь, как те, что выскакивают в одних трусах из горящего дома, или при землетрясении и обрушении. И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения.

Soldat


  • Сообщений: 845
  • Благодарностей: 326

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 20:41

Автору Кузьма
"Не менее много говорится и об обратном"
***Значит, 50х50.

"А вы случайно не забыли добавить с метр снега ( это без без учёта оползня), о котором можно узнать тоже с суперизвестной фотографии копки места под палатку?"
***Пусть будет больше. Но все равно: сколько бы ни было снега, именно там то, что жизненно необходимо. Лично я бы принялся во что бы то ни стало раскопать. Тем более, снег - это не камни, не дерн, не гравий. К тому же был ли оползень, если там лыжи стоят?

"И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения".
***Убегают. А на сколько км убежали туристы? Если не ошибаюсь, на целый километр? На мой нетуристский взгляд, это слишком много для данной ситуации.  :-[
« Последнее редактирование: 08.06.13 18:45 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Паручик


  • Сообщений: 389
  • Благодарностей: 336

  • Был 31.05.17 19:54

Если речь не просто о доме, а ещё и о жизни, то в здравом уме выбирают жизнь, как те, что выскакивают в одних трусах из горящего дома, или при землетрясении и обрушении. И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения.
Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Зина у кедра была. Думаю, что у кедра были все. Уход наверх с вероятностью в 90% не совпадает с путем спускания к кедру.
Очень похоже, что Зина под кедром была и сидела. Но нет никаких признаков, что под кедром была четвёрка в ручье.
Скорее всего, спуск и подъем наверх определялся туристами вовсе не умозрительной линией от палатки к кедру, как это делали поисковики при дневном свете и уже заранее зная местоположение кедра с трупами под ним, а просто удобством самого пути на пересечённой местности. Подниматься могли ещё и по своим следам, если их не занесло на тот момент в нижней части склона.
 
Цитирование
Если верить той позе в которой нашли Дорошенко - Зины рядом с ним не было. Сложн представить, что сердобольная Зина сидит рядом с ним, но даже не переворачивает его вверх лицом. Либо это 100 % подтверждает то что их находили ранее и переворачивали.
Мне, наоборот, сложнее представить, что сердобольная Зина не помогла бы Юре перевернуться лицом вниз, если у него изо рта пошла жидкость, пена,  которой можно захлебнуться, особенно, если уже начать терять сознание. Зина, в принципе, могла посидеть на той же хвойной подстилке, на которой лежал и умирал её любимый человек. Может, именно с этой хвойной подстилки она и набралась хвои на штаны, которая не успела опасть за пару десятков минут и несколько сот метров до её места гибели. Даже, возможно, именно тяжёлое состояние Дорошенко её и подвигло к импульсивному решению - идти быстрее к палатке, чтобы принесённым оттуда помочь гибнущему дорогому человеку.

Поза Дорошенко мне видится очень естественной, с положением конечностей, совершенно не соответствующим стаскиванию с него свитеров. И лежит он на подстилке, что так же не соответствует переворачиванию. Если дело дошло до вынужденного цинизма выживания со сниманием одежды, то уж он не мог сопровождаться сентиментальностью, после переворачивания,  укладки трупа обратно на подстилку и сгибанию рук к голове после их распрямления для снятия свитера.
Если труп переворачивали и так оставили, то он должен оказаться не на подстилке. А если возвращали обратно на подстилку, то уж положили бы на спину и с более стандартным положением рук, ради почтения к погибшему товарищу.
Цитирование
Думаю, что Зина не обращала внимание на падающих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит) 2) понимает обреченность 3) сильно сама истощена и физически то же.
Тоже так думаю. Ситуация дошла до того, что уже было не до осмысления и стенаний, а надежда только на волевой отчаянный бросок. Кроме того, Зина была по натуре лидером. В отчаянном положении она уже могла сама принять решение - идти к палатке за необходимыми вещами. А остальные двое могли поочерёдно пойти вслед за ней, приняв её решение. Зина могла даже не обращать на это внимание и не оглядываться, чтобы знать, кто и когда упал позади неё. Одно сконцентрированное волевое устремление последнего отчаянного выплеска иссякающих сил, отметающее всё, что мешает осуществлению этого броска. Это, похоже, в её волевом характере.


Поблагодарили за сообщение: Ассоль

25G


  • Сообщений: 2 301
  • Благодарностей: 1 290

  • Был вчера в 23:23

Зина под кедром была. Спички в кармане комбинезона одетого на Колеватове, но принадлежащий Дорошенко.

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.
Сравнение вполне нормальное привел Кузьма, ситуация именно приближена к экстремальной , только это может объяснить, то что туристы без обуви и полураздеты оказались. Никакой истерики тут нет, просто действия туристической группы были очень характерны действиям как при пожаре. В противном случае как можно объяснить испорченную палатку. Конечно это не говорит , о том что был именно пожар, но для сравнения выбран уместный вариант. Вообще все познается в сравнении. Молодец Кузьма!
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

В любом случае мы имеем хорошо организованный отход группы вниз по склону. Которая имела между собой уж точно голосовой контакт...
Того же мнения.
Не могли они потерять кого-то. Если условия были трудные, у них сама цель организованности была направлена на то, чтобы никого не потерять, помогать друг другу и быть в постоянном контакте.

Добавлено позже:
Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.
Значит, по-вашему, из горящего дома, или из заваливающегося дома человек не станет выскакивать в одних трусах на мороз, чтобы не замёрзнуть и не выглядеть истериком пред теми, у кого дом не горит и не обрушается? Предпочтёт погибнуть, но не выглядеть истериком?

Замёрзнет, или не замёрзнет, это ещё вопрос, а вот в огне, или под развалинами погибнет здесь и сейчас.

Дятловцы и не собирались замерзать (как и другие группы, потерявшие палатку и часть вещей), они сделали отличное снеговое убежище (как и другие группы в аналогичной ситуации), набрали достаточно дров, развели хороший костёр и имели все шансы (как и другие, вполне выжившие без потерь, группы) дожить до рассвета, вернуться к палатке и домой. Если бы не другое несчастье, сверх сил, отнявшее товарищей и все силы до капельки.
« Последнее редактирование: 08.06.13 19:47 »

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Добавлено позже:Значит, по-вашему, из горящего дома, или из заваливающегося дома человек не станет выскакивать в одних трусах на мороз, чтобы не замёрзнуть и не выглядеть истериком пред теми, у кого дом не горит и не обрушается? Предпочтёт погибнуть, но не выглядеть истериком?

Замёрзнет, или не замёрзнет, это ещё вопрос, а вот в огне, или под развалинами погибнет здесь и сейчас.

Дятловцы и не собирались замерзать (как и другие группы, потерявшие палатку и часть вещей), они сделали отличное снеговое убежище (как и другие группы в аналогичной ситуации), набрали достаточно дров, развели хороший костёр и имели все шансы (как и другие, вполне выжившие без потерь, группы) дожить до рассвета, вернуться к палатке и домой. Если бы не другое несчастье, сверх сил, отнявшее товарищей и все силы до капельки.

Я с вами тут полностью согласен Кузьма, на все 100%.

Добавлено позже:
Зина под кедром была.
А на основании чего вы сделали такой вывод?
« Последнее редактирование: 08.06.13 19:55 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Автору Кузьма
"Не менее много говорится и об обратном"
***Значит, 50х50.
На мой взгляд, вероятнее локальный осов, оползень, больше 50%. Потому что следы-столбики свидетельствуют с физической закономерностью, что снег был значительно мокрый. А склон над палаткой имеет 20 градусов, что уже входит в критерий высокой опасности мокрого оползня.

Цитирование
Но все равно: сколько бы ни было снега, именно там то, что жизненно необходимо. Лично я бы принялся во что бы то ни стало раскопать. Тем более, снег - это не камни, не дерн, не гравий. К тому же был ли оползень, если там лыжи стоят?
А не замёрзли бы, пока откапывали бы кубометров 6 снега голыми руками? это может быть дольше, чем добежать до леса и развести костёр.
Но главное, раскапывать под угрозой оползня, тоже самое, что вытаскивать вещи из горящего дома под угрозой падающей горящей балки. Можно, конечно рискнуть, если заначку в миллионы спасать и быть жадным. Но опытным туристам проще пережить ночь в лесу без платки и лыж, чем потом тяжело травмированным, или погибшим под обвалом добраться до людей и вернуться домой. Что и доказала трагедия в овраге. Не выбрались, погибли. Значит, правильно оценили риск, быстро уходя от заваленной палатки и со склона.

Цитирование
***Убегают. А на сколько км убежали туристы? Если не ошибаюсь, на целый километр? На мой нетуристский взгляд, это слишком много для данной ситуации.  :-[
Наоборот, как раз. Ровно до места, где есть дрова и относительное безветрие, глубокий снег для обустройства нового дома.

Если кто выскочил бы из пожара зимой в одних трусах, то он тоже убежал бы ровно до ближайшего места, где можно найти другое жилище и тепло. Разве не побежал бы, если бы ближайшее жильё было за полтора километра? Решил бы замерзать здесь на одиноком пепелище?

Добавлено позже:
А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.
Не известно. Может и раздетыми пришли. Смотря как развивались события до кедра.
Нужно элементы всей картины выстраивать, как пазлы, чтобы не было несоответствий.

Например, если учесть, что у Дорошенко изначально была рубаха с коротким рукавом, а Кривонищенко, будучи разутым, решил, по примру Дубининой с её разрезанным свитером, одни свои брюки пустить себе же на бурки, разрезав пополам, то больше ничего, яко бы срезанного с трупов, больше нет. И всё равно продолжается разговор о чём-то срезанном с трупов ради утепления живых.
« Последнее редактирование: 08.06.13 20:24 »

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Дабы не жевать нам (пардон, друзья, за выражение) одно и тоже, хорошо бы подводить совместно некоторые итоги и думать дальше. Итак, два пункта (разной вес. категории):
1) Зина была у кедра, что в той или иной степени подтверждается (доводы по нисходящей):
- наличием хвои на одежде
- осознанным движением группы вниз по склону, возможно, с 1 раненым, которым не могла быть Зина, т.к. она снова оказалась ближе всех к палатке, т.е. выше просматриваемых столбиков
- предполагается, что Зина вернулась от кедра на склон, зная, где в лесу образовалась стоянка, где есть слабый, но костёр, где, возможно, лежали раненые (точная причина возвращения не известна)
- ______ довод?
- ______ довод?
2) Зина  не была у кедра:
- 8 пар следов вниз по склону предполают отсутствие 1 человека, которым могла быть Зина (сомнительный вариант, контрдоводы я сам же и приводил в верху)
- Зина осталась рядом с лежащим Рустемом, но потом пошла вверх к палатке или за аптечкой, или в надежде спастись в палатке (сомнительный вариант)
- Зина дошла до глубокого снега, но поняла, что идёт по пояс в снегу - в никуда, развернулась и ушла, успев уйти вверх достаточно далеко (да, блин! не отпустил бы её никто!)
- ______ ?
- ______ ?
 Спички в кармане Рустема к Зине имеют косвенное отношение, и д.б. новая тема "Был ли Рустем у костра" Если не прав, поправьте. И про раскопки и т.п. лучше всё же говорить в привязке к Зине. У автора Владимира 1975 идёт мозговой штурм в конкретном вопросе-исследовании.

Паручик


  • Сообщений: 389
  • Благодарностей: 336

  • Был 31.05.17 19:54

Кузьма, вы по-моему вообще не понимаете о чем я говорю.

Значит, по-вашему, из горящего дома, или из заваливающегося дома человек не станет выскакивать в одних трусах на мороз, чтобы не замёрзнуть и не выглядеть истериком пред теми, у кого дом не горит и не обрушается? Предпочтёт погибнуть, но не выглядеть истериком?
Я же сказал что это совершенно противоположные ситуации.Зачем вы мои слова выворачиваете,а?
Из горящего дома вы выскакиваете хоть в чем,главное от опасности и знаете что вам с другой стороны ничего не угрожает(ну если машина только не собьет пока вы бегать будете).Здесь выход один - бежать как можно дальше от огня.
А в рассматриваемой нами ситуации положение совсем другое.Для вас я допущу оползень,лавину,снежную доску,сугроб(хотя это бред),пускай.Так вот.Еще одна лавина это может быть,а замерзнуть без обуви и одежды это 100 % смерть.Может до вас это не доходит.Ребята это прекрасно понимали,не первый раз в походе.
Вы понимаете что я имею в виду?Или еще более подробно расписать?
Хотя это к делу не относится.
Вопрос:была ли Зина у кедра?
Я считаю что была.Вопрос можно сказать риторический.Где она еще могла быть?Слоняться по склону?
Не говоря у же о следах на одежде.
А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.

Не известно. Может и раздетыми пришли. Смотря как развивались события до кедра.
А одежду свою в руках несли а потом отдали  четверке из оврага,да?
« Последнее редактирование: 08.06.13 21:47 »


Поблагодарили за сообщение: Соната

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Кузьма, вы по-моему вообще не понимаете о чем я говорю.
Я же сказал что это совершенно противоположные ситуации.Зачем вы мои слова выворачиваете,а?
Даже в мыслях не было ничего выворачивать.
Если и вправду чего-то не понимаю в Ваших словах, то извините. А так же извиняю, если Вы что-то не понимаете в моих словах.
Цитирование
Из горящего дома вы выскакиваете хоть в чем,главное от опасности и знаете что вам с другой стороны ничего не угрожает(ну если машина только не собьет пока вы бегать будете).Здесь выход один - бежать как можно дальше от огня.
Вот именно так и получилось. Они бежали от опасности к более безопасным условиям, а их в овраге у леса сбило что-то мощное, вроде машины, как выразились эксперты и, кажется, Возрождённый.
Цитирование
А одежду свою в руках несли а потом отдали  четверке из оврага,да?
Почти все туристы не обуты (да и не одеты достаточно), и при этом они не несли свою обувь (одежду) от палатки и никому её не отдавали. Почему ситуация не могла повториться и в отношении двух Юр? Если мы не утверждаем, что все туристы из платки вышли обутыми и одетыми, то с чего должны утверждать, что из оврага под кедр Юры ушли в верхней одежде?
« Последнее редактирование: 08.06.13 22:34 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 9 046

  • Заходила на днях

- наличием хвои на одежде
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.
« Последнее редактирование: 08.06.13 22:44 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Стоун