Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: информационно-фактологическая часть => Материалы современные => Медицина => Тема начата: Vietnamka - 06.04.13 20:54

Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 06.04.13 20:54
 Я надеюсь на разрешение модераторов создать новую тему, по причине загруженности старых тем.
 Для начала я создала эксел таблицу, где попыталась хоть как-то систематизировать записи СМЭ. Там несколько страниц, можно погулять по ним. https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YZ2ZmV2pKMFRoM3M/edit?usp=sharing (https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YZ2ZmV2pKMFRoM3M/edit?usp=sharing)

Краткая характеристика поверхностных травм.
  Ссадины - легкое повреждение, характеризующиеся поверхностным удалением эпидермиса кожи. Шрамов не оставляют. Более глубокое повреждение кожи (оставляющее шрамы) - раны. Сразу после получения зачастую определить глубину кожи (без гистологии) невозможно.
  Интересен такой момент, как распознавание и заживление ссадин.
 Ссадины, полученные непосредственно перед смертью  в дальнейшем высыхают. Этот процесс получил название пергаментации, происходит как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях. Выглядит в виде уплотнения тканей до пергаментной плотности от желтого до красно-бурого цвета.
 Но если гибель не произошла непосредственно после получения повреждений, то начинаются естественные процессы регенерации, те заживления. Эти процессы исключительно прижизненные и имеют определенную закономерность, в том числе временнУю.
Цитирование
В процессе заживления ссадин А.Ф. Тайков (1952) выделяет четыре стадии:

1) начальная — продолжается от нескольких часов до суток. Поверх­ность ссадины вначале влажная, затем подсыхает, располагается ниже уровня окружающей кожи;

2)     стадия образования корочки — наступает через 12—24 ч и продол­жается до 3—4 сут. Вначале корочка находится на уровне неповрежденной кожи, а затем приподнимается над ней;

3)     стадия эпителизации под корочкой. В результате эпителизации края корочки на 4—6 сут отслаиваются, и на 7—12 сут корочка отпадает;

4)     стадия следа от ссадины.
Судебно-медицинское значение ссадин определяется  тем,  что
ссадина указывает на:
     1) факт травмы;
     2) форму, конструктивные особенности и размеры травмирующей
поверхности тупого предмета (по форме и размерам ссадин, особен-
   но тех, которые образовались при статическом действии предмета);
     3) место приложения силы (по месту расположения ссадин),
     4) направление  действия  травмирующего предмета
     5) число  травмирующих  воздействий (по количеству ссадин),
     6) одновременность или разное время  нанесения  повреждений
(по различиям в степени заживления ссадин);
     7) давность травмы (по степени заживления ссадин).
 
Гематомы (кровоизлияния)
Скопление крови в коже, подкожной клетчатке, полостях и низлежащих тканях в следствии разрыва сосуда. (кровоподтек - только в коже и подкожно-жировой клетчатке)
Судебно-медицинское значение  кровоподтеков  заключается  в
том, что они отражают:
     1) факт травмы;
     2) форму, конструктивные особенности и размеры травмирующей
        поверхности  предмета;
     3) место приложения силы (обычно совпадает с местом локали-
        зации кровоподтека);
     4) число травмирующих воздействий;
     5) давность травмы;
     6) прижизненность травмы.

Добавлено позже:
И вот сейчас я буду писать тихим-тихим шепотом.
 Потому что гистологического и микроскопического исследования ссадин у нас нет, есть только тот факт, что различные ссадины Возрожденный описывал то же различно.
 Меня зацепило слово "корочки". При том, что про подавляющее большинство ссадин Возрожденный совершенно корректно пишет "участок буро-красн цв пергаментной плотности" или "осаднение кожи такого-то размера", то в нескольких случаях у него четко звучит " ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками"
 Таких описаний очень мало.
Вот сводная таблица по ссадинам, покрытым бурыми корками.

(http://s019.radikal.ru/i641/1304/5a/823b7945e16b.jpg)

 И еще раз шепотом я предполагаю, что Возрожденный делает акцент на отличие этих ссадин от других и это отличие - сухая бурая корка, покрывающая ссадину. Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
  Если честно, то я сама несколько удивилась такому "открытию" потому что это значительно меняет представление о начале конфликта или сильно удлиняет время от выхода из палатки до момента смерти. Речь идет не о нескольких часах, а о нескольких днях.
 (На эту же тему  будет еще одно рассуждение несколько позже).

 И еще я очень прошу обратить ваше внимание на расположение таких ссадин, особенно у ребят - Игоря и Рустема.
  Левая половина лица (удар правой рукой), костяшки пальцев правой руки (ответный удар). Получение удара подтверждают еще и другие описанные изменения - отечность лица, гематомы и тд и тп.
   Если бы эти ссадины не были расположены настолько типично именно для драки - возможно я бы вообще не обратила на это внимание.
 
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Aleksandr - 06.04.13 21:43
Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
Поскольку это очень значимый вывод, не могли бы вы описать всю логическую цепочку (даже если придется повториться) ваших рассуждений?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 06.04.13 22:05
ответ можно найти выше - в стадиях заживления ссадин. Но я повторюсь, даже более развернуто, чтобы было меньше вопросов.
  Ну для начала вспомните, как вы обдирали себе коленки в детстве)))
 В момент травмы вы сносите поверхностный слой кожи. Это "минус ткань". Дефект будет расположен всегда ниже остальной поверхности. Естественно повреждаются и микрососуды (ссадина кровоточит). Так как организму от этого всего не есть очень хорошо (на самом деле неглубокие, но очень обширные ссадины и в принципе сюда же можно отнести ожоги - очень тяжелое повреждение. Это не только открытые входные ворота для инфекции, но еще и открытые выходные ворота для жидкости из организма)
 ОРганизм начинает реагировать как-то. Эта р-ция называется воспалением. Т.е в место повреждения мигрируют определенные клетки, они начинают вырабатывать определенные в-ва, целые сосуды то же изменяются определенным образом и мы видим первую стадию. По сути это та самая клеточная р-ция которую искали на гистологии у Семена и Людмилы в местах переломов, чтобы определиться с тем сколько они прожили после получения травм. Клеточную р-цию не нашли (не успело все это произойти) - вывод, что погибли практически сразу.
  На вашей гипотетической коленке в этот момент кожа вокруг ссадины припухает, краснеет, ссадина становится болезненной. На это надо время. Это время рассчитано.
   На втором этапе - организм разобрался с тем, что произошло и теперь надо заделывать брешь. Заделывать временно, пока не образуется новая кожа. Для этого организм место ссадины покрывает коркой. Корка - она очень сложна по строению. Это не просто запекшаяся кровь, которую часто слизывали или уж точно потом мама промывала под краном. В корке куча полезных вещей, которые а) защищают от инфекции б) нужны для хорошего и быстрого роста новой кожи. И корка - временна. Она должна отпасть после выполнения своей ф-ции. Это ее очень отличает именно от пергаментного высыхания. Корку на любом этапе можно сковырнуть случайно и опять все начнется по новому. Это второй этап. На любое строительство нужно время. И время это то же четко описано.
 Первые кирпичи корки начинают закладываться через 12-24 часа после травмы. А вот все строение мы начинаем видеть через сутки и  позднее. Чем выраженее и  суше корка, тем больше времени было потрачено на ее образование.
 
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Dayzebr - 06.04.13 22:47
Уважаемая коллега Vietnamka.
Ваши выводы настолько ошеломительны, что в корне переворачивают все представления о том, что произошло на перевале. Вернее даже не переворачивает, а ломает в труху. В пыль.
Я не имею никакого отношения к медицине, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Уверен, что скоро у вас найдутся оппоненты и они вступят с вами в дискуссию насчет вашего предположения. Посмотрим, как будут дальше развиваться события.
С уважением.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 06.04.13 22:55
 На самом деле я плохо себе представляла структуру сообщения, решила, что "как пойдет". И вот сейчас мне почему-то хочется не рассуждать в общем, а остановиться на частных моментах или других странностях.

 Самое неприятное для меня "открытие".
ОЖОГИ

Это табличка о наличии ожогов и наличии обожженной одежды.
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130407/iVVOGpI5.jpg)
 Как мы видим - непосредственное воздействие пламени на себе испытывали только 2 человека - Юры. И это логично, потому что именно их нашли возле костра под кедром. Причем у Юры Д всего лишь немного обожжены волосы на голове. Основные термические повреждения отмечаются у Георгия.

 Это сводная картинка по поверхностным травмам у Георгия, ожоги отмечены серым, обугливание - черным.
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130407/ji9j5jSw.jpg)

Что меня неприятно поразило - я считаю, что  серьезный контакт с огнем начался еще при жизни. Об этом говорит наличие явной воспалительной р-ции на передней поверхности голени - ее отечность, ярко выраженная гиперемия, отслоение эпидермиса.
  При этом лежать человек должен был на животе. Это не очень вяжется с представлением о том,  как можно близко поднести допустим замерзающую ногу к огню, чтобы отогреть. При таком раскладе ожог скорее был бы на задней поверхности.
  Второй момент - болевой сигнал при выраженном ожоге. Человек должен молниеносно отдернуть ногу от огня. Это безусловный рефлекс. Говорить о том, что нога была уже сильно проморожена - то же не приходится. Ярко выраженная гиперемия свидетельствует о том, что с кровообращением даже в поверхностных сосудах все было нормально. Более того - ну нету у Георгия вообще признаков обморожения ног.
  Тут 2 варианта.
 - р-ция какая-то была со стороны человека и он как минимум изменил позу, потому что самые выраженные термические повреждения расположены на задней поверхности
 - все-таки изначально нога оказалась в костре задней поверхностью и она пострадала больше, а верхняя не имела прямого контакта с углями, а обожглась от языков пламени, которые как бы огибали ногу и пострадала меньше.  Но тогда человек должен был находится в бессознательном состоянии и вряд ли причиной этому было замерзание, даже общее. Погибнуть от холода, когда четверть твоего тела находится в костре - странно.

 И главное. Это опять ВРЕМЯ. Время существования и сила костра.
 Я не могу сказать сейчас точно сколько надо времени для обугливания живой плоти. Это точно не 5 минут. И даже не час.  Сколько примерно уходит времени для зажарки (далеко не до обугливания), скажем, птицы на вертеле? 
И это должен быть сильный огонь. И этот огонь все время кто-то должен поддерживать или структура самого костра должна быть такой, чтобы он горел продолжительное время и сильным пламенем.
 

Добавлено позже:
Уважаемая коллега Vietnamka.
Ваши выводы настолько ошеломительны, что в корне переворачивают все представления о том, что произошло на перевале. Вернее даже не переворачивает, а ломает в труху. В пыль.
Я не имею никакого отношения к медицине, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Уверен, что скоро у вас найдутся оппоненты и они вступят с вами в дискуссию насчет вашего предположения. Посмотрим, как будут дальше развиваться события.
С уважением.
Потому и шепотом.  Знаете как мне страшно писать все это?  :-X
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Водолей - 06.04.13 23:23
Vietnamka
Вас надо закинуть ( на Нептуне) :), в экстремальную ситуацию, а потом посмотреть ( Лайф) какие у Вас появятся ожоги, ранения, ссадины и т. д. :)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 06.04.13 23:30
Vietnamka
Вас надо закинуть ( на Нептуне) , в экстремальную ситуацию, а потом посмотреть ( Лайф) какие у Вас появятся ожоги, ранения, ссадины и т. д.
Есть ли у уважаемого Водолея замечания по-существу?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Dayzebr - 06.04.13 23:31
Есть ли у уважаемого Водолея замечания по-существу?
Присоединяюсь к вопросу.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Водолей - 06.04.13 23:34
Есть ли у уважаемого Водолея замечания по-существу?
Слишком много болтавни по ранениям. :)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 06.04.13 23:37
Слишком много болтавни по ранениям.
Тогда просьба-не засоряйте пож-та тему *STOP*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 06.04.13 23:40
Vietnamka вы не можете перезалить изображения на какой нить другой хостинг, очень неудобно пользоваться и скачать нельзя?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Aleksandr - 06.04.13 23:47
Первые кирпичи корки начинают закладываться через 12-24 часа после травмы. А вот все строение мы начинаем видеть через сутки и  позднее. Чем выраженее и  суше корка, тем больше времени было потрачено на ее образование.
Спасибо, за пояснения. Сейчас погуглил немного и появился новый вопрос. В данном случае употребляется термин "корка", вы под ним понимаете, если я все правильно понял, "струп" (http://larece.ru/?p=19025 (http://larece.ru/?p=19025)), а не могло ли быть так, что Возрожденный под этим термином описывал нечто иное (поскольку я такого термина в приведенном источнике не встретил)? Например, те образования которые могли возникнуть после ранения в первые минуты, когда начался защитный процесс организма, далее прерванный смертью и последующего длительного воздействия низких температур с подсыханием.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 06.04.13 23:52
Ваши выводы настолько ошеломительны, что в корне переворачивают все представления о том, что произошло на перевале. Вернее даже не переворачивает, а ломает в труху. В пыль.
Ну, так уж и в пыль. Может, Игорь с Рустемом просто подрались слегка накануне, и оттуда же родом Сашино колено?
   Что касается ожога левой голени у Георгия, то он, м.б. постмортальный - она приподнята и вполне могла оказаться в костре уже в агональном состоянии.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Albert - 07.04.13 00:48
Потому и шепотом.  Знаете как мне страшно писать все это?
Замечательный анализ. Большое спасибо. Вы - прирожденный аналитик. Каждый пост - строго по делу, а не размусоливание одного и того же по сто раз.
Вот фото Рустема утром 1-го февраля. Никаких фингалов и других следов драки не видно.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5644/158080519.38/0_985ee_914bc8dd_XXL.jpg)

Скажите, пожалуйста, а нет ли способов ускорить образование корки?

По поводу гибели Георгия, думаю, Вы абсолютно правы. Он был еще жив, но был без сознания,, когда очутился ногами в костре.
И по поводу силы костра Вы тоже правы.
А эти ущербные "гипотезы" про замерзание возле костра на ураганном ветру не лезут ни в какие ворота. Теперь видим, что и фактам они не соответствуют, просто высосаны из пальца.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 07.04.13 00:53
Он был еще жив, но был без сознания,, когда очутился ногами в костре.
я еще раньше говорил что они скорее всего там уже дошли, когда их в бессознательном состоянии, полураздетыми, оставили, Туапсе так же пишет о том что жидкость на лице Дорошенко, скорее всего рвота от ЗЧМТ.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Moon - 07.04.13 01:03
 А брюки Георгия без следов огня спокойно, аккуратно сложенные, лежали на настиле.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 07.04.13 01:06
Туапсе так же пишет о том что жидкость на лице Дорошенко, скорее всего рвота от ЗЧМТ.
Да,сотряс может проявляться эпиприступом с пеной изо рта... *YES*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Moon - 07.04.13 01:08
Замечательный анализ. Большое спасибо. Вы - прирожденный аналитик. Каждый пост - строго по делу, а не размусоливание одного и того же по сто раз.
Присоединяюсь!

Цитирование
Вот фото Рустема утром 1-го февраля. Никаких фингалов и других следов драки не видно.
А Вы уверены, что мы имеем полный фотоматериал о том походе?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Albert - 07.04.13 01:22
А Вы уверены, что мы имеем полный фотоматериал о том походе?
Я уверен, что мы не имеем полного фотоматериала. О пропавших минимум двух пленках я пишу постоянно в темах про фото "времени событий".

А брюки Георгия без следов огня спокойно, аккуратно сложенные, лежали на настиле.
Мне кажется, Вы преувиличиваете  :) Мне такой информации о брюках не попадалось. тем более об "аккуратно" сложенных.
Свитера были целыми, т.е. без разрезов, это да. Да и лежали они на настиле четырьмя кучками.

Про Георгия хотел бы добавить: Он в бессознательном состоянии очутился ногами в костре, но пролежал так буквально несколько минут, потому что их вытащили и перевернули подбежавшие ребята, которые затем сняли с них теплую одежду, убедившись, что помочь Юрам уже нельзя ничем.
Предполагаю, что это были Золотарев и Тибо. Они очень торопились, т.к. даже оставили лежать тело Юры Д. лицом вниз, т.е. не по христиански.

 
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ZSM-5 - 07.04.13 02:49
Я не могу сказать сейчас точно сколько надо времени для обугливания живой плоти. Это точно не 5 минут. И даже не час.
Да ладно... Если угольки - достаточно 1-2 минут (шампур с куском мяса, думаю, хоть раз падал на угли у очень многих), если костер (т.е. языки пламени периодически облизывают), то подольше, но тех же 5-10 минут ИМХО достаточно. Речь же не идет о том, что голень превратилась в угольки - по фото хорошо видно, что ожоги довольно локальные. Из-за локальности я думаю, что речь идет именно об ожогах угольками, а не о том, что пламя облизывало всю голень - в этом случае носок бы точно сгорел целиком.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 07.04.13 07:28
Первые кирпичи корки начинают закладываться через 12-24 часа после травмы. А вот все строение мы начинаем видеть через сутки и  позднее. Чем выраженее и  суше корка, тем больше времени было потрачено на ее образование.
Спасибо, за пояснения. Сейчас погуглил немного и появился новый вопрос. В данном случае употребляется термин "корка", вы под ним понимаете, если я все правильно понял, "струп" ([url]http://larece.ru/?p=19025[/url] ([url]http://larece.ru/?p=19025[/url])), а не могло ли быть так, что Возрожденный под этим термином описывал нечто иное (поскольку я такого термина в приведенном источнике не встретил)? Например, те образования которые могли возникнуть после ранения в первые минуты, когда начался защитный процесс организма, далее прерванный смертью и последующего длительного воздействия низких температур с подсыханием.
Я использовала слово "корка" потому что 1) именно оно используется в 90% литературы по судебной медицине и 2) именно его же использовал Возрожденный.
 Что имел в виду возрожденный, естественно я точно не знаю, но мне кажется, что его надо понимать буквально.
   По поводу второй части вопроса. Я не знаю таких примеров (и это совершенно не значит, что их нет). Но у меня есть определенный косвенный опыт)))
   Знаете, Вьетнам - страна достаточно своеобразная и если здесь продают свежее мясо или птицу, то это значит, что в момент покупки оно еще бегает своими ногами. Те при мне забивают ту же курицу, ее очищают от перьев - еще в живом состоянии она получает достаточное количество ран. Потом я эту курицу практически сразу замораживаю. А когда доходит время до разморозки и готовки - корок и струпьев я не видела никогда. Все раны и ссадины выглядят как свежие. Если курица была не герметично упакована и происходит высыхание - это то же выглядит совершенно иначе и никак коркой это не назовешь.
  Все-таки процессы защиты и регенерации - относительно длительные процессы.

Добавлено позже:
Albert
Цитирование
Вот фото Рустема утром 1-го февраля. Никаких фингалов и других следов драки не видно.
Есть другая фотография. Я понимаю, что 1) она очень нечеткая 2) вообще ведутся споры по поводу откуда она и кто на ней запечатлен.
 Но если допустить, что это все же Игорь - человек, смотрящий в кадр, то мне ну очень кажется, что на скуле и носу у него есть ссадины.
 Было бы здорово, если кто-нибудь из умельцев попробовал немного вытянуть лицо этого человека.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4705/aleksej-koskin.9/0_607a0_e5a076cc_XXXL.jpg)

Добавлено позже:
Albert
Цитирование
Он в бессознательном состоянии очутился ногами в костре, но пролежал так буквально несколько минут, потому что их вытащили и перевернули подбежавшие ребята, которые затем сняли с них теплую одежду, убедившись, что помочь Юрам уже нельзя ничем.
Вот тут, мне кажется, есть определенное противоречие. И опять временное.
1) он был в бессознательном состоянии, но пролежал несколько минут потому что их сразу вытащили и перевернули
 - возможно, хотя 1) для обугливания времени не хватило 2) если он на тот момент был еще одет, то мы бы видели сильное повреждение верхних штанов (ок, про судьбе штанов данные расплывчатые) 3) наличие штанов сильно бы защитило кожу и за несколько минут такие обширные и глубокие повреждения образоваться никак не смогли.
2) и затем сняли одежду, убедившись, что помочь Юрам уже нельзя.

Он буквально пару минут назад был у нас в бессознательном состоянии, те живой. Он совершал какие-то действия - как минимум упал. Вы думаете они действительно за 5-10 минут ставят на нем крест, да еще и начинают раздевать?

Добавлено позже:
ZSM-5
Цитирование
Да ладно... Если угольки - достаточно 1-2 минут (шампур с куском мяса, думаю, хоть раз падал на угли у очень многих), если костер (т.е. языки пламени периодически облизывают), то подольше, но тех же 5-10 минут ИМХО достаточно.
Еще раз повторюсь - я не знаю точно. НАдо искать в литературе.
 Но это совершенно точно не вопрос 5-10 минут. Я бы так аккуратно на вскидку сказала, что нескольких часов для получения обугливания поверхностных тканей (не до кости).
  Камон! Тут идут споры в параллельных ветках по поводу костра, что якобы сырые дрова вообще не разожжешь, обгоревшее полено было трухлявым и долго гореть вообще не могло, поддерживали огонь ветками и тд.
 И при этом нога человека, состоящая на 75% из воды обугливается при поверхностном воздействии пламени всего за 5-10 минут. Я люблю готовить баранью ногу (черт, сегодня какой-то кулинарный экскурс). При температуре в 250 градусов, в плотно закрытой камере это занимает около 1,5-2х часов. При этом я всегда пользуюсь термощупом. Т.е. я останавливаю готовку когда внутренняя температура мяса всего 70-80 градусов Это не то что обугливание, это еще выделение приятного светло-розового сока.

 Ок, температура языков пламени выше, чем 250, но и воздействие их не постоянно. И самое интересное - степень ожога (те глубина повреждения) зависит не столько от температуры, сколько от времени. Даже очень раскаленный предмет при коротком воздействии не дает обугливания. (вспомните, как клеймили раскаленным железом)

Офф. Будете спорить насчет 5-10 минут перейду к обсуждению работы крематориев ((  У меня был в жизни очень неприятный опыт о котором не очень хотелось бы говорить. Давайте сойдемся на нескольких часах)

Изучением подобных случаев и специальными экспериментами установлено, что расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов, труп ребенка до года - в течение полутора часов. На сожжение трупа взрослого человека требуется 3 кг дров на каждый килограмм веса тела. Время, необходимое для сжигания, зависит от типа печи, вида топлива, режима горения и других условий. Применение керосина и других горючих жидкостей ускоряет процесс сжигания.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Aleksandr - 07.04.13 12:00
Я использовала слово "корка" потому что 1) именно оно используется в 90% литературы по судебной медицине и 2) именно его же использовал Возрожденный.
 Что имел в виду возрожденный, естественно я точно не знаю, но мне кажется, что его надо понимать буквально.
Ниже представлена подборка цитат из СМЭ.
СМЭ Рустема: «В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8х1,5 см покрытых сухой пергаментной плотностью коркой ниже уровня кожи.
СМЭ Зины: «В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками, выступающими над поверхностью кожи, размерами от 6х2 см до 1х1 см и меньше».
Из этой подборки видно, что эксперт применял термин «корка» к образованиям находящихся как ниже уровня кожи, так и выше её. Поэтому однозначные выводы о давности ссадин на основе этого термина, ИМХО, будут не корректными.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 07.04.13 12:10
Но если допустить, что это все же Игорь - человек, смотрящий в кадр, то мне ну очень кажется, что на скуле и носу у него есть ссадины.
нет, с такой некачественной фотографии  нельзя делать такие выводы, можно неизвестно что нафантазировать, тем более что  разобрать кто это, мы не можем.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 07.04.13 12:45
Офф. Будете спорить насчет 5-10 минут перейду к обсуждению работы крематориев
Хоть и рискую нарваться на барсика, но всё же встряну.
Бывает, решаю поджарить себе на сковородке мяса, кусочек рамером с обугленную часть ноги (только с каплей масла, не люблю пропитанность маслом). И, как почти всегда, отвлекаюсь на минутку и забываю, что жарю. Какие-то 5-10 минут всего-то и задержусь, пока  подпрыгну от внезапного сигнала из памяти, а уже приходится срезать с кусочка по настоящему чистый слой угля. Отсюда вывод: лёжа на пышащащем угле, некоторый слой плоти вполне может обуглиться за 5-10 минут.
Цитирование
расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов, труп ребенка до года - в течение полутора часов.
Соответственно по нисходящей количества сгорающей плоти, пятнышко на ноге обуглится минут за 5-10 (так как значительно меньше и тоньше даже младенца).

Есть, что сказать по ссадинам, но и так уже слишком велик риск вызвать особую активизацию кое-кого.

Вы от боязни шёпотом пишите, а я от боязни прячусь в норку.

Ещё впечатлило про курицу. Жалко птицу. Лучше мёртвую ощипывать. У мяса животного, умирающего в мучениях, появляется неприятная специфика вкуса.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 07.04.13 13:02
Цитирование
Хоть и рискую нарваться на барсика, но всё же встряну.
Бывает, решаю поджарить себе на сковородке мяса, кусочек рамером с обугленную часть ноги (только с каплей масла, не люблю пропитанность маслом). И, как почти всегда, отвлекаюсь на минутку и забываю, что жарю. Какие-то 5-10 минут всего-то и задержусь, пока  подпрыгну от внезапного сигнала из памяти, а уже приходится срезать с кусочка по настоящему чистый слой угля. Отсюда вывод: лёжа на пышащащем угле, некоторый слой плоти вполне может обуглиться за 5-10 минут.
Это не корректное сравнение. 1) жарка и гриль - разные способы готовки 2) масло очень сильно увеличивает локальную температуру 3) вы сравниваете по площади поверхности ( хотя плохо себе представляю кусок мяса на ужин размером 31x10 см) а надо учитывать и толщину то же. Другая теплоемкость. Кусочек толщиной в 1 см прожаривается и подгорает с одной скоростью, толстый стейк в 2-3 см - с другой

Добавлено позже:
Ниже представлена подборка цитат из СМЭ.
СМЭ Рустема: «В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8х1,5 см покрытых сухой пергаментной плотностью коркой ниже уровня кожи.
СМЭ Зины: «В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками, выступающими над поверхностью кожи, размерами от 6х2 см до 1х1 см и меньше».
Из этой подборки видно, что эксперт применял термин «корка» к образованиям находящихся как ниже уровня кожи, так и выше её. Поэтому однозначные выводы о давности ссадин на основе этого термина, ИМХО, будут не корректными.
Если честно, то я не вижу здесь особых проблем или противоречий.
  Поднятие поверхности раны над здоровой кожей действительно наступает.  За счет чего? За счет именно клеточной р-ции, отека подлежащей и окружающей ткани.
 Но 1) будет зависеть от площади ссадины. Если она большая, то отека вокруг может не хватить, чтобы поднять ее по сравнению с аналогичной ссадиной меньшего размера или узкой. 2) зависит от изначальной глубины поражения. Менее глубокие ссадины будут подниматься быстрее , а глубокие может не будут и совсем. 3) от тканей,окружающих ссадину и локальной скорости их регенерации. На лице кожа более тонкая, регенерирует быстрее, чем толстая, огрубевшая. На лице в коже содержиться большое количество подкожно-жировой клетчатки которая и отекает в первую очередь. На "костяшках" пальцев - по сути только кость, сухожилия и кожа с очень тонким слоем клетчатки. Там отекать особо не чему.  И потом - есть еще индивидуальная р-ция на воспаление у каждого человнека - одного укусил комар и маленький волдырь, а другого разносит
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 07.04.13 14:04
Офф. Будете спорить насчет 5-10 минут перейду к обсуждению работы крематориев ((  У меня был в жизни очень неприятный опыт о котором не очень хотелось бы говорить. Давайте сойдемся на нескольких часах)

Изучением подобных случаев и специальными экспериментами установлено, что расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов, труп ребенка до года - в течение полутора часов. На сожжение трупа взрослого человека требуется 3 кг дров на каждый килограмм веса тела. Время, необходимое для сжигания, зависит от типа печи, вида топлива, режима горения и других условий. Применение керосина и других горючих жидкостей ускоряет процесс сжигания.
Гы. Читал, хихикал, но тут не сдержался. Девушка, Вы конечно проделали титаническую работу, надергивая (достаточно бессистемно и некорректно) разрозненные куски из медицинских статей, но да ладно, развлекайтесь (чем бы дитя не тешилось...). Но с логикой и аргументацией у вас полный швах.
Вот давайте поговорим про "кремацию". Допустим (из ваших выкладок), для сгорания тела взрослого человека действительно требуется 3 кг дров на кг массы и 25 часов. "Полное сгорание" - это приведение в состояние горстки пепла, т.е. практически полное окисление всех потенциально горючих составляющих тканей тела до газообразного состояния. Обугливание - это промежуточной этап сгорания, уголь еще может гореть и гореть. Вернемся к ожогам с обугливанием. Судя по размеру  и структуре дефектов, описанных Возрожденным, в состояния "угля" (а отнюдь не пепла) перешло от силы 100 см2 эпидермиса и частично дермы  (а скорее всего значительно меньше). Это примерно 50 гр ткани. Считаем бабки. чтобы спалить этот участок кожи "в дым"требуется 150 гр дров и (вы будете смеяться) чуть более 1 минуты времени. Не верите - решите простейшую арифметическую пропорцию - 70 кг сгорает за 25 часов, 0.05 кг за -? (считайте сами). До состояния угля - не более 2/3 этого времени. Все конечно зависит от равномерности горения топлива, его вида, сухости, притока кислорода и т.д. но если бы ваши представления об обугливании мяса не строились на приготовлении бараньей ноги  в духовке с термостатом при 250 градусах (где имение. а где наводнение), а были бы минимально разбавлены шашлыком на древесных углях, на который вам ласково намекнул ZSM (температура горения угля примерно 800-900, при интенсивном обдуве - до 4000 тысяч, металл плавить можно, чем собственно в кузнице и занимаются), то вы бы не говорили бы ерунду про несколько часов. Реально локальные ожоги с обугливанием Кривонищенко - это от силы пять минут плотного контакта с тлеющими углями. Что вполне коррелирует с частично  проженными штанинами.
Что касается
 
Более того - ну нету у Георгия вообще признаков обморожения ног.
Ради интереса, разберитесь в механизме и динамике образования внешних признаков обморожений. Боюсь, что тот факт, что они могут сформироваться (в течении нескольких часов) только после отогревания пораженного участка и формирования тех самых реактивных изменений тканей, о сроках которых вы здесь с чувством, с толком, с расстановкой рассуждали в контексте "корочек", будет для вас неожиданостью, как и то, что у людей, погибших непосредственно в процессе отморожения конечностей, никаких их внешних проявлений сформироваться просто не успеет.
P/S/ Ссадины на лицах и тыльной стороне кистей у замерзших трупов считаются чуть ли не дифференциальным признаком смерти от переохлаждения. Это конечно гипербола, но встречаются они сплошь и рядом и механизмом их образования считаются падения с упором на руки, попытки растирания снегом лица и просто травматизация ветром со снегом.
P/P/S Пока что ваш анализ очень поверхностен и тенденциозен. Грубо говоря, вы подгоняете факты под свои предположения, а не делаете выводов на основе фактов, как, по идее, следует. Кроме того, вы в принципе не рассматриваете всех вариантов образования тех или иных повреждений, считая криминологический вариант единственно возможным априори. Ну и самое главное, вы совершенно игнорируете специфику смерти при действии низких температур и последствия замораживания-размораживания тел для формирования итоговой картины, описанной в актах. Чисто для примера. приложив минимальные усилия легко убедиться, что у всех без исключения погибших описанные "трупные пятна" соответсвуют положению тел в момент размораживания. И очевидно являются последствием пропитывания гемолизированной кровью разрыхленных вследствие разморозки тканей, а отнюдь не маркером позы смерти.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Aleksandr - 07.04.13 14:15
Если честно, то я не вижу здесь особых проблем или противоречий.
  Поднятие поверхности раны над здоровой кожей действительно наступает.  За счет чего? За счет именно клеточной р-ции, отека подлежащей и окружающей ткани. Но...
Проблемы возникают тогда когда по этим ранениям делается вывод о их давности:
 
- сухая бурая корка, покрывающая ссадину. Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
При этом оказывается, что:
...1) будет зависеть от площади ссадины... 2) зависит от изначальной глубины поражения... 3) от тканей,окружающих ссадину и локальной скорости их регенерации...  И потом - есть еще индивидуальная р-ция на воспаление у каждого человнека - одного укусил комар и маленький волдырь, а другого разносит
Если исходить из ваших уточнений, то следует признать, что ваш первоначальный вывод еще не получил достаточно веского обоснования.
При этом вы, возможно, выявили важную деталь в СМЭ, связанную с особенностями ранений троих туристов, найденных на маршруте Кедр-палатка.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 07.04.13 15:18
P/S/ Ссадины на лицах и тыльной стороне кистей у замерзших трупов считаются чуть ли не дифференциальным признаком смерти от переохлаждения. Это конечно гипербола, но встречаются они сплошь и рядом и механизмом их образования считаются падения с упором на руки, попытки растирания снегом лица и просто травматизация ветром со снегом.
Угу. Вот только ссадины на лице и тыле кистей никак не диф.признак смерти от переохлаждения. Часто встречается? Согласен. Но это не специфичный признак. То есть наличие таких ссадин вообще не говорит о смерти от переохлаждения (Десятова начитались?). Как вы сами отметили-это может быть растирание снегом,травматизация о снег,или например-следствие драки.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 07.04.13 15:18
 
Если исходить из ваших уточнений, то следует признать, что ваш первоначальный вывод еще не получил достаточно веского обоснования.
При этом вы, возможно, выявили важную деталь в СМЭ, связанную с особенностями ранений троих туристов, найденных на маршруте Кедр-палатка
Александр, процесс формирования корок и поднятие дна раны над поверхностью нормальной кожи это немного разные вещи. 1) процесс клеточной р-ции, в результате которого дно может подняться, а может не подняться над поверхностью - это зависит от места, глубины раны, особенностей организма 2) этап образования корки, как защитного покрытия. Корка образуется в любом случае у живого организма, вне зависимости от того насколько выражено протекала клеточная р-ция. Время появления явной видимой корки 24-72 часа.
 Я пляшу от факта присутствия корок.

Добавлено позже:
То есть наличие таких ссадин вообще не говорит о смерти от переохлаждения (Десятова начитались?).
Думаю, не читал

als,
 я не буду вам отвечать, так же как не буду оправдываться, подтверждать свои профессионализм, опыт, источники информации и тд. Те  -= кому это действительно важно, всегда могут задать вопросы в личку и я с удовольствием там отвечу.
   Вы предлагаете диалог на уровне "дурак" - "нет, сам дурак". Мне это не интересно.
Более того
1) я не пишу "провокационные" вещи на "лавинном" форуме. 
2) я не высказываю никаких версий.
3) я не воспринимаю свою работу как истину в последней инстанции и постоянно об этом повторяю.
4) я считаю, что может быть кто-то ухватит что-то новое и это поможет ему связать и выстроить свою версию. И может быть именно она окажется правильной.
5) я готова к диалогу и спорам, но только с конкретными указаниями на ошибки и приведением ссылок на конкретные научные источники.. Я уважаю своих оппонентов и стараюсь(особенно по их просьбе) приводить такие же ссылки.
6) Эта тема является продолжением темы "Тезисы врача от Туапсе", где приводились все библиографический данные, названия авторов монографий и диссертаций. Я не считаю нужным специально для вас делать это еще раз, если вам было сложно отследить эту тему с самого начала.
7) если Вы с чем-то не согласны - почему бы вам просто не участвовать в этой теме? Не читать ее? Почему я не позволяю себе лезть в темы, связанные с вопросами в которых я действительно ничего не понимаю? (структура снега, лавины, техника постановки палатки, обсуждение маршрутов и тд)
  Давайте будем уважать друг друга и не флудить в темах, которые, возможно, ВАм и не нужны совсем. Зачем это делать?
   
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 07.04.13 15:38
7) если Вы с чем-то не согласны - почему бы вам просто не участвовать в этой теме? Не читать ее? Почему я не позволяю себе лезть в темы, связанные с вопросами в которых я действительно ничего не понимаю? (структура снега, лавины, техника постановки палатки, обсуждение маршрутов и тд)
  Давайте будем уважать друг друга и не флудить в темах, которые, возможно, ВАм и не нужны совсем. Зачем это делать?
Поддерживаю вас коллега *YES*
Этот Алс-явно "засланец" лавинщиков. Студент похоже *ROFL* Спросите у него что такое ЧМТ-долго смеятся будете *ROFL*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: KAMA - 07.04.13 18:14
Vietnamka вы не можете перезалить изображения на какой нить другой хостинг, очень неудобно пользоваться и скачать нельзя?
Присоединяюсь к просьбе *THIS*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 07.04.13 19:25
Вы предлагаете диалог на уровне "дурак" - "нет, сам дурак". Мне это не интересно.
Я вам ничего не предлагаю. Я просто походя-мимоходом ткнул вас носом в недостаток элементарных знаний об обсуждаемом предмете, о коем вы высказываетесь с неуместной категоричностью. И в фатальный дефект логики, приводящий к аргументации времени на обугливание ограниченного участка эпидермиса путем рассказов о бараньей ноге в духовке и апелляций к скорости кремации трупа.
5) я готова к диалогу и спорам, но только с конкретными указаниями на ошибки и приведением ссылок на конкретные научные источники.. Я уважаю своих оппонентов и стараюсь(особенно по их просьбе) приводить такие же ссылки.
Девушка, не надувайте щеки, взгляните на себя объективней. К примеру вы аргументируете  свои представления о явлении трупного высыхания исключительно личным кухонным опытом (наблюдениями за тушкой зверски умерщвленной курицы в морозильнике), а не ссылками на первоисточники. Если бы вы элементарно дали себе труд немножко углубиться в тему, то выяснили бы, что для тел, проведших некоторое время на открытом воздухе "корочка" (струп) на ссадине не является признаком ни прижизненности, ни давности нанесения. Равно как и выступание струпа над поверхностью кожи. Там значительно большее значение будет иметь наличие/отсутствия воспалительного валика по периметру ссадины.
Кроме того -
1) процесс клеточной р-ции, в результате которого дно может подняться, а может не подняться над поверхностью - это зависит от места, глубины раны, особенностей организма
Мягко говоря неправда. Если у вас дно осадненного дефекта начинает выпирать над здоровой кожей, то это уже не клеточная реакция а анаэробная гангрена. Я рад, что вы пережили детство и отрочество без ободраных коленок или обладали железной силой воли и никогда корочки над ссадинами не сдирали, и, таким образом, избежали личного опыта наблюдения над процессом заживления ссадин. Но это не не дает вам права на столь вольное трактование первоисточников. Причитайте еще раз и осознайте, что над поверхностью кожи приподнимается именно струп, а отнюдь не дно дефекта (дерма). А происходит это у живого человека по причине постоянного выделения и подсыхания раневого экссудата.
если Вы с чем-то не согласны - почему бы вам просто не участвовать в этой теме? Не читать ее? Почему я не позволяю себе лезть в темы, связанные с вопросами в которых я действительно ничего не понимаю? (структура снега, лавины, техника постановки палатки, обсуждение маршрутов и тд)
  Давайте будем уважать друг друга и не флудить в темах, которые, возможно, ВАм и не нужны совсем. Зачем это делать?
Вынужден вам сказать, что в судебной медицине вы понимаете на данный момент ровно столько же как в упомянутой установке палатки и структуре снега. А заявление в стиле "не мешайте мне пороть чушь и развешивать лапшу на уши доверчивых читателей" вызывают веселое недоумение 8-)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 07.04.13 19:26
Vietnamka вы не можете перезалить изображения на какой нить другой хостинг, очень неудобно пользоваться и скачать нельзя?
Присоединяюсь к просьбе *THIS*
Перезалила. Так лучше?

Добавлено позже:
Причитайте еще раз и осознайте, что над поверхностью кожи приподнимается именно струп, а отнюдь не дно дефекта (дерма). А происходит это у живого человека по причине постоянного выделения и подсыхания раневого экссудата.
ссылку на источник. А то такое ощущение, что вам не удалось в детстве избежать ни ссадин, ни анаэробной гангрены.
 И желательно определение "корки", механизм и сроки ее образования, отличие от пергаментации. Просто сухие медицинские определения.
  От моих личных характеристик можете воздержаться.
 Что касается упрощения объяснения и если вы вздумаете ловить меня на знании или не знании медицинской терминологии - то я соблюдаю просьбу модератора данного раздела - объяснять и описывать наиболее доступным языком, с минимальным использованием медицинских терминов.
  вот честно, если вам есть что сказать - скажите это профессионально. НАфига вот эти "девушка", сколько и в чем я понимаю... как-то низко. Нет? И как-то ваш стиль мне очень напоминает другого персонажа с другого форума. Здесь, к счастью, сообщения удаляют и банят
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 07.04.13 19:50
ссылку на источник
Э-хе-хе... Мне не жалко, осознавайте.
Цитирование
В результате динамического контакта с кожей тупой предмет образует более глубокий начальный участок ссадины, чем конечный участок. У последнего могут быть обнаружены белесоватые лоскутки отслоенного эпидермиса. По этим признакам можно установить направление движения тупого предмета по отношению к телу. Вначале дно ссадины влажное и расположено ниже участков окружающей кожи. Через несколько часов дно подсыхает, уплотняется и покрывается струпом (корочкой). Через 20–24 ч и более поверхность ссадины находится на уровне окружающих неповрежденных участков кожи, на 3—5-е сутки струп темного цвета находится выше их. Одновременно вокруг ссадины отмечается покраснение кожи. У трупа подобной местной реакции тканей на повреждение не наблюдается, что является критерием определения прижизненности ссадины. Через 7—10 дней струп отпадает, обнажая розоватую поверхность нового эпидермиса. Через 2 недели место ссадины не отличается от окружающей кожи.
Первоисточник - Д. Г. Левин "Судебная медицина: Конспект лекций", лекция 4. Ссылку нагуглите сами.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 07.04.13 19:57
Als.
 Вчем противоречие? Где частота встречаемости того или иного проявления на различных стадиях? Не вижу ничего про состав корки. Нет отличия от  пергаментации. Чем вы объясняете " Одновременно вокруг ссадины отмечается покраснение кожи". Что такое воспаление и клеточная р-ция?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Milla - 07.04.13 19:59
Vietnamka,
немного не по главной теме дискуссии, но на фото, которое вы привели в посте №20 (из альбома «Фото россыпью») лицом к камере стоит Юра Крив. Это практически доказано (к сожалению, не вспомню, кто и где об этом писал), достаточно посмотреть кадры из пленки № 1 галереи. У Юры на груди узнаваемый значок и характерная манера ношения штормовки, как бы с напуском.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Отец Федор - 07.04.13 20:02
Также имел опыт общения с кремационными печами.
По словам тех, кто с ними непосредственно работал, кремация взрослого человека занимает 2-2,5 часа. Но там и температуры другие (850-1000 гр).
Шашлык же частично обугливается (при "удачном" стечении обстоятельств) за пару минут. Вдобавок, упав на угли, он еще и пачкается в золе/углях, что дает дополнительный визуальный эффект обугливания...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 07.04.13 20:06
Что касается упрощения объяснения и если вы вздумаете ловить меня на знании или не знании медицинской терминологии - то я соблюдаю просьбу модератора данного раздела - объяснять и описывать наиболее доступным языком, с минимальным использованием медицинских терминов.
Хмм... И где вам пригрезилось что я имею претензии к знанию вами медицинской терминологии? *NO* Ткните пальцем, пожалуйста.
Здесь, к счастью, сообщения удаляют и банят
Ну тоже в своем роде метод ведения дискуссии. Если органически не хватает знаний или аргументов вполне можете призвать на помощь административный ресурс *ROFL*
P/S/ Если не секрет, что вас унизило в обращении "девушка"? Раскройте свою ассоциативную цепочку, очень любопытно ;)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 07.04.13 20:10
Алс,вместо болтовни просто выразите свою точку зрения на ссадины и обоснуйте ее.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 07.04.13 20:14
ls.
 Вчем противоречие? Где частота встречаемости того или иного проявления на различных стадиях? Не вижу ничего про состав корки. Нет отличия от  пергаментации. Чем вы объясняете " Одновременно вокруг ссадины отмечается покраснение кожи". Что такое воспаление и клеточная р-ция?
Решили измотать оппонета бессмысленными вопросами? Зачем вам состав корки и определение клеточной реакции? У вас есть гистология биопсии ссадин Колмогоровой и подробный анализ состава корочек на ее лице? И вы делаете свои выводы на основании этой информации, а не на факте "выступания корочек над поверхностью кожи"? Или вы просто решили замылить ваши ляпы путем увода обсуждения в никому не нужные дебри? Вы просили ссылку на первоисточник, где указано, что является критерием прижизненности ссадин и что именно (струп или дно дефекта) выступает над поверхностью кожи - я вам привел. Примите и проч. *ROFL*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 07.04.13 20:28
??? Алс,вас же спросили по делу-что такое воспаление?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 07.04.13 20:39
У вас есть гистология биопсии ссадин Колмогоровой и подробный анализ состава корочек на ее лице?
Уважаемый walker молодой человек,
а не я ли в самом начале предупреждала, что
Цитирование
И вот сейчас я буду писать тихим-тихим шепотом.
 Потому что гистологического и микроскопического исследования ссадин у нас нет, есть только тот факт, что различные ссадины Возрожденный описывал то же различно.
Итого - обсуждение клеточной р-ции, природы воспаления и прочей бессмыслицы мы оставляем в покое, и у нас остается на выходе.

Vienamka: ... сухая бурая корка, покрывающая ссадину. Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
 цитата, приведенная Asl: ...  Через 20–24 ч и более поверхность ссадины находится на уровне окружающих неповрежденных участков кожи, на 3—5-е сутки струп темного цвета находится выше их... У трупа подобной местной реакции тканей на повреждение не наблюдается, что является критерием определения прижизненности ссадины

Мы с вами говорим об одном и том же  *DRINK*.
 Еще раз повторяю - тихо, шепотом. Потому что гистологии - нет. Есть только слова Возрожденного. *HELLO*

Добавлено позже:
Цитирование
P/S/ Если не секрет, что вас унизило в обращении "девушка"? Раскройте свою ассоциативную цепочку, очень любопытно ;)
Да нет, вы что! Мне это ужасно польстило  @}->-- Просто я как-то последнее время больше привыкаю к перспективе стать бабушкой. Но вы заставили меня повысить собственную самооценку.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Робинзон - 07.04.13 20:53
Vietnamka, браво! Математично, системно, предметно! (и так деликатно с оппонентом!)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 07.04.13 21:45
Через 20–24 ч и более поверхность ссадины находится на уровне окружающих неповрежденных участков кожи, на 3—5-е сутки струп темного цвета находится выше их... У трупа подобной местной реакции тканей на повреждение не наблюдается, что является критерием определения прижизненности ссадины
Как бы вам помягче сказать... Вы только что очень ярко продемонстрировали, что вообще не понимаете, что именно относится к макроскопическим маркерам  реактивных изменений (можете называть их клеточной реакцией, можете воспалением, на ваше усмотрение). Так вот - корочка, она же струп, к этим маркерам не относится, это просто подсохший белковый эксудат, состоящий из фибрина, плюс омертвевших клеток дермы, плюс остатков форменных элементов крови. Т.е. это уже "омертвевший" субстрат, к дальнейшей трансформации не способный. В оригинале (приведенной мною цитате из лекций по судмеду) звучало следующее -
... Через 20–24 ч и более поверхность ссадины находится на уровне окружающих неповрежденных участков кожи, на 3—5-е сутки струп темного цвета находится выше их. Одновременно вокруг ссадины отмечается покраснение кожи. У трупа подобной местной реакции тканей на повреждение не наблюдается, что является критерием определения прижизненности ссадины
Т.е. вы торжественно выкинули из цитаты описание непосредственного маркера воспаления (покраснения кожи вокруг ссадины). который и является для смэ критерием прижизнености, засчитав за него струп, который маркером давности повреждения может являться только при экспертизе живого человека или очень свежего покойника, попавшего на стол к судмедэксперту с пылу с жару. Что касается повреждений на лицах ребят, то скорее всего речь идет о посмертном подсыхании поверхностных осаднений кожи (скажем от растирания лица снегом), поскольку прижизненные ударные повреждения обязаны сопровождаться массивными отеками, возникающими  за считанные минуты после удара (это если драка была непосредственно перед гибелью) и держаться достаточно долго, комплектуясь по истечению некоторого времени  разлитыми "цветущими" синяками (это если от момента избиения до смерти прошло от суток и более).
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 07.04.13 22:37
я вижу вы погуглили. Уже хорошо.
Давайте вернемся опять ко всякой ерунде (хотя вы уже начали понимать и значение клеточной р-ции)
1)происходит повреждение кожи. Мы не знаем задет ли сосчковый слой и глубину поражения мы не знаем, но это явно минус-ткань. Согласны? На данном этапе как бы что потом не подсыхало посмертно дно будет ниже уровня кожи.
 Как такие ссадины описывает Возрожденный? Просто сейчас кидаю примеры его лексики.
"... два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета..."
возможно так: "...  участки мягких тканей розов цв и бурокр цв пергам пл-ти со со сползающим эпидермисом10х3см,  6х2 см и 4х5 см"
или даже просто так "... две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности..."

2) 1 этап заживления ссадин.
( Ссылку дать не могу, так как это скаченный курс лекций по судебной медицине военно-медицинской академии. 300х страничное издание).
 
Цитирование
Через 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и
припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.  К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают.
Это та самая стадия, которую можно называть "клеточной р-цией", "рективной стадией" и тд и тп.  Прошу отметить сроки ее окончания - 24-36 часов.  Именно в этот период ссадина может начать возвышаться над поверхностью кожи (соотношение примерно 80% к 20%) и мы можем видеть ободок воспаления вокруг. Естественно это показатель прижизненности и это определенная временная характеристика получения этой ссадины от 6 до 24 часов до момента наступления смерти.
 Возрожденный:
"... - осаднение кожи яркокрасного цвета ..."

3 этап. Образование струпа, корки.
 Он начинается тогда, когда заканчивается 2ой этап. Длится от 24  часов до 5ти суток. К 24 часам воспаление уже уходит, так что мы не будем его видеть вокруг струпа. Не потому что это посмертно, а потому что поезд уже ушел.  Образование корки - прижизненный процесс.
   Макроскопически корка отличается от пергаментации тем, что ее можно сковырнуть и под ней увидеть дно ссадины. С засохшей тканью пергаментной плотности вы ничего не сделаете - нет границы между засохшей тканью и низлежащей. При наличии корки - есть. Это дно ссадины и уже образующийся новый эпителий. Именно поэтому корка потом отпадет сама собой.
 Так что если вы не видите воспаления вокруг корки, это не говорит о том, что она посмертна. Это говорит о том, что первый этап - воспаление - уже закончился.

  И еще раз о видении - корка это или все-таки пергаментное засыхание.
  К счастью этот вопрос не ко мне, а к суд. мед. эксперту Возрожденному.  Именно он почему-то среди более 100 описанных ссадин в общей сложности (на самом деле не считала, но дофига) выделил всего 7 (а это считала), описав их как

"... под сухой буровишневой коркой..."

 Что зацепило меня? Отличие этого описания от остальных и использование термина, который при своем наличие в описании ссадин является важным маркером определения времени получения повреждений.
  Или вы думаете, что Возрожденный то же неуч и не понимал того, что пишет?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 07.04.13 23:31
Мне, например, известно, что многие судмеды и научные работники не согласны с систематизацией стадий Тайкова по времени и считают, что это только запутывает экспертизу времени получения. Сроки не так категоричны и являются функцией многих аргументов.

Именно об инфицировании и  воспалительном моменте и хотелось сказать сразу, и ещё кой-что добавить по аргументам скорости пройессов, но страшно стало нарваться. Но уже многе сказали и без меня.

Точно знаю по опыту, если ссадину не смазывать вязкой мазью и не бинтовать, чтобы постоянно воздухом омывалась и сушилась, то засыхает очень быстро, далеко даже не часами, без дальнейшего инфицирования, опухания и покраснения. Низкая температура и сужение сосудов тоже играет роль в этом процессе.

Отсутствие воспалительного процесса означает или быстрый переход в состояние трупа при травмировании, или быстрое заполнение ранки в услових невозникновения инфицирования. Пока организм другими своими средствами не справится с инфицированием и воспалительным процессом, он не поставляет к месту разрушенной ткани достаточно тех веществ, которые, собственно, заживляют и заново выстраивают ткань, приподнимая корку.  Воспалительный процесс также имеет положительное значение и необходим для очищения ранки от инородных попаданий и микроорганизмов. На это и уходит много времени, часы и дни.Вот и всё, что можно сказать коротко без использования профессиональных терминов, доступных не всем.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 07.04.13 23:42
я вижу вы погуглили. Уже хорошо.
А я вижу вы нет. И это плохо.
Простите, у вас в голове полная недовареная каша из терминов. Вы в одну кучу мешаете воспаление (комплексный ответ организма на повреждение), клеточные реакции (одна из составляющих этого ответа - эмиграция специфических клеток крови в область повреждения), образование струпа (одна из визуальных стадий заживления ссадины),,  и пергаментизацию (подсыхание участка кожи и трупа).
ерез 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и
припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.  К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают.
  Это та самая стадия, которую можно называть "клеточной р-цией", "рективной стадией" и тд и тп.
Да фиг вам. Классическая (по учебнику) "клеточная реакция" микроскопически проявляется уже через 30 минут после повреждения перераспределением нейтрофилов в микроциркуляторном русле. И далее по нарастающей. Еще раз медленно - струп не относится ни к маркерам воспаления вообще, ни к проявлениям клеточных реакций в частности.  Хоть он образуется у живого человека вследствие стадии экссудации, но воспаление чудесно может протекать без всяких корочек - например образование и разрешение кровоподтека, сиречь синяка.
Вы совершенно правы, говоря, что посмертные корочки скорее всего являются следствием пергаментизации, а не образования струпа в классическом понимания этого слова, и даже правильно перечисляете дифпризнаки (которыми Возрожденный совершенно не заморачивался, поэтому они совершенно не помогут), но совершенно игнорируете факт отсутствия в месте злощатных корочек маркеров именно воспаления - отеков и синяков. А без них ваша теория о криминальном происхождении ссадин мертва, как тот самый струп. 
З.Ы.
Так что если вы не видите воспаления вокруг корки, это не говорит о том, что она посмертна. Это говорит о том, что первый этап - воспаление - уже закончился.
Воспаление состоит из трех этапов альтерация (повреждение), экссудация (формирование воспалительного выпота, частью которого и являются те самые клеточные реакции, которые мы неизвестно зачем мусолим) и полиферация (заживление). Таким образом, если воспаление закончилось, то ранка зажила, а от момента ее нанесения прошло около 7-10 дней.
Так что если Возрожденный не  описывает ни отека, ни покраснения вокруг "корки приподнимающейся над поверхностью кожи", то или он халтурит, или корочка вот вот отвалится, явив миру свежезажившую кожу, или это все-таки посмертные изменения.
Или вы думаете, что Возрожденный то же неуч и не понимал того, что пишет?
Ну прямо скажем гением судебной медицины он не являлся и при составлении актов сильно не упирался, но основной вывод сделать можно достаточно уверенно. Никаких системных следов массовой драки или целенаправленного избиения ни на ком из туристов нет. Поверьте, они очень характерны. Все повреждения, даже такие серьезные как у найденных в ручье носят единичный и локальный характер и вполне могут быть объяснены естественными причинами. Ну не склонны люди, забивая насмерть ближнего ограничиваться одним ударом по тушке или в голову.
P/S/ Прижизненность/посмертность заинтересовавших его ссадин Возрожденный проверял путем нанесения надреза и оценки наличия кровоизлеяния в подлежащие ткани.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 08.04.13 00:03
Ну прямо скажем гением судебной медицины он не являлся и при составлении актов сильно не упирался, но основной вывод сделать можно достаточно уверенно. Никаких системных следов массовой драки или целенаправленного избиения ни на ком из туристов нет. Поверьте, они очень характерны. Все повреждения, даже такие серьезные как у найденных в ручье носят единичный и локальный характер и вполне могут быть объяснены естественными причинами. Ну не склонны люди, забивая насмерть ближнего ограничиваться одним ударом по тушке или в голову.
P/S/ Прижизненность/посмертность заинтересовавших его ссадин Возрожденный проверял путем нанесения надреза и оценки наличия кровоизлеяния в подлежащие ткани.
Хи-хи-хи. Бывший студент в своем стиле. Во-первых ссадины описаны вообще не полно если на то пошло. Во-вторых-хоть убейте не могу обьяснить естесвенными причинами ЧМТ Тибо (вы же знаете что такое чмт0не так-ли ;)) и язык с диафрагмой рта Люды. Сказки про камень нужной высоты и про анатомически грамотных грызунов оставьте на перевалочном форуме. В-третьих ничего необычного в ударе по голове нет. Если вы захотите вырубить человека-вы будете бить его по голове. Это не драка-это именно "отключка" человека. Поэтому ваши выводы о ссадинах вседсвие замерзания ну никак не исключают криминала. Скорее напротив-подтверждают.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 08.04.13 01:00
Все повреждения, даже такие серьезные как у найденных в ручье носят единичный и локальный характер и вполне могут быть объяснены естественными причинами.
ахтунг, лавинщик детектед! мыши плакали, кололись, но продолжали падать на ножь.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 07:06
Можно я буду немного игнорировать Asl? Потому что он 1) либо не читает, что я пишу 2) либо не понимает, что я пишу 3) просто провоцирует на флуд?

 У меня другой вопрос к залу.
 Георгий. Возрожденный отмечает у него 3 участка обугливания (опустим сейчас время находения в огне. В выходные постараюсь провести эксперимент)
1) тыльная поверхность пальца левой руки
2) вся левая голень с преймущественным поражением задней поверхности
3) тыльная поверхность пальца левой ноги.

Я никак не могу представить ту позу или тот размер костра, чтобы он одновременно получил обугливания и пальца руки и пальца ноги, при этом между ними пострадала только голень и то другой поверхностью.

 Я предполагаю, что получу ответ - грел руки, обуглил палец, а потом уже упал в костер.
   То что он потом что-то делал - говорит о том, что он был в сознательном состоянии (иначе бы вообще упал в костер лицом) и я никак не понимаю, как в сознательном состоянии можно обуглить себе палец, даже с учетом якобы потери чувствительности из-за обморожения (глубокую чувствительность то же никто не отменял ). Ну и опять как-то странно это все выглядит - мы видим тяжелые термические ожоги, а говорим о смерти от переохлаждения.

 Скорее всего все обугливания происходили посмертно или в агональном состоянии (как минимум). Но тогда смотри вопрос про то как он мог изолировано попасть в огонь разными частями тела?
 
 Я лично вижу только одно объяснение - его несколько раз переворачивали, сдвигали. При этом очень не аккуратно, не заботясь о том, что та или иная часть тела может оказаться во все еще горящем костре.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.13 09:12
Vietnamka,немного не по главной теме дискуссии, но на фото, которое вы привели в посте №20 (из альбома «Фото россыпью») лицом к камере стоит Юра Крив. Это практически доказано (к сожалению, не вспомню, кто и где об этом писал), достаточно посмотреть кадры из пленки № 1 галереи. У Юры на груди узнаваемый значок и характерная манера ношения штормовки, как бы с напуском.
А также  - "финка" на поясе  - на кадре - Юрка Криво

Добавлено позже:
Так не в тему  - из Ракитина  рост Юры 168  - почти как у Люды.Но на фото он значительно выше по 176-78.Есть ли инфо по этому вопросу?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 09:54
Vietnamka,немного не по главной теме дискуссии, но на фото, которое вы привели в посте №20 (из альбома «Фото россыпью») лицом к камере стоит Юра Крив. Это практически доказано (к сожалению, не вспомню, кто и где об этом писал), достаточно посмотреть кадры из пленки № 1 галереи. У Юры на груди узнаваемый значок и характерная манера ношения штормовки, как бы с напуском.
А также  - "финка" на поясе  - на кадре - Юрка Криво

Добавлено позже:
Так не в тему  - из Ракитина  рост Юры 168  - почти как у Люды.Но на фото он значительно выше по 176-78.Есть ли инфо по этому вопросу?
Георгий? По СМЭ Георгий 169, Люда 167. А как вы определили, что на фотографии выше?
Юра Д 180, Игорь 175, Рустем - нет данных, Саша 174, Коля 174  , Семен 172, Зина 162
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.13 10:15
. А как вы определили, что на фотографии выше?
Посмотрите кадр 21 с пл 4  - Юра спиной ,за ним Тибо, кадр 6 "Россипью"  - за ним Люда,  кадр 5  пл 1 - с Людой в обнимку,рядом Тибо и Рустем.Все персонажи в пределах вытянутой руки.Сравните визуально  - особенно последний.Да и под кедром  - 2 Юры практически одного роста

Добавлено позже:
Да и под кедром  - 2 Юры практически одного роста
Разница в 11 см она заметна,тк я сам 170

Добавлено позже:
Разница в 11 см она заметна,тк я сам 170
Да и размер ступни мой 41 ,либо на рост 180 - под 45
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Aleksandr - 08.04.13 10:27
Можно я буду немного игнорировать Asl?
Из всего прочитанного по медицинской тематике на этом микро форуме наибольший интерес представляют сообщения ваши и als. Столкновение двух принципиально разных подходов на достаточно профессиональном уровне - это гораздо лучше, чем односторонний анализ под крики одобрения ваших поклонников, если, конечно, целью данного топика является установление истины.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 10:29
я путаюсь в Юрах)) Спиной - Криво.?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.13 10:31
я путаюсь в Юрах)) Спиной - Криво.?
Посмотрите кадр 21 с пл 4  - Юра спиной ,за ним Тибо
Это Юра Кривонищенко- у него характерная заправка "штормовки"

Добавлено позже:
Ростовое различие  очевидно  - ни о каких 169 речи нет - он значительно выше везде,его мелковатотость нигде не ощущается

Добавлено позже:
Я вообще считал "боровичка"-крепыша  Рустика одним из нискорослых в группе
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 10:51
Можно я буду немного игнорировать Asl?
Из всего прочитанного по медицинской тематике на этом микро форуме наибольший интерес представляют сообщения ваши и als. Столкновение двух принципиально разных подходов на достаточно профессиональном уровне - это гораздо лучше, чем односторонний анализ под крики одобрения ваших поклонников, если, конечно, целью данного топика является установление истины.
Я полностью с вами согласна. Но... объясню почему решила проигнорировать последнее сообщение Asl. Он опять ушел с разбора конкретных понятий в общую болтологию.

Asl
Цитирование
Простите, у вас в голове полная недовареная каша из терминов. Вы в одну кучу мешаете воспаление (комплексный ответ организма на повреждение), клеточные реакции (одна из составляющих этого ответа - эмиграция специфических клеток крови в область повреждения), образование струпа (одна из визуальных стадий заживления ссадины),,  и пергаментизацию (подсыхание участка кожи и трупа).
Я же постом выше как раз и разделяла (ну как умею) именно стадийность, в какой этап времени что мы видим и давала отличие корки(струпа) от пергаментизации

Цитирование
Макроскопически корка отличается от пергаментации тем, что ее можно сковырнуть и под ней увидеть дно ссадины. С засохшей тканью пергаментной плотности вы ничего не сделаете - нет границы между засохшей тканью и низлежащей. При наличии корки - есть. Это дно ссадины и уже образующийся новый эпителий. Именно поэтому корка потом отпадет сама собой.
При этом я НЕОДНОКРАТНО просила дать его определение пергаментизации и объяснить различие. В ответ получаю - "]Простите, у вас в голове полная недовареная каша из терминов", как Вы посоветуете мне на это отвечать? Это предметный спор? ПО моему это чистой воды наезд.

Далее он пишет
Цитирование
Классическая (по учебнику) "клеточная реакция" микроскопически проявляется уже через 30 минут после повреждения перераспределением нейтрофилов в микроциркуляторном русле. И далее по нарастающей.
Прошу обратить внимание на слово "микроскопически"

Я же все время повторяю - у нас НЕТ данных гистологии (те именно микроскопического исследования), я пишу о визуальной (МАКРОСЕОПИЧЕСКОЙ) картине
Цитирование
Прошу отметить сроки ее окончания - 24-36 часов.  Именно в этот период ссадина может начать возвышаться над поверхностью кожи (соотношение примерно 80% к 20%) и мы можем видеть ободок воспаления вокруг.
Он не понимает различия между микро и макро?

 Asl
Цитирование
Еще раз медленно - струп не относится ни к маркерам воспаления вообще, ни к проявлениям клеточных реакций в частности.
я:
Цитирование
Образование струпа, корки.
 Он начинается тогда, когда заканчивается 2ой этап. Длится от 24  часов до 5ти суток. К 24 часам воспаление уже уходит, так что мы не будем его видеть вокруг струпа
Здесь то же непонятно, что я РАЗДЕЛЯЮ воспаление и струп? Говорю о том, что это последовательные процессы, а не одно и то же?

ПРи этом он признает, что
Цитирование
Хоть он образуется у живого человека вследствие стадии экссудации, но воспаление чудесно может протекать без всяких корочек - например образование и разрешение кровоподтека, сиречь синяка.
Может? Может, кто бы спорил. Там описана куча ссадин, которые без корки, но с воспалением и кровоизлиянием в окружающие ткани. ПРоблема в том, что время их возникновения определить без гистологии вообще не возможно. Маркером времени служит именно корка. Поэтому я и останавливаюсь именно на 7 ссадинах которые покрыты коркой, а не на всех теоретически возможных ссадинах.

 Так что искренне не понимаю, что еше и КАК еще можно написать. ПОвторяться по третьему разу?
 У меня правда ощущение, что это разговор слепого с глухим.

Добавлено позже:
Посмотрите кадр 21 с пл 4  - Юра спиной ,за ним Тибо, кадр 6 "Россипью"  - за ним Люда,  кадр 5  пл 1 - с Людой в обнимку,рядом Тибо и Рустем.Все персонажи в пределах вытянутой руки.Сравните визуально  - особенно последний.Да и под кедром  - 2 Юры практически одного роста
Нда. ПОлучается интересно.
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130408/e5t19WTC.jpg)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Albert - 08.04.13 11:46
Я полностью с вами согласна. Но... объясню почему решила проигнорировать последнее сообщение Asl. Он опять ушел с разбора конкретных понятий в общую болтологию.
Вы не особенно переживайте по поводу каждого высказывания кого угодно. Чем больше Ваши исследования будут давать конкретных рехультатов, тем сильнее будут "наезды" чисто по политическим мотивам. Wolker'у нужен вывод о "естественной" смерти, например от замерзания, но никак не убийстве. иначе рухнет его и так хилая версия. Он будет "доказывать" свое всеми путями. Aleksandr согласен на ничью между вами, чтобы вариант убийства не был озвучен слишком явно, его убийство тоже не устраивает.

Вы же пока не придерживаетесь никакой версии, это некоторых пугает и раздражает. Так ведь можно и до правды докопаться.

= = = =

Я не медик, но посоветовал бы Вам не забывать о контексте событий. Ведь смерть Юр произошла не изолированно, когда они вдвоем гуляли по лесу. Их смерть жестко связана с судьбой всей группы и со всеми событиями того страшного вечера. Группа погибла в течение короткого промежутка времени вся, не зависимо от степени одетости, опытности, пола, возраста и т.д.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 12:09
Я не медик, но посоветовал бы Вам не забывать о контексте событий. Ведь смерть Юр произошла не изолированно, когда они вдвоем гуляли по лесу. Их смерть жестко связана с судьбой всей группы и со всеми событиями того страшного вечера. Группа погибла в течение короткого промежутка времени вся, не зависимо от степени одетости, опытности, пола, возраста и т.д.
Погодите)) Я ж еще не развернулась) Просто думала начать от частного к общему, может частное по дороге с корректируется. Ну и потом - общее, это уже версия. ;)
  Чуть позже соберусь с духом и напишу общие рассуждения про замерзания. И тут огребу по полной. Готовлюсь пока морально.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.13 12:15
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 10:15 Посмотрите кадр 21 с пл 4  - Юра спиной ,за ним Тибо, кадр 6 "Россипью"  - за ним Люда,  кадр 5  пл 1 - с Людой в обнимку,рядом Тибо и Рустем.Все персонажи в пределах вытянутой руки.Сравните визуально  - особенно последний.Да и под кедром  - 2 Юры практически одного роста Нда. ПОлучается интересно.
             
           
           
              « Последнее редактирование: сегодня в 11:25 »
Что думают форумчане  - сколь еще таких неточностей - которые явны ,мы будем страдать

Добавлено позже:
кадр 5  пл 1 - с Людой в обнимку,рядом Тибо и Рустем.Все персонажи в пределах вытянутой руки.Сравните визуально  -
На этом кадре  - ну ни как его размеры не соответствуют Ракитинским
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 12:21
Цитирование
Что думают форумчане  - сколь еще таких неточностей - которые явны ,мы будем страдать
надо понять - где эти неточности. Это ошибка Возрожденного? Или ошибка на фотографии?
ПРотоколов идентификации тел - нет. Хотя с первой пятеркой (кроме Юры Д) вроде как вопросов возникать не должно. Они были узнаваемы родителями, как минимум (но то же теоретически могут быть варианты).
 Судя по фотографии по росту "человек стоящий спиной" больше подходит к Юре Д. Но тогда надо пересматривать стереотипы типо " Юра К типично заправлял штормовку" или "только у Юры К так висел нож"
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 08.04.13 13:03
Vietnamka просто тупо - в сообщении обзор, добавить, без разницы, картинку или файл и можно будет смотреть.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.13 13:17
Судя по фотографии по росту "человек стоящий спиной" больше подходит к Юре Д. Но тогда надо пересматривать стереотипы типо " Юра К типично заправлял штормовку" или "только у Юры К так висел нож"
В проработанном Вами кадре Юра Дорошенко стоит в ушанке и застегивает штормовку,его рост ,как пишите -190
  Уважаемая.Vietnamka.У нас сейчас нет практически неузнаваемых ребят на их пленках,разве,что в "россипью".Просто весоростовые характиристики надо установить раз и навсегда,даже методов сравнения с имеющимися размерами и параметрами,находящимися рядом,о которых достоверны их размеры.И книга Ракитина даже в этом плане дает неверную информацию
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 08.04.13 14:27
Я полностью с вами согласна. Но... объясню почему решила проигнорировать последнее сообщение Asl. Он опять ушел с разбора конкретных понятий в общую болтологию.
Знаете, в современном русском языке этот прием называется "спрыгнуть с темы". К сожалению, в попытке "сохранить лицо" и объяснить, что вы совсем не то имели ввиду, что написали вы откровенно "запутались в показаниях".
 
2) 1 этап заживления ссадин.
( Ссылку дать не могу, так как это скаченный курс лекций по судебной медицине военно-медицинской академии. 300х страничное издание).
 Цитирование
Через 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и
припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.  К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают.
  Это та самая стадия, которую можно называть "клеточной р-цией", "рективной стадией" и тд и тп.  Прошу отметить сроки ее окончания - 24-36 часов.  Именно в этот период ссадина может начать возвышаться над поверхностью кожи (соотношение примерно 80% к 20%) и мы можем видеть ободок воспаления вокруг. Естественно это показатель прижизненности и это определенная временная характеристика получения этой ссадины от 6 до 24 часов до момента наступления смерти.
 Возрожденный:
"... - осаднение кожи яркокрасного цвета ..."
3 этап. Образование струпа, корки.
 Он начинается тогда, когда заканчивается 2ой этап. Длится от 24  часов до 5ти суток. К 24 часам воспаление уже уходит, так что мы не будем его видеть вокруг струпа. Не потому что это посмертно, а потому что поезд уже ушел.  Образование корки - прижизненный процесс.
   Макроскопически корка отличается от пергаментации тем, что ее можно сковырнуть и под ней увидеть дно ссадины. С засохшей тканью пергаментной плотности вы ничего не сделаете - нет границы между засохшей тканью и низлежащей. При наличии корки - есть. Это дно ссадины и уже образующийся новый эпителий. Именно поэтому корка потом отпадет сама собой.
 Так что если вы не видите воспаления вокруг корки, это не говорит о том, что она посмертна. Это говорит о том, что первый этап - воспаление - уже закончился.
Давайте разбираться. Из данного текста следует, что вы на голубом глазу считаете, что а) образование струпа, корки начинается по истечению 24-36 часов после нанесения повреждения (цитата - 3 этап. Образование струпа, корки.  Он начинается тогда, когда заканчивается 2ой этап) б) ссадина начинает возвышаться над поверхностью кожи до образования струпа, во время некой стадии клеточной реакции (цитата - Прошу отметить сроки ее окончания - 24-36 часов.  Именно в этот период ссадина может начать возвышаться над поверхностью кожи (соотношение примерно 80% к 20%) и мы можем видеть ободок воспаления вокруг.) с) к моменту начала образования струпа воспалительные изменения по периметру ссадины исчезают (цитата - К 24 часам воспаление уже уходит, так что мы не будем его видеть вокруг струпа.). Потому что воспаление  это первый этап заживления. (цитата -Это говорит о том, что первый этап - воспаление - уже закончился. )
Если бы вы не впадали в негодование и вместо этого прочитали бы мой последний пост, то вы бы не поставили себя в идиотское положения, по второму кргу презентовав эту мешанину из коней и людей.
Первое. Есть стадии заживления ссадин. См. свой собственный первый пост и цитату из Тайкова. Это визуальная трансформация их вида от момента нанесения до полного заживления. Есть этапы воспаления как медицинского термина ( комплексного реактивного ответа организма на повреждения) - альтерация, эксудация и полиферация. Гугл вам в помощь. Есть клеточная реакция, составляющая часть этапов экссудации и полиферации. (это изменение в тканях, которые выявляются при микроскопическом исследовании) Туда же, в гугл. Есть бытовое понятие термина "воспаление" - боль, припухлость, покраснение, локальное и/или общее повышение температуры тела.  Вы, непонятно зачем, мешаете все эту в кучу, выдавая на гора бог знает что.
Первое. Корочка (струп) начинает образовываться не после некой "реактивной стадии" а практически сразу после остановки кровотечения (начиная с краев ссадины) и формируется (грубо говоря "схватывается" на всей поверхности) примерно через 12 часов. Ссадина в этот период ни над чем не возвышается, сначала корочка находится ниже уровня кожи и примерно через 24 часа становится вровень с ней. Второе. "Воспаление" никаким боком не заканчивается через 24 часа после получения травмы. Ни макроскопически, ни микроскопически. Уменьшаются неспецифические проявления острой фазы, типа выраженной болезненности в месте травмы, отека подкожной клетчатки и гиперемии обширного прилегающего участка. Непосредственно "воспалительный ободок", как раз являющийся маркером прижизненности для трупа (покраснение и легкая припухлость по периметру) держится практически до полной эпителизации дефекта, как бы "стягиваясь" к центру по мере заживления. Третье. Над поверхностью кожи по прошествию времени возвышается не ссадина, а именно струп, т.е. корочка по мере подсыхания выделяющегося экссудата, утолщается. Четвертое. Посмертные и полученные непосредственно перед смертью ссадины точно также подсыхают естественным путем с образованием корочек. По мере подсыхания окружающих тканей, такая корочка визуально может оказаться и выше уровня кожи, именно поэтому для лежалого покойника нужны иные визуальные или гистологические критерии прижизненности.
Последнее.
Я полностью с вами согласна. Но... объясню почему решила проигнорировать последнее сообщение Asl. Он опять ушел с разбора конкретных понятий в общую болтологию.
Это называется попытка свалить с больной головы на здоровую.  *ROFL*
 
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: neon - 08.04.13 14:35
Посмертные и полученные непосредственно перед смертью ссадины точно также подсыхают естественным путем с образованием корочек
То есть, что касается Слободина, каковы ваши выводы?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Aleksandr - 08.04.13 15:10
Что касается упрощения объяснения и если вы вздумаете ловить меня на знании или не знании медицинской терминологии - то я соблюдаю просьбу модератора данного раздела - объяснять и описывать наиболее доступным языком, с минимальным использованием медицинских терминов.
По моим наблюдениям достаточно большое количество споров возникает из-за различного понимания значения терминов участниками дискуссий. Особенно в тех случаях, когда спор идет между специалистами с различным опытом, придерживающихся альтернативных парадигм и, конечно, имеющих различный объем знаний. Поэтому есть предложение, в принципиальных ситуациях спор вести с использованием современных научных терминов  в необходимых случаях со ссылкой на источник. Возникающее непонимание сути спора среди неспециалистов на первом этапе не критично, поскольку в дальнейшем все это можно будет объяснить на доступном языке.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 16:16


Разворачиваемый текст
Муханов А.И.  Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами

Цитирование
Заживление  ссадин

Поверхность  свежей  ссадины  розово-красная,  влажная,  мягкая,  болезненная.  М.  И.
Райский (1949), В. И. Акопов (1967) пишут, что в начале она всегда расположена ниже уровня
кожи.  В.  И. Кононенко  отмечает  это  в 3/4  своих  наблюдений,  остальные  ссадины  были  на  уровне
неизмененной кожи.  А. Ф. Тайков (1952)  осаднения  с  первоначальной  поверхностью ниже  уровня
кожи видел только в 18,2% случаев, а в 78,2% наблюдений их поверхность была выше окружающей
кожи.  Такие  разноречивые  данные  объясняются,  видимо,  отсутствием  объективного  способа
определения уровня осаднения.
Через 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и
припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.  К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают.
Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается
буроватой плотной корочкой располагающейся  выше  уровня кожи. Поверхность остальных ссадин
иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на  уровне кожи (до
8%) или ниже ее (до 21%). По наблюдениям В. И. Акопова (1967), к исходу первых суток все
ссадины имеют корочку, На вторые сутки поверхность ссадин приподымается над неповрежденной
кожей вследствие утолщения корочки.
При микроскопическом исследовании выявлено, что корочка на ссадине представляет собой
ее  подсохшее  некротизированное  дно -  остатки  клеток  мальпигиевого  слоя  или  обнаженной
дермы (М. И. Райский), а не подсохший эксудат или кровь, как думали раньше (Э. Гофман, 1891; А. С.
Пгнатовский, 1910).
На 3-4 сутки (по В. И. Кононенко, чаше на 5 сутки) корочка по краю начинает отслаиваться и
ссадина  уменьшается  вдвое.  Затем  появляется  шелушение  кожи  вокруг  ссадины,  корочка  ее
отслаивается на большом протяжении и через 1-2 педели отпадает.
Поверхность  на  месте  отпавшей  корочки  сначала  розовая,  но  в  течение  недели  эта  окраска
исчезает,  и  место  ссадины  перестает  отличаться  от  окружающей  кожи.  Заживление  ссадин
заканчивается к 2-3 неделям.

М. И. Райский и А. Ф. Тайков различают следующие 4 стадии в заживлении ссадин.
1. Дно ссадины ниже уровня кожи, вначале влажное постепенно подсыхает (до 12 часов). 
2.  Подсохшее  буроватое  дно  осаднения  сравнивается  с  окружающей  кожей,  затем
приподымается над ней за счет образования типичной для прижизненной ссадины корочки (от 12 до 24 часов, реже до 48 часов). 
3. С 3- 4 дня корочка начинает отслаиваться по периферии и к 7-12 дню отпадает. 
4. Поверхность на месте стлавшей корочки вначале розовая, затем она бледнеет и не отличается
от окружающей кожи (от 7 до 15 дня)

Распознавание  ссадин

Диагностика ссадин    не представляет  затруднений  вследствие их  типичного
вида (к вопросу о профессионализме Возрожденного). Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти (до 6 часов), а также осаднения, возникшие на мертвом  теле, подвергаются высыханию. Их поверхность  уплотняется, принимает желтоватую, желто-
вато-бурую  восковидную  или  красно-бурую, темно-красную  окраску,  на фоне которой  нередко видна
сеть просвечивающихся венозных сосудов в связи с просветлением кожи. (нет ни слова о струпе)
Такое  высыхание  покровов  мертвого  тела  получило  название  пергаментации.  Это  процесс
посмертный, но развивающийся как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях.

Судебно-медицинское  значение  ссадин
6.  Время  образования  ссадин  помогает  определить  изучение  состояния  процесса  их
заживления:  степень  выраженности  воспалительных  явлений,  отсутствие  или  наличие  корочки,  ее
плотность
Я отстраняюсь.
Asl:
Цитирование
. Из данного текста следует, что вы на голубом глазу считаете, что а) образование струпа, корки начинается по истечению 24-36 часов после нанесения повреждения
Муханов с соавторами считают, что
Цитирование
Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается
буроватой плотной корочкой располагающейся  выше  уровня кожи
  По наблюдениям В. И. Акопова (1967), к исходу первых суток все
ссадины имеют корочку, На вторые сутки поверхность ссадин приподымается над неповрежденной
кожей вследствие утолщения корочки
Asl пишет
Цитирование
Второе. "Воспаление" никаким боком не заканчивается через 24 часа после получения травмы. Ни макроскопически, ни микроскопически. Уменьшаются неспецифические проявления острой фазы, типа выраженной болезненности в месте травмы, отека подкожной клетчатки и гиперемии обширного прилегающего участка. Непосредственно "воспалительный ободок", как раз являющийся маркером прижизненности для трупа (покраснение и легкая припухлость по периметру) держится практически до полной эпителизации дефекта, как бы "стягиваясь" к центру по мере заживления
Однако профессор Муханов с соавторами имеют несколько другое мнение
Цитирование
К 24-36  часам  поверхность  ссадины  уплотняется,
припухлость и болезненность исчезают
Asl
Цитирование
Над поверхностью кожи по прошествию времени возвышается не ссадина, а именно струп
Профессор Муханов не так категоричен (видимо не обладает столь же глубокими познаниями) и допускает с соавторами варианты
Цитирование
М.  И.
Райский (1949), В. И. Акопов (1967) пишут, что в начале она всегда расположена ниже уровня
кожи.  В.  И. Кононенко  отмечает  это  в 3/4  своих  наблюдений,  остальные  ссадины  были  на  уровне
неизмененной кожи.  А. Ф. Тайков (1952)  осаднения  с  первоначальной  поверхностью ниже  уровня
кожи видел только в 18,2% случаев, а в 78,2% наблюдений их поверхность была выше окружающей
кожи.
Но на самом деле главный вопрос все-таки в том
Что имел в виду не прфоессор Возрожденный, называя корку - коркой.

 ПОтому что у профессора Муханова однозначный ответ

Цитирование
6.  Время  образования  ссадин  помогает  определить  изучение  состояния  процесса  их
заживления:  степень  выраженности  воспалительных  явлений,  отсутствие  или  наличие  корочки
Ответ на этот вопрос со стороны Als я еще так и не увидела, что именно он думает о конечно результате (упустим клеточные р-ции, бог с ними). Корка это или не корка? Если корка - то что она обозначает.

  Я понимаю, что именно ответ на этот вопрос как раз и не удобен господину Als, потому что тогда придется признать, что данные ссадины были получены немного ранее, чем их объясняет лавинная версия. Именно поэтому он и пытается вернуть все время разговор к промежуточным этапам (раз влез, что-то ведь надо обсуждать?)

 Так же я понимаю, что следующий его шаг будет направлен на попытку свести к тому, что Возрожденный в слово "корка" вкладывал совершенно другой смысл и не смог отличить одно от другого.
 Но тут профессор Муханов почему-то солидарен с коллегой Возрожденным
Цитирование
Диагностика ссадин   не представляет  затруднений  вследствие их  типичного
вида.
Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти (до 6 часов), а также осаднения, возникшие на
мертвом  теле, подвергаются высыханию. Их поверхность  уплотняется, принимает желтоватую, желто-
вато-бурую  восковидную  или  красно-бурую, темно-красную  окраску,  на фоне которой  нередко видна
сеть просвечивающихся венозных сосудов в связи с просветлением кожи
Черт, никакого упоминания корки.
И Возрожденный торит ему в ответ (никак спелись)
Цитирование
осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности
И то же ни слова про корку.

 А те 7 особенных ссадин... да и хрен с ними. Особенно если они не вписываются в версию.

Добавлено позже:
А пока еще одно наблюдение. Фигурирование ножа в этом деле.
 Тут особого криминала нет - ножи были. Есть следы ножей и на телах ребят.
 Таких ран, полностью подходящих под описание "резаная рана" - 4 некоторые из них Возражденный так четко и называет "разрезы". (я не беру сейчас во внимание непонятные линейные раны на животе и у Золотарева, которые заметили по фотографиям из морга и о которых совершенно нет упоминания в СМЭ. Но в таблицу для себя, для "памяти" я их то же внесла)

(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130408/821Ua19e.jpg)

 Вот тут с Юрами все понятно - с них срезали одежду.
 Вопрос у меня вызывает Игорь, особенно один разрез, который находится на лодыжке в области ссадин.
 Что это за ссадины?
"... лев голеностоп + обе лодыжки боковая и задняя поверхности - буро-красн ссадины, вдавленные в кожу  с кровоизлияниями в подлежащие ткани..."
 Выглядело это вот так
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130408/P9G5BzLU.jpg)

Т.е что-то прижизненно (кровоизлияния в мягкие ткани), непосредственно перед смертью (нет этого чертового упоминания корок) опоясывало (вокруг обеих лодыжек) и впивалось в ноги (вдавленные ссадины). ПРи это это что-то было потом перерезано.

 Вы как хотите, но у меня фантазии хватает только на то, что ноги Игоря были связаны и в дальнейшем веревка была перерезана.
 
 Возможно веревка фигурирует еще в одном месте. Зина - В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см

Добавлено позже:
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 08.04.13 17:48
Что это за ссадины?
Все проще - это потертости от лыжных ботинок. Непонятный Вам разрез - скорей всего кожная трещина.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 17:57
Что это за ссадины?
Все проще - это потертости от лыжных ботинок. Непонятный Вам разрез - скорей всего кожная трещина.
как вариант - еще резинки от носок надавили. А Возрожденный такой идиот, что кожную трещину принимает за разрез.
 ПРичем носки ботинки давили так, что аж вызвали кровоизлияния. И именно этот факт объясняет
 - почему они прошли в последний день всего 2 км (а вы попробуйти идти в так натирающих ботинках?)
- поэтому он и из палатки выбежал босиком
- а ботинки оставил в лабазе.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: als - 08.04.13 18:20
Я отстраняюсь.
Непохоже.  :)
Ваш многословный ответ очень яркая иллюстрация к тому, что получается если бессистемно рвать и метать цитаты из контекста. Получилось очень неплохо, поскольку лишний раз продемонстрировало что вы не вдумываетесь ни в первоисточники, ни в посылы оппонента, а бездумно цепляясь к отдельным словам, причем на уровне недалекого буквоедства.
Для начала, использовать в качестве первоисточника вводную часть монографии, содержащую общий обзор темы с ссылками на различные исследования, порой с взаимосисключающими результатами (очень яркий пример с дном ссадины
Профессор Муханов не так категоричен (видимо не обладает столь же глубокими познаниями) и допускает с соавторами варианты
Цитирование
М.  И.
Райский (1949), В. И. Акопов (1967) пишут, что в начале она всегда расположена ниже уровня
кожи.  В.  И. Кононенко  отмечает  это  в 3/4  своих  наблюдений,  остальные  ссадины  были  на  уровне
неизмененной кожи.  А. Ф. Тайков (1952)  осаднения  с  первоначальной  поверхностью ниже  уровня
кожи видел только в 18,2% случаев, а в 78,2% наблюдений их поверхность была выше окружающей
кожи.
) идея отличная, поскольку таким "дайджестом" можно опровергнуть любой посыл. Но при этом неплохо бы осознать, что это не совсем соавторы уважаемому автору монографии, а во вторых, ценность ссылок на этих авторов в данном контексте равна нулю, т. к. простая констатация статистических результатов не несет в себе никакой ценной информации. Кстати, сама по себе такая подборка "первоисточником" ни фактически, ни практически не является, просто вода, залитая для увеличения объема статьи или методички.
Но вы показали высший пилотаж, т.к. ухитрились потенцировать эффект полярности мнений собранных в одном месте бессмертным принципом "здесь читать, здесь не читать" *THUMBS UP* 
Вот яркий пример -
Невостребованная цитата -
При микроскопическом исследовании выявлено, что корочка на ссадине представляет собой
ее  подсохшее  некротизированное  дно -  остатки  клеток  мальпигиевого  слоя  или  обнаженной
дермы (М. И. Райский), а не подсохший эксудат или кровь, как думали раньше (Э. Гофман, 1891; А. С.
Пгнатовский, 1910).
Я признаться слегка удивлен, поскольку в контексте отрывка весь струп на всем своем жизненном пути является подсохшим дном ссадины, что откровенная ерунда даже для ребенка, имеющего периодическую возможность наблюдать за эволюцией своих ободраных коленок, (думаю, что речь у упомянутых авторов шла о первичном подсыхании, что само по себе иллюстрирует ценность "первоисточника"), но очень позабавило в этом контексте ваше следующее буквоедское выступление -
Диагностика ссадин   не представляет  затруднений  вследствие их  типичного
вида.
Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти (до 6 часов), а также осаднения, возникшие на
мертвом  теле, подвергаются высыханию. Их поверхность  уплотняется, принимает желтоватую, желто-
вато-бурую  восковидную  или  красно-бурую, темно-красную  окраску,  на фоне которой  нередко видна
сеть просвечивающихся венозных сосудов в связи с просветлением кожи
Черт, никакого упоминания корки.
Т.е. когда несколькими абзацами выше коллектив уважаемых авторов называет корочкой подсохшее дно ссадины, это не наводит вас ни на какие мысли и вы продолжаете считать, что субстанция на подсохшей посмертной ссадине называется как то по другому. Вынужден вас огорчить, точно так же - "корочка" *ROFL*
Давайте я все таки раскрою вам страшную тайну. "Корочка" на ссадине (не важно на живом или на мертвом) это не некий специфичиский объект, принципиально отличный от всего сущего - это просто плотная и сухая на ощупь поверхность ссадины. И при этом не важно, выше, ниже или вровень с окружающей кожей она располагается. Струп как медицинский термин - синоним корочки.
P/S/Ладно, здесь конечно весело, но слегка однообразно. Честно говоря я надеялся что вы вменяемый человек, способный к некой трансформации своих умозаключений. К сожалению я ошибся. Вы пошли по ортодоксальному пути дословного толкования актов, надеясь, подобно средневековому богослову, найти сакральный смысл и зашифрованное послание потомкам в нюансах построения фраз и употребленных терминов. Ну как говориться, семь ссадин флаг вам в руки и удачи в этом безнадежном деле    8-)
P/P/S/ Насчет разрезов в области ссадин. Я вам русским языком пояснял, что эти разрезы делал и фиксировал согласно принятой тогда методике вскрытия сам Возрожденный с целью определить наличие кровоизлеяний в подлежащие ткани. А ссадины на лодыжках у Игоря не имеют ничего общего со следами от веревки, это типичные травмы от наста или льда.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 18:30

 
P/P/S/ Насчет разрезов в области ссадин. Я вам русским языком пояснял, что эти разрезы делал и фиксировал согласно принятой тогда методике вскрытия сам Возрожденный с целью определить наличие кровоизлеяний в подлежащие ткани.
Т.е. вы действительно утверждаете, что Возрожденный сначала сам делал разрезы, а потом их фиксировал в качестве повреждений???

Цитирование
А ссадины на лодыжках у Игоря не имеют ничего общего со следами от веревки, это типичные травмы от наста или льда.
я приводила пример почему я думаю, что это была веревка. Приведите пожалуйста пример - воспоминания, фотографии, выдержки из каких-нибудь книг - что такие травмы (про кровоизлияния не забудьте) образуются от действия наста и льда. И еще желательно подумать, почему такие травмы есть только у Игоря. Он один ходил по насту и льду?
 
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 08.04.13 18:43
кто-нибудь закаляется? ходит босиком по снегу? так если никто не против то выскажусь: пройдясь по насту ноги не будут в ссадинах - ноги изрезаны будут не говоря уже о льде что в принципе равнозначно (это если в прямом смысле босиком а не в носках). если пойти в носках то на ткани останутся характерные следы трения наста или льда в определенной части носка но никак не вокруг него
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 08.04.13 18:49
кто-нибудь закаляется? ходит босиком по снегу? так если никто не против то выскажусь: пройдясь по насту ноги не будут в ссадинах - ноги изрезаны будут не говоря уже о льде что в принципе равнозначно (это если в прямом смысле босиком а не в носках). если пойти в носках то на ткани останутся характерные следы трения наста или льда в определенной части носка но никак не вокруг него
А вы бы не могли как-нибудь нарисовать схематично в каких именно местах примерно образуются повреждения?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 08.04.13 19:44
нарисовать пока проблематично. чуть позднее приложу рисунок. опишу - повреждаться будет кожа над ахилловым сухожилием на уромне примерно в 2-3 см от пола и тыл стопы сгибательная поверхность голеностопа. (при условии что человек босой)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 08.04.13 21:10
P/S/Ладно, здесь конечно весело, но слегка однообразно. Честно говоря я надеялся что вы вменяемый человек, способный к некой трансформации своих умозаключений. К сожалению я ошибся. Вы пошли по ортодоксальному пути дословного толкования актов, надеясь, подобно средневековому богослову, найти сакральный смысл и зашифрованное послание потомкам в нюансах построения фраз и употребленных терминов. Ну как говориться, семь ссадин флаг вам в руки и удачи в этом безнадежном деле   
P/P/S/ Насчет разрезов в области ссадин. Я вам русским языком пояснял, что эти разрезы делал и фиксировал согласно принятой тогда методике вскрытия сам Возрожденный с целью определить наличие кровоизлеяний в подлежащие ткани. А ссадины на лодыжках у Игоря не имеют ничего общего со следами от веревки, это типичные травмы от наста или льда.
Волкер,если вы еще не поняли-медицинская терминология введена не просто так. На примере головы и шеи вы должны были усвоить это. И с какого такого перепугу вы определили что ссадины на лодыжках-"типичные травмы от наста или льда". У вас есть диагностический критерий? Или опять ваши бредовые фантазии и очередная подгонка под вашу бредовую версию о падающих людях "как надо и куда надо"? Я стесняюсь спросить-а вы видели ли в своей жизни вообще ссадины от веревки? Разумеется нет. При этом ортодоксально так заявляете,подобно средневековому богослову.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 08.04.13 22:14
P/S/Ладно, здесь конечно весело, но слегка однообразно. Честно говоря я надеялся что вы вменяемый человек, способный к некой трансформации своих умозаключений. К сожалению я ошибся. Вы пошли по ортодоксальному пути дословного толкования актов, надеясь, подобно средневековому богослову, найти сакральный смысл и зашифрованное послание потомкам в нюансах построения фраз и употребленных терминов. Ну как говориться, семь ссадин флаг вам в руки и удачи в этом безнадежном деле   
P/P/S/ Насчет разрезов в области ссадин. Я вам русским языком пояснял, что эти разрезы делал и фиксировал согласно принятой тогда методике вскрытия сам Возрожденный с целью определить наличие кровоизлеяний в подлежащие ткани. А ссадины на лодыжках у Игоря не имеют ничего общего со следами от веревки, это типичные травмы от наста или льда.
Волкер,если вы еще не поняли-медицинская терминология введена не просто так. На примере головы и шеи вы должны были усвоить это. И с какого такого перепугу вы определили что ссадины на лодыжках-"типичные травмы от наста или льда". У вас есть диагностический критерий? Или опять ваши бредовые фантазии и очередная подгонка под вашу бредовую версию о падающих людях "как надо и куда надо"? Я стесняюсь спросить-а вы видели ли в своей жизни вообще ссадины от веревки? Разумеется нет. При этом ортодоксально так заявляете,подобно средневековому богослову.
baibars, я так понимаю если вести речь о веревке, то подразумеваете подобие странгуляционной борозды?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 08.04.13 22:26
В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне  кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см..

Я понимаю,когда ссадины по передней поверхности и даже по боковой. Можно предположить травмирование льдом или плотным снегом. Но когда ссадина по задней поверхности голеностопа,то это надо как-то умудриться получить ее. Здесь явно по типу странгуляции.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Отец Федор - 08.04.13 22:41
... Я понимаю,когда ссадины по передней поверхности и даже по боковой. Можно предположить травмирование льдом или плотным снегом. Но когда ссадина по задней поверхности голеностопа,то это надо как-то умудриться получить ее. Здесь явно по типу странгуляции.
Элементарно!
Проваливание ноги сквозь наст с опорой на пятку или под углом впереди (чтобы понятнее, поскольку нифига не медик - вытяните прямую ногу вперед, задрав носок, и сделайте ей шаг. При подобном угле входа ноги в наст повреждения будут на задней поверхности.).
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 08.04.13 22:46
Насколько я понимаю,пяткой поверхностный жесткий слой наста продавливается. Для голеностопа ничего не остается
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Отец Федор - 08.04.13 23:26
Вход в наст происходит пяткой, но дальше он ломается впереди стопой, а сзади - задней поверхностью голеностопа.

Первая попавшаяся картинка: (http://www.trkr.ru/upload/img/1301764576_%3C=900x%3C=800.jpg)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 08.04.13 23:32
В общем то,если задаться целью-то можно конечно так повредить заднюю поверхность голенолстопа))) но тогда вам придется обьяснять ссадины по пернедней поверхности голеностопа.
И еще-как вы думаете-насколько велика вероятность такой ходьбы по снегу?))))
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 08.04.13 23:34
Посмертные и полученные непосредственно перед смертью ссадины точно также подсыхают естественным путем с образованием корочек
То есть, что касается Слободина, каковы ваши выводы?
Если корка была даже ниже кожи и при этом без признаков воспаления, значит, никаких 12-и часов часов до получения ссадины не было. Ссадина получена и вовсе где-то перед смертю от замерзания. Например, при падении и осаднении о наст, или лёд, в агональном состоянии. Отсутствие подкожных кровоизлияний под ссадиной свидетельствует не в пользу ударов, изибиения (хотя, при падении может быть и так, но тоже не быть избиением).
Кроме того, если на фотографии 1-го февраля, когда они встали поздно, Слободин имеет чистое лицо без ссадин, то для образования корочки по формальному расуждению он в это время уже должен был иметь ссадину (или погибнуть позже, чем поздним вечером 1-го). Но  на фото ссадины нет. Уже доказательство.

Через 6-12  часов  дно  ссадины  подсыхает;  вокруг  осаднения  появляются  покраснение  и припухлость  в  виде  кольца  шириной  до 0,5см.
Если ничего не указано (не исследовано) о воспалительном кольце, то не возможно делать вывод, когда получена ссадина лежалого трупа. Уже потому, что никто не привёл пока ссылок на авторитетные источники, как подсыхает дно ссадины на лежалом трупе. Ведь в цитате имелось ввиду наблюдение над подсыханием у живых пациентов, а про трупы ничего не сказано. Решить этот вопрос можно творчески, если только представлять физику процесса (как делает als).

Als объясняет, что подсыхать ранка может и у трупа, и у живого (ведь слой разрушенной ткани никуда не делся со ссадины, значит, так, или иначе будет сохнуть). И если ранка подсыхала 12 часов, или несколько суток у трупа, то это время никак не может быть критерием того, что труп всё время подсыхания ссадины был жив. Подсыхать до корки и заживать - это два разных процесса.

Добавлено позже:
Следует помнить, что Игорь был в одном током носке, который, наверняка ещё и сползал при ходьбе по глубокому снегу и цепляясь за твёрдый провалившийся наст (если, конечно, резинки на нске не были очень тугие). А это значт, кожа как разна указанном уровне могла быть не просто осаднена настом, но и порезана остым камнем кумраника, или отколотого льда.

Кроме того, если важно, чтобы указанное место было оябзательно чем-то перевязано, то и это может быть естественный след. Так как ребята использовали брючины разрезаных штанов и половинки свитеров в качестве имитации обуви (ведь ноги у них не обморожены, значит, точно использовали), то, чтобы такие самодельные бурки не спадали пи ходьбе по глубокому снегу, их надо было туго чем-то подвязать, как раз на указанном месте.  Чем придётся подвязать - носовым платком, или отрезанным рукавом собственной же рубахи, или просто обрывком любой ткани из одежды. Да и то в глубоком снегу с настом потерять было не мудрено. Игорь в конечном итоге так и замёрз в одном носке, хотя в снегу ниже были найдены как раз такие половинки одежды.

Есть мнение, почему так разбросаны и расположены были ожоги у Юры, но об этом в другом месте выражусь. чтобы здесь не загромождать тему.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Отец Федор - 09.04.13 00:00
В общем то,если задаться целью-то можно конечно так повредить заднюю поверхность голенолстопа))) но тогда вам придется обьяснять ссадины по пернедней поверхности голеностопа.
И еще-как вы думаете-насколько велика вероятность такой ходьбы по снегу?))))
Так я же имел ввиду только вход стопы в наст!
Повреждение передней части возможно, когда нога идет вперед из-под наста.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 00:09
Тогда придется обьяснять боковые ссадины)))-это раз
во-вторых-понятно что по снегу так никто не ходит. Если приходится продавливать наст-то удобнее наступать "не вытянув носок",а всей стопой,вы и сами знаете,ходили так наверняка.
В общем-не стоит выдумывать.  :P
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 09.04.13 00:19
Тогда придется обьяснять боковые ссадины)))-это раз
во-вторых-понятно что по снегу так никто не ходит. Если приходится продавливать наст-то удобнее наступать "не вытянув носок",а всей стопой,вы и сами знаете,ходили так наверняка.
В общем-не стоит выдумывать.  :P
А что, по пересечённой местности человек ходит как по ровному асфальту и только прямо, и не имеет права наступить с боковым уклоном, или сделать шаг в сторону, чтобы осаднить об наст и боковые части?
Пройдителсь по слкону, сугробу с твёрдым настом, чтобы с одной стороны тела был уклон, а с другой подъём, да ещё длительно и при спешке в определённой ситауции. И посмотрим, где будут осаднения.

Дивлюсь примитивизму мысли при бравом использовании спецтерминологии. Как Гайдар, говорил мудрёно об экономике, а от этой экономики померло миллионов с 10, или больше населения.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Отец Федор - 09.04.13 00:34
Люди шли по насту без обуви.
Повреждения возможны со всех стоон.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Dayzebr - 09.04.13 00:35
Уважаемые коллеги. В связи с разгоревшейся дискуссией насчет боковых ссадин и других повреждений стопы при ходьбе по насту у меня возник вопрос. Ранее неоднократно слышал, что на перевале Дятлова проводился следующий эксперимент. Группа современных туристов провела реконструкцию. Она прошла от М.П. до кедра исключительно в носках на босу ногу. И вроде никто ноги не обморозил и никаких ссадин и порезов не получил. Но дело в том, что никаких ссылок на результат этой реконструкции я никогда не видел. Возможно и реконструкции такой никогда не проводилось?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 00:38
А что, по пересечённой местности человек ходит как по ровному асфальту, и не имеет права наступить с боковым уклоном, чтобы осаднить об наст и боковые части?
Пройдителсь по слкону, сугробу, чтобы с одной стороны тела был уклон, а с другой подъём, да ещё при спешке в определённой ситауции. И посмотрим, где будут осаднения.

Дивлюсь примитивизму мысли при бравом использовании спецтерминологии. Как Гайдар, говорил мудрёно об экономике, а от этой экономики померло миллионов с 10, или больше населения.
Хорошо-пройдитесь,а потом мы посмотрим,будут ли у вас ссадины вокруг голеностопов,окей?)))
Кузьма,еще раз повторяю,зуб второго позвонка-это не спецтерминология,это нормальный анатомический термин,обозначающий нормальную анатомическую структуру. Отстаньте уже от меня  *YEEES!*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Maria - 09.04.13 00:46
Господа, да обратите же вы внимание на слово "вдавленные".  От наста и  края ботинок будут потертости, но  не вдавленные повреждения кожи, как от веревки, врезавшейся в тело.

Добавлено позже:
В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см..
не "виден",  а "сделан один разрез"
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677641/?page=8#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677641/?page=8#preview)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 09.04.13 04:53
Хорошо-пройдитесь,а потом мы посмотрим,будут ли у вас ссадины вокруг голеностопов,окей?)))
Зачем мне проходиться, если у меня достаточно следов от ссадин и ран на голеностопах, и я хорошо помню, как они получены и как заживали?
Цитирование
Кузьма,еще раз повторяю,зуб второго позвонка-это не спецтерминология,это нормальный анатомический термин,обозначающий нормальную анатомическую структуру. Отстаньте уже от меня  *YEEES!*
Нет, это Вы отстаньте от меня с Вашим зубом, поминая мне уже который раз о случайной непонятке (которая возникла как раз в тот момент, когда здесь на форуме в какой-то теме только что пришлось прочесть как раз про возможность тарвмирования зубов). Тем более, хоть и в контексте шейно-затылочного отдела, но к слову "зуб" в том сообщении не было приставлено "второго шейного позвонка", как здесь. Мне не трудно было догадаться, о чём идёт речь, даже если бы этот термин был бы мне никогда не известен.

Мне известен из психологии этот приём манипулирования на теминологии. А то, что это манипулирование, однозначно указывает многократный  публичный акцент на единожды возникшее недоразумение, имеющее вариант вполне безобидного  разрешения.

Добавлено позже:
не "виден",  а "сделан один разрез"
Возрождённй, описывает везде не только само повреждение, но и свои действия по его исследованию. Разрез в области повреждения несёт информацию. Например, есть под ссадиной внутреннее кровоизлияние, или нет. Например, на предмет, удар это, или иной характер нанесения повреждения.

Что касается разреза, как предположения о разрезании верёвки, которой якобы связаны ноги, информативно направление этого разреза. Если разрез по линии верёвки, то это не то направление в котором режут верёвку. Если разрез поперёк, направления верёвки, то остаётся сомнение.

Так как Игорь был одном тонком носке (ещё от платки был почти босой след в тонком носке), то он вря ли бы смог бы не обморозиться за 2 часа, или даже больше, если бы не приспособил что-то из одежды в качестве бурки на ноге. Чтобы бурка не спадала при хождении по снегу, самая не сползающая подвязка - как раз не указанном месте (как расположение ремешков в женских сильно открытых босоножках и как в крестянских лаптях, которые спадают без подвязки, начина с этого же места).
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 05:36
Возрождённй, описывает везде не только само повреждение, но и свои действия по его исследованию. Разрез в области повреждения несёт информацию. Например, есть под ссадиной внутреннее кровоизлияние, или нет. Например, на предмет, удар это, или иной характер нанесения повреждения.
Извините, Кузьма, при всем уважении - вот тут Вы не правы.
Он может (и обязан) делать уточняющие разрезы, но ни в каком случае они не попадут в СМЭ. И может быть вы удивитесь - но он делает гораздо больше надрезов, чем тот который вы приводите в качестве примера.
 Представляете как бы выглядело СМЭ по вашей логике?
Разворачиваемый текст
(http://medwedi.ru/uploads/posts/2009-12/thumbs/1260985371_vskr2.jpg)
Возрожденный описывает именно повреждения, насчет его действий мы додумываем (многие из нас погуглив перед этим не один час). В противовес приведите мне хотя бы одну цитату из СМЭ, описывающую действия Возрожденного.

Цитирование
ак как Игорь был одном тонком носке (ещё от платки был почти босой след в тонком носке), то он вря ли бы смог бы не обморозиться за 2 часа, или даже больше, если бы не приспособил что-то из одежды в качестве бурки на ноге.
тем не менее ноги он не отморозил.
Цитирование
(как расположение ремешков в женских сильно открытых босоножках
и вот тут вы рискуете  8-)
Потому что знатоков хождения босиком по насту среди нас не много, а вот носительниц женских босоножек - значительное количество. И вам сейчас просто наглядно, с фотографиями, в разных ракурсах покажут как и где будут распологаться ссадины и потертости от босоножек причем в вариантах - новых, старых, на каблуке, без каблука, через час хождения, через 7 часов хождения и тд  *CURTSEY*

Добавлено позже:
Мне кажется мы забываем, что ссадина на самом деле очень точно отражает направление движения и характер воздействия.
 1)При проваливании ноги под наст будет осуществлять процесс трения или действительно что-то  типо микропорезов (при условии льда, не наста). Но никак не вдавления.
2) движение ноги будет происходить более или менее в вертикальном направлении. Ссадины просто обязаны быть расположены в том же направлении. Где? На максимально-контачащих поверхностях и при условии, что нет прослойки одежды - это пятка и ахил, это выпирающие лодыжки (очень локально, на самом выступающем месте), это тыл стопы в момент вытаскивания ноги из снега.
ПРимерно вот так

(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130409/VDV5Qaxq.jpg)

Я ничего не вижу общего с описанием Возрожденного.
 Зато вижу много общего вот с этой ссадиной. Заметьте - гематома видна просто невооруженным глазом и нет необходимости делать разрезы, чтобы ее найти.

(http://www.znak.com/images/uploads/images/22%286%29.jpg)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: engelberg - 09.04.13 07:07
Очень наглядно выглядят таблички и рисунки, я лично на фото ничего толком разглядеть не могу. Большое спасибо.  А где можно разглядеть разрезы на боку Золотарева, поделитесь ссылкой, плз.)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 09.04.13 08:02
Мне известен из психологии этот приём манипулирования на теминологии. А то, что это манипулирование, однозначно указывает многократный  публичный акцент на единожды возникшее недоразумение, имеющее вариант вполне безобидного  разрешения.
Кузьма, от Вас я вижу тенденцию тоже не слабую в плане выставить диагноз из психиатрии или психологии или же просто намекая на симптоматику и прочее, давая опровержения Вашим ответам по типу: "я спать хотел" и прочее задеть, поддеть не пытаюсь, возникает вопрос зачем лезть туда где не понимаешь что делать? даже банально вопрос: если вдруг в больнице сломался аппарат ПЭТ Вы в него полезете ковыряться создав умное лицо при этом не понимая или плохо понимая где находится причина поломки?. а на счет терминологии и Вас - Вы ее не понимаете местами даже анатомическую так смысл потом разводить демагогию и смазывать все в виде "маленькой непонятки". я тоже владею поверьте не только медтерминологией как работник медицины, я владею и другой терминологией... и давайте на будущее тогда всем "немедикам" - нужен совет или мнение врача то описывайте форму в которой нам медикам излагать свои "непонятные и забористые" мысли. простите за офф
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 08:38
А где можно разглядеть разрезы на боку Золотарева, поделитесь ссылкой, плз.)
http://i.piccy.info/i7/547925c9c83627f9feefdbfedc61f6f4/4-47-561/61928681/laparo.jpg (http://i.piccy.info/i7/547925c9c83627f9feefdbfedc61f6f4/4-47-561/61928681/laparo.jpg)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 08:39
Возрождённй, описывает везде не только само повреждение, но и свои действия по его исследованию. Разрез в области повреждения несёт информацию. Например, есть под ссадиной внутреннее кровоизлияние, или нет. Например, на предмет, удар это, или иной характер нанесения повреждения.
Уфф.."не в том беда,что кобыла сива,а в том,что не понесла"... Кузьма,опять будете ведь плакаться,что применяю спецтерминологию... Вы хоть внимательно почитайте акт СМЭ-Раздел А,наружный осмотр. Здесь судмедпросто констатирует,что он видит. "Что вижу,то и пишу". Сделанный разрез он отмечает,констатирует. Это не он сам его сделал.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 09.04.13 14:45
а фотографий Тибо крупным планом нет в природе, только у ручья?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 09.04.13 15:49
почему то по поводу увиденных Возрожденным разрезов пришла мысля что если связывали (ненавязчивая мысль) за ноги веревкой могло и причинить повреждения типа трещины линейной как на приведенном фото нечто вроде трещины
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 18:41
а фотографий Тибо крупным планом нет в природе, только у ручья?
среди известных - нет. Может где-то и есть.
 Там с ними вообще не понятно  - фотографий нет, опознавания - нет.
 Смотрите, что говорит Аскинадзи

Цитирование
"...  У Золотарёва на руке
двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На
одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты
глаза и почти сняты скальпы.
мы это видели в состоянии крайнего напряжения и нервозности. Мало того, мы видели их очень короткое время. Вытащили из ручья,
завернули   во   вкладыши   от   спальников   и   специальные   мешки,   которые   привезли
лётчики,   подписали   быстро   акт,   и   трупы   улетели.   Вы   же   можете   спокойно
разглядывать фото хоть через увеличительное стекло, спокойно, неделями. Дальше
пошли вопросы. Много лет потом вопросы, вопросы и вопросы
...М.П.: Но теперь возникает новое недоразумение. По протоколу осмотра тел в морге
часы, т.е. двое часов были на руке Тибо, а у Золотарева был компас на левой руке.
... В.А Когда мы уезжали на поиски, мы знали только по фамилиям, кого мы должны (!!) найти.
С Дубининой проблем, понимаете, не было. При разговоре о ребятах их фамилии надо
ставить в кавычки, «a la Колеватов», «a la Золотарёв», «a la Тибо». Качество работы
Иванова теперь Вам объяснять не надо. Мы доставали трупы, а идентифицировали их
другие, которые в этом понимали ещё меньше нас
При этом хочу отметить (наблюдение Videlson http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=710 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=710)),
что в СМЭ как минимум на 3их надеты шапки.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 09.04.13 19:03
намек на "сшитое" дело?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 19:07
намек на "сшитое" дело?
я не знаю. Не стыковок очень много. Меня пока интересует только СМЭ. Пока из СМЭ явная не стыковка - рост Георгия. Да, что-то сделано не совсем по протоколам, да - что-то  не вынесено в заключение. Но мне кажется, что если и есть максимально достоверная информация во все этом - это как раз дотошное описание никому не нужных ссадин.
  ПОтому что описание он пишет для себя, а вот заключение - для начальства.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 09.04.13 19:23
Надоело отвечать на посты по изматыванию фигнёй и терминологией. Уже всё ясно с такими и не интересно.

Зато сегодня впревые провожу в реале, а не в теории ,наблюдательный эксперимент за образовнием корки на ссадинах-царапинах. Кошка подрала руки до крови.

Не знаю, нужно ли здесь подоробное наблюдение представлять, но совершенно точно, что корка начинает образовываться прямо сразу из выступившей ярко красной, но темнеющей крови, которую ничем не стираю. Через десять минут уже потемнела совсем и стала  буро-красного цвета, отвердела и не стирается, как выступившие капельки в начале. Находится выше уровня  кожи с самого начала, на ощупь уже вполне сухая. Но и не отдирается, сильно сцеплена с кожей, не имеет краешков, чтобы подцепить. Примерно через полчаса, уже будучи в сухом виде, начинает оседать почти до уровня кожи, а ещё позже местами даже  ниже уходит. Через полчаса после получения ранок уже с высохшей коркой специально мочу, мою руки, чтобы посмотреть, что будет. Корка делается мягкой, намокает, но достаточно быстро опять высыхает с тем же цветом, так же на уровне, или ниже кожи. Никакого покраснения вокруг не было с самого начала (только вокруг одной маленькой царапины опухлость появилась и спадала 3 часа). Обрываю после этого оторванные лоскутки поверхностного слоя кожи над ранками, чтобы не болтались.  При нажатии саднящее ощущение. Корка сухая и чёткая. Царпины размером около 2-см длиной и до 1-го мм шириной, не слишком глубокие, но  с оторванными по краям лоскутками кожи и вполне кровавые.

Наверно,корки бывают ранзные и на разных ранах. Какие-то, если начинается воспалительный процесс с покраснением, формируются долго и мокнут, плохо отвердевая. Но если кровь с раны не смывать и не стирать, если не начинается воспалительный процесс, то твёрдая несмываемая корка образуется уже через 10 минут после получения раны и очень крепко сцеплена с ранкой.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 09.04.13 19:24
ну в протоколах СМЭ озадачила запись по Дубининой там где о подъязычной кости пишется и вместо слова стоят ХХХХХХХХХХ. интересный факт. ну и так - те кто в ручье написано практически ничего. а остальных расписал так что ого-го
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 19:45
ну в протоколах СМЭ озадачила запись по Дубининой там где о подъязычной кости пишется и вместо слова стоят ХХХХХХХХХХ. интересный факт. ну и так - те кто в ручье написано практически ничего. а остальных расписал так что ого-го
там зачеркнуто слово "сломаны". Посмотрите оригинал http://img-fotki.yandex.ru/get/6439/158080519.5b/0_a5905_bcb00c2a_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6439/158080519.5b/0_a5905_bcb00c2a_orig)
 ПОтому что "сломаны" = это уже вывод. А "необычной подвижности" - поймет только другой медик, который вряд ли будет читать УД. Опять-таки "сломаны" надо обязательно выносить в заключение, а так... не надо)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 09.04.13 20:00
и каков смысл опять же? ткани полуразложившиеся косточку можно и выделить посмотреть на наличие дефектов в виде перелома. а так опять же у меня мысль напрашивается что исправлял он все уже по указанию сверху. а кому с верхов нужно чтобы было все спущено на тормозах и забыто, запутано и т.д.?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 09.04.13 20:16
Возрожденный описывает именно повреждения, насчет его действий мы додумываем (многие из нас погуглив перед этим не один час). В противовес приведите мне хотя бы одну цитату из СМЭ, описывающую действия Возрожденного.
Нет у меня возможности долго и досконально всё изучать. Я потому и шлю Вам иногда благодпрности, что высоко оцениваю Ваш труд по систематизации и постановке задач для исследования, за создание интриги при обсуждении. Обычно я предпочитаю доверять изучившим, если не нахожу каких-то противоречий в выводах. Просто в какой-то теме это вопрос про разрезы был, и там решили, что разрезы - Возрождённого. Если ошиблись, и словом "разрезы" обозначены какие-то полученные раны, то куча вариантов, как они могли быть получены естетвенно. Могу привести примеры реальности, но тексты будут слишком длинными.

Цитирование
тем не менее ноги он не отморозил.
Так я и говрю, что ноги они берегли, даже одежду с тела не жалея для бурок. Без ног вдали от цивилизации - смерть. Части одежды просто необходимо привязывать на уровне щиколоток, чтобы не терять на каждом шагу в снегу.
Цитирование
вот тут вы рискуете   Потому что знатоков хождения босиком по насту среди нас не много, а вот носительниц женских босоножек - значительное количество. И вам сейчас просто наглядно, с фотографиями, в разных ракурсах покажут как и где будут распологаться ссадины и потертости от босоножек причем в вариантах - новых, старых, на каблуке, без каблука, через час хождения, через 7 часов хождения и тд
Я-то имею ввиду одни известные мне сильно открытые женские босоножки, но не все  возможные варианты расположения ремешков на босоножках. И именно эти имеют ровно там ремешок, где указано на ногах  Игоря на картинке. Но давайте запомним, сколько может быть разных вариантов разных натёртостей в зависимости от разны фасонов и способов ношения и хождения. Это пригодится лля следующего ответа.[/quote]Мне кажется мы забываем, что ссадина на самом деле очень точно отражает направление движения и характер воздействия. 1)При проваливании ноги под наст будет осуществлять процесс трения или действительно что-то  типо микропорезов (при условии льда, не наста). Но никак не вдавления.2) движение ноги будет происходить более или менее в вертикальном направлении. Ссадины просто обязаны быть расположены в том же направлении. Где? На максимально-контачащих поверхностях и при условии, что нет прослойки одежды - это пятка и ахил, это выпирающие лодыжки (очень локально, на самом выступающем месте), это тыл стопы в момент вытаскивания ноги из снега.ПРимерно вот такЯ ничего не вижу общего с описанием Возрожденного.[/quote]Вот тут и можно про босоножки вспомнить. Если разнообразие босоножек даёт столь много вариантов натёртостей, то сколько же вариантов форм ссадин даёт достаточно длительное  и активное предвижение по пересечённой местности в суровых услових? Эти модели движения ноги на картинках - слишкий узкий спектр движения. Хотелось бы привести примеры и рисунки, но опять же длинно получится.

А то, что ссадины отражают причины своего происхождения - это несомненно. Только интерпретация может быть разная и субъективная. Мне, например, интересен размер и направление порезов на ноге Игоря, положение относительно линии вдавленных следов. Вот тогда можно сделать интерпретацию более объективной. Иначе, сам факт порезов и следов имеет уйму причин естественного происхождения.
 
И ещё, мне приходилось встречать у людей такой опыт  и такое творечекое мышение, что для решения новой задачи хватает просто погуглить. А так же встречались кандидаты и даже доктора наук, которые не могут ни одной задачи решить без нижестоящих мыслителей, и не только гугул, а и сама научная степень помочь ничем не может.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 20:19
и каков смысл опять же? ткани полуразложившиеся косточку можно и выделить посмотреть на наличие дефектов в виде перелома. а так опять же у меня мысль напрашивается что исправлял он все уже по указанию сверху. а кому с верхов нужно чтобы было все спущено на тормозах и забыто, запутано и т.д.?
Да он и посмотрел. И увидел. Просто перелом - он сам по себе не возникает, ни от лавины ни от чего другого. Это очень конкретное много говорящее повреждение (о чем все время толкует baibars - он-то как раз читает зачеркнутые слова и понимает различие между "необычно подвижным" и "сломанным")
 Да, я считаю, что разнарядка сверху видимо была не выносить в заключение признаки явной насильственной смерти, он и не выносил. Но описывал. ПОтому и споров столько - вот посмотрите, все практикующие медики на форуме (ну может быть я не всех знаю, кого знаю) - однозначно в голос кричат - большинство травм нанесено одним человеком - другому. Это убийство. Потому что иное восприятие слов Возрожденного - зачеркнутых, намеков, описаний и тд. Свой язык.

  Переломы ребер (без учитывания механизма) - могут быть от 100 причин и более, вполне бытовых. Перелом подъязычной кости - только в одном случае. И грызунами это точно не объяснишь(((

  Кстати думаю, что из этой же серии деформация шеи у Саши и повреждение мышц и связок шейного отдела позвоночника.
  Еще есть момент - На шее слева (Рустем)  мелкие ссадины темнокрасного цвета. Вы можете объяснить ссадины на шее за счет контакта со льдом? Я - нет. Зато очень хорошо представляю захват шеи правой рукой и после этого образование очень характерных ссадин от пальцев и ногтей.

Добавлено позже:
Кузьма
 Я ж не против ;D Была бы против дискуссий не писала бы вообще. Просто возможно из-за личной логики мышления мне нужны конкретные четко сформулированные аргументы. Иначе - я теряюсь и не понимаю о чем идет речь и на что, собственно надо отвечать. Мне нравится точно по пунктам, таблицами, ссылками.  Может быть поэтому я иногда прошу конкретизировать.

  Босоножки ни при каких условиях не будут давать круговой натертости. Так чтобы вокруг всей лодыжки по нескольким поверхностям. Будут отдельные участки - чаще всего над пяткой. Может быть по выступающей косточке лодыжки, причем наружной. При этом ну крайне редко обе ноги, да еще симметрично.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 09.04.13 20:28
ПОтому что "сломаны" = это уже вывод.
А может, потому, что было сомнение, что подвижность обусловлена именно переломом, а не другой причиной.
Но даже если и перелом, то из него не следует единственно криминальный вывод. Много случаев преломов от иных причин. Разве Люда не лежит головой и шеей на  особых профилях?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 20:42
там зачеркнуто слово "сломаны".
Да-слово "сломаны" однозначно просвечивает. Я раньше и не вглядывался))
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 20:51
Да-слово "сломаны" однозначно просвечивает. Я раньше и не вглядывался))
Семен Семеныч!  *JOKINGLY*

Но даже если и перелом, то из него не следует единственно криминальный вывод. Много случаев преломов от иных причин. Разве Люда не лежит головой и шеей на  особых профилях?
Сейчас я вас попрошу ссылку на другие причины)) Дело в том, что подъязычная кость - подвижна и расположена в мягких тканях. Ее сломать очень и очень сложно.  А необычную подвижность можно объяснить врожденным деффектом
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 09.04.13 20:55
все практикующие медики на форуме (ну может быть я не всех знаю, кого знаю) - однозначно в голос кричат - большинство травм нанесено одним человеком - другому. Это убийство.
Кричите об этом только Вы с baibars`ом, да ещё насчет Вашей практики мне пока не все ясно. Вообще складывается впечатление, что Вы из кожи вон лезете трактуя любые царапины и потертости, не говоря уж о ссадинах, в пользу одной версии. Я знаю, что Вы от этого открещивались, но, увы, это так. На самом же деле очень многие считают, что однозначно в пользу насильственных травм не говорит практически ничего, даже сломанные ребра, ожоги и отсутствующий язык. Вы вправе иметь свое мнение, я его уважаю, просто никогда не говорите за всех.
   Возвращаясь к Вашей вчерашней реплике на мое предположение о причине круговых ссадин на лодыжках Игоря (потертости от ботинок старого образца это мой личный печальный опыт) - следы от носков и т.п., хочу напомнить, что он шел в них не 2 часа накануне днем, а много много больше. Предположение о стрингуляционных полосах от веревки мне непонятно: зачем было связывать, если связали и подвесили за ноги на кедре, то полосы были бы косыми, если связали и тащили за веревку - тоже косыми. Если не связывали, по от фирна следы на коже у идущего человека были бы не круговыми и симметричными, а в преобладающей степени вертикальными. 
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 09.04.13 21:11
Дело в том, что подъязычная кость - подвижна и расположена в мягких тканях. Ее сломать очень и очень сложно.
Подъязычную кость можно например сломать удушающим приемом, с хлестким захватом. Но это так, ремарка, я одного не пойму, при вскрытии одним движением руки извлекается весь органокомплекс, верхней его частью является гортань, за которую собственно медик его и вынимает, неужели не видно было что с ней?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 21:14
подъязычную кость можно например сломать удушающим приемом, с хлестким захватом.
как вариант. Но Кузьма хочет не криминальный вариант. Я пока найти не могу - ну чтобы не были повреждены соседствующие структуры

Добавлено позже:
Кричите об этом только Вы с baibars`ом, да ещё насчет Вашей практики мне пока не все ясно. Вообще складывается впечатление, что Вы из кожи вон лезете трактуя любые царапины и потертости, не говоря уж о ссадинах, в пользу одной версии. Я знаю, что Вы от этого открещивались, но, увы, это так. На самом же деле очень многие считают, что однозначно в пользу насильственных травм не говорит практически ничего, даже сломанные ребра ожоги и отсутствующий язык. Вы вправе иметь свое мнение, я его уважаю, просто никогда не говорите за всех.
Уважаемый Сергей, а где я говорю за всех? Я пока говорила только об известных мне врачах, с которыми я в частности переписываюсь и лично. Я допускаю, что есть другие врачи и вероятно с другим мнением. Ради бога, давайте дискутировать предметно.
 Другие люди, которые придерживаются других версий, совершенно не хотят учитывать в своих версиях факты - извините, для меня не аргумент.
 У человека пол ноги сгорело? Да фигня какая.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 21:29
Кричите об этом только Вы с baibars`ом, да ещё насчет Вашей практики мне пока не все ясно. Вообще складывается впечатление, что Вы из кожи вон лезете трактуя любые царапины и потертости, не говоря уж о ссадинах, в пользу одной версии. Я знаю, что Вы от этого открещивались, но, увы, это так. На самом же деле очень многие считают, что однозначно в пользу насильственных травм не говорит практически ничего, даже сломанные ребра ожоги и отсутствующий язык. Вы вправе иметь свое мнение, я его уважаю, просто никогда не говорите за всех.
Потому что мы медики. Это значит мы вживую видели травмы. Не с учебников. Можно всю жизнь читать учебники. Но если ты сам лично не видел ЧМТ-грош тебе цена. Могу вас обрадовать-все медики-коллеги,с кем я советовался (травматологи,лоры, судмеды,патаны) говорят о криминале. Именно практики а не теоретики. Коллега Вьетнамка ведь говорит именно о семи ссадинах,а не о всех. Ну не понимает волкер,что такое воспаление. Нет у него мед образования,что поделать? Не понимает Кузьма что такое зуб воторого шейного позвонка-тоже ничего не поделать. Мы же не лезем на авиафорум или мед.технику? Когда вы сами вживую увидите травму,тогда и поймете.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 09.04.13 21:56
Именно практики а не теоретики. Коллега Вьетнамка ведь говорит именно о семи ссадинах,а не о всех. Ну не понимает волкер,что такое воспаление.
Я не медик, дискутировать с профессионалами на равных не берусь. Но, допустим, в вопросах ссадин, царапин, волдырей, синяков и связанных с ними процессов даже я, как мужчина, а в прошлом выросший практически на улице мальчишка, кое-что понимаю. Потом, помните, мы обсуждали возможность выедания Людиного языка грызунами и Вы говорили, что кожа на горле и под челюстью цела? Но зачем им было ее прогрызать если судя по снимкам у нее был открыт рот, язык мог оказаться деликатесом не только для двуногих, а следы  зубов миниатюрных северных грызунов столь же миниатюрны?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 09.04.13 21:57
криминал криминалом конечно, согласен. но тогда не вяжется - на какой наносить травмы грудной клетки такие тяжелые да и какое опять же усилие там было и чем, когда проще и "дешевле" сломать подъязычку - смерть мгновенная.

Добавлено позже:
Но зачем им было ее прогрызать если судя по снимкам у нее был открыт рот, язык мог оказаться деликатесом не только для двуногих, а следы  зубов миниатюрных северных грызунов столь же миниатюрны?
на плоти сомневаюсь что Вы увидите четкие следы зубов. а зачем прогрызать? в воде процесс гниения замедлен и мне кажется что как раз таки тела и выглядели как надо (1 неделя гниения на воздухе равна 2 неделям гниения в воде и 8 неделям гниения в земле).
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 22:19
Потом, помните, мы обсуждали возможность выедания Людиного языка грызунами и Вы говорили, что кожа на горле и под челюстью цела? Но зачем им было ее прогрызать если судя по снимкам у нее был открыт рот, язык мог оказаться деликатесом не только для двуногих, а следы  зубов миниатюрных северных грызунов столь же миниатюрны?
Давайте обьясню по-проще. А то товарищ Кузьма опять предьявит мне))) Грызун-один штука. Пролезает в рот (почему то не кушает вкусные губы-ну да ладно). Начинает кушать язык. Кушает-кушает. Желудок у него как у Дюймовочки-с наперсток. Но грызун не дурак-кушает впрок. Сьел-таки пол-языка. Сытно отрыгнув,он решил сходить домой-передохнуть. Или тут-же и остаться. Уютно-же. Проходит часиков эдак шесть. "Ну вот мы и поспали-теперь можно и поесть".  Раз за язык-а язык то и мерзлый. Остыть успел. Невкусно. Ну да ладно. Скушаем мерзлый (так-то они мерзлую ткань не едят-ну да ладно). Кушает дальше. Сьел таки целиком язык. "Ну вот мы поели-теперь можно и поспать". Проходит часиков эдак пусть будет шесть. Проснулся грызун. Назовем его волкер. Или алс. Сидит черепушку чешет. А давайка,говорит,диафрагму рта скушаем. У меня же,говорит,зубы миниатюрные. Соскребем. Ткань совсем промерзла. Февраль как-никак. Ну да ладно. Я же волкер. Грызет,понимаешь,диафрагму рта. Добрался до кожи. Здесь так-то осторожно надо. Чтобы кожу не повредить. Отслоить,понимаешь,челюстно-подьязычную мышцу от кожи на всем протяжении. Сантиметров шесть длиной и сантиметра четыре шириной. А я не пальцем деланный! я докажу всем,что смогу! Отслаивает грызун мерзлую мышцу от мерзлой кожи... Трудно... Кожа то миллиметра три толшиной... А ведь сколько в ней вкусных мышечных волокон! Подкожная мышца шеи называется не просто так! Но я хитрый! Я анатомию знаю! Нельзя кожу трогать!
Сьел таки диафрагму рта волкер. Под ноль. Уж три дня прошло. Дальше то что?  Инстинкт,зараза такая,требует дальше кушать. Вот например мышцы возле подьязычной кости. Надподьязычные и подподьязычные. Кушай не хочу. Но я хитрый! Я анатомию знаю! Нельзя их кушать! Пошел я. Хаста ла виста.  *YEEES!*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 22:22
о нет! давайте только про грызунов начинать все с начала не будем   :'(
 уже решили - кто хочет так и трактует язык. Он отношения к смерти не имеет. Если его и вырезали, то после нанесения травмы груди.
Цитирование
но тогда не вяжется - на какой наносить травмы грудной клетки такие тяжелые да и какое опять же усилие там было и чем, когда проще и "дешевле" сломать подъязычку - смерть мгновенная.
Понтия не имею. Но 1) есть однотипность травм, те действовали по определенному стереотипу. Ну может ему так было удобнее убивать, это был его коронный прием 2) все-таки мне кажется, что так быстрее - удар это очень короткое воздействие. До шеи еще добраться надо и человек активнее сопротивляется, например отталкивает руками.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 09.04.13 22:27
это были водоплавающие грызуны, или может все таки хариусы?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 22:28
криминал криминалом конечно, согласен. но тогда не вяжется - на какой наносить травмы грудной клетки такие тяжелые да и какое опять же усилие там было и чем, когда проще и "дешевле" сломать подъязычку - смерть мгновенная.
Андриус-перелом рожек вследсвие выдергивания языка.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 09.04.13 22:44
   Прежде чем закончить с грызунами, можно сказать, что под толщей снега вблизи воды условия были скорее ледника нежели морозильника, т.е. время попировать имелось. Потом, грызун мог быть и не один - у них весьма развито кооперативное пищевое поведение. Пример опять-таки приведу со своей дачи: мыши добрались до оставленной на зиму литровой пластиковой бутылки с маслом. Весной нашел пустую стоящую вертикально бутылку с выгрызенной крышкой из мягкого пластика. Мышь залезала на горлышко и опускала в него хвост, который облизывали сородичи!
P.S. Перелом рожек подъязычной кости по забитию слова "сломана" строго говоря не следует. Причин может быть масса, начиная от банальной оговорки (описки) и кончая тем, что уже сказали.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 22:51
Прежде чем закончить с грызунами, можно сказать, что под толщей снега вблизи воды условия были скорее ледника нежели морозильника, т.е. время попировать имелось. Потом, грызун мог быть и не один - у них весьма развито кооперативное пищевое поведение. Пример опять-таки приведу со своей дачи: мыши добрались до оставленной на зиму литровой пластиковой бутылки с маслом. Весной нашел пустую стоящую вертикально бутылку с выгрызенной крышкой из мягкого пластика. Мышь залезала на горлышко и опускала в него хвост, который облизывали сородичи!
P.S. Перелом рожек подъязычной кости по забитию слова "сломана" строго говоря не следует. Причин может быть масса, начиная от банальной оговорки (описки) и кончая тем, что уже сказали.
Угу. Грызуны стояли у входа в ротовую полость как очередь в гастроном. Чего ж губы с носом не обьели. Ткани вокруг подьязычки? Мышцы глотки? Не иначе как по учебнику анатомии кушали язык?
А что же следует из слова "сломаны"? Удивляюсь апологетам-лавинщикам.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 09.04.13 23:01
Чего ж губы с носом не обьели
Губы, кстати, отсутствуют.
Вырыванию языка, в свою очередь, удивляюсь я. Маньяков в шпионы не берут.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 09.04.13 23:27
baibars ну а сдругой стороны, если это убийство, на кой сдался язык?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 23:41
Губы, кстати, отсутствуют.
Вырыванию языка, в свою очередь, удивляюсь я. Маньяков в шпионы не берут.
Отсутсвует часть верхней губы справа и все кстати.

 
baibars ну а сдругой стороны, если это убийство, на кой сдался язык?
Не знаю. Когда я вижу травму следствие удара,я лишь констактирую факт. Я не спрашиваю зачем человека ударили. Не мое это дело. Я не знаю зачем язык удалили. Я только знаю,что грызуны под ноль язык с диафрагмой не грызут.
Поэтому когда находят трупы по весне-"подснежники",тронутые грызунами,то язык у них обьеден менее чем наполовину. Или кожа повреждена под нижней челюстью. Или губы с кончиком носа и ушей обьедены.

Вам кажется невероятным что язык удален? В медицине есть много вещей,которые покажуться вам невероятными. Просто вы этого не знаете. От того,что вы этого не знаете,это не значит,что этого не может быть,верно?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 09.04.13 23:45
согласен с Вьетнамкой, язык надо пока оставить, недостаточно данных, baibars мне не кажется невероятным, простой детский вопрос - зачем?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 09.04.13 23:54
согласен с Вьетнамкой, язык надо пока оставить, не достаточно данных.
И не будет достаточно данных. Что имеем-то имеем. Между тем-язык Люды и ЧМТ Тибо-узловые травмы. Если другие травмы хоть как-то с натяжкой можно спихнуть на падения,лавины,наст и так далее-то эти никак не спихнешь.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 10.04.13 00:02
переломы да, узловые, а причину отсутствия языка мы не можем установить достоверно.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 10.04.13 00:07
переломы да, узловые, а причину отсутствия языка мы не можем установить достоверно.
*JOKINGLY*  если уж на то пошло, мы ничего сегодня не можем установить достоверно ;)
но мы знаем,что палка не стреляет. и если мы видим след от пули в стене,но не видим ружья,то достоверно можем предположить,что стреляли из ружья ,а не из палки,верно? *YEEES!*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 10.04.13 00:10
baibars а мой знакомый медик утверждает что съели рыбы, все, приехали, один медик говорит одно, другой другое, где истина? если при жизни отрезали, то где признаки кровопотери, если после смерти, зачем, ответьте, так что даже совсем недостоверно?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 10.04.13 00:19
baibars а мой знакомый медик утверждает что съели рыбы, все, приехали, один медик говорит одно, другой другое, где истина? если при жизни отрезали, то где признаки кровопотери, если после смерти, зачем, ответьте, так что даже совсем недостоверно?
Тогда это странные рыбы))) опять-же-там столько вкусных мяких тканей на расстоянии пяти миллиметров и их рыбы почему-то не сьели)))) задайте-ка этот вопрос своему знакомому медику))))
язык удален,когда Люда при смерти-давление по нулям-я же обьяснял. Зачем? Вероятно сказала что-то.

Знаете что мне Буянов ответил? Росомаха! Ему то ли Коренев,то ли кто-то из судмедов сказал!  "Тигру в клетке не докладывают мяса!" Сказать можно.А обосновать? *YEEES!*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 10.04.13 00:20
а мой знакомый следователь мне ответил что тоже рыбы, так что нифига вы меня не убедили.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Dayzebr - 10.04.13 00:27
Пока из СМЭ явная не стыковка - рост Георгия.
Уважаемая коллега. Недавно на форуме один из наших коллег нашел еще одну нестыковку. Судмедэксперт делавший вскрытие Золотарёва описал одну из татуировок, как Г. С.
На посмертном фото мы видим иное. А именно "I C" . Более того возможно, что и не "I C" , а "I e"
Вот фото.
[attach=1]
Более подробно об этом можно прочитать в этой теме начиная с четвертой страницы. http://taina.li/forum/index.php?topic=61.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=61.90)
И просьба к вам. Не могли бы вы, помочь нам с определением где находится локтевой сгиб Золотарёва на посмертном фото.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 10.04.13 00:28
а мой знакомый следователь мне ответил что тоже рыбы, так что нифига вы меня не убедили.
ну так вы и следователю этот вопрос задайте-насчет соседних тканей)))))))) в чем-же дело? *YEEES!*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 10.04.13 00:32
я вам это все к тому говорю что нельзя достоверно установить, а вы у нас истина в последней инстанции, как раз на счет соседних тканей в один голос говорят что язык - приоритет.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 10.04.13 00:40
я вам это все к тому говорю что нельзя достоверно установить, а вы у нас истина в последней инстанции, как раз на счет соседних тканей в один голос говорят что язык - приоритет.
В смысле приоритет?  *SORRY*   То есть грызуны,рыбы,раки,личинки и прочие могут отличить мышцы языка от грудинно-подьязычной или щито-подьязычной мышц что-ли?!!! %-)
Кушают значит язык и думают-это мышца языка,это приоритет понимаешь. а это щито-подьязычная мышца (крепится она там-же,где язык к подьязычной кости),это не приоритет,ее не надо кушать... так что-ли?!!! *YEEES!*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 10.04.13 00:44
да, да, да, язык в первую очередь.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 10.04.13 00:47
да, да, да, язык в первую очередь.
Да... а почему не щито-подьязычную мышцу тогда в первую очередь,постесняюсь спросить?... *YEEES!*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 10.04.13 00:54
спросите у рыб, я не знаю, поэтому может съели а может и отрезали, или там, вырвали, а так как все это МОЖЕТ, поэтому, повторяю, обсуждение отсутствия языка пустая трата времени.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 10.04.13 01:08
спросите у рыб, я не знаю, поэтому может съели а может и отрезали, или там, вырвали, а так как все это МОЖЕТ, поэтому, повторяю, обсуждение отсутствия языка пустая трата времени.
Для вас конечно это пустая трата времени *YES*
(http://www.spravochnik-anatomia.ru/pix/277.JPG)

(http://www.spravochnik-anatomia.ru/pix/278.JPG)

посмотрите сколько мышц крепится к подьязычной кости. если ваш следователь утверждает,что из всех этих мышц язык является приоритетом,то он еще глупее этих самых рыб,потому как будь он сам рыбой,он ел бы все эти мышцы подряд,не расставляя приоритетов  *YEEES!*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Ast - 10.04.13 07:13
baibars
Браво! отлично сказано.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 10.04.13 09:43
Просто для размышления.
 Локализация и интенсивность наружных повреждений у разных участников.
(http://www.ipicture.ru/uploads/20130409/RfZpPStw.jpg)

 
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 10.04.13 13:16
ну так и каков механизм повреждения, вырвали, вырезали? губы тоже отрезали, глаза вырезали?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 10.04.13 14:36
Еще раз к вопросу о возможно связанных ногах Игоря.

 На самом деле я долго ждала провокационного вопроса, который бы все рассуждения о связывании ног дискредитировал гораздо сильнее, чем все вместе взятые рассуждения о возможности повредить ноги о наст и тд и тп.
  Так как его никто не озвучил - придется самой (я же честная  :'()
А какой смысл было вообще связывать ноги, но при этом не связывать руки?

 Самое смешное, что предположении о связывании у меня возникло задолго до начала копания в ссадинах. А именно при обсуждении поз и расположения трупных пятен. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647)
 Дело в том, что сразу после смерти наступает полное расслабление мышц и все руки-ноги и другие части тела должны вроде как, повинуясь законам всемирного тяготения, упасть вниз.

 Поэтому объяснений поднятым рукам Игоря я нашла всего 3.
 - руки были зафиксированы в каком-то плотном субстрате, например снегу. Однако при обнаружении Игорь не находился в снегу, о чем свидетельствует ПРотокол осмотра места происшествия и фотографии с места обнаружения.
- смерть Игоря наступила в положении на животе, но тело было перевернуто где-то во временной промежуток от 2 до 12 часов (уже наступление трупного окоченения, зафиксировавшего позу, но еще только в 1период формирования трупных пятен.
- руки Игоря были зафиксированы чем-то еще, например веревкой, связывающей запястья.
 После этого я и начала искть следы этой самой веревки. Легко нашла на ногах, а вот на руках...

"Против" связывания рук
- отсутствие данных в СМЭ о характерных повреждениях

"За" связывание рук.
- сама поза рук
 -  отличие цвета обеих кистей. Они буро-лиловые. Это могло произойти при нарушении венозного оттока при странгуляции. ОДнако это может быть и последствием действия холода. Но холоду как раз более подвержены руки с уже нарушенной микроциркуляцией. Так что одно другого совершенно не исключает.
 - на одной из фотографий из морга я четко вижу характерную странгуляционную полосу
(http://s2.uploads.ru/72vQH.jpg)
  ОДнако при обсуждении мне прислали другую фотографию из морга - гораздо более лучшего качества, немного с другого ракурса и там эта полоса полностью отсутствует. Наличие полосы на первой фотографии попытались объяснить клетчатым рукавом рубашки.

(http://s2.uploads.ru/SZOyn.jpg)

 ОДнако при анализе этих 2х фотографий у меня есть поводы немного не доверять второй.
 - непонятна история появления этой фотографии, через какие руки она прошла
-  несоответствие с первой не только по наличию\отсутствию полосы на запястьях, а так же
      1) явные следы ретуши тех самых корок в области костяшек
      2) отсутствие на левой скуле выраженных ссадин под теми же корками (они четко присутствуют на первой и описаны в СМЭ)
      3) рука рубашки не плотно облегает запястье, а отстает от руки, а на первой фотографии мы не видим изменения контура руки - он ровный
     4) на первой фотографии явно видны светлые полосы выступающих сухожилий разгибателей пальцев, которые совершенно ровно, без изменения контура прослеживаются над полосой, по полосе и уходят к лучезапястному суставу. Так что придется как-то объяснить еще и совпадение клеточного рисунка на рукаве с анатомией прохождения сухожилий.

 Изначально СашаКАН просил не размещать здесь фотографий из морга, что я с удовольствием и делаю. Но если у кого-то возникнет желание помочь разобраться в этих 2х фотографиях и высказать свое мнение - пишите в личку и я дам ссылки на них.

ПыСы. Я написала письмо Евгению Кунцевичу с просьбой дать посмотреть на исходные фотографии, не прошедшие через неизвестные руки из Фонда. Евгений в своем ответе написал, что полосы нет, есть край рубашки. За что ему огромное спасибо. Но фотографий не дал)) Возможно в Фонде находится та же фотография со следами ретуши.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 10.04.13 18:11
А какой смысл было вообще связывать ноги, но при этом не связывать руки?
Вы плохо читаете свой топик, я, к примеру, писал, что его вообще связывать было ни к чему, он себя сам соединил с березкой, а кольцевые ссадины на ногах - это потертости.
- на одной из фотографий из морга я четко вижу характерную странгуляционную полосу
Вы нам опять морочите голову, на хибине Вам недвусмысленно указали, что на мелком фото там, где у Вас стрелка находится складка обшлага рубашки. На втором фото ни у запястья, ни у костяшек кисти никаких полос не просматривается. Хотите искать ретушь? - ищите, нас уже давно смущает Ваша странная для медика тяга ко всяческой конспирологии.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Отец Федор - 10.04.13 18:21
А можно такой дилетантский вопрос - куда делись глаза и частично губы у четверки из ручья?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 10.04.13 18:30
А какой смысл было вообще связывать ноги, но при этом не связывать руки?
Вы плохо читаете свой топик, я, к примеру, писал, что его вообще связывать было ни к чему, он себя сам соединил с березкой, а кольцевые ссадины на ногах - это потертости.
Пожалуйста, ответьте мне на просто вопрос - что заставило 3х человек, пройдя всего 800-1000 метров, лечь и умереть?

Добавлено позже:
А можно такой дилетантский вопрос - куда делись глаза и частично губы у четверки из ручья?
Глаза - непонятно. Частично губы можно объяснить действием воды и разложением. Там еще частично много чего делось

Добавлено позже:
Цитирование
Вы нам опять морочите голову
А вы не морочите голову, объясняя, что он "сам себя соединил с березкой?" ПРидумывая версии про потертости ото льда и при этом так и не предоставив ни одного объективного свидетельства, что такие потертости в принципе могут возникнуть?
 Когда вам пишет человек, который сам неоднократно ходил босыми ногами и по льду, и по насту - НЕТ, НЕ МОГУТ. МОГУТ - НО ДРУГИЕ.
 Когда Шура проводит эксперимент, несколько часов гуляя босиком по насту и не получает никаких потертостей.
 И я должна верить идиотской лавинной версии, когда то в чем я разбираюсь она вообще выкидывает на хрен и даже противоречит всем данным по сходу лавин и результатам оценки местности при проведении поисков?
  Сначала сошла невидимая лавина, а потом он замерз, лежа  в костре, и не заметил как обуглился. Это не морочить голову?
   Даже если сошла лавина, даже если они покинули палатку в той одежде, которую на них обнаружили... Вы понимаете, что они не должны были замерзнуть? Ок, погибло 1-2 человека, дальше пошло перераспределение одежды. Все. Остальные спокойно ждут прихода спасателей хоть неделю. Благо и еда есть всего лишь в радиусе 1-2х км.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 10.04.13 18:50
Пожалуйста, ответьте мне на просто вопрос - что заставило 3х человек, пройдя всего 800-1000 метров, лечь и умереть?
Если бы они погибли при спуске, как подразумевает Ваш вопрос, то они скорей всего лежали бы головами по направлению к кедру. Мы же видим по их позам, состоянию их рук и лиц, что смерть застала их при подъеме к палатке в состоянии крайнего истощения  физических сил. Они отдали их в борьбе за выживание в зоне ручья и кедра, хвоя на брюках Зины тому лишнее подтверждение, борьбе с холодом и штормовым ветром, посекшим лица и пригнувшим их к земле.
Цитирование
ПРидумывая версии про потертости ото льда и при этом так и не предоставив ни одного объективного свидетельства, что такие потертости в принципе могут возникнуть?
Вы меня с кем-то перепутали, я писал про потертости от кромки лыжных ботинок, к тому же перетянутых бахилами, это не удивительная в длинных походах неприятность; от наста, по моему мнению, ссадины должны быть преимущественно вертикальные, если конечно, не заниматься членовредительством. К лавинщикам я тоже не отношусь, но палатка могла упасть от ветра и снежного наноса. Заглублять длинную палатку, тем более ничем не подпертую в середине, как это сделали дятловцы, в буран очень опасно.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Lanina - 10.04.13 19:06
выкидывает на хрен
=-O
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 10.04.13 19:41
выкидывает на хрен
=-O
долго искала, чтобы значила эта фраза у меня)
 Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты

Добавлено позже:
Вы меня с кем-то перепутали, я писал про потертости от кромки лыжных ботинок, к тому же перетянутых бахилами, это не удивительная в длинных походах неприятность; от наста, по моему мнению, ссадины должны быть преимущественно вертикальные, если конечно, не заниматься членовредительством. К лавинщикам я тоже не отношусь, но палатка могла упасть от ветра и снежного наноса. Заглублять длинную палатку, тем более ничем не подпертую в середине, как это сделали дятловцы, в буран очень опасно.
Извините, спустила пар.
 Видимо перепутала, там шло активное обсуждение о насте. Вы действительно писали про ботинки.
 Я не очень представляю, как опытный турист руководитель группы мог совершить еще и такую ошибку (по мимо всех тех маршрутных, которые ему приписывают) и не проследить за своей обувью, позволить ей так - до гематом - натереть ноги, когда ноги в походе это все.
 Я не очень представляю, как ботинки могут в принципе так натереть, потому что никогда таких потертостей не видела. Движение края  ботинка тоже будет идти вверх-вниз, особенно в области пятки. Ну допустим - могут.
   Даже, допустим, палатку привалило снегом и они решили ее изрезать и уйти в лес.
 Владимир, но тут начинается огромное количество комплексных вопросов.
 - ничего из вышеперечисленного все равно им не мешало выжить.
  - почему произошло деление на группы
 - почему 4го имеют тяжелые, несовместимые с жизнью травмы, полученные не у палатки и не от схождения и заваливания снегом.
 - почему именно самые тяжело травмированные оказались спрятаны ( я сейчас говорю "спрятаны" имея в виду, что их как раз не могли найти)
 - почему выполнив все, как по инструкции, для выживания в подобной ситуации - соорудив настил в яме\пещере, разведя костер, перераспределив одежду - кому-то в голову пришло вдруг тащиться обессиленному обратно к палатке? Перенеся костер к яме они оказывались в условиях не менее комфортных, чем в холодной палатке. И гораздо более комфортных условиях, чем в изрезанной палатке.
 - как объяснить расположение Игоря-Рустема-Зины на прямой к палатке с психологической точки зрения?

 Заметьте, мы говорим о людях, которые были профессионалами по выживанию в подобных условиях.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Мышка - 10.04.13 21:28
Уважаемая Vietnamka, спасибо за Ваш труд.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. А Вы делаете очень много и кропотливо.
Я написала письмо Евгению Кунцевичу с просьбой дать посмотреть на исходные фотографии, не прошедшие через неизвестные руки из Фонда. Евгений в своем ответе написал, что полосы нет, есть край рубашки.
Я тоже вижу на снимке № 1 обшлаг клетчатой рубашки.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Aleksandr - 10.04.13 21:37
На самом деле я долго ждала провокационного вопроса ... А какой смысл было вообще связывать ноги, но при этом не связывать руки?
Так, это понятно, почему такой вопрос не возник. Для сторонников криминальных версий – это очевидно, для тех кто придерживается природных версий – это абсурд, а для апологетов паранормальных версий – это невероятно.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Albert - 10.04.13 21:50
Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты
Есть такие люди. Это - я.
Я считаю все травмы у дятловцев случайными, малозначящими деталями, рассмотрение которых уводит расследование далеко в сторону.
Объясняю позицию:
- если бы кто-то из рябят получил травму хоть легкую, хоть тяжелую, он получил бы элементарную заботу со стороны товарищей, а тяжело раненых даже бы попытались "обустроить" - усадить, уложить в удобное место, защищенное от ветра, элементарно утеплить.
- назовите хоть одного "обустроенного". Таких НЕТ. Нет даже попыток хоть кого-то "обустроить". Нет обустроенных, заначит не было и раненых.
- Людмила Дубинина - исключение. У нее была огнестрельная рана в левой ноге, полученная вовсе не в данном походе, ее она утепляла.
- все травмы получены буквально за минуты до смерти, т.е. дятловцы даже не успели побыть "ранеными".
- травмы они получали в месте своей гибели, потому что соседство в овраге 4-х кардинально по разному одетых людей - чистая случайность. Они не могли сидеть, стоять, лежать, греться, работать, даже разговораивать вместе четвером. Потому что "упакованные" Золотарев и Тибо, с шарфом, перчатками, З-в в двух шапках не могли соседствовать с Колеватовым без головного убора и в расстегнутой курточке и Дубининой с замотаной полукофтой ногой, а рядом якобы на настали спокойно лежали теплые вещи.
- только смерть соединила эту четверку в группу

Поэтому повторяю снова и снова - нужно рассматривать убийство всей группы в течение короткого промежутка времени, когда еще никто не успел замерзнуть, не началось перераспределение и концентрация одежды. Все 9 были убиты, а то что кто-то из них в момент убийства получил травмы - это случайность.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Aleksandr - 10.04.13 22:13
Цитата: Vietnamka - сегодня в 19:41
Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты
Есть такие люди. Это - я.
А вот и подтверждение не задержалось.
Похоже, многие уже и забыли, что в этом топике главное...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 10.04.13 22:34
Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты
Поэтому повторяю снова и снова - нужно рассматривать убийство всей группы в течение короткого промежутка времени, когда еще никто не успел замерзнуть, не началось перераспределение и концентрация одежды. Все 9 были убиты, а то что кто-то из них в момент убийства получил травмы - это случайность.
Погодите. Те для вас очевидно именно криминальное убийство? И не очень интересен вопрос как именно их убивали? Мои рассуждения о травмах скорее сводились к тому, чтобы понять - криминальное это убийство или нет, последствия несчастного случая.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 10.04.13 22:52
Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты
Есть такие люди. Это - я.
Я считаю все травмы у дятловцев случайными, малозначящими деталями, рассмотрение которых уводит расследование далеко в сторону.
Объясняю позицию:
- если бы кто-то из рябят получил травму хоть легкую, хоть тяжелую, он получил бы элементарную заботу со стороны товарищей, а тяжело раненых даже бы попытались "обустроить" - усадить, уложить в удобное место, защищенное от ветра, элементарно утеплить.
- назовите хоть одного "обустроенного". Таких НЕТ. Нет даже попыток хоть кого-то "обустроить". Нет обустроенных, заначит не было и раненых.
- Людмила Дубинина - исключение. У нее была огнестрельная рана в левой ноге, полученная вовсе не в данном походе, ее она утепляла.
- все травмы получены буквально за минуты до смерти, т.е. дятловцы даже не успели побыть "ранеными".
- травмы они получали в месте своей гибели, потому что соседство в овраге 4-х кардинально по разному одетых людей - чистая случайность. Они не могли сидеть, стоять, лежать, греться, работать, даже разговораивать вместе четвером. Потому что "упакованные" Золотарев и Тибо, с шарфом, перчатками, З-в в двух шапках не могли соседствовать с Колеватовым без головного убора и в расстегнутой курточке и Дубининой с замотаной полукофтой ногой, а рядом якобы на настали спокойно лежали теплые вещи.
- только смерть соединила эту четверку в группу

Поэтому повторяю снова и снова - нужно рассматривать убийство всей группы в течение короткого промежутка времени, когда еще никто не успел замерзнуть, не началось перераспределение и концентрация одежды. Все 9 были убиты, а то что кто-то из них в момент убийства получил травмы - это случайность.
да? а если возьмем в расчет как поступают альпинисты с травмированными сотоварищами - они их оставляют умирать. почему? останутся все, все и умрут. только вот по Вашему мнению выходит что их каким-то образом убили и создали "картину маслом", а именно нарочно травмировали - так не забывайте о том что мертвое тело травмировать на морозе не так уж и просто как кажется и не только на морозе а вообще. может и были люди определенные, но пардон в какой одежде они должны быть чтоб быть подвижными по максимуму в отличие от тургруппы? явно не будешь носиться хотя б в гимнастерке по снегу уровнем по среднюю 1/3 голени с ветром ~25м/с и мороз -25 грубо говоря. еще не забуду условие применить обязательное к морозу и ветру. при ветре 1 м/с температура воздуха в мороз ощущается на 2 градуса ниже. и посчитайте сколько они на вскидку могли прожить. далее если ребята забыли школьную физику и даже если в дикой панике бежали то выжил бы точно хоть кто-то хоть один. а 4 в ручье это отдельная история мне кажется которая не укладывается и к остальным.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Albert - 10.04.13 23:27
Погодите. Те для вас очевидно именно криминальное убийство? И не очень интересен вопрос как именно их убивали? Мои рассуждения о травмах скорее сводились к тому, чтобы понять - криминальное это убийство или нет, последствия несчастного случая.
Ну какой же это несчастный случай? Все, кто обладал достаточной смекалкой, чтобы понять, что группа погибла скоропостижно (нет перераспределения одежды и концентрации ее у кого-либо), опытные туристы, охотники, местные жители удивлялись и сейчас удивляются, что погибла ВСЯ группа, несмотря на костер, настил и минимум 2-3 полнейших комплекта одежды. Причем погибли быстро, но на значительной территории. Ну какой же это несчастный случай? Им помогли. Это очевидно
На вопрос - кто, Иванов ответил очень уклончиво, по совету вышестоящего руководства, чтобы не искушать общественность и родственников маловразумительными намеками. Правду, как он ее понял (а материалов он имел на порядок поболее нашего), он изложил в своей статье.

Лично мне конечно же интересен вопрос - КАК были убиты дятловцы. Только с одним нюансом, мне интересно, как они ВСЕ были убиты? Я все время подталкиваю медиков к поиску общих признаков у всех девятерых, поскольку считаю, что все 9 были убиты как-то единообразно. Это подтверждается например смертью Колеватова и Золотарева по соседству, одного со страшными травмами, другого вообще без них. Я вообще не верю в их объятия - то ли "согревающие", то ли еще какие, имхо это бред сумашедшего. Один упал на другого, один получил травмы другой нет, а умерли они одновременно, вот и вся загадка "объятий", не мог живой "обнимать" мертвого.

Но, к сожалению, медики решают свои профессиональные загадки так, как будто произошло несколько не связанных между собой проишествий, в разных местах, в разных условиях, даже в разное время. И искать общие признаки никак не хотят. Я понимаю, что это загадка чрезвычайно сложная, но она является почти что ключевой в деле. Ведь все происходило в короткий срок.

Вот достойная профессионалов загадка - как были убиты все 9 дятловцев?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 11.04.13 02:23
- ничего из вышеперечисленного все равно им не мешало выжить.
Вышеперечисленное не помешало бы выжить. А не перечисленное выше, другой несчатный случай  - помешал. Например, как и предупреждал лесник об этой опасности в это время в этом месте - провал под снег.
Цитирование
- почему произошло деление на группы
Нет ничего, что доказывало бы из изначальное разделение на группы. На группы их естественным образом разделило происшествие у ручья: четеверо - погибли в ручье в ручье и под кедром не были, двое - существенно пострадали в ручье и остались без оддежды, пребравшись к кедру в лес для нового места костра, трое - не пострадали существенно (кроме рустема) и не лишились одежды, поэтому попытавшись вернуться к палатке, вещам и лыжам.
Цитирование
- почему 4го имеют тяжелые, несовместимые с жизнью травмы, полученные не у палатки и не от схождения и заваливания снегом.
Потому что завалены насмерть оказались не в платке, а в ручье. У завалов разная степень тяжести, из одних можно выбраться, из других - не получится. Кому как повезёт.
Цитирование
- почему именно самые тяжело травмированные оказались спрятаны ( я сейчас говорю "спрятаны" имея в виду, что их как раз не могли найти)
Потому что завал снега естественным образом прячет под собой всё, что накрыввает.
Цитирование
- почему выполнив все, как по инструкции, для выживания в подобной ситуации - соорудив настил в яме\пещере, разведя костер, перераспределив одежду - кому-то в голову пришло вдруг тащиться обессиленному обратно к палатке?
Инструкция лесника и манси (Отортен - "Не ходи туда"), что в это время это место очень опасно сильнейшими ветрами и частыми провалами, оказалась ими не выполнена. путь к палатке - последняя отчаянная попытка выжить, так как на исходе последних сил ничего другого больше не оставалось.
Цитирование
Перенеся костер к яме они оказывались в условиях не менее комфортных, чем в холодной палатке. И гораздо более комфортных условиях, чем в изрезанной палатке.
Если они были опытными, то зачем бы им сперва выбирать не комфортное место, где не сделать убежища, терять на это время и силы, чтобы потом уже прейти в комфотное? Так они бы и не выжили.  Переход был обратный и вынужденный - из комфортного места  и от убежища с косттром  в некомфортное место без убежища. Ничто не доказывает, что было иначе.
Цитирование
- как объяснить расположение Игоря-Рустема-Зины на прямой к палатке с психологической точки зрения?
Как определить идеальность прямой на расстоянии полутора километров? Или кто-то верёвку натягивал? Это была примерная оценка прямой, могущая отклоняться более дестяка метров в стороны, всё равно это выглядело бы на глаз прямой. Если были особенности и профиль склона при спуске, то точно те же особенности и профиль вели и наверх. Вообще без всякой психологии.

Цитирование
Заметьте, мы говорим о людях, которые были профессионалами по выживанию в подобных условиях.
Поэтому и названа причниа, погубшая туристов, непреодлимой природной силой. Это та, которая выше любого максимабьного опыта. Например, лавина и провалы убивают постоянно даже самых опытных туристов и альпинистов.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 11.04.13 07:19
Кузьма, а если не завалило снегом (предположим на мгновение) что еще может быть? и спорить со снежным завалом можно вечность
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 08:27
Кузьма, а если не завалило снегом (предположим на мгновение) что еще может быть? и спорить со снежным завалом можно вечность
Их вражеская ДРГ там дня три в снег закапывала.  :D
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 11.04.13 10:57
по версии лавинщиков получается что дятловцы передвигались с помощью рук и лиц, там множественные синяки и ссадины, а вот подошвы стоп даже без царапинки, и ни один палец не сломан, да и носки целые, а должны быть иссечены в хлам.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Лана2012 - 11.04.13 13:38
Погодите. Те для вас очевидно именно криминальное убийство? И не очень интересен вопрос как именно их убивали?
Очень, очень интересно! Пожалуйста, продолжайте Ваши изыскания, и меньше обращайте внимания на уводящие от сути комментарии!
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: neon - 11.04.13 14:37
Ничто не доказывает, что было иначе.
А равно ничто не доказывает что было так.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 14:37
по версии лавинщиков получается что дятловцы передвигались с помощью рук и лиц, там множественные синяки и ссадины, а вот подошвы стоп даже без царапинки, и ни один палец не сломан, да и носки целые, а должны быть иссечены в хлам.
да. Основные повреждения у всех только руки и голова. Не считая Юр, которых потом просто перетаскивали с места на место и раздетых валяли по земле и непонятной полосы у Зины.
  Ноги у всех целы, в том плане, что нет именно повреждений характерных для хождения то ли по твердому насту\ льду, то ли по мокрому снегу. За исключением возможной интерпретации ссадин Игоря. Но это всего 1 из 9ти. Т.е. Игорь шел, а все остальные летели по воздуху.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: 25G - 11.04.13 17:10
Кузьма, а как вы думаете, где должен быть командир в подобном  случае?
А вот как быть с подъязычной костью, ведь Ганс кровоизлияния в ней не обнаружил?
Я вот так и не понял, от чего погиб Саша, по Воскресенному от переохлаждения, а вот из тезисов от сердечной недостаточности? Травм вроде не много, искривлена шея, с обратной стороны коленки синяк, ещё за ухом травма признанная посмертной, не понятно.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 17:19
Vietnamka !
Можно побредить? Вниз группа идет почти полностью разутая(следы). Вверх поднимаются вроде как неразутые судя по травматизму ног, но разутые по факту нахождения тел в разутом виде. На минутку (даже не шепот, а движение глазами) представим, что они и были обуты, но не в свою обувь, а добытую в бою у недругов там, у Кедра. Ох, выдыхаю...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 17:22
Почемучка,
 Извините, посмеялась)))
 Вобщем-то и сырбор весь произошел из-за того, что 2 группы не поделили ботинки) Так они гонялись друг за другом))
 Не, на самом деле могло-то быть что угодно. Но мне кажется, что скорее им было относительно нормально ногам. Как и Шуре в его эксперименте.

Добавлено позже:
А вот как быть с подъязычной костью, ведь Ганс кровоизлияния в ней не обнаружил?
По версии baibarsa (и я с ним полностью согласна) язык могли удалять буквально в последние минуты жизни, если уже не у трупа. Так что кровоизлияние легко могло не образоваться. У Люды на тот момент уже была смертельная потеря крови в виде гемоторакса.
  Если действительно было удаление языка, то это не было способом убийства. Это либо знак "много болтаешь" (а сдя по характеру именно Люда могла что-нибудь сказать нелицеприятное) и\или в качестве устрашения кого-то.
  И вот тут вопрос - кого?)) Я к тому, что надо подумать о очередности гибели.

 Мое мнение, что гибли 1) Юры у кедра 2) 4ка в ручье 3) 3ка на склоне.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 17:29
Vietnamka !
Извините, посмеялась)))
Я поняла, почему смешно. Я недосказала свое предположение, что их провожали к Кедру плохие люди, не мене 2 штук. Их вели в нужном не им направлении недруги прямо от палатки. Причина выбора такого маршрута плохими людьми: увести подальше и уничтожить. Пишу так нейтрально "плохие люди", чтоб отрешиться от конкретизации...
Знаете почему подумала про разувание последующее недобитыми врагами: носок стягивается при снятии обуви обычно, а потом носки снятыми валяются у Кедра. Вытряхнули злыдни там, у Кедра, а свое(со своих) забрали, чтоб не следить...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 11.04.13 19:45
Кузьма, а как вы думаете, где должен быть командир в подобном  случае?
Дятлов везде был вместе с группой, работал вместе со всеми.
Цитирование
А вот как быть с подъязычной костью, ведь Ганс кровоизлияния в ней не обнаружил?
У судмедэкспертов и панатомов мне встерчались два варианта. Один - есть случаи, когда ротовая полость разлагается до такой степени , особенно, если были локальные условия для её быстрейшего разложения. Другой - ротовая полость выедена животными, так как такое тоже встречается в практике. Этот вариант подтверждают и охотники, видившие не раз подобные вещи и знающие, что большинство животных начинают  выедание трупа с глаз и языка (если рот открыт) с ближайшими прилегающими к ним тканаями.
Цитирование
Я вот так и не понял, от чего погиб Саша, по Воскресенному от переохлаждения, а вот из тезисов от сердечной недостаточности? Травм вроде не много, искривлена шея, с обратной стороны коленки синяк, ещё за ухом травма признанная посмертной, не понятно.
Думаю, он погибал одновременно от двух воздействий - замерзание и кислородное голодание. Сердечная недостаточность бывает, когда так задыхаются. Ведь погибают же под завалом снега и вовсе без травм, так как и дыхательное двиджение грудной клетки ограничено навалившимся весом, и доступ кислорода ограничен.
Головой он лежит на камне с каким-то профилем и неровностями. От этого могла искривиться шея и появиться рана за ухом (как раз на правой стороне, как лежит.
Синяки под коленкой мог получить как раньше, возможно, падая на склоне, или ещё уйма от чего, так и при падении в ручей через ледяной мост.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 11.04.13 20:03
Травм вроде не много, искривлена шея
последнее словосочетание тоже весьма пространственно мало ли от чего шея искривлена - может кривошея была, может травма шейного отдела... да все что угодно
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 20:04
последнее словосочетание тоже весьма пространственно мало ли от чего шея искривлена - может кривошея была, может травма шейного отдела... да все что угодно
там не расплывчатая фраза, там четко сказано - деформация шеи в области щитовидного хряща.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 11.04.13 20:57
а внутренне искривление чем образовано? вот что я подразумевал

Добавлено позже:
кто-нибудь закаляется? ходит босиком по снегу? так если никто не против то выскажусь: пройдясь по насту ноги не будут в ссадинах - ноги изрезаны будут не говоря уже о льде что в принципе равнозначно (это если в прямом смысле босиком а не в носках). если пойти в носках то на ткани останутся характерные следы трения наста или льда в определенной части носка но никак не вокруг него
А вы бы не могли как-нибудь нарисовать схематично в каких именно местах примерно образуются повреждения?
подвернулся в некотором смысле случай удобный приложу при возможности фото по ссадинам и царапинам от наста. если конечно требуется таковое. плюс маленький нюанс выскажу. постараюсь завтра сделать если позволят
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 11.04.13 21:43
У судмедэкспертов и панатомов мне встерчались два варианта. Один - есть случаи, когда ротовая полость разлагается до такой степени , особенно, если были локальные условия для её быстрейшего разложения. Другой - ротовая полость выедена животными, так как такое тоже встречается в практике. Этот вариант подтверждают и охотники, видившие не раз подобные вещи и знающие, что большинство животных начинают  выедание трупа с глаз и языка (если рот открыт) с ближайшими прилегающими к ним тканаями.
Кузьма,если вы приведете пример,когда ротовая полость (мышцы) сгнила,а кожа-нижняя стенка ротовой полости не сгнила-сниму перед вами шляпу.
Когда вы приведете пример с полным "под ноль" выедением языка с диафрагмой рта животными зимой и при сохранности кожи под нижней челюстью-дважды сниму шляпу.

Я устал вам обьяснять-грызуны мерзлые ткани трупа не едят. Иначе все трупы были бы обглоданы до костей. Они едят только "теплые" ткани. Я специально консультировался с судмедами "зимних" районов.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 11.04.13 21:56
по данному поводу конечно есть история такая. в начале 90-х на близлежащем болоте весной был найден труп мужчины (увидели с воздуха). по описанию очень скудному на роговице "морозный узор" труп был цел несмотря на то что в моих краях водятся всяческого рода и крысы и мелкие хищники типа ласки, горностая, временами куница. труп нетронутый вообще. но был одет вполне неплохо ватные штаны, что-то вроде тулупа - замерз не смог выбраться из снега (предположили). ну и в крови обнаружен алкоголь или наоборот алкоголь в крови (пардон за сарказм).
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 12.04.13 04:22
по данному поводу конечно есть история такая. в начале 90-х на близлежащем болоте весной был найден труп мужчины (увидели с воздуха). по описанию очень скудному на роговице "морозный узор" труп был цел несмотря на то что в моих краях водятся всяческого рода и крысы и мелкие хищники типа ласки, горностая, временами куница. труп нетронутый вообще. но был одет вполне неплохо ватные штаны, что-то вроде тулупа - замерз не смог выбраться из снега (предположили). ну и в крови обнаружен алкоголь или наоборот алкоголь в крови (пардон за сарказм).
Ну, пьяные всегда замерзали. Особенно в одиночку.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 12.04.13 17:11
я к тому что не тронут был труп никакой живностью пока был тепленьким
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: KAMA - 12.04.13 18:09
да и носки целые, а должны быть иссечены в хлам.
Вот.
Только обратите внимание, уважаемый axilles666 , у кого из них были целые носки,а у кого ... ээ... в хлам. *YES*
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 12:37
вот так вот ходишь-ходишь в школу, а тут - бац - и вторая смена.
  Сколько я убила времени на эти царапины под корками, сколько копьев было переломано по этому поводу... а потом оказывается, что по сути изобретал велосипед и все это уже описано и названо. ПРичем самими свидетелями.
  Из воспоминаний Чуркиной, присутствующей и помогавшей при вскрытии Возрожденному.
Цитирование
... хотя царапин не теле хватало. Правда, царапины эти уже имели вид корост, то есть начинали заживать. А если так, то есть основание полагать, что люди погибли не сразу, а спустя какое-то время после ЧП...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 17.04.13 12:53
Vietnamka ну скажем за час-два они ведь уже подживают?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 17.04.13 13:18
 
я к тому что не тронут был труп никакой живностью пока был тепленьким
Вот именно.еще надо,чтобы живность "наткнулась" на "теплый" труп.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 17.04.13 14:08
Вьетнамка, поскольку вы имете заметные способности по тщательности выделения и систематизации материала, дающих богатую почву для размышлений, не могли бы Вы так же проанализировать состояние (расширенность) зрачков трупов и перечислить с медицинских позиций возможные причины такого их состояния? Это тоже имло бы значение для реконструкции происходящего.

Добавлено позже:
Я устал вам обьяснять-грызуны мерзлые ткани трупа не едят. Иначе все трупы были бы обглоданы до костей. Они едят только "теплые" ткани. Я специально консультировался с судмедами "зимних" районов.
Сколько можно напоминать, что у незамерзающей воды вблизи, прямо над ней ткани не такие и мёрзлые, как раз удобные для выгызания животными.

Животные могли начать дело, разрушить ткани, а доделать дело могло трупное разложение нарушенных тканей. Именно голова Семёна и Люды (в отличие от подводного, или омываемого вдой пложения остальных) лежат на возвышенность прямо у незамерзающей воды, что удобно как для выедания мелкими животными, так и для последующего более быстрого разложения, поскольку на воздухе оно происходит значтельно быстрее, чем под водой.

И вообще, если грызуны с удовольствим питаются сухой кукурузой, зерно которой можно только молотком разбить и трдуно даже распарить, если грызут метлл электропроводки и дубовое твёрдое дерво, то мёрзлая плоть для них не проблема. Наоборт, лучшая хрупкость при небольшой мёрзлости, как у кромки незамерзающей воды, только удобнее для погрызания.

Добавлено позже:
Кузьма,если вы приведете пример,когда ротовая полость (мышцы) сгнила,а кожа-нижняя стенка ротовой полости не сгнила
Ну, например, такая ситуация. Подбородок и шея находятся в подтекающей воде, а остальная часть головы выше её уровня. Как для мелких грзунов лучший доступ в надводной части, так и для разложения лучшие условия в полости открытого рта на воздухе, а не омываемого водой кожного подчелюстного покрова.

Положение Люды на фотографии именно такое. Справа от неё основное русло с водопадиком. А подчелюстная кожа лишь омывается подтекающей водой, не накрывая остальной головы. Между тонким слоем подтекающей незамерзающей воды и снегом сверху должна  образоваться воздушная прослойка, куда открыт доступ как мелким грызунам, обитающим в поднесжной пустоте у воды, так и воздуху, способствующему быстрейшему разложению.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 14:41
Вьетнамка, поскольку вы имете заметные способности по тщательности выделения и систематизации материала, дающих богатую почву для размышлений, не могли бы Вы так же проанализировать состояние (расширенность) зрачков трупов и перечислить с медицинских позиций возможные причины такого их состояния? Это тоже имло бы значение для реконструкции происходящего.
не буду  *NO* Это совершенно не специфический признак. Может быть в миллионе и одном случаев. Это надо убить кучу времени и выводов сделать будет нельзя. Хотя бы потому, что в темное время суток зрачки расширены в норме. Вот если бы было отмечена асимметрия зрачков... кстати, у Слободина этого не было и это говорит о том, что внутричерепная гематома не достигла критических значений. Те она не могла быть причиной гибели. Но при этом он, конечно, мог иметь целый ряд симптомов сотрясения головного мозга, что могло способствовать замерзанию.

Сколько можно напоминать, что у незамерзающей воды вблизи, прямо над ней ткани не такие и мёрзлые, как раз удобные для выгызания животными.
И опять вернемся к первоисточникам. Радиограммы.
 Иванов Проданову
Цитирование
трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя. В случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель
Ортюков Ивану Степановичу (а кто это?)

Цитирование
трупы замерзшие...
Ортюков Павлову
Цитирование
трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк
И хрен с гастрономическими предпочтениями грызунов, у меня возникла просто куча новых вопросов

1) С какой стати серьезно обсуждалось проведение вскрытия на месте обнаружения (и видимо именно для этого привезли Возрожденного, при обнаружении первых 5ти тел его не было)
2) Почему речь шла даже не о захоронении в Ивделе (и это после уже одного скандала с родственниками, а среди данной четверки была Люда Дубинина, отец которой просто так это бы сделать не позволил),а о возможном захоронении вообще на самой высоте???  "Спасло"ситуацию только то, что из-за проморозки тел Возрожденный не смог провести аутопсию на месте.
3) Что имелось в виду под фразой  водонепроницаемые чехлы исключащие заражение?
Я, конечно, немного подзабываю русский язык, но разве так говорят о боязне испачкать кабину в результате перевоза тел в плохом состоянии? Скорее так говорят о другом не будем намекать на радиацию И это ДО случайно сделанной ФТЭ.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 17.04.13 14:53
мда, с чего это вдруг они о заражении забеспокоились, да и Темпалову ни стого ни с сего пришло в голову назначить радиологическую экспертизу, + купания в бочках со спиртом, вообще первый раз слышу что бы медики купались так после вскрытия, а уж какие только трупы в морг не привозят, но не факт что боялись именно радиационного заражения.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 17.04.13 14:53
по версии лавинщиков получается что дятловцы передвигались с помощью рук и лиц, там множественные синяки и ссадины, а вот подошвы стоп даже без царапинки, и ни один палец не сломан, да и носки целые, а должны быть иссечены в хлам.
Сильный ветер твёрдой снежной крошкой бьёт именно в открытые части - лицо и руки, а не в носки на ногах. К тому же ноги хоть носками и обмотками вещей прикрты, а лицо и руки имеют голый контакт и контактируют разнообразнее с разными внешними объектами. К тому же и на ногах хватает ссадин и повреждений.

Я тоже не отношуть к лавинщикам в общепредставляемом виде большой лавины. Но обвал и  провал, опасный для жизни, вполне приемлю. Тем более, это не только моё представление, но и вековой опыт местных жителей и лесника, предупреждавших, что в это время в этом месте по маршруту Дятлова как раз происходя очень опасные провалы на пустотами в высоком снегу. Это в дополнение к тому, что там же в это время бывают такие сильные ветра, что уносят людей. А значит, могут поднимать в воздух, например, осколки снежных досок и бросать их на по склону, на котором стояла палатка.

За день до трагедии Дятлов писал в дневнике, что сила ветра уже как от вллетающего самолёта. Значит, если эта сила ещё несколько усиливается, то самолёт уже взлетает. Любой плоский осколок сорванной снежной доски, например, с карниза, ничет принципиально не отличается от крыла самолёта и способен  лететь на таком ветру и падать при чуть затихаещей на секунды силе ветра.

Мне лично не видно никаких признаков и свидетельствующих фактов умышленного убийства, но зато полно вполне  соотвествующих признаков гибели от природных явлений, имеющих место во множестве реальных ситуаций.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 17.04.13 15:09
Кузьма да, то они шли-спотыкались- падали, а терь значит не падали, просто ветер в лицо))) и в черепе трещина от снежка.

Добавлено позже:
Vietnamka, тут подумалось о трупных пятнах, честно, не вникал, так как не специалист, но на вскидку, можно предположить банальную вещь, нестыковки в трупных пятнах не обязательно из за неправильной разморозки по версии Туапсе, а банально потому что они умерли не там где их нашли, поверхностно правда, но это объясняет все нестыковки с ними.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Сергей В. - 17.04.13 15:34
     Как и обещал, размещаю малоизвестное фото начала раскопок Людмилы. Оно, к сожалению, неважного качества, но позволяет разглядеть, что ее голова была почти в вертикальном положении и почти не омывалась водой:
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Кузьма - 17.04.13 15:38
не буду  *NO* Это совершенно не специфический признак. Может быть в миллионе и одном случаев. Это надо убить кучу времени и выводов сделать будет нельзя. Хотя бы потому, что в темное время суток зрачки расширены в норме. Вот если бы было отмечена асимметрия зрачков... кстати, у Слободина этого не было и это говорит о том, что внутричерепная гематома не достигла критических значений. Те она не могла быть причиной гибели. Но при этом он, конечно, мог иметь целый ряд симптомов сотрясения головного мозга, что могло способствовать замерзанию.
Действительно, если всё равно не будет дифференцирующей информативности, чтобы сделать относительно однозначные выводы, то и не имеет смысла над этим корпеть, тратить время и силы. Мне такой кропотливый труд и вовсе почти не доступен.
Однако, из Вашего поста уже можно получить полезную информацию.
1. Однозначно причину реакции зрачков выяснить не представится возможным из-за значительной моногофакторности этой реакции, неспецифичностью этого признака, и однозначным доказательством чего-то это не может быть принято, бед зополнительных признаков и доказательств.
2. Фактор темноты может существенно влиять на другие причины реакции зрачков.

Вопрос мой вызван тем, что в некоторых версиях встречается вариант отравления, которое вызывает расширенность зрачков, как и темнота. А замерзание вроде сопровождается, наоборот, сужением зрачков.

Но рискну сделать вывод, что расширенные зрачки могли быть не в результате отравления, а в результате окружающей тьмы, не являясь доказательством именно отравления. А так же фактор тьмы, сильного стресса и быстрого замерзания мог повлиять и на реакцию зрачков при замерзании. 

Можно ли принять такие выводы? Или есть в них что-то не достаточное?

Про радиацию пока не хочу в этой теме разводить размышления (наверно, лучше отдельная тема). А про промороженность можно сказать, что грызунам она не помеха. К тому же, основное тело, находящееся в снегу, из-под толщи которого выкопано, и должно быть проморожено. Но проморозка может быть и не равномерной, у кромки незамерзающей воды она ниже, или просто охлаждение вблизи  нуля гркдусов. И по фоткам мы видим, что именно головы находятся в основном в подводном и надводном положении, то есть, при кромке незамерзающей воды. А тела лежат уже на безводных берегах в снегу. Значит, вблизи голов должна была быть прослойка воздуха стаявшего снега. Шея у Саши, находясь над кромкой незамерзающей воды, тоже разложилась значительннее, чем другие части тела, под водой, или значительно выше неё в снегу. В воде - медленнее процессы разложения, чем на воздухе, а в снегу больше промороженность с тем же следствием. Вот и относительная неравномерность в состоянии тканей.

Аскинадзи вспоминал, что при вытаскивании трупов он помнит подвижность их суставов, то есть, неокоченелость. Однако этому воспоминанию противоречат фотографии, сделанные после извлечения их из ручья. Там все трупы имеют ровно те окоченевшие положения, которые были в ручье. Скорее всего, он мог позже, при погрузке, отметить уже размороженную подвижность тел. и по прошествии долгого времени в воспоминаниях это соединить.

Добавлено позже:
Как и обещал, размещаю малоизвестное фото начала раскопок Людмилы. Оно, к сожалению, неважного качества, но позволяет разглядеть, что ее голова была почти в вертикальном положении и почти не омывалась водой:
Спасибо за фотку. Мне такая не встречалась. Есть в ней информативность, например, кусковатость стенок раскопа, что не наблюдается при раскопе ям для настилов (там ровные срезы лопатой снега). А вот стенка над раскопом ручья (где стоят люди в раскопе) уже кусковатая. Это может быть свидетельством именно обвала с ломымным льдом и настом, заполнившим пустоту.

Правда, пока не удалость разглядеть, что глова Люды выше того, как на дургих фотографиях. Мне пока кажется, что одинаково. Голова Люды и на других всех фотографиях выше воды. Хотя буквално под нею и обтекая справа уже течёт вода.

Ещё присмотрюсь и поразбираюсь, что там за твёрдые формы в стенке раскопа, напоминающие трубу.

Добавлено позже:
Кузьма да, то они шли-спотыкались- падали, а терь значит не падали, просто ветер в лицо))) и в черепе трещина от снежка.
Когда на склон шли, то ветер должен был быть именно в лицо, и сильный.
Травмы они могли получить от провала, а не от лавины. Тем более  травмы вполне соотвествуют такому. От палатки они явно все шли целыми и здоровыми, иначе не дошли бы и не сделали убежище с настилом. Как у Буянова, не катит. Но всё же другие естественные причины воплне объясняюют и травмы, и гибель.

Цитирование
Vietnamka, тут подумалось о трупных пятнах, честно, не вникал, так как не специалист, но на вскидку, можно предположить банальную вещь, нестыковки в трупных пятнах не обязательно из за неправильной разморозки по версии Туапсе, а банально потому что они умерли не там где их нашли, поверхностно правда, но это объясняет все нестыковки с ними.
Про трупные пятна вообще надо забыть в качестве доказательств переворачивания, так как они, как и зрачки, сликом неоднозначны при определённых факторах. При замерзании трупные пятна не успевают пройти все сови фазы своего устойчивого образования. А потому при разморозке легко перемещаются под новое положение.

Если, например, какие-то признаки трупных пятен находятся с противоречивостью их расположения, то это только утверждает, что при разморозке появились новые трупные пятна для  нового положения размораживаемого трупа.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: sveka - 17.04.13 16:50
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272330/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272330/)
Эту фотку можно еще и здесь посмотреть в "альбоме Мохова"
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 17:06
Кузьма да, то они шли-спотыкались- падали, а терь значит не падали, просто ветер в лицо))) и в черепе трещина от снежка.

Добавлено позже:
Vietnamka, тут подумалось о трупных пятнах, честно, не вникал, так как не специалист, но на вскидку, можно предположить банальную вещь, нестыковки в трупных пятнах не обязательно из за неправильной разморозки по версии Туапсе, а банально потому что они умерли не там где их нашли, поверхностно правда, но это объясняет все нестыковки с ними.
Вы меня удивляете))) именно об этом я и талдычу уже сколько времени. Именно поэтому я в свое время не согласилась с версией Ракитина. Именно поэтому вообще полезла в эту тему. Именно потому что про неправильную разморозку полный бред тела перемещали и перемещали далеко не сразу после их гибели.
 
  Мне вот с одной стороны интересно, а с другой обидно - как информация проходит мимо даже такого заинтересованного читателя как вы. Я, вон, считаю что нарыла бомбу с этими радиограммами, а эффекта - ноль. Все перетирается одно и то же, из пустого в порожнее. Есть созданные кем-то стереотипы и вот вокруг них по десятому кругу...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: axilles666 - 17.04.13 17:59
Vietnamka да я в трупные пятна и не лез, потому что нифига в них почти не понимаю)))
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 18:28
Vietnamka да я в трупные пятна и не лез, потому что нифига в них почти не понимаю)))
А как вы умудряетесь интересоваться только отдельными деталями и не пытаться понять картину в общем? Каждый отдельно взятый факт можно интерпретировать по разному, но при рассмотрении его в комплексе значений остается гораздо меньше
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 24.04.13 09:56
Я попросила Лана2012 посмотреть повнимательнее фотографии рук Игоря Дятлова на предмет веревки. ОДнако она заметила совершенно другую вещь
  Что вы думаете про поперечную борозду на шее Игоря?
Разворачиваемый текст
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130424/QH3GiZe5.jpg)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ВэйС - 24.04.13 10:02
Можно СМЭ послать ? Что они скажут. Но по мне - не похожа на странгуляционную.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 24.04.13 10:51
Можно СМЭ послать ? Что они скажут. Но по мне - не похожа на странгуляционную.
вы первый произнесли это слово  *JOKINGLY*
 Морщин на его прижизненных фотографиях я не вижу (и не должно быть по возрасту. и слишком уж она ровная и уходит на боковую поверхность шеи, и расположена несколько ниже, чем там где обычно появляются морзщины)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/477556?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/477556?page=0)
Хотя будем честными. Вот тут есть складка.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/572486/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/572486/?page=0#preview)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ВэйС - 24.04.13 10:57
Послал.
 Но такими могут быть посмертные изменения, в особенности если голова была в момент смерти была наклонена. Думаю все-таки странгуляционная борозда исключается.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 24.04.13 13:34
Послал.
 Но такими могут быть посмертные изменения, в особенности если голова была в момент смерти была наклонена. Думаю все-таки странгуляционная борозда исключается.
Голова была за прокинута назад
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ВэйС - 24.04.13 13:56
Тогда что-то не стыкуется вот смотрите, умершие от переохлаждения ( экстремальный вариант - на Эвересте, крайний - в + 15, и некий промежуточный ) . По этическим соображениям я не могу назвать источник , но при переохлаждении - голова сгибается , гипертонус сменяется гипотонией . Источник если хотите - в личном сообщении.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 24.04.13 15:33
ВэйС,
 Источник пока не хочу, спасибо))
 Там много чего не стыкуется. По переведенным вами фотографиям мне не очень понятна поза на первой, но видимо это не момент при обнаружении. Или он находился в снежной лавине. Остальные позы - классические позы при замерзании.
 Еще один момент - почему у всех дятловцев (кроме Дорошенко) открыты глаза? Это тоже очень не теплично для замерзания. Вы бы не могли спросить у своих экспертов? Это те нюансы, которые не пишут в книгах, а чисто наблюдаются на практике.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Лана2012 - 06.05.13 18:47
Vietnamka! Позволю себе поделиться мнением домученного мною Андрея Баринова:

"Ну а самое интересное- венозная сеть на руках , говоря научным языком-   это "токсиканты, вызывающие явные морфологические изменения крови". Проще говоря отравление сначала он отравился, а потом замерз. Чем отравился не знаю , но не пищей однозначно скорей всего парами хим вещества.
Моя версия такова , что имело место быть какой-то техногенный фактор с распространение в воздухе паров хим соединения,  вдохну которые им стало жарко как в бане , они разделись и выбежали из палатки, далее по  мере вдыхания и увеличения концентрации отравляющих веществ отравления в организме происходит оксиулеродная интоксикация , кстати симптомы у все  раздетых Дятловцев одинаковые
    Дятлов:
    Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, корковый и мозговой слой различим плохо... Зрачки расширены.

    Колмогорова:
    Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо.

    Дорошенко:
    Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо... Зрачки расширены.

    Кривонищенко:
    Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы... Зрачки расширены.

Все выше перечисленные симптомы -это признаки отравления, но концентрация паров была не смертельной . Если бы на улице была температура +15 и выше они бы  "прочихались, проблевались"  и выжили , но температура была минусовой им просто не хватило  времени  дойти обратно до палатки за своими теплыми вещами. "
Хочу пояснить, что его версию я привела для лучшей наглядности обоснования причин  повреждений)

Добавлено позже:
Голова была за прокинута назад
Кстати - да. У Игоря голова очень четко запрокинута назад, почему я и пристала к его морщине)))
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Andrius - 07.05.13 01:11
ну и если спляшем от намека на отравление надо искать отравляющие вещества пирогенного свойства О.о???????????????? только вот есть ли такие??? в природе есть сочетание но это не для нас 100%. да и на морозе если память не подводит активность веществ и проникновение в организм снижено. единственное с чем соглашусь нужно было именно надышаться нечто чего-то не иначе
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 07.05.13 01:45
Ну, например, такая ситуация. Подбородок и шея находятся в подтекающей воде, а остальная часть головы выше её уровня. Как для мелких грзунов лучший доступ в надводной части, так и для разложения лучшие условия в полости открытого рта на воздухе, а не омываемого водой кожного подчелюстного покрова.

Положение Люды на фотографии именно такое. Справа от неё основное русло с водопадиком. А подчелюстная кожа лишь омывается подтекающей водой, не накрывая остальной головы. Между тонким слоем подтекающей незамерзающей воды и снегом сверху должна  образоваться воздушная прослойка, куда открыт доступ как мелким грызунам, обитающим в поднесжной пустоте у воды, так и воздуху, способствующему быстрейшему разложению.
Конечно-щщас *JOKINGLY*  В подтекающей воде кожа почему то сохранилась-раз
Губы не обьели (это тоже мясо если вы не в курсе)-два
Диафрагму рта обьели кожу не повредив-три
Добрались до подьязычки,сытно отрыгнули,посмотрели на другие мышцы-хвостиком махнули-ушли *JOKINGLY*-четыре
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Отец Федор - 07.05.13 08:35
Судя по фото, губы как раз отсутствуют...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 12:40
Вьетнамка, я еще долго буду бегать за Вами с костром? На чем остановимся?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 02.06.13 12:43
горючая жидкость? Кислота?
Не уверена. Химический ожог попадает в группу ожогов потому что там происходит очень похожее по механизму повреждение кожи (эпителиальной ткани)   В принципе там происходит денатурация белка и гибель клетки. А вот одежда - это не совсем же белковая структура? Я к тому, что не уверена, что при разъедании химическим веществом одежды дырки будут иметь обожженный характер.

Добавлено позже:
Вьетнамка, я еще долго буду бегать за Вами с костром? На чем остановимся?
На том, что все ваши рассуждения о взрыве пока не подкреплены вообще ни чем. Даже больше - все факты в том виде, как они есть - противоречат взрыву. Поэтому вы начинаете их мягко передергивать
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 13:01
да при чем тут мой взрыв????? Я про костер, и Вы сами ,между прочим, посеяли во мне сомнения с ожогом . И передергиваниями не собираюсь заниматься, я истину ищу, а мне ответа четкого не дают! Четкий вопрос: мог Юра К получить ожог в этом костре?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 02.06.13 13:11
да при чем тут мой взрыв?????
Сообщение 290
Цитирование
Произошел взрыв или возгорание химии (метанол) в ручье.
Четверых после взрыва накрыло снежным оползнем, а двое - Юра и Георгий каким-то образом спаслись, но их одежда сильно обгорела.
Извините, но из того что вы пишите я делаю выводы
- был техноген
- техноген привел к взрыву в овраге (с версией Галки как ни странно, но я знакома)
- для сокрытия проявлений техногена в овраге началось перемещение тел-одежды и не знаю еще чего выше, к кедру.
 
В чем моя ошибка?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 13:12
У меня идет процесс мысли. Я спрашиваю, что делать с костром? остановиться на нем или искать что-то еще?

Добавлено позже:
И оползень ко мне отношения никакого не имеет, кстати
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 02.06.13 13:20
У меня идет процесс мысли. Я спрашиваю, что делать с костром? остановиться на нем или искать что-то еще?

Добавлено позже:
И оползень ко мне отношения никакого не имеет, кстати
Черт, я перепутали ники)) сконцентрировавшись на том, чтобы не опуститься в срач *ROFL*
 А что с костром? В чем ваши сомнения? Он точно был у кедра. У меня нет повода не думать, что все ожоги и повреждения одежды были именно из-за контакта с этим костром.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 13:22
Вы в этом сомневались, поэтому я и пытаюсь добиться ответа) Помните разговоры про шашлык?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 02.06.13 13:32
Вы в этом сомневались, поэтому я и пытаюсь добиться ответа) Помните разговоры про шашлык?
Не, я не сомневаюсь в факте его существования) я сомневаюсь в его силе и времени горения. Ну и в том, каким образом технически могли получиться эти ожоги.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 13:35
Не, я не сомневаюсь в факте его существования) я сомневаюсь в его силе и времени горения. Ну и в том, каким образом технически могли получиться эти ожоги.
Вот и я после Вас сомневаться стала))) Серая кислота на одежде дымится, обугливание получиться должно по идее... Надо у Андриуса спросить. Это как пример!!!! Ничего не утверждаю!!!
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: GrayCat - 02.06.13 15:26
Серая кислота на одежде дымится, обугливание получиться должно по идее...
Только в качестве окислителя в ракетах используется не серная, а азотная кислота. Если бы она попала при разбрызгивании, то одежда была бы в сеточку, да и кожа, включая лицо было в ожогах.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 15:29
Сеточка с углем?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: an1k - 09.12.13 23:33
Vietnamka, позвольте Вами восхищаться!
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Тайпи - 24.03.14 10:00
Vietnamka, позвольте Вами восхищаться!
Красиво! Но я подойду более прагматично. Можно Вами немножко попользоваться? Как бы поточнее сформулировать свой вопрос... Как Вы думаете, как  в тех условиях они могли точно определить смерть своих товарищей? Нет зеркальца, руки застыли. Они прослушивали сердце? Не может ли раздетость верхней части тел у кедра свидетельствовать о том, что они пытались прослушать сердецебиение? Сколько вообще они должны затратить времени, чтобы наверняка отличить потерю сознания от окончательной смерти?
И еще о травмах на ногах Игоря: я думаю, что это все-таки от ботинок. Ведь мы же знаем, что как раз накануне он свои ботинки оставил в лабазе. Значит, были какие-то проблемы.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 24.03.14 11:31
Красиво! Но я подойду более прагматично. Можно Вами немножко попользоваться? Как бы поточнее сформулировать свой вопрос... Как Вы думаете, как  в тех условиях они могли точно определить смерть своих товарищей? Нет зеркальца, руки застыли. Они прослушивали сердце? Не может ли раздетость верхней части тел у кедра свидетельствовать о том, что они пытались прослушать сердецебиение? Сколько вообще они должны затратить времени, чтобы наверняка отличить потерю сознания от окончательной смерти?
И еще о травмах на ногах Игоря: я думаю, что это все-таки от ботинок. Ведь мы же знаем, что как раз накануне он свои ботинки оставил в лабазе. Значит, были какие-то проблемы.
А я не знаю как они определили смерть товарищей. Как объяснить...  определить смерть товарища, да даже заподозрить ее - это очень сложно психологически. Отличить  замерзающего в терминальном состоянии, но еще живого от мертвого - крайне сложно. Если вы обращали внимание на различные истории, то даже без признаков жизни замерзших пытаются реанимировать. если не ошибаюсь то сейчас рекорд успешной реанимации  после проведения в течении 40 минут в ледяной воде. Мальчик. Выжил. Так что если кто-то находит замерзающего друга ну должны быть признаки попытки отогреть, даже если он ни на что не реагирует. А вот начать срезать одежду... Мне кажется, что это должно пройти много времени, отнюдь не 15 минут, чтобы психологически признать их мертвыми. Даже не смотря на то, что там был опытный Золотарев (он много видел смертей). Но я уверена, что просто так ему бы тоже не дали - он должен был убедить в смерти и в необходимости такого действия. Или была другая причина смерти, которая не вызывала сомнений.
  Восприятие смерти всегда негативно - неверие и страх. Всеми. Особенно первой. У всех есть определенные психологические потребности на нее как-то отреагировать - прикрыть глаза, проверить, положить на спину и тд. Если это не носит характер массовости и неотвратимости. Поэтому я практически уверена, что тел Игоря, Зины, Рустема - не видели. Или было не до них.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Игорь Б. - 24.03.14 14:18
Если на открытых частях тела не тает снег - могут принять за мёртвого. Хотя при замерзании, ещё при жизни, регистрировались случаи отрицательных температур кожных покровов, а также окоченение конечностей. Так что долго ждать не нужно. Перестал шевелиться - могли посчитать мёртвым.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Саша КАН - 03.04.15 13:53
Даже не смотря на то, что...
.
... что в заголовок радио КП http://www.ural.kp.ru/radio/stenography/126613/ (http://www.ural.kp.ru/radio/stenography/126613/) закралась опечатка (интернет-РАсследователя, вместо -ИСследователя)
- я все равно, так расчувствовался, что тут же настрочил добрый отзыв на данное интервью.

К сожалению - этот отзыв, по непонятным причинам - так и не "пропечатался" в комментариях... Возможно, не прошел модерацию...

Привожу здесь, в полном объеме:
 
Товарищ-камерад, Вьетнамка!

Супер, экстра, браво!
Думаю, что предпраздничный день 7 марта навсегда войдет в историю, как первое подключение к солидным СМИ настоящего, т.е. форумного исследователя ДТ!

Ведь только всесторонне  обсуждение на форумах позволяет нам постепенно сужать сектор поиска вариантов трагедии, отметать лишнее  и, буквально, по крупицам приближаться к истине.
.
Без ДТ-форумов немыслимо было:
- скоординировать усилия знатоков / следопытов ДТ
- систематизировать все фото-документы, связанные с ДТ
- идентифицировать лица и рельеф местности на фото-59
- провести полноценный анализ травм и повреждений погибших
- определить всевозможные траектории пути дятловцев на всех этапах
- установить главные точки трагедии - МП и МЧ
- найти артефакты / вещ.доки ДТ близ МП
и главное,
- только форумы помогли знатокам ДТ найти друг друга!

И давайте уж признаем:
Все эти интервью писателей-киношников, якобы важных экспертов, заполонившие СМИ - это лишь поверхностные размышления дилетантов...
Которые, почему-то решили, что можно выдумывать ЛЮБЫЕ сказки - лишь бы девять  жизнерадостных туристов, в итоге, оказались трупами...
Скорее всего, это результат их бесед с Кунцевичем, который по простоте душевной, озвучил на весь мир версию №1 "Палатку ставили НЕ дятловцы. Всё инспирировано"
Мол, пиши, что хочешь - читатель/зритель всё скушает!
На специализированных форумах, типа МФ - подобная лажа не пройдет никогда!
.
.
Итак, первое выступление в СМИ ведущего специалиста форума ТПД - Сафоновой Галины (Вьетнам - Россия).
Краткий комментарий от Саши КАНа:

1. Предистория процесса познания ДТ, сравнение  с пазлами, манера изложения, приятный голос, толерантность к ведущим эфира - это, несомненно, "пятерка с плюсом"

2. Краткие и ГЛАВНЫЕ характеристики травм Семена, Люды и Коли - позволила слушателю, пожалуй, сразу вдвое сократить число известных им версий и полуверсий. Это и есть профессиональный подход к делу.

3. Ракитинский синдром - спорно и не очень внятно. Ждем продолжения. Надеюсь Вьетнамка не повторит главных ошибок литератора: отсутствие мотива преступления и фальсификации дневника тургруппы в угоду своей версии.

4. Новая инфа по Семену. Здесь, в короткой передаче - подробности, возможно,  были излишни. Достаточно было сказать: официальная фронтовая судьба Семена - крайне подозрительна. Из этого следует, что... А вот этого-то мы и не успели дослушать...

5. Галина, в начале своего комментария я восклицал "Браво". Теперь я скандирую - бис!, то есть - см. п.6

6. Ув. Наталия и Антон! Очень вас прошу – вновь пригласить Г.С. в студию КП (или сайгонский (?) филиал КП) и  озвучить продолжение встречи с Вьетнамкой.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.04.15 17:51
  Отлично поставленный голос для такого мероприятия в прослушке.

 Видно ,что работа спеца,практически без видимых косячков для "в теме".

 Удивительно как в человеке сочетается знание мат части, специализированная подготовка. в совокупе с владением мысли "по ходу",возведенное в речитатив голосом.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 24.04.15 11:56
http://www.kp.ru/radio/stenography/126749/ (http://www.kp.ru/radio/stenography/126749/)

Еще Эдуард Туманов- очень интересно, особенно для любителей монографии Десятова по ссадинам на кистях)))
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 24.04.15 12:07
Спасибо огромное за добрые комментарии.
 От себя хочу сказать, что это была запись и ездила в КП я гораздо раньше. Приглашение было очень неожиданным ( я в Москве-то была всего дней 10 и они умудрились меня найти и согласовать время) и не было никакой подготовки. Примерное направление разговора было иным - только Семен Золотарев)). Это оговаривалось с Натальей. Так что 3\4 программы был экспромт полностью и тон этому задавал Антон. Видно, как сама Наташа пытается периодически свернуть на тему Семена. При этом на месте видно, что  работают они очень профессионально. Просто формат не рассчитан на дятловедов!
 Общение было крайне приятным и спокойным.
  И вообще это сложно, сидеть и из головы что-то говорить.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 24.04.15 12:27
Галина, ты очень хорошо все сказала))) А ты сейчас с медицины ушла?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 24.04.15 17:34
Галина, ты очень хорошо все сказала))) А ты сейчас с медицины ушла?
У меня не хватает терпения, мудрости еще чего там. Я начинаю злиться и значит я не права.
Я не очень понимаю почему надо в сотый раз объяснять азбуку, чтобы кто-то наконец хотя бы попробовал начать думать. Я обсуждаю медицину с определенными людьми в закрытом формате, комментирую. Общаюсь с Тумановым. Лично мне этого достаточно.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: megeor - 24.04.15 17:56
о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
"За сутки до смерти" у нас есть фото Рустема (пл. 1 кадр 29), где лицо достаточно крупное на переднем плане. Что-то корочек не видно, что-то ВБА   напутал...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 24.04.15 18:11
"За сутки до смерти" у нас есть фото Рустема (пл. 1 кадр 29), где лицо достаточно крупное на переднем плане. Что-то корочек не видно, что-то ВБА   напутал...
или мы напутали, считая что это фото сделано за сутки до смерти.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: megeor - 24.04.15 18:14
или мы напутали, считая что это фото сделано за сутки до смерти.
только сегодня видела в какой-то теме кем-то приведенную фотопленку, где есть  тот кадр- он после "Совета в филях".
вот нашла
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289576/view/623951?page=0
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: NERO - 29.04.15 09:03
о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
или мы напутали, считая что это фото сделано за сутки до смерти.
Можно скромно высказать свое суждение? На мой взгляд, достаточно смело проблематично утверждать о том, что образование "корочек" на ссадинах ребят свидетельствует о значительно более раннем получении таких ссадин, нежели 1.02.1959 г.
       Необходимо брать в расчет условия, в которых они были получены: холод, ветер, возможно со снегом, истощение организма, понижение его температуры. Защитные механизмы будут работать по-другому, нет?
       Но абсолютно недопустимо на основании непроверенных данных предполагать какие-то драки, а тем более,  с неизвестными персонажами, следов которых почему-то не обнаружено.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: megeor - 29.04.15 15:47
На мой взгляд, достаточно смело проблематично утверждать
Вам-то может и проблематично и смело, но Vietnamka-специалист - медик и для нее это нормально и правомерно
с неизвестными персонажами, следов которых почему-то не обнаружено.
Почему на форуме многих смущает факт, что "не обнаружено  следов  неизвестными персонажей"?Поймите, ЭТО НОРМАЛЬНО !!!! потому, что
1. на место происшествия прибыли через три недели после случившегося. Какие  следы могут так долго сохраняться!? Следов дятловцев-то  сохранился минимум, да еще  вопрос-их ли это следы!?
2. До сих при совершении преступлений люди как-то не очень стремятся оставить свои визитные карточки и прочие следы своего прибывания на МП. Поинтересуйтесь у специалистов сколько тяжких преступлений  не раскрыты.  И это потому, что преступники не оставили следов,а также не было свидетелей, которые бы могли рассказать полицейским об этих неизвестных злых  персонажах.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 29.04.15 16:03
Но абсолютно недопустимо на основании непроверенных данных предполагать какие-то драки, а тем более,  с неизвестными персонажами, следов которых почему-то не обнаружено.
Юдин например говорил, что следов посторонних "там полно".
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Janne - 29.04.15 16:30
Юдин например говорил, что следов посторонних "там полно".
А он там когда оказался?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: baibars - 29.04.15 16:51
А он там когда оказался?
он всю жизнь расследовал гибель товарищей. не просто так он это говорил
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: LANDAU - 29.04.15 16:53
Но абсолютно недопустимо на основании непроверенных данных предполагать какие-то драки,
Это какие же "непроверенные"? Акты СМЭ? А какие тогда "проверенные" по- вашему, интересно было бы знать??
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: megeor - 29.04.15 18:10
Ну не склонны люди, забивая насмерть ближнего ограничиваться одним ударом по тушке или в голову.
Неприлично, наверное, реагировать на писанину двухлетней давности, но тут автор после рассуждений в сфере медицины, где он спец, также уверенно начинает рассуждать о криминале, где он явно спецом не является.   Убивая друг друга, люди еще как(!) склонны делать это весьма различными способами- от единичного выстрела/удара (ножом, заточкой, ножницами, топором, табуреткой, ножкой от стула) - до 94 (максимум который встречался мне в течение 20-летней практики)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Вам кажется невероятным что язык удален?
мне не кажется невероятным, простой детский вопрос - зачем?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Logrus - 01.05.15 22:07
Прочитав эту ветку форума получается, что группа погибала в одном из трёх вариантов:
1.   Передрались и, выясняя отношения, разделились подрались ещё раз и погибли (странная версия и не объясняет и половины повреждений)
2.   Находились в состоянии неадеквата (алкоголь, наркотики и т.п.) умирая долго, может дрались, в состоянии потери чувствительности и ориентации падали, в том числе и в костёр… Ещё более странная версия…
3.   Их убили, не просто убили, а пытали перед этим. Этим вариантом можно объяснить все повреждения. Но кому это нужно? Будь это шпионы, зеки, КГБ, …. Пришли, убили, взял что необходимо, ушли. Инсценировка мне кажется не реальной с растаскиванием трупов на такое расстояние. А маньяки в группы вроде не собираются. НО нет видимых свидетельств драк, не понятно насколько глубокие порезы у трупов и порезана ли одежда. Где кровь? Группа Дятлова не нанесла напавшим никакого урона? И получается, что нападавших как минимум вдвое больше (пока первых пытают остальных держат – без сознания мог быть только Тибо). Опять версия никакой критики не выдерживает.
4.   То есть как ни парадоксально приходим к версии, близкой к Ракитину (хотя я ярый противник её). Группа извне выгнала из палатки и догоняла убивала по одному-два человека. Но зачем отпускать и догонять??? Зачем столько затрат энергии на причинение таких повреждений? Более чем странно.

Мы практически не можем связать их внезапный уход, тем более в их виде и уход так далеко с травмами. И всё происходящее хоть с какой-то логикой.

Кстати ещё более для меня не понятно ретуширование фотографий трупов в морге. Зачем? Что кто-то был не очень адекватен верится слабо. Значит по указанию? А есть ли сами плёнки скажем с фото Рустема, Игоря, Николая в морге – увидеть оригинальные фото?

То есть опять скатываемся в теорию, что все вокруг что-то срывали, и сфабриковав закрыли дело. Но если хотели всё скрыть зачем высылать такое количество людей на поиски? Информация рано или поздно просочится и просочилась бы, но её нет, значит особо и не скрывали ничего. Какой смысл людям по прошествии десятилетий врать?

Получается искали, разбирались, пытались – не получилось. Плюнули и быстро сформировав выводы дело закрыли, что бы не висело и не тревожило общественность. Но когда у нас думали об общественности?

Р. S. Для меня наиболее  вероятно симбиоз 1 и 2 вариантов, но как, чем и зачем наносились таки травмы???. Именно последний вопрос и хотелось адресовать медикам – чем? По каждому трупу отдельно (исключая незначительные осаднения, царапины, гематомы). Может тогда мы сможем смоделировать ситуацию…
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: LANDAU - 01.05.15 22:14
Р. S. Для меня наиболее  вероятно симбиоз 1 и 2 вариантов, но как, чем и зачем наносились таки травмы???. Именно последний вопрос и хотелось адресовать медикам – чем? По каждому трупу отдельно (исключая незначительные осаднения, царапины, гематомы). Может тогда мы сможем смоделировать ситуацию…
Т.е. ваш анализ, ваша логика и ваш мозг вам говорят: " 3 и 4 вариант, однозначно!". Но тут же вы говорите себе - "нет! молчи разум!" и продолжаете - "для меня наиболее вероятно 1 и 2 ..." Так? Прикольно)))
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 02.05.15 07:11
Цитирование
.  Р. S. Для меня наиболее  вероятно симбиоз 1 и 2 вариантов, но как, чем и зачем наносились таки травмы???. Именно последний вопрос и хотелось адресовать медикам – чем? По каждому трупу отдельно (исключая незначительные осаднения, царапины, гематомы). Может тогда мы сможем смоделировать ситуацию…
Уважаемый Logrus, медик Вьетнамка не ответит вам на этот вопрос. И никто не ответит. Потому что задача медика не определить конкретный предмет, а понять механизм и определить общие характеристики предмета - твёрдые, острый, ограниченная площадь, неограниченная. А вот задача следователя и криминалиста найти предмет подходящий под эти характеристики. Соответственно это будут уже версии))
Задача медика отличить корочку (струп) от за пекшейся крови и на основании этого определить время получения этой травмы. А дальше - опять версии, которые должны учесть этот момент.
Задача медика определить прижизненность какого-либо повреждения. Определить направление скольжения при осмотре ссадин. Попытаться примерно определить форму предмета при наличии гематомы.
Да, редко повреждения очень четко отражают предмет и тогда медик может написать - предположительно протектор шин. Но это я Явно не наш случай.
 Я думаю, Возрожденный должен был четко понимать что за  предмет, которым  нанесена трамва Тибо. Он мог иметь свою версию, но не обязан был ее озвучивать.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: ninja - 04.05.15 20:15
А ледоруб подойдет под орудие? Например если давить металлической плоскостью, по размеру помоему как раз
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Logrus - 11.05.15 09:23
Уважаемый Logrus, медик Вьетнамка не ответит вам на этот вопрос. И никто не ответит. Потому что задача медика не определить конкретный предмет, а понять механизм и определить общие характеристики предмета - твёрдые, острый, ограниченная площадь, неограниченная. А вот задача следователя и криминалиста найти предмет подходящий под эти характеристики. Соответственно это будут уже версии))
Задача медика отличить корочку (струп) от за пекшейся крови и на основании этого определить время получения этой травмы. А дальше - опять версии, которые должны учесть этот момент.
Задача медика определить прижизненность какого-либо повреждения. Определить направление скольжения при осмотре ссадин. Попытаться примерно определить форму предмета при наличии гематомы.
Да, редко повреждения очень четко отражают предмет и тогда медик может написать - предположительно протектор шин. Но это я Явно не наш случай.
 Я думаю, Возрожденный должен был четко понимать что за  предмет, которым  нанесена трамва Тибо. Он мог иметь свою версию, но не обязан был ее озвучивать.
Спасибо за ответ. Но тогда я переформулирую вопрос: Могли ли все имеющиеся повреждения четвёрки быть получены при сдавлении. Например их действительно придавило у ручья нависшим снегом и рёбра могут быть сломаны при этом однозначно, а кроме этого? Например имеет ли факт выдавливания глаз при сильном сдавлении или глазные яблоки повреждены, а остатки вымыло водой? Или это из разряда фантастики? Как пример обрушение строительных конструкций - выдавливаются ли глаза? Есть ли шанс потерять язык?
Сорри формулирую ужасно, но это не совсем мой профиль деятельности...
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 11.05.15 14:53
Logrus,
Нет. Это (язык и глаза) вообще раздел фантастики. Вы мне поверите?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Vietnamka - 11.05.15 14:58
Посмотрите строение глазницы
куда там можно что-то вообще вдавить?

[/b]
(http://villaanna.com.ru/images/5/3/glaznitsa-orbita-stroenie-soderzhim_1.jpg)
Посмотрите строение зрительного нерва? Куда он денется, если вы предположите вариант "выкатались"?

(http://www.origins.org.ua/pictures/eye_2.jpg)
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Logrus - 11.05.15 16:39
понятно. спасибо. зафантазировался значит)))
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Helga - 09.10.16 07:34

http://gtrk.tv/novosti/32042-zavode-kronoshpan-rabochego-zasypalo-zemley-glubinu-bolee-dvuh-metrov (http://gtrk.tv/novosti/32042-zavode-kronoshpan-rabochego-zasypalo-zemley-glubinu-bolee-dvuh-metrov)
рабочего засыпало землей на глубину более двух метров.  Во время работы обвалился грунт, пострадавшего с головой засыпало землей. Мужчина был срочно госпитализирован:
 ЧМТ закрытая, сломаны рёбра и "обе ноги"
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: АНГор - 09.10.16 10:55
Ради интереса, разберитесь в механизме и динамике образования внешних признаков обморожений. Боюсь, что тот факт, что они могут сформироваться (в течении нескольких часов) только после отогревания пораженного участка
Т.е. они были отогреты!!!
Или ГД уходила из палатки уже с обморожением???!!!
   Иными словами - часть ГД была обморожена до ВЫХОДА из палатки на склоне 1079.
Или нет?
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Гайна - 09.10.16 11:50
Т.е. они были отогреты!!!
Или ГД уходила из палатки уже с обморожением???!!!
   Иными словами - часть ГД была обморожена до ВЫХОДА из палатки на склоне 1079.
Или нет?
АНГор, мы тут пытались как-то разобраться с тем что такое то самое отогревание, необходимое для проявления клинической картины обморожений.
Выяснилось, что достаточно, например, ненедолго прижать руки к телу под одеждой. Или подержать над костром.
Название: Наружные повреждения. И не только
Отправлено: Agnessa - 11.11.16 21:42
Ну, так уж и в пыль. Может, Игорь с Рустемом просто подрались слегка накануне, и оттуда же родом Сашино колено?
   Что касается ожога левой голени у Георгия, то он, м.б. постмортальный - она приподнята и вполне могла оказаться в костре уже в агональном состоянии.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Можно узнать,что это за фотография и откуда?
Или мне кажется,что у человека на фото левая нога обута,а рядом стоит правый ботинок?
И чьи лыжные палки?
И ёлочки?
Именно наличием елочек на фото Неизвестного из архива  Иванова объяснили то,что погибший не относится к ТД.