Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: О перфорационных дырочках на пленке  (Прочитано 12252 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Является ли положение коротенького отрезка между кадрами на пленке, относительно перфорационных дырочек на этой же пленке, строго фиксированным для данной модели фотоаппарата, или же оно может изменяться?

Примеры: напротив дырочек



между дырочками


Dyatlov


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 72

  • Был 22.09.16 22:15

Является ли положение коротенького отрезка между кадрами на пленке, относительно перфорационных дырочек на этой же пленке, строго фиксированным для данной модели фотоаппарата, или же оно может изменяться?
Может. Легко и непринужденно. Особенно если механизм траспортировки разболтан и на старых аппаратах. Бывает так, что промежуток доходит до размеров целого кадра.
« Последнее редактирование: 04.02.13 01:22 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Что-то мне из детства помнится, что на старом отцовском ФЭДе вообще можно было недокручвать взвод кадра, не до конца прокрутить, не до упора взвода. И сам упор можно было делать более плотным, или спешным неплотным.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Извиняюсь за занудство, но хочу все окончательно выяснить, чтобы потом к этому больше не возвращаться.
Для удобства изложения - картинка.



Положение начала кадра определяется геометрией ф/а - расстоянием между зубцами на транспортирующем барабане 3 (отмечен зеленым), и экспонируемой областью (отмечена красным). При перемотке транспортирующий барабан делает строго определенное количество оборотов (думаю, ровно один); если механизм разбалтывается, то получается чуть больше, чем один оборот, и тогда кадр отъезжает на бОльшее, чем нужно, расстояние - это именно тот случай, про который говорите Вы. Но: у нас на всех пленках, кроме пленок из ф/а Ярового,  расстояние совершенно одинаковое, т.е. никаких признаков того, что разболтан механизм, у нас не имеется (пленки из ф/а Ярового можно потом обсудить отдельно - они не имеют отношения к тому, что обсуждается).

Теперь то, о чем говорю я: расстояние, отмеченное синей стрелочкой, является строго определенным, и может измениться - наверно, на какие-то десятые доли миллиметра - только из-за того, что 1) натяжение пленки больше или меньше нормального, 2) зубцы на транспортирующем барабане истерлись от старости.

Из известных пленок Дятловцев пленка 1 (Юры Кривонищенко) отличается по положению промежутка между кадрами - на этой пленке он находится между перфорационными дырочками, в то время как на всех остальных пленках - напротив дырочек. Ф/а Юры Кривонищенко - старый, выпуска до 1955 года. Еще один такой же старый ф/а - у Рустема. Этот фотоаппарат сохранился у его родственников, и, теоретически, можно подтвердить, где в этом фотоаппарате будет находиться межкадровый промежуток. Если он будет находиться, как и на пленке 1, между перфорационными дырочками, то это будет свидетельствовать о том, что ни одна из известных пленок не является пленкой из ф/а Рустема.

Почему-то мне кажется, что было бы полезно включить в рассмотрение и другие пленки.
« Последнее редактирование: 04.02.13 06:44 »


Поблагодарили за сообщение: Виталик

вал вал


  • Сообщений: 92
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.07.17 07:34

Все зависит от механизма перемотки данной модели фотоаппарата. Если перевод пленки на 1 кадр происходит только за счет поворота приемной катушки, то чем ближе к концу пленки. тем больше должны становиться межкадровые промежутки. Это произойдет потому, что пленки на приемном барабане становится больше, а поворачивается она на все тот же один оборот. Однако были фотоаппараты в которых перемотка фиксировалась дополнительным зубчатым колесиком. Это колесико проворачивалось за счет перфорации пленки. И когда пленка перемещалась ровно на один кадр оно блокировало дальнейшую перемотку до момента срабатывания затвора. В таком аппарате промежутки должны быть одинаковыми и теоретически все время располагаться в одном и том же месте относительно перфорации. Не важно напротив отверстия или между "дырочками"

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

В таком аппарате промежутки должны быть одинаковыми и теоретически все время располагаться в одном и том же месте относительно перфорации.
Что и наблюдается "экспериментально" на пленках Дятловцев.
Но между пленками есть разница - пленка 1 отличается от остальных.

вал вал


  • Сообщений: 92
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.07.17 07:34

В таком аппарате промежутки должны быть одинаковыми и теоретически все время располагаться в одном и том же месте относительно перфорации.
Что и наблюдается "экспериментально" на пленках Дятловцев.
Но между пленками есть разница - пленка 1 отличается от остальных.
Так вроде и аппараты у них были не у всех одинаковые

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Так вроде и аппараты у них были не у всех одинаковые
Так я именно про это и говорю. Теория пока что такая: ф/а Юры Кривонищенко - более старый, в нем немного другая геометрия (т.е. другая длина синей стрелки), поэтому межкадровый промежуток находится в другом месте. Жалко, нельзя проверить эту теорию, т.к. пленку 17 украли из Фонда. Но можно попытаться проверить эту теорию, использовав фотоаппарат Рустема, или какой-то другой ф/а выпуска до 1955 года.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Никто не может дать хорошую ссылку на информацию о маркировке, которая наносилась на советскую фото- и кинопленку?
Заранее большое спасибо!

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был вчера в 16:15

Цитирование
Никто не может дать хорошую ссылку на информацию о маркировке, которая наносилась на советскую фото- и кинопленку?
Заранее большое спасибо!
Пока удалось найти только вот такое:
Цитирование
Фотопленки
По эксплуатационному признаку фотопленки подразделяются на негативные общего
назначения, позитивные и фототехнические.
Негативные фотопленки общего назначения, так же как и фотопластинки общего
назначения, предназначены для всех обычных видов съемки. Они бывают ортохроматическими
("Ортохром"), изохроматическими ("Изохром"), панхроматическими ("Панхром") и
изопанхроматическими ("Изопанхром").
Пленка "Ортохром" в настоящее время выпускается очень редко.
Пленка "Изохром" бывает средней и высокой чувствительности (от 22 до 130 ед. ГОСТа),
"Панхром" и "Изопанхром" - средней, высокой, высшей и наивысшей светочувствительности (от
45 до 350 ед. ГОСТа). Все эти пленки бывают мягкими, нормальными и контрастными.
Позитивные пленки имеют такое же назначение, как и диапозитивные фотопластинки, т.е.
предназначены главным образом для изготовления диапозитивов, но так же успешно их можно
использовать" для репродукции черно-белых штриховых оригиналов. Пленки эти не
сенсибилизированы. Светочувствительность у них очень низкая (0,7-1 ед. ГОСТа), а
контрастность высокая, поэтому для обычных съемок они совершенно непригодны.
Фототехнические пленки предназначены для репродукционных работ. Они выпускаются в
широком ассортименте применительно к различным оригиналам, обладают разной
светочувствительностью, разной степенью контрастности и очень высокой разрешающей
способностью (100-140 лин/мм).
Пленки эти носят условное название ФТ и выпускаются под разными номерами,
имеющими следующие значения: ФТ-10, ФТ-20 и ФТ-30-несенсибилизированы, ФТ-11, ФТ-21 и
ФТ-31 - изоортохроматические, ФТ-12, ФТ-22 и ФТ-32 - изопанхроматические. Фототехнические
пленки изготовляются в виде форматных листов и применяются только в пластиночных
фотоаппаратах.
На упаковке фотопленок указываются: наименование типа и вида пленок; степень
светочувствительности и контрастности; формат или длина пленки; количество пленок или число
снимков (кадров) определенного раз мера, укладывающееся на пленке; номер эмульсии (полива);
характер освещения, при котором пленки можно вскрывать и обрабатывать; предельный срок
хранения пленки и продолжительность проявления.
Фотографические пленки различаются также по потребительским форматам и делятся на
плоскую форматную, катушечную неперфорированную и катушечную перфорированную.
Плоской форматной пленкой называется пленка, нарезанная на стандартные форматы и
применяемая в пластиночных аппаратах вместо фотопластинок.
Катушечной неперфорированной пленкой называется пленка, нарезанная на ленты длиной
815 мм и шириной 61,5 мм, подклеенная к светозащитному бумажному ракорду и вместе с ним
намотанная на катушку. Катушечная неперфорированная пленка предназначена для пленочных
аппаратов.
Катушечной перфорированной пленкой называется отрезок нормальной 35-миллиметровой
кинопленки длиной 165 см (включая зарядный и заправочный концы).
Перфорированная катушечная пленка предназначена для применения в малоформатных
камерах ("ФЭД", "Зоркий", "Киев" и др.). Обычно ее называют малоформатной пленкой или
кинопленкой.
Из книги Бунимовича "В помощь фотолюбителю" ,Минск,1964 год.
« Последнее редактирование: 05.02.13 06:57 от Виталик »
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!


Поблагодарили за сообщение: Виталик

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Спасибо! Интересует, понятное дело, вот эта пленка:
Катушечной перфорированной пленкой называется отрезок нормальной 35-миллиметровой
кинопленки длиной 165 см (включая зарядный и заправочный концы).
Перфорированная катушечная пленка предназначена для применения в малоформатных
камерах ("ФЭД", "Зоркий", "Киев" и др.). Обычно ее называют малоформатной пленкой или
кинопленкой.
Хочу уточнить вопрос: интересует маркировка, которая наносилась на саму пленку, и которая находится вдоль самого края пленки (между самым краем, и рядом перфорационных дырочек), например, в таких "аксептах": была ли в 1959 г маркировка на стандартной фото-пленке 36 кадров (165 см), на рулонной фото-пленке (т.е. той, которую любители сами отрезали от рулона), на рулонной кино-пленке (была инфа на другом форуме, что некоторые фото-любители предпочитали именно такую кино-пленку, а не фото-пленку, т.к. она была более высокого качества, или что-то в таком духе).

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был вчера в 16:15

интересует маркировка, которая наносилась на саму пленку
Понятное дело,но в упомянутой книге про это- увы,ни слова. Но кажется,что на пленку наносилось то же,что на упаковку,нет?
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Но кажется,что на пленку наносилось то же,что на упаковку,нет?
К сожалению, не знаю...
Интересует примерно такой формат маркировки: Ф-9-AИ-2Х, где Х - это то ли цифрa, то ли буква. Все это может быть повернуто во всевозможных направлениях - и вверх/вниз, и слева/направо, т.е. буква "Ф" может находиться как в начале, так и в конце, а буквы "АИ" могут быть римскими цифрами "VII", и т.п.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был вчера в 16:15

К сожалению, не знаю...
Интересует примерно такой формат маркировки: Ф-9-AИ-2Х,
Нда,похоже,требуется консультация профессионала. Желательно с солидным стажем.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Нда,похоже,требуется консультация профессионала. Желательно с солидным стажем.
У меня такое чуЙство, что это - маркировка или на кино-пленке, или на рулонной фото-пленке, но не на стандартной магазинной пленке 36 кадров, на которой никакой маркировки тогда не было. Если бы спецы это могли подтвердить или опровергнуть, это было бы полезно.

Dyatlov


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 72

  • Был 22.09.16 22:15

Понятное дело,но в упомянутой книге про это- увы,ни слова. Но кажется,что на пленку наносилось то же,что на упаковку,нет?
В 1959 году никакие метки не наносились на фотопленку даже импортного производства (пленки Agfa и Ilford того времени, которые остались у моих родителей, их не имеют). Что касается наших пленок, то даже маркировка "Фото-32", "Фото-64"... появилась позже. А на картонных коробках было обозначение "65 ед. ГОСТ" (а не 64). тип тоже был не "Фото", а "Панхром", "Изопанхром"...


Поблагодарили за сообщение: Виталик

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 78

  • Был 17.12.13 20:24

с вашего позволения выложу фото коробочек пленки. Указаны годы выпуска.
Есть образец пленки Ярославского з-да, срок проявки декабрь 1959 года. Никаких обозначений-шифровок на пленке нет.
« Последнее редактирование: 18.02.13 20:01 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Я хочу в очередной раз обратить внимание, что речь идет не о надписях, цифрах, и т.д. на коробочках от пленок, а на самих пленках.
Прошу обсуждать коробочки в других темах. Все будущие сообщения про коробочки буду удалять  :)

И еще раз вкратце поясню, о чем идет речь: все известные пленки Дятловцев не имеют никакой маркировки. Некоторые из пленок поисковиков маркировку имеют. Вопрос: не могли ли поисковики для своих фотографий использовать рулонную пленку Дятловцев?

Parma


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 33

  • Был 20.02.17 12:29

Является ли положение коротенького отрезка между кадрами на пленке, относительно перфорационных дырочек на этой же пленке, строго фиксированным для данной модели фотоаппарата, или же оно может изменяться?
При каждом повороте рычага перемотки пленка перематывается на одинаковое расстояние, соответствующее восьми перфорационным отверстиям. При протягивании пленка вращает зубчатый барабан счетчика кадров. Через каждые 8 перфорационных отверстий счетчик кадров перемещается на одно деление. Поэтому межкадровые расстояния на всей пленке будут примерно одинаковыми (с учетом некоторого люфта). Вы правильно обратили внимание, что на негативе 05 (соответствует пленке 1), по сравнению с другими негативами, перфорация смещена относительно кадрового окна. Это характерно для конкретного фотоаппарата и будет повторяться на других снятых им пленках.
Кроме этого советую обратить внимание на положение кадровых окон относительно перфорации в вертикальной плоскости. Если вы посмотрите на другие негативы, то увидите, что на негативах 01 (пленка 2) и негативах 02 (пленка 3) кадровые рамки характерно смещены вниз и завалены по часовой стрелке. На негативах 03 (пленка 4) кадровые рамки также завалены по часовой стрелке, но смещены не вниз, а вверх. Наконец, на негативах 04 (пленка 5) кадровые рамки располагаются равноудаленно от краев и параллельно им (видимо фотоаппарат новый или редко использовался). Отсюда можно предположить: фотопленки сняты четырьмя разными фотоаппаратами, при этом пленки 02 и 03 сняты одним фотоаппаратом...


Поблагодарили за сообщение: энсон | a.fet | Vietnamka

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Кроме этого советую обратить внимание на положение кадровых окон относительно перфорации в вертикальной плоскости. Если вы посмотрите на другие негативы, то увидите, что на негативах 01 (пленка 2) и негативах 02 (пленка 3) кадровые рамки характерно смещены вниз и завалены по часовой стрелке. На негативах 03 (пленка 4) кадровые рамки также завалены по часовой стрелке, но смещены не вниз, а вверх. Наконец, на негативах 04 (пленка 5) кадровые рамки располагаются равноудаленно от краев и параллельно им (видимо фотоаппарат новый или редко использовался). Отсюда можно предположить: фотопленки сняты четырьмя разными фотоаппаратами, при этом пленки 02 и 03 сняты одним фотоаппаратом...
Спасибо за это наблюдение!

Но: со времени открытия этой темы много воды утекло. С тех пор у меня появился тот самый "Зоркий", с которым я много работаю по 34-у кадру. И сделал наблюдение, что смещение кадра вверх-вниз возможно не только для разных пленок на одном и том же фотоаппарате, но даже для одной и той же пленки! Чуть ли не два соседних кадра могут быть смещены по разному - один кверху, другой книзу, понятно из-за чего: кассеты - и приемная, и подающая - имеют небольшой люфт, и если фотоаппарат потрясти, или перевернуть, то смещение и происходит. Могу сфоткать пленку в качестве доказательства.

Так что у меня появился скетпицизм в плане того, что вертикальное смещение является надежным индикатором принадлежности пленок.

P.S. Прикрепляю файл с данными по пленкам и в эту тему тоже.
« Последнее редактирование: 07.06.13 19:24 »


Поблагодарили за сообщение: Laura | Parma

Parma


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 33

  • Был 20.02.17 12:29

ZSM-5,
Интересует примерно такой формат маркировки: Ф-9-AИ-2Х, где Х - это то ли цифрa, то ли буква. Все это может быть повернуто во всевозможных направлениях - и вверх/вниз, и слева/направо, т.е. буква "Ф" может находиться как в начале, так и в конце, а буквы "АИ" могут быть римскими цифрами "VII", и т.п.
Уважаемый ZSM-5
Было бы проще, если бы выложили увеличенное фото упомянутой маркировки.
Если посмотреть ГОСТ 24876-81 (более ранний не нашел), то в маркировке содержится обозначение производителя и дата изготовления пленки (месяц, год). Если исходить из этого, то:
Ф-9 это изготовитель, остальное – дата изготовления. Вы указали, что все это можно рассматривать в зеркальных отображениях. Если из Ф-9 может получиться Ф-6, то все просто – перевернутое AИ-2Х это VII-5Х, т.е. Ф-6-VII-5Х, что обозначает – пленка изготовлена на фабрике кинопленки № 6 (В 1959 году преобразована в Шосткинский химический завод, в последующем – комбинат «Свема») в июле 1950 года.
Упоминаний о Фабрике кинопленки (кинопленочной фабрике) № 9 не нашел. Была еще Фабрика киноплёнки № 8 (Казанский химический завод имени В. В. Куйбышева, Казанское ордена Трудового Красного Знамени производственное объединение «Тасма» имени В. В. Куйбышева).
Учитывая, что на известных нам негативах пленок группы Дятлова маркировки нет, можно предположить, что упомянутая вами пленка с маркировкой отрезана от бобины…
« Последнее редактирование: 10.06.13 12:45 »

a.fet

  • Только чтение

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 38

  • Был 11.06.18 13:43

Тимур, абстрагируясь от сторонников всемирного заговора все таки предположу, что несовпадение перфорационных окон относительно кадровых промежутков всего лишь на одной, причем украденной, пленки можно списать на то, что пленку эту (возможно с вырезанными кадрами) копировали на другой негатив, не совместив при этом перфорацию. Если дать волю фантазии возможно станет понятной причина ее кражи. Кто то раньше Вас обратил внимание на это не соответствие, в итоге пленку "убрали" что бы не возникало лишних вопросов. Безусловно проще было эту пленку вообще  уничтожить, не хочется мне быть мнительным, поэтому все сказанное воспринимайте  исключительно как очень маловероятную гипотезу.
Если бы Дятловцы пользовались аппаратами с разным механизмом протяжки пленки или с разными по размеру зубчатыми механизмами вопросов бы не возникало, а так ни какой износ, имхо, не приведет к такой рассинхронизации. Если только фотоаппарат, кстати, не был в  ремонте, у не совсем трезвого мастера, который при сборке сместил на пару-тройку зубцов верхнюю шестерню зубчатого механизма прокрутки пленки. Это все таки более вероятно,чем первое предположение.
« Последнее редактирование: 10.06.13 14:12 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Было бы проще, если бы выложили увеличенное фото упомянутой маркировки.
То, что у меня есть - в довольно плохом качестве, цифры и буквы сложно разобрать. Думаю, что надо просить Фонд и его представителя на форуме - KUKа - сделать сканы или фотографии этих пленок в максимально хорошем качестве - настолько хорошем, насколько это возможно. Тогда, думаю, можно будет сказать что-то определенное. Поскольку речь идет в том числе и о "чувствительных" пленках, то на самом деле не обязательно сканировать всю пленку - в принципе достаточно будет той ее части, где находится маркировка.

несовпадение перфорационных окон относительно кадровых промежутков всего лишь на одной, причем украденной, пленки
Речь идет не об одной, а о 5 пленках, из которых 4 - пленки Дятловцев (из похода). Посмотрите в файл из сообщения выше - там все понятно и наглядно суммировано. Посмотрите и на то, что получается на моем "Зорком" - в 100% случаев промежуток находится "между", т.е. именно так, как и на ф/а Юры Кривонищенко (пленка #1). Так что это никак не один ф/а, побывавший у условного "пьяного мастера",  а что-то другое... Если смещение произошло при копировании пленок (я пока что слабо себе представляю, как такое возможно, но допустим), то непонятно, почему не стали копировать пленку #1.
« Последнее редактирование: 10.06.13 17:02 »

энсон


  • Сообщений: 290
  • Благодарностей: 204

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 19:35

 Может быть как то связано. В паспорте на Зоркий 55 года (http://www.sovietcamera.su/src/Zorki1955_manual.pdf) длина плёнки в кассете 1,6 м, в 59 уже 1,65м (http://www.sovietcamera.su/src/zorki5_manual.pdf). Когда прошло изменение, точнее установить не удалось. Я не представляю как изменение выдержки, могло повлиять на протяжечный механизм. А вот как изменение протяга (к примеру усилия), могло позволить добавить 5 см в кассету, представить могу. То есть, около 55 изменили механизм, межкадровый стал напротив дырок, а потом поняли. что и в кассету можно добавить, думаю 5 см никому лишними не стали.

sergeschern


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0

  • Был 20.05.18 19:21

Только-что вскрывал старый ФЭД - смотрел на кинематику механизма лентопротяжки, продолжением которого является механизм взвода затвора (т.е. Зубчатый барабан перемотки плёнки приводит механизм взвода затвора). Если, положим частично разобрать аппарат, передвинуть барабан на зубчик-другой относительно всего механизма перемотки-взвода(такая возможность в конструкции есть), то либо будет недоперематываться плёнка- "наезды" кадров друг на друга (но затвор будет взводиться).В другом случае плёнка будет перематываться штатно, но затвор полностью взводиться не не будет Т.е. получается, что расстояние между кадрами поменять нельзя (ни на Зорком, ни на Фэде).Единственный мне известный фотоаппарат у которого по мере израсходования плёнки увеличивалосб межкадровое расстояние - это Ленинград, у него зубчатого барабана не было вовсе. И по мере увеличения приёмной бобины(диаметра намотанной плёнки)-соответственно увеличивалось расстояние между кадрами. Но фотоаппарат Ленинград дебютировал на фото выставке в Париже летом 1959 года, так что, я думаю на Урале в феврале его никак не могло быть. Хотя ... Дело в том, что Ленинград фотоаппарат-полуавтомат, т.е. при известной сноровке (и короткой выдержке) он снимал 3 кадра/сек. -и так 23 кадра подряд ! Т.е. больше половины плёнки за раз (потом приходилось снова заводить пружину). Но затвор был от Фэда, т.е. не менее шумный. Да вообще аппарат дорогой (обтянут кожей и т.д.), что для обычного туриста было-бы "ну не очень правдоподобно, что-ли"

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Единственный мне известный фотоаппарат у которого по мере израсходования плёнки увеличивалосб межкадровое расстояние
Наверно, я не совсем точно выразился, и поэтому Вы меня неправильно поняли: межкадровое расстояние по мере расходования пленки не увеличивается, оно остается постоянным. Что меняется - расстояние от "зацепочки" на приемной кассете, которая фиксирует заправочный язычок на приемной кассете, до места кадра (на картинке в первом посте - красный прямоугольник). Поэтому межкадровый промежуток находится или напротив перфорационной дырочки, или напротив "междудырья" :) Т.е. если натяжение пленки остается постоянным, то изменение положения межкадрового промежутка говорит об изменении геометрии (ну т.е. например разные модели ф/а имеют разное положение межкадрового промежутка). Либо, о чем фактически говорит энсон - изменение натяжения пленки наверно тоже может привести к тому, что межкадровый промежуток может находиться в различных положениях относительно перфорационной дырочки. Хочу в очередной раз подчеркнуть: я на своем "Зорком" отснял 10 пленок, и на всех - межкадровый промежуток находится напротив "междудырья".

sergeschern


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0

  • Был 20.05.18 19:21

Вас понял. Конечно не на много, но расстояние может "гулять" : во-первых  может быть разным усилие, прилагаемое к головке перемотки-взвода (на морозе всё-же снимали) ,а во вторых  плёнка к концу бобины сматывается с меньшего диаметра (остатка плёнки), что предполагает её большее сопротивление разматыванию (мороз), хотя точно на счет целлулоидной плёнки не знаю. К тати на счет "старого" фотоаппарата, работали они десятилетиями и не ломались! Вот еще: "китайский фонарик брошенный метрах в 400 -500-ах от палатки" Что наиболее ценного было у Дятловцев? Понятно-фотоаппараты.А что следом? Вы будете смеяться, но это как раз "китайский фонарик"! Какие были фонарики в то время? Производства ГДР - вполне приличный, но . . ,калька с фонарика производства ГДР - нашего изготовления И всё.Можете мне поверить, как большому любителю эти самые фонарики покупать, не взирая на "критику" родителей. Так вот на фоне остальных,китайский фонарик был само совершенство: конструкция очень продумана, качество - изумительное, и, наконец, собственно, его качество,как устройства освещения. Полированный  рефлектор, изумительная центровка лампочки (идеальный круг, не "кривящийся и т.д. при фокусировке).Мало и сейчас найдёшь такие характеристики (разве что напылённые в вакууме рефлекторы всё-же лучше). Я к чему веду - не мог хозяин такого фонарика просто взять и выбросить его, даже если он разрядился. Это была вещь! ТУТ ЧТО-ТО ДРУГОЕ, просто наши аналитики прочитав "китайский фонарик", тут-же про него забывают,а зря, я думаю. Я-бы с удовольствием купил-бы такой фонарик и сейчас, да где там; сейчас процветает "высоко технологическая" штамповка. Наверное я утомил? Закругляюсь.

энсон


  • Сообщений: 290
  • Благодарностей: 204

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 19:35

ZSM-5,
Цитирование
Есть ли возможность снять заднюю крышку у вашего "Зоркого"?. Если есть, замерьте: 1) Кадровую рамку, для удобства снять объектив, и что бы случайно не попортить шторки замер проводить на ручной выдержке, с открытыми шторками.( у меня на Зените 91 г. 36,2 мм и 24,6 мм)
2) Толщину зубца на шестерне перемотки плёнки(1,1 мм) и расстояние от правого верхнего угла кадровой рамки до правой стороны вертикального зубца шестерни на взведённом затворе (26,1 мм).

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Есть ли возможность снять заднюю крышку у вашего "Зоркого"?
Нет, я специально специально покупал "Зоркий" точно такой же, как у Юры Кривонищенко, поэтому такой возможности нет - заправка у него снизу.

энсон


  • Сообщений: 290
  • Благодарностей: 204

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 19:35

ZSM-5,
Цитирование
То, что снизу знаю, а вот, то, что корпус цельнолитой забыл. Думал задняя крышка на винтах.
Если всё таки надумаете разбирать- полезная книга. http://rangefinder.ru/download/maizenberg.zip

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Если всё таки надумаете разбирать...
До осени точно не надумаю :)

Евгений64


  • Сообщений: 94
  • Благодарностей: 39

  • Был 20.10.13 22:43

Тимур, хотел Вас спросить об идентификации пленок по следу , оставленному лентопротяжным механизмом фотоаппарата. Например на пленке 2 Дятлова ( кстати 29 кадров , а не 8 как по Коськину) на нижней перфорации в верхней четверти окна между окнами идет полоса. На пленке 3 Тибо ( 17 кадров) на нижней перфорации идут уже две параллельные полосы между окнами ( отверстиями). То есть ,если посмотреть на это через лупу увеличением где-то в 20-30 раз, может быть рисунок будет индивидуален для определенного фотоаппарата?  Я клоню к тому, что сравнивая рисунок протяжки ,можно установить сходство или несходство "бесхозной" пленки 5 и других пленок, у которых  установлен "хозяин". Правда , не знаю, оставляет ли след в тех же местах лентопротяг фотоувеличителя?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

может быть рисунок будет индивидуален для определенного фотоаппарата?  Я клоню к тому, что сравнивая рисунок протяжки ,можно установить сходство или несходство "бесхозной" пленки 5 и других пленок, у которых  установлен "хозяин".
Евгений64, большое спасибо за ценное предложение! У меня витали сходные мысли, но все упирается в то, что пленки находятся в Фонде. Поэтому единственное, что я могу сделать - обратисья с совместной просьбой к Евгению: внимательно посмотреть, поизмерять, и поизучать пленки. Когда я был в Екатеринбурге, то, в связи с недостатком времени, удалось измерить только пленки 1 и 16, и на них была обнаружена разница в шаге перфорации. К сожалению, у Евгения наблюдается хронический недостаток времени, и  все это превратилось в "висяк".

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 08.06.18 10:39

Положение отверстий перфорации относительно кадра должно быть постоянным для конкретного фотоаппарата. Но может быть разным у фотоаппаратов одной модели. Зависит от того как установлена шестерня траспортирующего барабана. Барабан всегда поворачивается на один оборот и всегда протягивает пленку на одно расстояние (кадр). За это отвечает ограничительная шестерня, барабан входит в зацепление с ней. Барабан можно установить относительно ограничительной шестерни по разному, положение зубцов (транспортирующих пленку) не важно, важно что барабан всегда делает один оборот. На межзубцовое расстояние на барабане приходится, по памяти, 3...4 зубца шестерни, т.е. с вероятностью 1/3...1/4 положение перфорации на разных аппаратах может повториться. Пока соображения такие.

Позже изучу на свои негативы снятые одним и тем же ф/а (кстати, Зоркий-1). Так же на столе лежит разобранный Зоркий-4 1957года, у него конструкция схожая с Зорким-1, рассмотрю кинематику зубчатого барабана внимательней.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Позже изучу на свои негативы снятые одним и тем же ф/а
Когда я игрался с 34-м кадром, то отснял с десяток пленок на "Зоркий" (полный аналог того, что был у Юры Кривонищенко). На всех пленках было одно и тоже - межкадровый промежуток находился между перфорационными дырочками. Что неудивительно, ибо там очень жесткая "геометрия" (ну т.е. расстояние от зубчатого барабана до положения кадра на пленке жестко фиксировано).

Когда я летом был в Москве, то прогулялся по Измайловскому антикварному рынку, и увидел "Зоркий" выпуска 1955 года. До сих пор жалею, что я его тогда не купил - уже давно было бы ясно, поменялась ли на этом фотоаппарате геометрия, или нет.

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 08.06.18 10:39

Подтверждаю что писал выше. Расположение дырок относительно кадра может быть разным у двух одинаковых с виду фотоаппаратов одинаковой модели. Но стабильным для конкретного аппарата.

За транспортировку пленки отвечает зубчатый барабан:



Он связан с шестерней с помощью пальцев. Эта шестерня входит в зацепление с другой шестерней:



У меня приведены фото Зоркого-4, просто такой сейчас ремонтирую, Зоркий-1 ради фото не стал разбирать. Принципиальной разницы нет. Я этих аппаратов перебрал уже больше десятка. При сборке аппарата шестерню транспортирующего барабана можно поставить как угодно, нет никакого определенного положения, барабан все равно будет всегда поворачиваться ровно на 1 оборот. Но при этом от того как мы поставим эту шестерню будет зависеть положение зубьев барабана.

Привожу фото трех Зорких-4 из моей коллекции, затворы взведены:



(Последний еще без корпуса) Как видим, зубцы на трех ф/а располагаются по разному.

Еще хочу показать фото негативов с двух пленок сделанные на один и тот же Зоркий-1 (такой http://fotki.yandex.ru/users/retro-jawa/view/656394?page=0):



Видим одинаковое расположение перфорации и характерный поворот кадра. Поворот связан с перекосом приемной катушки. В моем случае перекос катушки связан с тем что она не до конца садится на фрикцион. Для моего ф/а дефект постоянен, такая катушка. В принципе можно при одной зарядке катушку не плотно посадить, а при другой плотно. Поэтому на перекос не стоит ориентироваться.


Поблагодарили за сообщение: ivanes | ZSM-5 | энсон

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

При сборке аппарата шестерню транспортирующего барабана можно поставить как угодно, нет никакого определенного положения
Я правильно понимаю, что даже на двух фотоаппаратах одной модели, заводской сборки, положение межкадрового промежутка может отличаться? Или же изменение этого положения относительно некоего "заводского стандарта" свидетельствует о том, что фотоаппарат ремонтировали или разбирали в мастерской, или в домашних условиях?

Большое спасибо за подробное, аргументированное, и отлично иллюстрированное сообщение!  *THUMBS UP*
« Последнее редактирование: 30.10.13 19:42 »

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 08.06.18 10:39

Я правильно понимаю, что даже на двух фотоаппаратах одной модели, заводской сборки, положение межкадрового промежутка может отличаться?
Имелось в виду положение кадра относительно перфорации? С полной уверенностью не могу ответить на этот вопрос. Но на 99% - Да. Для полной уверенности нужно либо найти несколько аппаратов схожих годов выпуска без вмешательства ремонтников, что сделать сейчас практически невозможно. Либо искать информацию у людей, работавших на КМЗ (Красногорск). Смысла как-то по особенному именно в одном положении ставить эту шестерню нет. В старых книгах по ремонту тоже нет особых указаний на этот счет. Вот установка шестерни барабана шторок относительно ограничительной шестерни очень важна и как это сделать правильно описано во всех книгах. При том мы не можем быть уверенны, что все фотоаппараты у группы Дятлова не проходили ремонт. Между зубцами барабана примерно укладывается 5 зубцов шестерни. При "свободной" установке барабана его положение случайным образом может совпасть на разных аппаратах с вероятностью 1/5.
Если мы имеем две пленки с разными положениями перфорации они точно не могли быть сняты одним фотоаппаратом. А вот если перфорация совпадает -  не факт что снято одним аппаратом, может и разными, просто положение барабанов одинаковое у них.
« Последнее редактирование: 30.10.13 20:37 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Но на 99% - Да.
Понятно, спасибо! В общем, если это положение - случайное, то примерно и будет получаться 50:50, что, в общем, мы и имеем (6 пленок с "между", и 5 пленок с "напротив", см. табл. в сообщении 19; правда, если приплюсовать пленку 17, которая тоже обязана быть "между", то будет не 6:5, а 7:5). Короче, выходит, что надо всеми силами пытаться достать от родственников Рустема его фотоаппарат - просто зарядить в него пленку, и сделать пару кадров, и все будет ясно (ну, исходя из того, что его фотоаппарат никто не разбирал и не ремонтировал, но на этот вопрос можно попытаться получить ответ от сестры и брата Рустема). Иначе так и будем ходить кругами.

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 08.06.18 10:39

Дискретность сдвига края кадра между двумя дырками равна примерно 5. Т.е. 5 уникальных положений.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Дискретность сдвига края кадра между двумя дырками равна примерно 5. Т.е. 5 уникальных положений.
Это Вы к тому, что деление на "между" и "напротив" - грубое огрубление, и на самом деле должно быть до 5 положений межкадрового промежутка относительно перфорации? (ну, понятное дело, что часть из этих 5 положений барабана может давать одинаковое положение межкадрового промежутка, равно как не все эти 5 положений должны наблюдаться на имеющихся пленках) Я правильно понял?

rus86


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 39

  • Был 08.06.18 10:39

Это Вы к тому, что деление на "между" и "напротив" - грубое огрубление
Верно.
Каждое положение шестерни будет давать разное смещение края кадра относительно перфорации, потом начнется повторение. Конечно не все пять положений должны наблюдаться на пленках - тут дело случая. Как и то что в разных ф/а эта шестерня может стоять в одинаковом положении.
Заманчиво иметь сканы негативов с перфорацией, тогда можно точно сравнивать.