Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 24500 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

megeor


  • Сообщений: 4 282
  • Благодарностей: 2 372

  • Была вчера в 19:30

Вы обвиняете Сталина в том, что он не отдал распоряжение пристрелить население Ленинграда, которое не было задействовано в той или иной мере в обороне города? То есть, Сталин не проявил гуманизм в Вашем понимании?
Я никогда и ни в чем Сталина не обвиняла. Напротив. Чем больше про него узнаю, тем больше ему соболезную. Не от большого ума, конечно, он взял на себя такую ношу...
Цитирование
"Безработная К., 21 год, беспартийная, убила своего новорожденного ребенка и труп употребила в пищу. К. арестована, созналась, растрелена.
таких сообщений спецУНКВД было сотни...   на 24.12.41 зафиксировано 12 случаев людоедства (трупоедства), 4 растрелены.
12.01.42     -     77 случаев, 70 арестованы, 22 растрелены
на 29 января- 179 случаев..
Донесение от от 10.02.42 с начала месяца арестовано 311, из них умерло в тюрьме 45, 89 уже растреляны.
23 февраля: дела на 554 человека преданы в трибунал, 329 уже растреляны".
Вы, наверное, считаете, что этих несчастных обезумевших от голода убивали из гуманизма? По-вашему мать, не имея в груди молока, чтобы накормить младенца, должна была слушать его голодный плач до тех пор пока он не умрет сам?

А чего Вы сами не уедете, если так тяжко тут жить?
да мне не столько тяжело, как противно. Поэтому  так   восхвалять родину как вы, у меня язык не поворачивается.

Критиковать вы все мастера. Есть у Вас конструктивные предложения?
Да Вы тоже МАСТЕР-патриот, как я погляжу. Но конструктивных предложений от вас что-то не слышу.  А я уже в том возрасте, когда на все гляжу философски: не исправить неисправимого.  Я ж не Создатель и мой удел, как разумного существа, приспосабливаться. Еще в школе нас учили, что выживает тот, кто лучше приспособлен (теория Дарвина, биология). А не уезжаю не только потому, что нет желания освобождать кому-то место под солнцем, а самой тратить силы на приспособление на другой территории.  К тому же есть такая русская народная мудрость: везде хорошо, где нас нет. Однако эта сентенция заставляет задуматься...

Добавлено позже:
Да, страдали и жители на оккупированных территориях. Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы. По Вашей логике и партизаны были негодяями, ведь из-за них часто страдали мирные жители в ходе карательных операций? Да и заслоны иногда приходилось оставлять, чтобы основные силы отошли. Ведь обрекали на верную смерть.
Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше  истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно,  победа  и родина  роднее.
« Последнее редактирование: 28.02.18 20:05 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 3 605
  • Благодарностей: 1 748

  • Был сегодня в 00:17

Интересное видео: смотрим начало. https://youtu.be/_jtYLOBrJyU


LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 451
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.06.18 17:42

Lp ну как же можно с вами серьёзно, когда вы вместо Геббельса подсовываете дипломатов Молотова и Рибкнтропа.
Оу, так Риббентроп и Геббельс разные мнения имели? *ROFL*

Добавлено позже:
Разбирать его можно долго. Основные моменты, которые бросаются в глаза.
1. Давайте более банальный пример: танки и противотанковые мины. Как вы думаете, чего у Сталина было в избытке, а чего не хватало?
2. То есть, по-вашему, танки можно заменить пехотой? Тоже не прокатывает, потому как и по первому, и по второму, и по третьему преимущество было за СССР. Про "более горючие" танки подробнее - здесь:http://militera.lib.ru/research/suvorov3/13.html
3. А можно пруфы?
4. И как там советские танки справились с линией Маннергейма? Почитайте получше про то, что из себя представляла линия Мажино. Её прорывать не надо, тупо обойти можно.
5. Об этом подробнее у Солонина.

Добавлено позже:
И Вы это можете доказать? Если я не ошибаюсь, то тройственный союз был направлен против Германии и предполагал совместное вмешательство против агрессора, в случае нападения на одну из трех стран, а так же на третьи страны, в числе которых была и Польша...
ОМГ, да хоть в Википедии почитайте про ход переговоров!

Добавлено позже:
Добавлено позже:Я сослался на свой источник. Или генерал Ивашов для Вас не авторитет? У меня нет резолюции Конгресса США.
Нормально! Вы вещаете мне про резолюцию Конгресса США, но ссылку на текст дать не можете. А вместо этого ссылаетесь на Ивашова. Нет, так дела не делаются.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вся промышленность Европы была поставлена на службу Гитлеру, а ресурсов больше было у нас?
На порядок.

Добавлено позже:
Ну взяли. И че? На Вас не угодишь. То быстро сдали, то долго не сдавали...
И чё? И усё население разом истребили? И разом голодом уморили?

Добавлено позже:
А суть от переизданий сильно менялась, кроме добавления эпизодов у угоду меняющимся правителям? Даже с Брежневым оказывается советовался...
Так всё-таки с первым?

Добавлено позже:
Ну,  вот и я пылу полемики не обратил внимания. Когда заняли Киев?! Вы еще и обманщик оказывается... :-[
И правда, когда?

Добавлено позже:
Чехия то тут каким боком встала?
Не знаю, это не я разговор завела.

Добавлено позже:
дата 17 сентября вам ни о чем не говорит?
Это когда Сталин ударил в спину полякам?

Добавлено позже:
С вами все ясно: рановато вам тут дискуссии разводить, подтяните сначала матчасть  ]:->
:P

Добавлено позже:
LP, по поводу брехни Резуна. Можете ответить мне на два вопроса:
1. На кого собирались нападать США со своими "Эвенджерами"?
2. На кой хрен Швеции автострадные (т.е. на колесном ходу) танки?
1. На кого собирались нападать США в 1942 году? Хммммм... Ну они вообще во Второй Мировой участвовали...
2. Оу, вы мне, наверное, сейчас лекцию прочитаете про шведские автострады танки? В частности, сколько их было.

Добавлено позже:
Когда, при каких обстоятельствах принимался фюрером этот план, кто был его автором, кто участвовал в его создании?..
Разработка началась после того, как Сталин навис над румынскими нефтяными полями.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Это как-то влияло на лояльность руководства ГДР по отношению к СССР? Если да,поделитесь сим сокровенным знанием.
Сложно рассуждать о лояльности зеков в зоне лагерному начальству.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Зачем?
Вы против правды?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Чё?
Про войну 1812-го тоже не читали?

Добавлено позже:
Дед мазая, Москва 1812 года не то же самое, что Москва 1941-го. Тогда столицей был совершенно другой город, и взятие Москвы не было взятием столицы Российской Империи.
А зачем тогда всё на свете из Москвы в Куйбышев переносили?
« Последнее редактирование: 28.02.18 18:38 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 527
  • Благодарностей: 15 463

  • Заходил на днях

И всё равно она произошла. И даже с худшими последствиями.
Та была бы еще хуже, хоть и кажется, что хуже некуда. Я чем больше о нашем 41-м думаю, тем сильней мне кажется, что предотвратить его было нельзя. Те же Жуков, Рокоссовский и др. гениальные полководцы, но стали они такими лишь после горького опыта страшных поражений. Немцы же обошлись поначалу без них, но у них и костяк армии прошел горнило 1МВ, а не полумахновщину Гражданской, и тактика операций на окружение была отработана до мелочей плюс традиционный орднунг в части тылового обеспечения.


Поблагодарили за сообщение: megeor | Дед мазая | Дмитриевская | odnokam

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 880

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

Буду дома, отвечу нормально.
А так, ещё раз, обороной войны не выигрывают. Любая крупная европейская держава того времени разрабатывала именно агрессивный стиль ведения БД, а не сидения за укрепрайонами. Это небольшие страны могли разрабатывать чисто оборонительные планы в надежде продержаться до того времени, пока более весомый союзник не вступится за них.
Укрепрайоны можно обойти, можно взять штурмом, как и полевые укрепления. Линия Мажино, Маннергейма это доказали.
Кстати, по Маннергейму, вы бывали на развалинах этих укреплений? Честно говоря, не внушают по сравнению с Мажино или киевским УР.

Добавлено позже:
LP, потихоньку начинаем вас в "вилку" брать.
И так, по "Эвенджерам". ТТЗ (тактико-техническое задание) было дано в 1939 году,  первый прототип поднялся в воздух в апреле 1940-го года. Вопрос - с кем собирались воевать американцы в 1939 году?

По автострадным танкам.
Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков. И связано это было отнюдь не с автобанами, а с живучестью гусениц.
В справочнике Хейгля есть даже специальные разделы «Колесно-гусеничные танки» в главах «Англия», «Франция», «Швеция», «Чехословакия». Мы увидим на страницах книги и танки Фольмера (Чехословакия), и английские Виккерс-Волслей, и французские Рено и Шнейдер. Англичане пытались ставить на колесно-гусеничный ход свой средний танк 20-х годов Виккерс Mk.II, в 1926 г. появляются опытные экземпляры танкетки Карден-Ллойд в колесно-гусеничном варианте: одноместная Mk.III и двухместная Mk.V. Кристи не был уникумом, а всего лишь автором одной из концепций колесно-гусеничного хода. Наиболее популярным вариантом были опускающиеся колеса. По этому принципу были сделаны французские колесно-гусеничные танки Сен-Шамон М.21, М.24 и М.26. Кстати, танк St. Chamond M21 Chenilette в 1923 г. был закуплен правительством Финляндии. К чьим автострадам примеривались финны, непонятно.
Наибольшего успеха в этом направлении достигла Швеция, в 1929 г. создавшая колесно-гусеничное шасси Ландсверк-5 с опускающимися на рычагах четырьмя колесами большого диаметра. По-своему изящная боевая машина, созданная на этом шасси, получила название Strv m/31, в справочнике Хейгля танк фигурирует как Ландсверк-30. В примечании переводчика к справочнику указывается, что фактически за шведским танкостроением стояли инженеры Круппа. Но так или иначе танк поступил на вооружение шведской армии.
Вот что пишет Хейгль о причинах внимания к колесно-гусеничным машинам в Швеции: «Развитие колесно-гусеничных машин в Швеции происходит с большим рвением. При этом считаются с большими расстояниями в территориально-растянутой стране, а также со слабо развитой ж.-д. сетью в северной части Швеции». (Хейгль. Танки. М.: Воениздат, 1936. Часть II. С. 145.) В СССР исходили ровно из тех же самых соображений, что и в других странах. И про это Хейгль тоже все честно написал: «Предпосылкой полного использования машин типа Кристи является наличие «девственных», мало застроенных пространств, что имеет место, например, на Востоке. Советская Россия это прекрасно поняла». (Там же. С. 222.) Про автострады, как мы видим, ни слова. Напротив, танк объявляется специализированным средством для больших пространств со слабо развитой ж.-д. сетью. Тезис В. Суворова: «небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ» не встречает обоснований. Для такой страны, как СССР, с огромными расстояниями между различными потенциально опасными ТВД, требовался танк с хорошей оперативной подвижностью, который быстро мог быть доставлен в нужное место и воевать там.

Из отчета 11-й ордена Ленина танковой бригады им. М. Яковлева:
«По завершении боев бригада совершила марш преимущественно на колесном ходу к месту постоянной дислокации... Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог... Средний пробег танка на одной заправке бензина высшего сорта составил... у танков типа БТ-5 — до 130 км, у танков БТ-7 — до 305 км... » Бригада возвращалась после боев на Халхин-Голе.
Насчет того, что для БТ главное, гусеницы или колеса, Владимир Богданович тоже ошибается. Он пишет:
«На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса».
Вот только в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше... »

И еще, по поводу передегивания фактов Резуном.

Он пишет: «12  ноября  1940  года  в  беседе  с  Молотовым  Гитлер  указывает  на  необходимость держать   в   Румынии   много   германских   войск,   явно   намекая   Молотову   на советскую военную угрозу румынской нефти». 
Причины на самом деле совершенно с СССР не связанные. Процитируем слова Гитлера  в  контексте:  «Политически  Германия  в  этих  проблемах  совершенно  не заинтересована,  однако  она  не  может  допустить  того,  чтобы,  как  это  было  в Салониках  в  прошлую  войну,  там  обосновались  англичане.  Однако  он,  Гитлер, хочет    подчеркнуть,    что,    как    только    кончится    война,    германские    войска немедленно  покинут  Румынию».  (Документы  внешней  политики.  Т.  XXIII.  Кн. 2(1).  М.:  Международные  отношения,  1995.  С.  45.)  Довольно  странный  намек  на советскую военную угрозу. 

Резун:
«В  июне  1940  года,  когда  германская  армия  воевала  во  Франции,  Жуков  по приказу  Сталина  без  всяких  консультаций  с  германскими  союзниками  оторвал кусок Румынии — Бессарабию».
Вот только    23    июня    Молотов    провел консультации   с   послом   Германии   в   СССР   Шулленбургом   по   бессарабскому вопросу.    (Документы    внешней    политики.    Т.    XXIII.    Кн.    1.    Док.    217.    М.: Международные  отношения,  1995.)  Консультации  были  продолжены  25  июня.
Процитирую  запись  беседы  наркома  иностранных  дел  СССР  В.М.  Молотова  с послом Германии в СССР Ф. Шулленбургом:  «В   начале   беседы   Шулленбург   сообщил,   что   им   получен   ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке Советским  правительством  перед  Румынией  вопроса  о  Бессарабии.
Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему: 
1.    Германское    правительство    в    полной    мере    признает    права Советского   Союза   на   Бессарабию   и   своевременность   постановки этого вопроса перед Румынией. 
2.  Германия,  имея  в  Румынии  большие  хозяйственные  интересы, чрезвычайно  заинтересована  в  разрешении  бессарабского  вопроса мирным путем и готова поддержать Советское правительство на этом пути,    оказав    со    своей    стороны    воздействие    на    Румынию».
(Документы   внешней   политики.   Т.   XXIII.   Кн.   1.   Док.   225.   М.: Международные отношения, 1995.)
26  июня  советские  права  на Бессарабию были  признаны  Италией.  (Там  же.  Док. 227.)  Советский  ультиматум  Румынии  был  предъявлен  27  июня  1940  года,  через два дня после победоносного завершения кампании вермахта во Франции.
 Резун пишет: 
«Захват Бессарабии Советским Союзом и концентрация тут мощных сил агрессии, включая воздушно-десантный корпус и Дунайскую флотилию, заставили Гитлера взглянуть на стратегическую ситуацию совсем с другой точки зрения и принять соответствующие предупредительные меры. Но было уже слишком поздно. Даже внезапный удар вермахта по Советскому Союзу уже не мог спасти Гитлера и его империю... Гитлер понял, откуда исходит главная опасность, но поздно. Об этом надо было думать до подписания пакта Молотова — Риббентропа».
Хотелось  бы  заметить,  что  именно  секретным  дополнительным  протоколом  к пакту  Молотова —   Риббентропа  Бессарабия  была  отнесена  к  сфере  влияния СССР.  Секретный  дополнительный  протокол  от  23  августа  1939  г.  гласил:  «3. Касательно  юго-востока  Европы  с  советской  стороны  подчеркивается  интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности   в   этих   областях».   То   есть   вопрос   о   Бессарабии   был оговорен именно пактом Молотова — Риббентропа, и возможностей подумать до его подписания у Адольфа Гитлера было более чем достаточно. 

И небольшой довесок передергивания фактов по "автострадным танкам"
Закупка двух танков Кристи М.1940 была осуществлена на основании договора, подписанного 28 апреля 1930 года между «U.S. Wheel Track Layer Corporation» и «Amtorg Trading Corporation» (фирмы, представлявшей интересы СССР в США). В договоре было черным по белому написано, что осуществлялась продажа «двух военных танков общей стоимостью 60 000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора», в котором кроме этого оговаривались: «доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет». (Павлов И., Желтов И. Танки БТ. Ч.1. М.: ЭксПринт НВ, 1998. С. 4 со ссылкой на РГВА. Ф. 31811. Д. 374. Л. 5, 6.)
Так что они под видом тракторов не закупались.
« Последнее редактирование: 28.02.18 21:47 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Дед мазая


  • Сообщений: 1 033
  • Благодарностей: 479

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:15

Дед мазая, Москва 1812 года не то же самое, что Москва 1941-го. Тогда столицей был совершенно другой город, и взятие Москвы не было взятием столицы Российской Империи.
Фантастика. То, что столица была в Питере в 1812 году я знал. Кто же не знает восстание Декабристов. А вот почему Наполеон двинул на Москву я как-то до сих пор не задумывался. В Европе он все войны заканчивал взятием столиц. Вот это Вы меня поймали. Браво! Надо будет почитать материалы. На данный момент я не могу ответить, почему Наполеон не пошел на Санкт-Петербург... :(

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 880

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

Кроме взятия столицы (это, скорее, мощный психологический фактор), требуется еще и уничтожение армии противника. Но это легче сделать, если она деморализована. А взятие столицы - такой фактор.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 527
  • Благодарностей: 15 463

  • Заходил на днях

я не могу ответить, почему Наполеон не пошел на Санкт-Петербург...
Попробую этот вопрос прояснить. У России тогда столиц было две: новая Петербург и старая - Москва. Безусловно, главной целью Наполеона была Москва, но и на Петербург он направил два своих больших корпуса. Первый под командованием Макдональдса завяз в позиционных боях под Ригой, а второй под командованием маршала Ундино был побит Витгенштейном в сражении под Клястицами, это сейчас Витебская область. Верно подмечено, что тогда захват европейской столицы почти автоматически означал капитуляцию, ждал ее в Москве и Наполеон, того же позднее ожидал и Гитлер. Вот только русские были к таким временным захватам привычные: нас научили такое терпеть и крымчаки, и поляки в смутное время, а Наполеону так и вообще в Москве устроили исключительно горячий прием.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 880

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

Столиц было три.
Первая - Санкт-Петербург (Питер)
Вторая - Москва
Третья - Киев
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:16

Прекрасно, мы все тут с разных сторон показали, что план превентивного удара по гитлеровцам в 41г. в реальности не существовал, а если бы существовал и был реализован, то окончился бы еще более тяжелой катастрофой. И это так.
Но что вы скажете о документе Генштаба в виде 15-страничной записки Тимошенко и Жукова (неподписанной), написасанной рукой Василевского, Сталину, приблизительно (по прилагавшимся картам) датированной 15 мая? Она найдена в архиве в начале 90-х и представляла собой именно план превентивного удара по развернутым у границ группировкам немцев в направлении от Львова на Краков и Катовицы с поворотом на север к балтийскому побережью и последующим разгромом окруженной группировки и Восточной Пруссии? Резун к моменту написания Ледокола о нем не знал и вряд ли знает до сих пор.
Это не вымысел и не фальшивка, сей план зародился у Жукова после залихватского устного выступления Сталина на кремлевском приеме 5 мая в честь выпускников военных академий и был ему в общих чертах доложен. По слухам, выслушав вступление Сталин сказал, что они с Тимошенко идиоты. Действительно, толком неподготовленный 500-км марш с попыткой окружения мощнейших зависленской и восточнопрусской группировок немцев ничем кроме нашего разгрома тогда окончиться не мог. Но тем не менее, из песни слов не выкинешь...
План превентивного удара не существовал. Но если бы существовал,то почему его реализация должна была непременно закончиться катастрофой? Я не про пятнадцатистраничную записку. Неужели все мыслимые варианты были обречены на провал?
Против такого сценария обычно приводятся такие возражения: мол, в глазах мировой общественности мы были бы агрессорами. Т.е. конкретная аргументация против ведения превентивной войны  имеет скорее конспирологический, а не научный характер.

Добавлено позже:
Столиц было три.
Первая - Санкт-Петербург (Питер)
Вторая - Москва
Третья - Киев
Столиц было две. Реальная- Петербург и "древняя"- Москва. Столичный статус последней сводился к тому,что это был коронационный город.
Просто Наполеон, объясняя приближенным избранное им направление похода,заявил, что "Петербург- это голова России, Москва- ее сердце, а Киев- ноги". И смертельным будет именно удар в "сердце".

Добавлено позже:
А вот почему Наполеон двинул на Москву я как-то до сих пор не задумывался. В Европе он все войны заканчивал взятием столиц.
Кроме Испании.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Про войну 1812-го тоже не читали?
Вам удалось меня уличить в нечтении чего-то,о чем я берусь рассуждать? Это в каком месте интересно? Лучше поясните вот этот Ваш пассаж:

Добавлено позже:
Добавлено позже:А чё, собственно, не? Ну подождали бы чутка, ну посмотрели бы в прямом эфире "Наполеон 2.0"...


Добавлено позже:
Добавлено позже:А зачем тогда всё на свете из Москвы в Куйбышев переносили?
На всякий случай. Петербург в 1812 году тоже частичной эвакуации подвергался.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Сложно рассуждать о лояльности зеков в зоне лагерному начальству.
А Вы попробуйте.

Добавлено позже:
Оу, так Риббентроп и Геббельс разные мнения имели? *ROFL*
Они занимали разные должности. Что куда важней.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы против правды?
Правда разная бывает. Библейский Хам тоже однажды узнал "правду". С соответствующими последствиями для себя.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Это когда Сталин ударил в спину полякам?
Ведь Вы не гражданка Польши? Чего же тогда так стараетесь навязать именно эту терминологию("удар в спину") ?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше  истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно,  победа  и родина  роднее.
Наверное, Зоя просто руководствовалась "женской логикой" . . .
« Последнее редактирование: 01.03.18 01:20 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 527
  • Благодарностей: 15 463

  • Заходил на днях

План превентивного удара не существовал. Но если бы существовал,то почему его реализация должна была непременно закончиться катастрофой?
В 41 это было бы катастрофой, а в 42-м не факт. Но давайте вернемся к началу ПМВ: дерзкие и поначалу успешные рейды армий Самсонова и Реннекампфа чем кончились? Потом успешное вроде наступление в Галиции, перешедшее в отступление, газы, снарядный голод, отступление из Польши... И все, народ устал и сбросил власть, его в войну ввергшую.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:16

В 41 это было бы катастрофой, а в 42-м не факт. Но давайте вернемся к началу ПМВ: дерзкие и поначалу успешные рейды армий Самсонова и Реннекампфа чем кончились? Потом успешное вроде наступление в Галиции, перешедшее в отступление, газы, снарядный голод, отступление из Польши...
В 1914 у России не было фактора внезапности. "Превентивный удар" она как раз не наносила. По сути рейд в Восточную Пруссию это контрудар,аналог которого планировался в 1941. Ведь в 1914 немцы не только первыми объявили войну,но и первыми бросили в бой свои войска.

Добавлено позже:
Те же Жуков, Рокоссовский и др. гениальные полководцы, но стали они такими лишь после горького опыта страшных поражений. Немцы же обошлись поначалу без них, но у них и костяк армии прошел горнило 1МВ, а не полумахновщину Гражданской, и тактика операций на окружение была отработана до мелочей плюс традиционный орднунг в части тылового обеспечения.
У нас тоже такой "костяк" был,имевший даже двойной опыт: горнила 1МВ и полумахновщины Гражданской(последний так же имел ценность,т.к. 2МВ в отличие от 1МВ была не позиционной,а маневренной). Только в его исчезновении виновата не пресловутая чистка 1937, а удар по военспецам в 1930 году(операция "Весна" и пр.).
« Последнее редактирование: 01.03.18 02:39 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 880

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

Дмитрий, Киев называли третьей столицей.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Sagitario


  • Сообщений: 1 315
  • Благодарностей: 1 259

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 02:57

У нас тоже такой "костяк" был,имевший даже двойной опыт: горнила 1МВ и полумахновщины Гражданской(последний так же имел ценность,т.к. 2МВ в отличие от 1МВ была не позиционной,а маневренной).
Из полумахновщины/полубуденовщины  в 26-м вылупилась идея «глубокого боя»  Триандофиллова-Егорова, которая к 30-м выросла в концепцию глубокой операции, а доведённая немцами до полного абажура, стала известна миру как Blitzkrieg. Которому они потом четыре года терпеливо нас обучали.  И ведь обучили, таки - Квантунская армия в августе 45-го до последнего своего дня не понимала где у неё линия фронта, и чо, ваще, происходит. В точности как РККА в 41-м.

Только в его исчезновении виновата не пресловутая чистка 1937,
И «пресловутая», и предыдущие, и последующие... И главный их эффект даже не в том, что они уничтожали лучших, а в том, что страх перед ними парализовал способность принимать самостоятельные (а уж тем более нетривиальные) решения, и у тех кто приходил на их место, и вообще у всех остающихся  еще непосаженными и нерасстрелянными.
« Последнее редактирование: 01.03.18 09:21 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | megeor

Дед мазая


  • Сообщений: 1 033
  • Благодарностей: 479

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:15

Я никогда и ни в чем Сталина не обвиняла. Напротив. Чем больше про него узнаю, тем больше ему соболезную. Не от большого ума, конечно, он взял на себя такую ношу...
Я представляю, что было бы со страной, если бы во главе стояли Вы. Еще раз, война с СССР была на уничтожение. Вариант с условным Парижем для нас не был предусмотрен...

Добавлено позже:
Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше  истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно,  победа  и родина  роднее.
Война это всегда кровь невинных и грязь. И всегда в войнах страдает мирное население. Почему бы Вам не вспомнить более свежие примеры? Давайте про штурм Ракки или Мосула поговорим? А может про бомбардировку Эль-Фаллуджи поговорим? Это же наше время и "цивилизованные" страны там воюют? Вы так и не ответили, партизан Вы тоже считаете негодяями? Ведь из-за них так же страдало мирное население? Ах да, америкосы же убивали чужих, а Зоя Космодемьянская и партизаны вредили своим. Но ведь это цивилизованные люди? Как же так-то? И почему Вы решили, что мне не жаль наше мирное население? Жаль. Но был ли другой выход? Можно ли было эвакуировать всех? Если Вы докажете, что можно и этого не сделали, то Вы правы. Еще раз повторяю - шла война на уничтожение...
А что меня спрашивать? Вы спросите у тех, кто потерял этих своих детей. Или для Вас дети только те, кто не воевал. Если дали ружье, это уже не чей-то ребенок? Вы меня упрекаете, что я не предлагаю ничего конструктивного. А Вы, что можете предложить? Я Вас уже не раз спрашивал, что надо было делать? Сдаться сразу?

Добавлено позже:
Да Вы тоже МАСТЕР-патриот, как я погляжу. Но конструктивных предложений от вас что-то не слышу.  А я уже в том возрасте, когда на все гляжу философски: не исправить неисправимого.  Я ж не Создатель и мой удел, как разумного существа, приспосабливаться. Еще в школе нас учили, что выживает тот, кто лучше приспособлен (теория Дарвина, биология). А не уезжаю не только потому, что нет желания освобождать кому-то место под солнцем, а самой тратить силы на приспособление на другой территории.  К тому же есть такая русская народная мудрость: везде хорошо, где нас нет. Однако эта сентенция заставляет задуматься...
Я правильно понимаю, что в случае чего Вы бы сотрудничали с гитлеровцами? Ведь неисправимое не исправить, надо выживать и приспосабливаться? Я не могу судить Вас, так как это не честно. Я не был в такой ситуации и не проявил героизма, чтобы читать Вам нотации. Но я не могу судить и тех, кто потом пришел и расстреливал таких как Вы...

Попробую этот вопрос прояснить. У России тогда столиц было две: новая Петербург и старая - Москва. Безусловно, главной целью Наполеона была Москва...
Так в этом и вопрос. Почему главное целью была Москва, а не столица, где находился царь и все прочие институты власти. Просто я никогда не задумывался над этим вопросом и Стархантер застал меня врасплох... :(
« Последнее редактирование: 01.03.18 09:32 »

Sagitario


  • Сообщений: 1 315
  • Благодарностей: 1 259

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 02:57

Давайте про штурм Ракки или Мосула поговорим? А может про бомбардировку Эль-Фаллуджи поговорим?
Гибель некомбатантов и разрушения невоенных сооружений во время и в результате боевых действий, это война. Когда то же самое происходит вне боя, это военное преступление. Когда тактика «выжженой земли» применяется к собственному населению, и притом в условиях обрекающих людей на почти верную смерть, это двойное преступление. И всякий кто берётся это оправдывать - мразота. Как бы хорошо он о себе не думал.
« Последнее редактирование: 01.03.18 09:47 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: megeor | Glaider

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 527
  • Благодарностей: 15 463

  • Заходил на днях

Из полумахновщины/полубуденовщины  в 26-м вылупилась идея «глубокого боя»  Триандофиллова-Егорова, которая к 30-м выросла в концепцию глубокой операции, а доведённая немцами до полного абажура, стала известна миру как Blitzkrieg. Которому они потом четыре года терпеливо нас обучали.  И ведь обучили, таки
Это действительно так, и это очень обидно! Не оценили, не отработали до мелочей в поле, не вдолбили в мозг последнему лейтенанту и фельдфебелю, и вот результат. Я еще когда мемуары Бредли, главного янкесовского штабиста у Эйзенхауэра, читал, удивлялся, как там много о логистике, складах, накоплении, которые у него определяли все и вся...

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 880

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

Cергей, Бредли прав - без нормальной организации тыла и снабжения даже самое совершенное оружие бесполезно.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

megeor


  • Сообщений: 4 282
  • Благодарностей: 2 372

  • Была вчера в 19:30

Наверное, Зоя просто руководствовалась "женской логикой" . . .
Ни намека, ни сарказма, ни глубинного смысла, ни юмора не поняла, поэтому отвечаю прямо: Зоя руководствовалась комсомольским патриотизмом и директивой от 29.06.41 и 17.11.41 о создании факельных команд, которым в 30-км зоне вокруг столицы прямо предписывалось уничтожать жилые дома с немцами. 31 октября в кинотеатре Колизей был сбор добровольцев, а 4 ноября осуществлен первый заброс в тыл. За неделю было сожжено 53 населенных пункта. На лютом морозе оказались и местные жители. В Верейском районе действовали две диверсионных группы, в одну из которых входила и Зоя. В срок 5-7 дней с момента перехода линии фронта было приказано сжечь Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино и т.д. (инфа из "Война на весах Фемиды" Вячеслава Звягинцева )

Дед мазая


  • Сообщений: 1 033
  • Благодарностей: 479

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:15

Гибель некомбатантов и разрушения невоенных сооружений во время и в результате боевых действий, это война. Когда то же самое происходит вне боя, это военное преступление. Когда тактика «выжженой земли» применяется к собственному населению, и притом в условиях обрекающих людей на почти верную смерть, это двойное преступление. И всякий кто берётся это оправдывать - мразота. Как бы хорошо он о себе не думал.
Война само по себе большая мерзость, прекраснодушный Вы наш... :)
Переадресую и Вам мой вопрос выше. Что надо было делать, по-Вашему мнению?
Такие, как Вы, либеральные болтуны приводят к гораздо большим жертвам, если оказываются в условиях, когда от их решения зависят жизни людей. И такие, как Вы, всегда найдут оправдание карателям, которые уничтожали мирное население за связи с партизанами. Хотя, эти же для Вас уже и не мирные, раз продуктами или чем-то еще поддерживали тех, кто убивал немцев? В Ваших глазах и полицаи, и старосты, и прочие, те кто служили в оккупационной администрации, люди достойные всякого уважения. Они же непосредственно не стреляли никого. Подумаешь, подавали списки евреев, или семей коммунистов, или составляли списки тех, кого надо было угонять в рабство в Германию. Я согласен, что многие шли на сотрудничество по принуждению, а не добровольно. Даже допускаю, что и те, у кого поселялись немцы, не всегда были им рады. И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю. Так же можно оправдать и тех, кто не выдерживал пыток и сдавал всех своих. Так же можно оправдать и тех, кто в концлагерях становился надзирателем и издевался над своими, которые не пошли на это. Можем ли мы требовать, чтобы все, у кого в избе  поселились немцы, поголовно поджигали свои дома вместе со спящими немцами? Нет, конечно. Не все способны на такое самопожертвование. Только одни жертвовали собой, а другие хотели просто выжить. Только выжили мы все благодаря первым, а не вторым...
Вы порицаете Зою Космодемьянскую. А Вы уверены, что те, избы которых она поджигала не добровольно сотрудничали с немцами? Есть у Вас эта уверенность? Как бы она выбирала, кто добровольно, а кто нет? И кто Вы такой, чтобы судить ее?

Добавлено позже:
Зоя руководствовалась комсомольским патриотизмом
Этот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ. Либералы, подобные Вам и некоторым выше, всегда считали, что нам достаточно 10-15 млн населения для обслуживания трубы. Так же считал и Гитлер...
« Последнее редактирование: 01.03.18 10:28 »


Поблагодарили за сообщение: german1 | sapfir

megeor


  • Сообщений: 4 282
  • Благодарностей: 2 372

  • Была вчера в 19:30

представляю, что было бы со страной, если бы во главе стояли Вы. Еще раз, война с СССР была на уничтожение.
Вот потому что война была на уничтожение и надо было предпринять самые резкие превентивные меры! А не сидеть на границе с пустыми баками. Насчет меня в роли главы страны - этого невозможно даже представить: я не страдаю ни манией величия, ни манией власти. Не дано, знаете ли...
Война это всегда кровь невинных и грязь. И всегда в войнах страдает мирное население.
Вы упорно не хотите понимать, что страдать от врагов - это трагедия, а страдать от того, что  тобой пожертвовали соотечественники или, еще лучше просто убили,- это  трагедия вдвойне, потому что это и есть предательство. А Ваше упорное непонимание сути спора говорит  о том, что крыть в этом вопросе вам нечем.

Sagitario


  • Сообщений: 1 315
  • Благодарностей: 1 259

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 02:57

Война само по себе большая мерзость, прекраснодушный Вы наш... :)
Переадресую и Вам мой вопрос выше. Что надо было делать, по-Вашему мнению?
Такие, как Вы, либеральные болтуны приводят к гораздо большим жертвам, если оказываются в условиях, когда от их решения зависят жизни людей. И такие, как Вы, всегда найдут оправдание карателям, которые уничтожали мирное население за связи с партизанами. Хотя, эти же для Вас уже и не мирные, раз продуктами или чем-то еще поддерживали тех, кто убивал немцев? В Ваших глазах и полицаи, и старосты, и прочие, те кто служили в оккупационной администрации, люди достойные всякого уважения. Они же непосредственно не стреляли никого. Подумаешь, подавали списки евреев, или семей коммунистов, или составляли списки тех, кого надо было угонять в рабство в Германию. Я согласен, что многие шли на сотрудничество по принуждению, а не добровольно. Даже допускаю, что и те, у кого поселялись немцы, не всегда были им рады. И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю. Так же можно оправдать и тех, кто не выдерживал пыток и сдавал всех своих. Так же можно оправдать и тех, кто в концлагерях становился надзирателем и издевался над своими, которые не пошли на это. Можем ли мы требовать, чтобы все, у кого в избе  поселились немцы, поголовно поджигали свои дома вместе со спящими немцами? Нет, конечно. Не все способны на такое самопожертвование. Только одни жертвовали собой, а другие хотели просто выжить. Только выжили мы все благодаря первым, а не вторым...
Вы порицаете Зою Космодемьянскую. А Вы уверены, что те, избы которых она поджигала не добровольно сотрудничали с немцами? Есть у Вас эта уверенность? Как бы она выбирала, кто добровольно, а кто нет? И кто Вы такой, чтобы судить ее?

Добавлено позже:Этот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ. Либералы, подобные Вам и некоторым выше, всегда считали, что нам достаточно 10-15 млн населения для обслуживания трубы. Так же считал и Гитлер...
Трепло - находка для шпиона.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Дед мазая


  • Сообщений: 1 033
  • Благодарностей: 479

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:15

Вы упорно не хотите понимать, что страдать от врагов - это трагедия, а страдать от того, что  тобой пожертвовали соотечественники или, еще лучше просто убили,- это  трагедия вдвойне, потому что это и есть предательство. А Ваше упорное непонимание сути спора говорит  о том, что крыть в этом вопросе вам нечем.
Да какой же у нас спор? Не льстите себе. Вы только заявили, если грубо, что лучше быть богатым и здоровым. Так я разве против? Но так не бывает, чтобы все были богаты и здоровы. Так понятнее, что я имею в виду?

Добавлено позже:
Трепло - находка для шпиона.
Самокритично. А по предмету разговора есть, что добавить?  :)
« Последнее редактирование: 01.03.18 10:42 »


Поблагодарили за сообщение: german1

megeor


  • Сообщений: 4 282
  • Благодарностей: 2 372

  • Была вчера в 19:30

Я правильно понимаю, что в случае чего Вы бы сотрудничали с гитлеровцами?
Абсолютно неправильно. Я не поклонник фашизма, не оправдываю тех, кто приходит на мою территорию с мечом, не лижу задницы в принципе никому даже своим внукам. Гордость, знаете ли, не позволяет. При этом я хорошо стреляю и особенно нравится целиться в середину лба. А о том, кто из нас больший патриот может решиться только на практике. Я с Вами спорю только потому, что вашими словами об оправданных жертвах, к сожалению, говорит и моя дочь.  И я отношу такие ее незрелые суждения к недостатку ее воспитания и каюсь :sm55:

Добавлено позже:
Этот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ.
Это суждение внушила вам пропаганда. Не сами же вы на своем личном опыте познали сию "истину"? Я более склонна считать, что спасти страну удалось вопреки даже такому с позволения сказать патриотизму.
Однако объективности ради должна сказать ,что  у вас все же есть здравые мысли, например
И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю.
Добавлено позже:
Да какой же у нас спор?
Уже пятками назад? Вот вы все такие, квасные патриоты, чуть что - сразу руки вверх.  :P
« Последнее редактирование: 01.03.18 11:03 »

Дед мазая


  • Сообщений: 1 033
  • Благодарностей: 479

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:15

Абсолютно неправильно. Я не поклонник фашизма, не оправдываю тех, кто приходит на мою территорию с мечом, не лижу задницы в принципе никому даже своим внукам. Гордость, знаете ли, не позволяет. При этом я хорошо стреляю и особенно нравится целиться в середину лба. А о том, кто из нас больший патриот может решиться только на практике. Я с Вами спорю только потому, что вашими словами об оправданных жертвах, к сожалению, говорит и моя дочь.  И я отношу такие ее незрелые суждения к недостатку ее воспитания и каюсь :sm55:
Простите великодушно, но о том, кто чего бы стоил на практике я написал раньше Вас. Несколько выше я уже писал, что если бы мне стали сверлить зубы я бы сдал всех и еще ходил бы по домам и вызывал тех, кого я сдал. Я не знаю как бы поступил я в какой-то ситуации. А вот Вы знаете, что не лизали бы задницы, хотя кроме высокопарных слов тоже не можете сослаться на конкретные примеры из своей жизни. Но это не мешает мне отдавать должное тем, кто отдал свои жизни ради того, чтобы мы с Вами тут общались. Даже если мне кажется, что где-то они были не правы и что-то делали не так,я не могу их судить, так как я не знаю, что я бы делал на их месте. Вы тоже не знаете, но Вы беретесь судить. Вот в этом мы с Вами и не сходимся...

megeor


  • Сообщений: 4 282
  • Благодарностей: 2 372

  • Была вчера в 19:30

Вы тоже не знаете, но Вы беретесь судить. Вот в этом мы с Вами и не сходимся...
Вы неправильно понимаете слово "судить". Для вас как видно судить-это высказывать негативные суждения. А высказывать хвалебные - это разве не рассуждать, не выносить оценку. Так что и вы судите, только смотрите на дело с другого ракурса, через другие фильтры и применяете другие шкалы ценностей.
« Последнее редактирование: 01.03.18 11:09 »

Дед мазая


  • Сообщений: 1 033
  • Благодарностей: 479

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:15

Уже пятками назад? Вот вы все такие, квасные патриоты, чуть что - сразу руки вверх.
Я не завидую Вашей дочери... :(
Не выдавайте желаемое за действительное...
Да, я квасной патриот. Помните Пушкина с его презрением к России, но готовностью вызвать на дуэль всякого иностранца, который разделит его мнение? Я конечно не Пушкин, но разделяю его взгляды. Независимо от того, является мой оппонент иностранцем или нет...

Вы неправильно понимаете слово "судить". Для вас как видно судить-это высказывать негативные суждения. А высказывать хвалебные - это разве не рассуждать, не выносить оценку. Так что и вы судите, только смотрите на дело с другого ракурса, через другие фильтры и применяете другие шкалы ценностей.
И опять передергивание. Судите именно Вы! Я где то выше написал, что правильно морили голодом население Ленинграда, к примеру? Я написал, что не было другого выхода в той ситуации. А Вы пишите, что население надо было заранее эвакуировать. Этой цитаты у Вас нет, я Вас перефразирую. По-Вашему, чтобы не допустить лишних жертв, надо было все эвакуировать в первый же день войны. Были ли для этого  ресурсы, к каким это привело бы последствиям, какие жертвы это бы нам принесло в дальнейшем, Вас совершенно не интересует. Вы просто очень добрая и Вам жаль каждого ребенка, который погиб. Так и мне жаль...

Попробую еще раз. Любой объект, где расквартированы вражеские солдаты, становится военным. Любая конюшня, так же становится военным объектом. На лошадях можно не только пахать, но и использовать врагу как тягловую силу. Вы думаете мне совсем не жаль лошадок или Зое Космодемьянской их было не жаль? Вы не обвиняете немцев за то, что они прикрывались мирным населением, делая их объектом атаки противника, так как это не их население. Можно допустить, что Вы так же оправдываете использование немцами мирного населения в качестве живых щитов при атаках на позиции наших войск? Ведь такие примеры тоже были. И наши бойцы бывали вынуждены открывать огонь, хотя им и было очень жалко людей. Какой  у них был выход  в такой ситуации? Да, армия была виновата, что мирные жители попали  в такой капкан. Да, стрелять приходилось по своим. Что надо было делать и что бы Вы делали на их месте? Просто писать, что Вам их жаль мало. Что надо было делать?!
« Последнее редактирование: 02.03.18 08:18 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 3 605
  • Благодарностей: 1 748

  • Был сегодня в 00:17

Дед Мазай, я вас поддержу!
Не один тут пишет предательские посты; окажись сейчас 41 год я догадываюсь на какой бы стороне были они, перечислять не буду... Но из переписки понятно.
Мегор - вас бы к печам Освенцима подвести, да в гестапо вам побыть - уверен, вы бы писали в иных тонах; можно ещё евреем побыть, или чтобы всю семью немцы перемололи, - вот бы тогда голос был точно другой, - это так для прояснения; на диване всегда рассуждать хорошо.

Мазай правильно пишет! Речь шла о сохранении страны и спасении нации. Жертвы - не в счёт. Не жалели себя и других; а как иначе - когда на кону - страна! Поэтому жизнь человека была ничто. Соответственно те, кто жертвовали жизнью своей не церемонились с жизнью других! Помогаешь фашистам - значит, ты с ними. Расселились они у тебя... Не мог ты. Тогда и получай, попал под раздачу.
Ибо задача была уничтожение врага - везде и повсюду, и не понимать этого может или идиот или враг.

Сжигали дома... Потому что была тактика выжженной земли. А вы как предлагали бороться с оккупантами - с цветами и шампанским?.. Была поставлена задача, чтобы враг не имел ни минуты покоя на захваченной территории, чтобы горела земля под его ногами. И эту тактику исполняли герои и патриоты. Которые не задницы в тылу отсиживали, а шли и умирали на фронт.
« Последнее редактирование: 01.03.18 17:46 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | german1 | Jurij

Дед мазая


  • Сообщений: 1 033
  • Благодарностей: 479

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:15

Дед Мазай, я вас поддержу!
Не один тут пишет предательские посты; окажись сейчас 41 год я догадываюсь на какой бы стороне были они, перечислять не буду... Но из переписки понятно.
Мегор - вас бы к печам Освенцима подвести, да в гестапо вам побыть - уверен, вы бы писали в иных тонах; можно ещё евреем побыть, или чтобы всю семью немцы перемололи, - вот бы тогда голос был точно другой, - это так для прояснения; на диване всегда рассуждать хорошо.

Мазай правильно пишет! Речь шла о сохранении страны и спасении нации. Жертвы - не в счёт. Не жалели себя и других; а как иначе - когда на кону - страна! Поэтому жизнь человека была ничто. Соответственно те, кто жертвовал жизнью своей не церемонился с жизнью других! Помогаешь фашистам - значит, ты с ними. Расселились они у тебя... Не мог ты. Тогда и получай, попал под раздачу.
Ибо задача была уничтожение врага - везде и повсюду, и не понимать этого может или идиот или враг.

Сжигали дома... Потому что была тактика выжженной земли. А вы как предлагали бороться с оккупантами - с цветами и шампанским?.. Была поставлена задача, чтобы враг не имел ни минуты покоя на захваченной территории, чтобы горела земля под его ногами. И эту тактику исполняли герои и патриоты. Которые не задницы в тылу отсиживали, а шли и умирали на фронт.
Спасибо. А то мне тяжко приходится от троих отбиваться...
Что-то подобное и я хотел написать. Только у меня это получилось длиннее и менее наверно понятно. Я не думаю, что можно все эти упреки безусловно адресовать megeor, иначе бы ее дочь думала точно так же, а она, если я правильно понял, имеет противоположную маме точку зрения. Трудно смириться с теми потерями, что мы понесли в Великой Отечественной войне и всегда будут те, кто будет считать заплаченную за Победу цену непомерно высокой. Увы, история это не онлайн-игра, где можно завести нового героя и пройти заново квесты с учетом предыдущего опыта. К сожалению, история наука не точная и провести объективный анализ какого-либо события невероятно сложно. У каждого исследователя будет свое мнение, даже если он не ангажированный властью или какими-то другими соображениями...
« Последнее редактирование: 01.03.18 18:15 »

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 451
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.06.18 17:42

Буду дома, отвечу нормально.
А так, ещё раз, обороной войны не выигрывают. Любая крупная европейская держава того времени разрабатывала именно агрессивный стиль ведения БД, а не сидения за укрепрайонами.
А линии Мажино и Маннергейма - это тогда что?

Добавлено позже:
Кстати, по Маннергейму, вы бывали на развалинах этих укреплений? Честно говоря, не внушают по сравнению с Мажино или киевским УР.
ЛОЛШТО? Не напомните, что у нас быстрее обошли?

Добавлено позже:
LP, потихоньку начинаем вас в "вилку" брать.
Ну давайте. Благо, вы пока единственный пытаетесь говорить по существу.

Добавлено позже:
И так, по "Эвенджерам". ТТЗ (тактико-техническое задание) было дано в 1939 году,  первый прототип поднялся в воздух в апреле 1940-го года. Вопрос - с кем собирались воевать американцы в 1939 году?
Так, а это откуда? Первый прототип поднялся в воздух 7 декабря 1941-го, серийное производство началось в январе 1942-го, в войска поступил в феврале.

Добавлено позже:
Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков.
Вы мне не про эксперименты, а про реальное количество танков на вооружении Швеции на момент её вступления в войну.

Добавлено позже:
Судя по дальнейшему, вы явно не поняли соль замечания Суворова.

Цитирование
«Гусеничный ход служит для движения по плохим дорогам и бездорожью, колесный ход – для движения по дорогам с твердым полотном» (с.342, выходные данные: Москва, Отдел издательства народного комиссариата обороны Союза ССР, 1935).
Теперь понятнее, к чему он клонит? Он и вопрошает: а где это в СССР дороги с твёрдым полотном?

Добавлено позже:
Он пишет: «12  ноября  1940  года  в  беседе  с  Молотовым  Гитлер  указывает  на  необходимость держать   в   Румынии   много   германских   войск,   явно   намекая   Молотову   на советскую военную угрозу румынской нефти». 
Причины на самом деле совершенно с СССР не связанные. Процитируем слова Гитлера  в  контексте:  «Политически  Германия  в  этих  проблемах  совершенно  не заинтересована,  однако  она  не  может  допустить  того,  чтобы,  как  это  было  в Салониках  в  прошлую  войну,  там  обосновались  англичане.  Однако  он,  Гитлер, хочет    подчеркнуть,    что,    как    только    кончится    война,    германские    войска немедленно  покинут  Румынию».  (Документы  внешней  политики.  Т.  XXIII.  Кн. 2(1).  М.:  Международные  отношения,  1995.  С.  45.)  Довольно  странный  намек  на советскую военную угрозу.
Вот полный текст:  http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010991 Гитлер не раз указывает на заинтересованность Германии в источниках сырья.

Добавлено позже:
Резун:
«В  июне  1940  года,  когда  германская  армия  воевала  во  Франции,  Жуков  по приказу  Сталина  без  всяких  консультаций  с  германскими  союзниками  оторвал кусок Румынии — Бессарабию».
Вот только    23    июня    Молотов    провел консультации   с   послом   Германии   в   СССР   Шулленбургом   по   бессарабскому вопросу.    (Документы    внешней    политики.    Т.    XXIII.    Кн.    1.    Док.    217.    М.: Международные  отношения,  1995.)  Консультации  были  продолжены  25  июня.
Не консультация это, а постановка перед фактом

Цитирование
Шуленбург в ответ на сообщение сказал: Германия еще осенью прошлого года объявила, что она не имеет политических интересов в Бессарабии, но имеет там хозяйственные интересы, которые теперь увеличились в связи с войной. По мнению Шуленбурга, в свое время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на Бессарабию только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявит свои территориальные претензии к Румынии и приступит к их разрешению. СССР же не возьмет на себя инициативу в этом вопросе, Шуленбург боится, что разрешение Бессарабского вопроса Советским Союзом в настоящий момент может создать хаос в Румынии, а Германии сейчас до зарезу нужны нефть и другие продукты, получаемые из Румынии.
Шуленбург просил тов.Молотова, если возможно, отсрочить проведение в жизнь решения Советского правительства до получения им ответа из Берлина на его сообщение по этому вопросу.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400623shul.html

Добавлено позже:
Кроме взятия столицы (это, скорее, мощный психологический фактор), требуется еще и уничтожение армии противника.
Вот и я о том же.
« Последнее редактирование: 01.03.18 18:48 »