Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?  (Прочитано 4639 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Berg


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 692

  • Был 29.05.18 12:29

эх,уж эти мне русские «скандинависты»-любители *ROFL*

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%8B

german1


  • Сообщений: 150
  • Благодарностей: 73

  • Был 16.06.18 19:28

Где,в таком случае, можно забрать свою долю? *JOKINGLY*
На дальнем востоке гектар не устраевает? :)

25G

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 879
  • Благодарностей: 1 616

  • Был сегодня в 01:42

О, валькирии это амазонки скандинавские. Круто.
Тут вспомнил о покушении на Гитлера.
Гитлер конечно преследовал коммунистов, но он напал не из-за этого. Ему нужно было решать славянский вопрос вообще, не только русские, их он считал унтерменьшами и будущим рабами. Дальше Урала он идти не собирался. Причём как ступил в Россию так и получил по зубам.
А славянская группа возникла в степях Дона где-то 4,5 тыс лет до нэ. Сравнительно молодая.
Колбяги на окраинах русских земель, неужели это укры.

german1


  • Сообщений: 150
  • Благодарностей: 73

  • Был 16.06.18 19:28

Где же на этой карте место для русских?
Там же где и для нас, всех вместе:... и  гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык...(с)
В этом и есть сила и самый главный секрет выживаемости при самых тяжелых обстоятельствах русских людей! Все мы Русские!
« Последнее редактирование: 19.01.18 22:33 »

Berg


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 692

  • Был 29.05.18 12:29

Колбяги на окраинах русских земель, неужели это укры
да шутил препод!!!шутил.
Любой народ,ежели проделывать то, что проделали в последние годы с Украиной,колбягами станет.

Добавлено позже:
О, валькирии это амазонки скандинавские.
это не амазонки,потому что валькирии - не земные женщины.
мое сравнение тоже было шуточным.

Добавлено позже:
В этом и есть сила и самый главный секрет выживаемости при самых тяжелых обстоятельствах русских людей! Все мы Русские!
вот!
и это правильно. @}->--
« Последнее редактирование: 19.01.18 23:39 »


Поблагодарили за сообщение: 25G

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

нет, не так.Его не восстанавливали, просто название поменчлось, стал называться исландским.Исландцы очень ревностно относятся к сохранности языковой структуры.
Иврит на самом деле не восстанавливали,а создали в 20 веке новый язык. Потому что невозможно в двадцатом столетии говорить на языке,не приспособленном к реалиям современности. Боюсь,с исландским та же ситуация.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Почему не построили?Построили соответственно геологисеской структуре мест проживания и менталитету населения.
К тому же, в этот период шли достаточно жесткие войны по насаждению христианства в Скандинавии,не до градостроительства было.
Так "построили" или "не до градостроительства было" ? "Гардарик"- слово скандинавское,да только называли так скандинавы совсем другую страну.

Добавлено позже:
Не сравнить с окраинами русских земель, населенные мирными землепашцами,не умеющими воевать
Современники придерживались иной точки зрения. Прокопий Кесарийский "О славянах и антах":
http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met135/node3.html

Добавлено позже:
Как вы думаете, не просто ли так слова раб и славянин - однокоренные?
Слова "швейцар" и "швейцарец" тоже однокоренные.

Добавлено позже:
Добавлено позже:лингвистические особенности языка.Повторяли как слышали
Если слышали "Игорь" и повторяли "Игорь" ,то может человек и был Игорем,а вовсе не Ингмаром?

Добавлено позже:
Добавлено позже:кто вам сказал, что скандинавы не умели воевать?)))
То то они всю тогдашнюю Европу в страхе держали.
Почти все набеги были совершены данами. Которые тоже отнюдь не синоним "датчан" . А общности под названием "скандинавы" не существовало. Это позднейшая словесная конструкция,неизвестная современникам событий.

Добавлено позже:
Сразу вспомнилось реально существовавшее германское племя укров,
Это было славянское племя,жившее на территории совр. с.-в. Германии.
« Последнее редактирование: 20.01.18 02:47 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 16 820
  • Благодарностей: 17 424

  • Был 15.06.18 13:21

Амазонки упоминаются в древнерусском летописном своде «Повести временных лет"
«…Амазоняни же мужа не имуть, акы скотъ бесловесный, но единою лѣтом к вешнимъ днемъ озѣмьствени будуть и съчитаются съ окрѣстныхъ <…> мужи, яко нѣкоторое имъ торжество и велико празднество время тѣ мнять. От нихъ заченшим въ чревѣ, и пакы разбѣгнутся отсюду вси. Въ время же хотящимъ родити, аще родится отроча — погубять и́, аще ли дѣвическъ полъ, то въздоять и прилѣжьно и въспитают».


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Да не сенсация, а информация о том что еще в конце 19 веке в Европе знали что Российская империя это бывшая Тартария.
Они и сейчас это "знают". "Тартария" , "Рашка" , "Мордор" , "Московия"- это оскорбительные клички для России. Почему с ними надо соглашаться?
Впрочем,название картины имеет совсем иное значение.

Добавлено позже:
Амазонки упоминаются в древнерусском летописном своде «Повести временных лет"
«…Амазоняни же мужа не имуть, акы скотъ бесловесный, но единою лѣтом к вешнимъ днемъ озѣмьствени будуть и съчитаются съ окрѣстныхъ <…> мужи, яко нѣкоторое имъ торжество и велико празднество время тѣ мнять. От нихъ заченшим въ чревѣ, и пакы разбѣгнутся отсюду вси. Въ время же хотящимъ родити, аще родится отроча — погубять и́, аще ли дѣвическъ полъ, то въздоять и прилѣжьно и въспитают».
:)
« Последнее редактирование: 20.01.18 02:46 »
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 16 820
  • Благодарностей: 17 424

  • Был 15.06.18 13:21

Где же на этой карте место для русских?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 20.01.18 02:55 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

А сегодня, благодаря стараниям Екатерины II и её подручным немецким историкам связавшим начало истории возникновения государства с приглашенными чужестранцами, уже о Тартарии не знают. Такая новая интерпретация Российской истории была явно на руку Екатерине, оправдывая и обосновывая её, мягко сказать, не вполне законное нахождение на троне. Ломоносовскую версию она похерила... Ломоносов был сторонником сарматской теории этногенеза славян и утверждал, что варяги, приглашенные во главе с Рюриком на княжение в Новгород, упоминаемые в «Повести временных лет», были не скандинавами, а балтийскими варягами славянского происхождения
Если бы Екатерина нуждалась в "заказухе",то ей на руку была как раз ломоносовская концепция. Она же сама родом почти из тех мест,откуда Михайло Васильевич выводил Рюрика. А для обоснования прав на престол "норманнская теория" ей ехала-болела.
Кстати,в собственных лит.произведениях Екатерина именует Рюрика "королем Финляндии". Видимо,ей импонировало то,что финляндского королевства никогда в реале не существовало.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 16 820
  • Благодарностей: 17 424

  • Был 15.06.18 13:21

[:)
Ну вы же знаете как я к ПВЛ отношусь... не без оснований... могу ее краткую историю запостить...
Если бы Екатерина нуждалась в "заказухе",то ей на руку была как раз ломоносовская концепция.
Но ей надо было шоб красиво и богато , с древнеримскими богами и в европейском вкусе...
« Последнее редактирование: 20.01.18 03:04 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Ну вы же знаете как я к ПВЛ отношусь... не без оснований... могу ее краткую историю запостить...
Все равно запостите. Если не сейчас,то позже. Так что можно и сейчас.

Добавлено позже:
Колбяги же, это ,как считает мой преподаватель в прошлом, изгои общества.Изгнанные из селений за  какие-либо проступки и сбившиемя в свои стаи.
Возможно,слово "Колывань" (Таллин)с ними связано.
« Последнее редактирование: 20.01.18 03:04 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 16 820
  • Благодарностей: 17 424

  • Был 15.06.18 13:21

Так что можно и сейчас.
Там весь цимес то в 9м листе , а эт длинно - х.р кто до коца дочитает...
Ну моё дело маленькое , пойду формировать сообщение.
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
https://my.mail.ru/mail/patriotv1958/video/496/1611.html

Разворачиваемый текст
РАДЗИВИЛОВСКАЯ (КЕНИГСБЕРГСКАЯ) ЛЕТОПИСЬ КАК
ОСНОВНОЙ СПИСОК ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ.
3.1. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОСНОВНЫХ СПИСКОВ.

В основу современной версии древней русской истории была положена первоначально только одна летопись - Радзивиловская. Об этом четко говорят сами историки, называя Радзивиловский список - САМЫМ ДРЕВНЕЙ русской летописью.
Обратимся к фундаментальному многотомному изданию: "Полное собрание русских летописей", ПСРЛ, Академия Наук СССР.  В предисловии к 38 тому издания ПСРЛ Я.С.Лурье сообщает:  "РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ - ДРЕВНЕЙШАЯ, ДОШЕДШАЯ ДО НАС" [2], с.3.
Сразу отметим, что эта летопись представляет из себя обычную рукописную книгу с бумажными страницами и переплетом XVIII века. См. [2], [76], см. рис.1.1. Это - не архаичный пергаментный свиток, с какими художники любят изображать древних русских летописцев.  О Радзивиловской летописи известно следующее, [2], с.3-4.
1) Имеющийся сегодня список этой летописи считается древнейшим из дошедших до нас. Он датируется якобы XV веком.  Считается, что летопись описывает события русской истории от глубокой древности до якобы 1206 года.  На этом годе она обрывается.
2) Именно Радзивиловская летопись легла в основу принятой сегодня концепции истории Киевской Руси. Эта концепция возникла в XVIII веке.
3) Радзивиловская летопись становится известной и входит в научный оборот с начала XVIII века. Сообщается следующее.  "В 1713 году, проезжая через Кенигсберг, Петр заказал копию с Радзивиловской летописи, включающей миниатюры. По этой копии начал занятия русским летописанием В.Н.Татищев; М.В.Ломоносов также занимался русской летописью сначала по этой же копии.  Сам оригинал был доставлен в Петербург, после того, как русские войска в семилетней войне взяли Кенигсберг, и в 1761 году передан в библиотеку Академии Наук" [2], с.4.
4) Лишь один из дошедших до нас списков этой летописи историки датируют XV веком. К нему, собственно, и относится название "Радзивиловская летопись".
5) Существуют и другие списки этой же летописи. Однако все они датируются XVIII веком, то есть имеют якобы существенно более позднее происхождение. Историки считают их копиями Радзивиловского списка XV века.
В связи с этим сразу же отметим, что до нас почему-то не дошли промежуточные списки Радзивиловской летописи. Справшивается, где же ее списки, сделанные в XVI-XVII веках?
3.2. НУМЕРАЦИЯ СТРАНИЦ РУКОПИСИ И ФИЛИГРАНЬ "ГОЛОВА БЫКА".
Посмотрим более внимательно на список Радзивиловской летописи якобы XV века. Для этого обратимся к описанию рукописи, приведенному в "Полном собрании русских летописей" [2].  Оказывается, что этот список несет в себе явные признаки весьма позднего происхождения. Они, как мы увидим, указывают на XVIII век.  Получается, что "древнейший список" Повести Временных Лет изготовлен в то же время, что и все остальные его так называемые "копии", то есть по-видимому, одновременно с ним сделанные списки. И произошло это в XVIII веке.
Посмотрим, как пронумерованы листы в Радзивиловской рукописи.  Они несут на себе две нумерации - арабскими цифрами и церковно-славянскими цифрами. Считается, что первоначальная нумерация была церковно-славянской, и что она была проставлена намного раньше арабской.  Пишут так: "Внизу, в правом углу листов идет СТАРАЯ нумерация кириллицей" [2], с.3.
Далее, считается, что церковно-славянская нумерация была проставлена в рукописи с самого начала, при ее изготовлении.  Вполне понятно.  Рукопись должна быть пронумерована сразу.  Вроде бы все ясно.
Но тут же мы встречаем следующие поразительные слова современного комментатора.  "Нумерация церковно-славянскими цифрами была сделана после утраты из летописи двух листов... Кроме того, нумерация производилась после того, как листы в конце рукописи были перепутаны" [2], с.3, [76]. То же верно и для арабской нумерации [76]. ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОБЕ НУМЕРАЦИИ РУКОПИСИ ПОЯВИЛИСЬ ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОНА БЫЛА В ТАКОМ ВИДЕ СШИТА И ПЕРЕПЛЕТЕНА. Иначе, при изготовлении нового переплета перепутанные листы вернули бы на их прежнее место.  А раз в таком виде рукопись существует сегодня, следовательно, она сшивалась и переплеталась ТОЛЬКО ОДИН РАЗ - ПРИ ИЗГОТОВЛЕНИИ.
Далее, мы узнаем, что в Радзивиловской рукописи "три листа от переплета обозначены латинскими буквами a, b, c", [2], с.3, и что эти листы датируются по филиграням, то есть по водяным знакам, XVIII веком! [2], с.3.  Не значит ли это, что и ВСЯ рукопись была изготовлена, написана, скорее всего в XVIII веке? То есть, НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД ТЕМ, как она была показана Петру.  Возможно, для этого она и была изготовлена.  Более подробно мы расскажем об этом ниже.  На рис.1.2 мы приводим страницу с номером "а". Это - первая страница рукописи. Между прочим, она начинается с предисловия на НЕМЕЦКОМ языке.
Остальные листы рукописи, кроме листов от переплета, историки датируют XV веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, будто имеющаяся на листах филигрань "голова быка" относится именно к XV веку. Однако, датировка "по филиграням", как и датировка "по стилю почерка", очевидно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАНИЯ. Такой "метод" целиком и полностью опирается на ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ИЗВЕСТНОЙ хронологию тех источников, из которых извлекаются сегодня сведения о старых почерках и филигранях.  Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и "филигранных" датировок.
Другими словами, датировка по филиграням целиком основана на эталонных текстах, которые каким-то образом предполагаются уже датированными.  Вновь обнаруживаемые тексты датируют по филиграням, привязываясь к датировке предыдущих "эталонов". Если эталон датирован неверно, то и все остальные датировки очевидно будут ошибочными.
Более того, не исключена возможность использования в XVIII веке запасов старой бумаги XVI-XVII веков в случаях, когда нужно было специально создать рукопись "под древность". Кроме того, филигрань "голова быка", имеющаяся на листах рукописи, и вариации этой филиграни могли использоваться фабрикой при изготовлении бумаги и в XVI, и в XVII, и в XVIII веке. Тем более, что "три листа от переплета" сами историки датируют по филиграням именно XVIII веком!
Н.А.Морозов был по-видимому прав, когда считал, что Радзивиловский список, привезенный Петром I, и лег в основу всех остальных списков Повести Временных Лет. Он писал: "Во время семилетней войны в 1760 году Кенигсбергский оригинал был приобретен для нашей Академии Наук и уже через шесть лет после этого он был напечатан в Петербурге в 1767 году...  Вот настоящее начало русских летописей, и если мне скажут, что и ранее Петра I существовала Никоновская летопись, то мне придется попросить читателя дать доказательство этого утверждения" [17].
4. РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ.
4.1. ИЗДАНИЯ РАДЗИВИЛОВСКОЙ РУКОПИСИ.
Историки пишут: "Радзивиловская летопись, один из ВАЖНЕЙШИХ памятников летописания домонгольской эпохи...  Радзивиловская летопись
- ДРЕВНЕЙШАЯ, ДОШЕДШАЯ ДО НАС, - текст ее завершается первыми годами
XIII века" [2], с.3.
Далее выясняется немаловажное обстоятельство. "Радзивиловская летопись НЕ ИМЕЛА ПОЛНОЦЕННОГО НАУЧНОГО ИЗДАНИЯ" вплоть до 1989 года [2], с.3.  До этого было лишь два издания, из них ТОЛЬКО ОДНО - ПО ПОДЛИННИКУ.  Первое "издание 1767 года, ПОДГОТОВЛЕННОЕ ПО КОПИИ (то есть не по самой Радзивиловской рукописи, а по ее копии - Авт.)... содержало множество пропусков, произвольных дополнений, поновлений текста и т.д. ...  В 1902 году основной список рукописи... был издан... фотомеханическим путем (но без транскрипции текста)" [2], с.3.
И лишь в 1989 году, наконец, вышел 38-й том Полного Собрания Русских Летописей, в котором Радзивиловская летопись была издана.
4.2. ИСТОРИЯ РАДЗИВИЛОВСКОГО СПИСКА.
Судя по историческому обзору сведений о Радзивиловском списке, приведенному в [76], т.2, с.5-6, этот список стал предметом изучения лишь в 1711 году, когда "Петр снова проездом побывал в королевской библиотеке города Кенигсберга и повелел изготовить копию с Радзивиловской летописи для своей личной библиотеки. Копия была прислана Петру в 1711 году" [76], т.2, с.6.
Правда, историки утверждают, что судьба списка известна якобы с середины XVII века. Однако все упоминания о ней якобы ранее 1711 года, как ясно видно из описания в [76], основаны лишь на КОСВЕННЫХ соображениях.  И возможно отражают лишь желание современных исследователей как можно дальше вглубь проследить судьбу знаменитой рукописи. Но даже они признаются, что НЕ МОГУТ ЭТО СДЕЛАТЬ РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ XVII ВЕКА [76], т.2, с.5.
Затем, в 1758 году, во время Семилетней войны с Пруссией, в 1756-1763 годах, Кенигсберг оказался в руках русских.  Радзивиловская летопись попала в Россию и была передана  библиотеке Академии Наук, где и хранится в настоящее  время  [76], т.2, с.3.
"После поступления подлинника в 1761 году в Библиотеку АН... ПОДЛИННИКОМ СТАЛ ЗАНИМАТЬСЯ ТОЛЬКО ЧТО ПРИЕХАВШИЙ ИЗ ГЕРМАНИИ ПРОФЕССОР ИСТОРИИ А.-Л.ШЛЕЦЕР" [76], т.2, с.6-7. Он подготовил ее издание, которое и вышло в его немецком переводе и с его разъяснениями в Геттингене в 1802-1809 годах [76], т.2, с.7.
Якобы, готовилось и РУССКОЕ издание летописи, но с ним почему-то никак не получалось. Оно "осталось неоконченным  и ПОГИБЛО ВО ВРЕМЯ ПОЖАРА 1812 года" [76], т.2, с.7. Это выглядит как-то странно. Скорее всего, списали на "плохих французов".
Затем, по каким-то непонятным причинам "ПОДЛИННИК РАДЗИВИЛОВСКОЙ ЛЕТОПИСИ ОКАЗАЛСЯ В ЛИЧНОМ ПОЛЬЗОВАНИИ тайного советника
Н.М.Муравьева...  В 1814 году уже после смерти Муравьева рукопись находилась у известного археографа директора Императорской Публичной библиотеки А.Н.Оленина, который, НЕВЗИРАЯ НА ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ,
ОТКАЗЫВАЛСЯ ВЕРНУТЬ ЕЕ АКАДЕМИИ НАУК" [76], т.2, с.7.
Любопытна причина ОТКАЗА Оленина ВЕРНУТЬ РУКОПИСЬ.  История эта довольно темная. Рукопись уже была подготовлена к печати "старанием хранителя Публичной Библиотеки А.И.Ермолаева" [76], т.2, с.7. Вместо того, чтобы издать ее, Оленин затребовал от Академии Наук 3 тысячи рублей, якобы для осуществления более дорогого издания - с цветными иллюстрациями. ДЕНЬГИ ЕМУ БЫЛИ ВЫДАНЫ. Тем не менее он по-прежнему НЕ ВОЗВРАЩАЛ РУКОПИСЬ. Это издание так и не состоялось.
Каким образом рукопись все-таки вновь вернулась в библиотеку Академии Наук, в [76] не сказано. А ведь это очень важный момент. Речь идет как-никак О ПОДЛИННИКЕ ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ РУКОПИСИ, ЕЩЕ НИ РАЗУ, до этого, НЕ ИЗДАННОМ.
Кроме того, возникает серьезный вопрос. Что делали с этой рукописью, ПОКА ОНА НАХОДИЛАСЬ В ЧАСТНЫХ РУКАХ? На этот вопрос мы дадим предположительный ответ ниже.
4.3. ОПИСАНИЕ РУКОПИСИ.
Обратимся к академическому описанию Радзивиловского списка.  Мы читаем: "Рукопись состоит из 32 тетрадей, из которых 28 по 8 листов, две по 6 (листы 1-6 и 242-247), одна 10 листов (листы 232-241) и одна 4 листа (листы 248-251)" [2], c.4.
Это, на первый взгляд, точное, академическое описание рукописи вроде бы призвано дать полное представление о разбиении рукописи на тетради. По нему должно быть ясно - какие листы рукописи являются парными, то есть составляют ОДИН разворот тетради, единый кусок бумаги. Несколько вложенных друг в друга разворотов составляют тетрадь. А стопка тетрадей составляет книгу. Как правило, во всех тетрадях - одинаковое количество разворотов. В данном случае стандартным числом является 4 разворота, то есть 8 листов. Изучив структуру тетрадей Радзивиловской летописи, А.А.Шахматов пишет: "Ясно, что в тетради было по восемь листов" [78], с.4.
Но как мы уже видели, в результате ошибки при сшивании рукописи, некоторые развороты попали из одной тетради в другую. В результате, в конце рукописи есть тетради и по 4, и по 6, и по 10 листов.
А вот первая тетрадь рукописи стоит особняком. Хотя она состоит не из 8, а только из 6 листов - то есть является вроде бы уменьшенной, - но рядом с ней нет увеличенных тетрадей. После этой первой 6-листовой тетради, на протяжении почти всей книги идут стандартные 8-листовые тетради.
4.4. ТАИНСТВЕННЫЙ "ЛИШНИЙ" ЛИСТ В ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ.
Обратим внимание на странное обстоятельство. Согласно академическому описанию, рукопись состоит из тетрадей, в каждой
из которых ЧЕТНОЕ число листов: 4, 6 или 10, см. выше.
Следовательно, общее число листов в Радзивиловской рукописи должно быть ЧЕТНЫМ. Но номер первого листа - 1, а номер последнего листа - 251, в АРАБСКОЙ нумерации, не имеющей пробелов и сбоев. Таким образом, в книге - НЕЧЕТНОЕ число листов. То, что это действительно так, легко убедиться и по фотокопии рукописи [76].
Это означает, что в одной из тетрадей содержится НЕПАРНЫЙ,
"лишний" ЛИСТ. Может быть, попавший туда позже. А может быть и
наоборот - один из листов был УТРАЧЕН, а его парный сохранился. Но
в последнем случае на месте утраченного листа должен обнаружиться
смысловой РАЗРЫВ В ТЕКСТЕ. Такого разрыва может не быть лишь в том
случае, когда утрачен ПЕРВЫЙ или ПОСЛЕДНИЙ лист книги. Например,
лист с оглавлением или предисловием.
Итак, мы видим, что в Радзивиловской рукописи имеются какие-то дополнения или утраты. Но почему об этом прямо не сказано в ее академическом описании? Академическое описание хранит странное молчание о том, В КАКОМ ИМЕННО МЕСТЕ рукописи появляется этот непарный лист. И вообще - один  он или нет? Строго говоря, таких листов может быть произвольное НЕЧЕТНОЕ количество, неясно какое.
Попробуем разобраться - где же в рукописи находится это таинственное место с непарным листом. И что же там написано?  Уже сама странная недосказанность академического описания подогревает наш интерес к этому вопросу.
Простой расчет показывает, что непарный лист находится где-то в
ПЕРВОЙ или ВТОРОЙ тетради. В самом деле. Первая тетрадь состоит из 6 листов, затем идут 28 тетрадей по 8 листов, затем - 30-я тетрадь в 10 листов и так далее. При этом отмечено, что номер 1-го листа 10-листовой тетради - 232. Следовательно, в первых 29 тетрадях находится 231 лист. Это - НЕЧЕТНОЕ количество. Следовательно, НЕПАРНЫЙ лист расположен где-то в первых 29 тетрадях. Но тетради с 3-й по 28-ю подозрений не вызывают. Они все 8-листовые, то есть полные, и в хорошем состоянии. Судя по фотографиям в [76], все развороты в них ЦЕЛЫЕ, то есть не распавшиеся на два отдельных листа. Что же касается ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ тетрадей, то здесь картина совсем другая. Почти все развороты первых двух тетрадей
РАСПАЛИСЬ на два листа, то есть РАЗОРВАНЫ ПОПОЛАМ. Поэтому именно эта часть рукописи вызывает особые подозрения.
Можно ли утверждать, что именно здесь находится непарный лист? Оказывается, можно. Помогает то, что в рукописи, к счастью, сохранились остатки СТАРОЙ нумерации ТЕТРАДЕЙ, а не только листов. Поясним. В старых книгах часто нумеровали не только листы, но и ТЕТРАДИ. На первом листе каждой новой тетради ставили ее номер.
А.А.Шахматов пишет: <<Сохранился старинный счет ТЕТРАДЕЙ, но большая часть отметок, сделанных церковно-славянскими цифрами на нижних полях, СРЕЗАНА при переплете рукописи. Первая сохранившаяся  пометка  5  (церковно-славянское  "е"- Авт.) приходится на 32 лист (а по церковно-славянской нумерации - 33-й - Авт.), вторая 9 (церковно-славянская "фита" - Авт.) - на 64-ой (65-й по церковно-славянской нумерации - Авт.) и так далее. Ясно, что в тетради было по 8 листов>> [78], с.4.
Итак, 33-й лист по церковно-славянской нумерации - это начало 5-й тетради. Лист 65 по церковно-славянской нумерации - это 1-й лист 9-й тетради. И так далее. Отсюда следует, что во всех тетрадях, ВКЛЮЧАЯ ПЕРВУЮ, было когда-то по 8 листов и таким образом последний лист каждой тетради имел церковно-славянский номер, кратный восьми.
Обратимся к рукописи. Листа с церковно-славянским номером 8 в рукописи ПРОСТО НЕТ. Лист с церковно-славянским номером 16 есть, однако он является по счету ПЯТНАДЦАТЫМ листом в рукописи. В то же время, согласно своему номеру, он должен являться последним листом 2-й тетради, то есть ШЕСТНАДЦАТЫМ листом рукописи. Следовательно, в первых двух тетрадях недостает ОДНОГО ЛИСТА.
Но если верить академическому описанию, то в первой тетради содержится ровно 6 листов. Получается, что в ней не хватает ДВУХ листов. Но, как мы видели, в совокупности первой и второй тетрадей не хватает ОДНОГО листа. Означает ли это, что два листа были утрачены и один вставлен? Может быть. В любом случае, мы нашли место рукописи, в котором есть явные следы каких-то переделок. Это - ПЕРВАЯ или ВТОРАЯ тетрадь.
Посмотрим на рукопись. На рис.1.3 показано состояние арабской и церковно-славянской нумерации в первых двух тетрадях Радзивиловской рукописи. При внимательном изучении церковно-славянских цифр первых двух тетрадей, оказывается, что НОМЕРА ТРЕХ ЛИСТОВ: 10-го, 11-го и 12-го по церковно-славянской нумерации, ОЧЕВИДНО КЕМ-ТО ИСПРАВЛЕНЫ. А именно, номера УВЕЛИЧЕНЫ НА ЕДИНИЦУ. Прежние их церковно-славянские номера были 9, 10 и 11. См. фотокопию [76]. На рис.1.4 мы показываем - как это было сделано. Особенно ярко это видно по листу с церковно-славянским номером 12, рис.1.5. Чтобы изобразить по-церковно-славянски "двенадцать", нужно написать "вi". Но на соответствующем листе рукописи сначала было написано "аi", то есть "одиннадцать". Кто-то приписал две черточки к церковно-славянскому "а", после чего оно стало похоже на "в". ЭТО ИСПРАВЛЕНИЕ - НАСТОЛЬКО ГРУБОЕ, что его трудно не заметить [76]. На рис.1.6, рис.1.7, рис.1.8, рис.1.9 мы приводим изображения церковно-славянских цифр - номеров страниц: 7, 9, 10 (переделано из 9), 11 (переделано из 10). Хорошо видно, что с номерами страниц творилось что-то неладное. Их по-видимому неоднократно "исправляли". Например, на странице с номером 9 ее номер даже проставлен дважды. Явно видны следы каких-то подчисток.
На первом из этих трех листов церковно-славянский номер "десять", то есть "i", очевидно был "изготовлен" из бывшего здесь раньше церковно-славянского номера "девять" = "фита". У "фиты" просто подтерли правый бок. Но ЯВНЫЕ СЛЕДЫ пересекающей ее горизонтальной черты остались, рис.1.7. С переправкой церковно-славянского номера "десять" на "одиннадцать", на втором листе из трех, никаких трудностей не было. Для этого достаточно было ДОПИСАТЬ букву-цифру "а". Поэтому на листе "одиннадцать" церковно-славянский номер выглядит аккуратно.
Мы видим, что церковно-славянские номера на трех листах были кем-то сдвинуты вперед на единицу. ОСВОБОЖДАЯ, тем самым, МЕСТО ДЛЯ ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОГО НОМЕРА "ДЕВЯТЬ". К нему мы вернемся чуть позже.
Но, скажут нам, при таком сдвиге номеров должно было получиться
два листа с церковно-славянским номером 12 - "родным" и переправленным
из 11. А в рукописи есть только один лист с номером 11,
переправленным. Куда делся второй?
"Лишний" лист с "родным" церковно-славянским номером "двенадцать" был, по-видимому, просто вырван. На его месте остался след в виде смыслового разрыва текста.  В самом деле, лист с церковно-славянским номером "тринадцать" начинается с киноварной = красной буквы НОВОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. А на предыдущем листе, "двенадцатом" (после переправки, а на самом деле
- "одиннадцатом"), ПРЕДЛОЖЕНИЕ НЕ ЗАКОНЧЕНО, оборвано.
Конечно, человек, вырвавший лист, старался, чтобы смысловой разрыв получился как можно слабее. Но добиться, чтобы этот разрыв был совсем незаметен, он не смог. Поэтому современные комментаторы справедливо указывают на это странное место и вынуждены писать, что в начале тринадцатого листа КИНОВАРНАЯ БУКВА ВПИСАНА ПО ОШИБКЕ. "В рукописи... ОШИБОЧНО ВПИСАН ИНИЦИАЛ" [2], с.18, см. комментарий к началу листа с арабским номером 12, то есть листа с церковно-славянским номером 13.
Вернемся к листу с церковно-славянским номером 9, то есть с арабским номером 8. Отметим, что даже при беглом перелистывании рукописи, этот лист СРАЗУ БРОСАЕТСЯ В ГЛАЗА. Его углы наиболее изодраны. Он явно является ОТДЕЛЬНЫМ ЛИСТОМ, то есть - не частью целого разворота. Более того, к одному из оторванных его углов прикреплена поздняя записка с надписью о том, что это не восьмой, а девятый лист. На этой записке приведена ссылка на книгу 1764 года. То есть, записка написана не ранее 1764 года, рис.1.10.
А теперь прочтем этот лист. Любопытно, что же на нем написано? Зачем для него освобождали место?
Изложено на нем ни много ни мало, как ПРИЗВАНИЕ ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть - основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ. По сути дела именно вокруг этого листа и ломали копья западники и славянофилы на протяжении всего XIX века. Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ИЗ НЕЕ СРАЗУ ПРОПАДАЕТ. РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ.
ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ, УПОМИНАЕТСЯ ЛАДОГА, то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее  на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, среди болот.
А убрав этот лист, мы увидим ЧИСТО ВОЛЖСКУЮ ГЕОГРАФИЮ РЮРИКА И ЕГО БРАТЬЕВ. А именно, Белоозеро, Ростов, Новгород. Никаких следов Псковской области.Как мы объясним в следующих главах, Новгородом тут назван Ярославль на Волге. Смысл всего этого станет еще прозрачнее из следующих глав настоящей книги.
Но уже теперь становится понятно, почему академическое описание Радзивиловской рукописи [76] хранит СТРАННОЕ МОЛЧАНИЕ - В КАКОЙ ИМЕННО ТЕТРАДИ НАХОДИТСЯ НЕПАРНЫЙ ЛИСТ. Потому что это, скорее всего, именно тетрадь с "норманским" листом. А следы подтасовок и переделок рядом с "норманским" листом бросают тень подозрения и на него.
В романовскую эпоху, вероятно, всеми силами старались скрыть этот криминальный факт. Вы только представьте себе на мгновение, что славянофилы XIX века узнали бы, что пресловутая норманская теория, в ее романовской версии, против которой они так упорно воевали, вся содержится на каком-то подозрительном, может быть даже ВКЛЕЕННОМ в рукопись, листе. Какой шум сразу поднялся бы в научных кругах!
Но как мы уже видели, никто "из посторонних" К ОРИГИНАЛУ
РУКОПИСИ ДОПУЩЕН НЕ БЫЛ. Здесь уместно еще раз напомнить о странной истории с тяжбой между Академией Наук и археографом
А.Н.Олениным - директором Императорской Публичной Библиотеки.
Оленин почему-то упорно отказывался возвращать рукопись в Академию.
Он, якобы "собирался ее издать". И поэтому, как сообщает
А.А.Шахматов, <<испрашивал 3 тысячи рублей, которые И БЫЛИ ВЫДАНЫ ЕМУ АКАДЕМИЕЙ. Чем кончилось предприятие Оленина, почему ИЗДАНИЕ РАДЗИВИЛОВСКОЙ ЛЕТОПИСИ ОСТАНОВИЛОСЬ, - НЕИЗВЕСТНО... В 1818 году об этом запрашивал конференцию новый президент ее С.Уваров... Конференция отвечала, что "... Она никакой не имеет ответственности в ЗАМЕДЛЕНИИ СКОРОГО ИЗДАНИЯ, ПРОИСХОДЯЩЕМ ОТ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ЗАНЯТИЙ г.ОЛЕНИНА">> [13], с.15-16.
Мол, очень очень занят. Времени для объяснений не имеет.  Но ведь деньги-то он взял! Как-никак, ТРИ ТЫСЯЧИ.
4.5. ДРУГИЕ СЛЕДЫ ПОДЛОГА В РАДЗИВИЛОВСКОМ СПИСКЕ.
Оказывается, что на первых восьми листах рукописи, излагающих
НАЧАЛА РУССКОЙ ИСТОРИИ, - хронологию, происхождение славянских племен, основание Новгорода, основание Киева и т.д., - нумерация или отсутствует, или выполнена явно разными стилями. Кроме того, все эти листы РАЗРОЗНЕНЫ, то есть не заходят в сгиб тетради. См. [76].
Возникает впечатление, что проводилась какая-то работа по "исправлению" этой части летописи. Это следует и  из исследования
Б.А.Рыбакова. Причем Б.А.Рыбаков делает свои выводы лишь на основании анализа текста, не ссылаясь на разрозненность листов и пропуски в нумерации. Но его утверждение, что вводный раздел летописи набран из отдельных, плохо связанных между собой отрывков, имеет логические разрывы, повторы, разнобой терминологии, - полностью согласуется с тем, что первая тетрадь рукописи действительно собрана из отдельных разрозненных листов, с явными следами правки церковно-славянской нумерации. В половине случаев эти номера просто отсутствуют, [76].
Похоже, что начало Радзивиловской летописи подверглось значительной редакционной правке во второй половине XVIII века, уже
после того, как русская история была окончательно написана Миллером,
Шлецером, Байером и другими. Видимо, кое-какие детали пришлось заново подправить. Поэтому потребовалось несколько отредактировать
"древний первоисточник".
4.6. "ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ" ЛИСТ РАДЗИВИЛОВСКОГО СПИСКА.
К одному из ободранных углов "норманского" листа Радзивиловской летописи приклеена любопытная записка [76]. Написана она, как смущенно объясняют нам:
не то почерком конца XVIII века [2], с.15, примеч."х-х",
не то почерком XIX века, [76], т.2, с.22,
не то почерком XX века [76], т.2, с.22.
Сказано в записке следующее. "Перед сим НЕДОСТАЕТ ЦЕЛОГО ЛИСТА" [76], т.2, с.22. Далее в записке дается ссылка на издание 1767 года, которое "содержало, - как говорят сами историки, - множество пропусков, ПРОИЗВОЛЬНЫХ ДОПОЛНЕНИЙ, поновлений текста и т.д." [2], с.3.
Итак, некий комментатор УСЛУЖЛИВО СООБЩАЕТ НАМ, ЧТО ЯКОБЫ ЗДЕСЬ ПРОПУЩЕН ЛИСТ. Однако, как ни странно, НИКАКОГО СМЫСЛОВОГО РАЗРЫВА НА ЭТОМ МЕСТЕ МЫ НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ. Предыдущий лист заканчивается четкой точкой, изображаемой  в  рукописи тремя точками  в виде треугольничка.  Последнее предложение на этом листе ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНЧЕНО. Следующий же лист начинается с заглавной = киноварной буквы. Идет новое предложение, которое вполне можно считать естественным продолжением предыдущего. Никакого смыслового разрыва тут не заметно. Судите сами.  Вот конец листа и начало следующего.
<<Наидоша я козаре, седящая на горах сих, в лесах, и рекоша козаре: "Платите нам дань". Здумавши же поляне и вдаша от дыма меч. Болгаре же увидевше, не могоша стати противу, креститися просиша и покоритися греком. Царь же крести князя их и боляры вся, и мир сотвори с болгары>> [76], т.2, с.22-23.
Где тут пропущен лист? Ничего подобного нет. Перед нами - гладкий текст.  Тем не менее, чья-то услужливая рука указала, что именно здесь, ЯКОБЫ, ПРОПУЩЕН ЛИСТ.  И ЭТОТ ЛИСТ СТАРАНИЯМИ ШЛЕЦЕРА И ЕГО "НАУЧНОЙ" ШКОЛЫ БЫЛ "НАКОНЕЦ НАЙДЕН". С тех пор его содержание неизменно ВСТАВЛЯЮТ ВО ВСЕ ИЗДАНИЯ Повести Временных Лет, кроме разве что фотокопии [76].  Вставлен он даже в академическое издание [2]. Что же на нем написано?
Написана на нем ни много ни мало, как вся ГЛОБАЛЬНАЯ ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕЙ РУССКОЙ ИСТОРИИ И ЕЕ СВЯЗЬ С МИРОВОЙ ХРОНОЛОГИЕЙ. Поэтому с полным основанием этот "найденный потом" лист можно назвать ХРОНОЛОГИЧЕСКИМ.
Вот что, в частности, здесь рассказано. "В лето 6360, индикта 8, наченшу Михаилу царствовати, и нача прозыватися Русская земля. О сем бо уведахом, яко при сем цари приходиша Русь на Царьград, яко же пишет в летописании греческом (имя писавшего, которое здесь должно стоять почему-то пропущено - Авт.), тем же отселе и почнем, и числа положим,
яко от Адама до потопа лет  2242,
а от потопа до Авраама лет 1082;
от Авраама до исхождения Моисеова лет 430;
а исхождениа Моисеова до Давида лет 601;
а от Давида и от начала царьства Соломоня и до пленениа Иарусолимова лет 448;
а пленениа до Александра лет 318;
в от Александра до Христова рождества лет 333;
а от Христова рождества до Коньстянтина лет 318;
от Костянтина же до Михаила сего лет 542,
а перваго лета Михаила сего до перваго лета Олга, русскаго
князя, лет 29;
а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве до 1 лета
Игорева лет 31;
а перваго лета Игорева до 1 лета Святославля лет 83;
а перваго лета Святославля до 1 лета Ярополча лет 28;
Ярополк княжи лет 8;
а Володимер княжи лет 37;
а Ярослав княже лет 40;
тем же от смерти Святославли до смерти Ярославле лет 85;
а от смерти Ярославля до смерти Святополче лет 60"
[2], с.15.
ЗДЕСЬ ИЗЛОЖЕНА ВСЯ ХРОНОЛОГИЯ КИЕВСКОЙ РУСИ В ЕЕ СВЯЗИ С ВИЗАНТИЙСКОЙ, РИМСКОЙ ХРОНОЛОГИЕЙ.
Если этот лист убрать, то русская хронология Повести
Временных Лет повисает в воздухе и лишается привязки к всемирной скалигеровской истории. И открываются возможности для САМЫХ
РАЗЛИЧНЫХ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ. Например, для различных интерпретаций приведенных в ней ДАТ.
Фальсификаторы прекрасно понимали всю огромную важность этого якобы "утраченного" листа для построения хронологии русской истории.
Поэтому с ним обошлись ГОРАЗДО БОЛЕЕ АККУРАТНО И ВНИМАТЕЛЬНО,
чем с "норманским листом". Тот, скорее всего, просто грубо вклеили. А
с хронологией, как мы теперь понимаем, дело было куда серьезнее.
Потому что тут речь шла, ни много ни мало, о ГЛОБАЛЬНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ истории. И не только русской. Видимо, в XVIII веке Шлецер и его коллеги это прекрасно осознавали. Тогда еще помнили - какой ценой была введена фальшивая скалигеровская хронология и концепция истории. И хорошо понимали, что скалигеровская хронология - это всего лишь искусственная версия, силой внедренная в умы людей. Причем, в то время
- еще только внедряемая.
Поэтому "хронологический лист" не торопились вклеить. Для него
лишь заготовили будущее место. Это сделали с помощью лукавой приписки на полях: "здесь утрачен лист". И не ради ли этого листа изготовили затем целую рукопись, то есть еще один "список" Повести
Временных Лет - так называемую Московско-Академическую летопись? В которой этот "утраченный лист" уже появился. Причем
- не вклеенный. Чтобы никто не смог сказать, что это вставка.
4.7. МОСКОВСКО-АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПИСОК ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ.
Бесспорная связь следующего найденного списка Повести Временных Лет - так называемого Московско-Академического, - с Радзивиловским списком, была отмечена академиком А.А.Шахматовым. Он писал: "Сходство их почти на всем протяжении переходит большею частью в тождество. Это обстоятельство заставило меня сначала предположить, что первая часть Московско-Академического списка... НЕ БОЛЬШЕ КАК КОПИЯ С РАДЗИВИЛОВСКОГО СПИСКА" [78], с.44.
Шахматов БЫЛ АБСОЛЮТНО ПРАВ. Но потом, по-видимому, он понял всю опасность своего утверждения [78], с.45. Ведь оно автоматически означает, что МОСКОВСКО-АКАДЕМИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ СПИСАНА
С РАДЗИВИЛОВСКОЙ. И при этом имеет множество ВСТАВОК и
"ИСПРАВЛЕНИЙ". Например, указанный выше ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ЛИСТ.
Получается, что кто-то "подправил" Радзивиловскую летопись. Когда?
В XVIII веке? Как, по-видимому, правильно понимал Шахматов, это предположение сразу бросает тень подозрения на
Московско-Академический список, как на содержащий поздние фальсификаты.
Тем более, что "Московско-Академический список и так уже подозрителен. Например, тем, что несет в себе явные признаки копии, сделанной с ИЛЛЮСТРИРОВАННОГО ОРИГИНАЛА" (сам он не иллюстрирован) [78], с.46. Причем, как следует из примера, приведенного Шахматовым, в этом иллюстирированном оригинале миниатюры были ТАКИЕ ЖЕ, как и в Радзивиловском списке. Более того. Оказывается, что "Московско-Академический список в конце ИМЕЕТ ТУ ЖЕ ПУТАНИЦУ В ИЗЛОЖЕНИИ СОБЫТИЙ... КАК И РАДЗИВИЛОВСКИЙ" [78], с.46. То есть, СПИСАН С РАДЗИВИЛОВСКОГО, ПОВТОРЯЯ ДАЖЕ ПУТАНИЦУ ЛИСТОВ, СЛУЧАЙНО ВОЗНИКШУЮ ПРИ ПЕРЕПЛЕТЕ!
И в то же время - содержит "множество вставок и исправлений".
Наше мнение таково. Все позднейшие полные списки Повести
Временных Лет, почти дословно повторяющие Радзивиловский, являются
не более, чем его копиями, изготовленными в восемнадцатом веке. Скорее
всего, Шлецером и его коллегами.
« Последнее редактирование: 20.01.18 03:41 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

.Но ей надо было шоб красиво и богато , с древнеримскими богами и в европейском вкусе...
В 18 веке Европа была центром мира. А Древний Рим и сейчас основа всей цивилизации.

Добавлено позже:
На дальнем востоке гектар не устраевает? :)
Колхозы организовали,теперь колхозников ждут? :D

Добавлено позже:
Гитлер конечно преследовал коммунистов, но он напал не из-за этого. Ему нужно было решать славянский вопрос вообще, не только русские, их он считал унтерменьшами и будущим рабами. Дальше Урала он идти не собирался. Причём как ступил в Россию так и получил по зубам.
Гитлер являлся австрийцев,а австрийцы его поколения были испорчены "чешским вопросом". Общая славянофобия нацистов- это экстраполяция старых австро-чешских склок в большую международную политику.

Добавлено позже:
Там же где и для нас, всех вместе:... и  гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык...(с)
На Вашей карте "Тартария" начинается за Уральским хребтом. Туда что ли переселяться? А зачем тогда с Гитлером воевали? Он и сам хотел нас всех за Урал загнать.
« Последнее редактирование: 20.01.18 03:19 »
Министерство Пространства и Времени

Berg


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 692

  • Был 29.05.18 12:29

Иврит на самом деле не восстанавливали,а создали в 20 веке новый язык. Потому что невозможно в двадцатом столетии говорить на языке,не приспособленном к реалиям современности. Боюсь,с исландским та же ситуация.
Я иврит не знаю, но по рассказам друзей язык восстановили по древним книгам и существуют два варианта: высокий иврит-язык Торы, как они говорят и бытовой, куда привнесены современные слова, а так то, говорят, язык витиеватый.
Что же касается исландского то, зная его, вы  и прочтете и поймете рунические надписи и спокойно прочтете и поймете древние записи.
Какие то новые слова появились в нем, конечно, но исландцы считают себя хранителями древних традиций и весьма ревностно относятся к каким-либо изменениям.Язык сохраняют максимально идентичным с норроном (древнескандинавский)Тут уж хотите верьте, хотите -нет.

Добавлено позже:
Так "построили" или "не до градостроительства было" ?
Ну я как всегда)))Имелось ввиду, что не до глобальных застроек было.Воевали-с.

Добавлено позже:
"Гардарик"- слово скандинавское,да только называли так скандинавы совсем другую страну
А Хольмградом назывался Великий Новгород, где правил конунг Смаленьски Ирон,назначенный  Атиллой, ярлом Русиланда.Это в Саге о Тидреке Бернском.И что?

Добавлено позже:
Современники придерживались иной точки зрения.
он не разобрался, это были наши ;)
На самом дела, а зачем бы тогда в княжеские дружины нанимали пришлых?Татар, например? ( но в теме русской истории я поверхностна, глубоких познаний нет)

Добавлено позже:
Слова "швейцар" и "швейцарец" тоже однокоренные.
они не то что однокореннве, а они -одно и то же.Жители Щвейцарии -швейцары.А швейцарцы - это сугубо ваше изобретение, новояз.У нас же всегда существовали параллельно эти два понятия.Но не нужно. на это обижаться.Викинги и до Америки добрались, неуемные.Что уж о Европе говорить.

Добавлено позже:
Если слышали "Игорь" и повторяли "Игорь" ,то может человек и был Игорем,а вовсе не Ингмаром?
Я думаю, что это точно не Ингмар, но и имени Игорь у нас нет и не было.Тут какое то иное происхождение

Добавлено позже:
Почти все набеги были совершены данами. Которые тоже отнюдь не синоним "датчан" . А общности под названием "скандинавы" не существовало. Это позднейшая словесная конструкция,неизвестная современникам событий.
М.б. вы все же согласитель на послабления в терминах для простоты общения? ;)
« Последнее редактирование: 20.01.18 14:23 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 527
  • Благодарностей: 15 462

  • Заходил на днях

Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ИЗ НЕЕ СРАЗУ ПРОПАДАЕТ. РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ.
ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ, УПОМИНАЕТСЯ ЛАДОГА, то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее  на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, среди болот.
Познавательная источниковедческая писулька. За исключением подобных процитированной высосанных из пальца фоменковско-носовских козявок.
Но с другой стороны, судя по тексту, автор не удосужился съездить и сам посмотреть, пощупать и скопировать оригинал радзивилловской летописи. Тогда, глядишь, и многие вопросы с тетрадками, нумерацией и "вставками", отпали бы сами собой.

   Что касается норманнской теории и этногенеза средневековых европейских государств, то с ней в России еще не так запущено как, например, в Англии, Франции и той же Швеции, которых в 9 в. еще просто не существовало и они в некотором смысле являлись проходным двором (за исключением германцев в их Св. Римской империи). Если все же вернуться к ПВЛ, то ведь там перечислены почти все балтийские крупные народы: англы, даны, готы, свеи, норвежцы и отдельно(!) варяги. Кого тут явно не хватает? Не хватает прекрасных мореходов южнобалтийских славян, по многочисленным данным, в том числе археологическим, живших на побережье от Эльбы до Вислы. Римляне и бритты называли их варины или варены по имени одной из их столиц Варны в устье Одры. Кораблестроением и парусом они овладели еще раньше скандинавов, т.к. по письменным источникам перевозили еще римлян и англов в Англию, но занимались не столько грабежом и завоеваниями, сколько торговлей.
Берг,норманны и викинги разбойничали в Северном море и южнее (викинг Роллон в это время захватывает Нормандию, а конунг Харальд Прекрасный Нортумберленд), а Балтика называлась тогда Варяжским морем, в том числе и в ирландских сагах. Швеции и шведов в 9 в. не существовало, там были готы или геты на юге и свеи в центре, городов еще не имевшие. Вот эти варены-варняне-варнязи-варязи, говорившие на понятном для словен, кривичей и чуди языке, и стали у нас варягами. Ну а дальше все написано в ПВЛ и первых новгородских сводах: они приплыли дружинами в Старую Ладогу и на Ильмень, взяли дань, разведали путь из варяг в греки и к хазарам через Волгу и Дон с помощью местных проводников. Потом их изгнали и опять призвали в лице Рюрика, приходивщимся, по новгородским данным, Гостомыслу родным внуком. То, что многие варяги имели искаженные скандинавские имена не особо удивительно, если иметь в виду, что с норманнами они были давними соседями. Все это перекрестно проверяется: через десять лет после призвания Рюрика визанйтийские хроники пишут о прибытии в Константинополь с севера русов (а уж константинопольские греки умели различать народы, у них в это время гвардейцами служат чистокровные викинги из Дании). Тогда греки от них отбились, но не пройдет и ста лет как Понт Эвксинский они назовут Русским понтом, а на картах восточноевропейской равнины появятся многочисленные гидронимы корнем рус и рос, это уж не говоря о Старой Руссе.


Поблагодарили за сообщение: salana45 | Дмитрий Карягин | Картаус

Berg


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 692

  • Был 29.05.18 12:29

Оффтоп (текст не по теме)
Сергей.
 Я оч.хорошо отношусь и к России и к русским, правда, больше контактирую с русскими мужчинами  извилистой судьбы и сложной профессии,  8-) те женщины, с которыми довелось - уважения не вызвали,но это не важно.Важно то, что я не пойду на дискуссию, хотя вы и очень интересный собеседник и с вами приятно общаться не потому что нечего сказать, а просто сейчас уже не до дискуссий, а писать надо много.
Отложим до лучших времен  *KISSED* (эт вам)
« Последнее редактирование: 21.01.18 08:43 от Алиса в поисках чудес »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 5 533
  • Благодарностей: 3 794

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях


За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Добавлено позже:М.б. вы все же согласитель на послабления в терминах для простоты общения? ;)
Я бы с радостью согласился,но только не в этой теме. Здесь терминология имеет ключевое значение.
Министерство Пространства и Времени

Berg


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 692

  • Был 29.05.18 12:29

Тогда нужно нырять в послеледниковый период, а я уже на метле и метла на старте-нимаху,потом какнить.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

Тогда нужно нырять в послеледниковый период, а я уже на метле и метла на старте-нимаху,потом какнить.
Тут бы с 18 веком для начала разобраться.
Министерство Пространства и Времени

Картаус


  • Сообщений: 669
  • Благодарностей: 433

  • Был 29.05.18 12:52

 Довольно объемистая статейка http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/ , наткнулся на нее, заинтересовавшись славянскими суффиксами в скандинавских языках (Swenska, Norsk, Dansk).
Gjlgbcm cvsckf yt ytctn.


Поблагодарили за сообщение: АНГор

warily


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 24

  • Был 31.05.18 22:54

"... Здесь неясно, что происходит, другими словами, неясно, где кончается тот мир, где эти маркеры расставлены. Вот у меня есть такая иллюстрация: существовали мирно два народа. Один – тихие славяне, первое упоминание в пятом веке. Вот они занимались каким-то там бортничеством, что-то сидели в своих лесах, что-то куда-то ходили в холщовых своих сарафанах. Умыкали невест у воды. Как-то у них тихо-мирно текла жизнь, раз про них никто ничего толком не знал. И были буйные варяги, у которых от агрессии глаза слепли. Краснорожие, страшные ебари, выпивохи, воины. Вот они ходили до Царьграда и назад, грабили, буйствовали. И как-то зашли на Русь. И завязли. Скрестились, переженились и завязли. (Точнее говоря, они зашли к славянам, и тогда началась Русь. Новый гений места.) Прошло небольшое время, и выходят какие-то три богатыря на распутье. Вроде ты варяг, а куда идти-то, и непонятно. «Давай на Царьград, как раньше ходили! – Да что-то как-то неясно. – А вот гроб стоит. Лягу в гроб. А вы, ребята, меня закройте в гроб. – А что будет? – А что будет? Плохо будет! Очень будет плохо. – А. Ну, значит, помирать».

Что, варяги, вы что, вы с кем связались? А вы, славяне или там чудь? Вы с кем связались?

Короче говоря, произошла нехорошая – по Льву Гумилеву – пассионарность. Антипассионарность. Скрестились эти несовместимые ребята в какой-то момент, и этот народ начал здесь существовать. Притом что вскоре татары пришли, со страшной силой всех тут оттоптали, как могли, ужасное какое-то оставили по себе впечатление. Может быть, мы даже стали татарами. Но на самом деле мы – вот эта вот какая-то чудь варяжская. Вот это в нас гораздо сильнее. Клянусь – чувствую. Но за всех не скажу. Возможно, мы живем среди татар. Возможно, наши оккупанты – вот они: в ЖЭКе засел, в партии «ЕР» засел. Мент пришел.

А в основе мы сумасшедшие варяги, скрещенные с чудью и сверху татарами прихлопнутые. И вот все это вместе намешавшееся, оно же непонятное. Оно уходит куда-то внутрь, оно волнует, у него есть внутренняя какая-то жизнь, недодавленная тридцатыми годами, всей этой советской сволотой, которая прошлась по деревням и всех подавила. Все равно поездка в деревню и разговор с народом – не вот с этой сволочью, которая из города приехала, а еще там оставшимся народом... Они же удивительные. Они молчат-молчат, а потом заговорят – такое узнаешь! Совсем не то, что здесь узнаёшь, на лестничной площадке. И вообще, тихий какой-то шелест там стоит, не заглушенный еще. И постольку, поскольку там стоят эти самые маркеры".
https://tanyant.livejournal.com/104769.html

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

"... Здесь неясно, что происходит, другими словами, неясно, где кончается тот мир, где эти маркеры расставлены. Вот у меня есть такая иллюстрация: существовали мирно два народа. Один – тихие славяне, первое упоминание в пятом веке. Вот они занимались каким-то там бортничеством, что-то сидели в своих лесах, что-то куда-то ходили в холщовых своих сарафанах. Умыкали невест у воды. Как-то у них тихо-мирно текла жизнь, раз про них никто ничего толком не знал. И были буйные варяги, у которых от агрессии глаза слепли. Краснорожие, страшные ебари, выпивохи, воины. Вот они ходили до Царьграда и назад, грабили, буйствовали. И как-то зашли на Русь. И завязли. Скрестились, переженились и завязли. (Точнее говоря, они зашли к славянам, и тогда началась Русь. Новый гений места.) Прошло небольшое время, и выходят какие-то три богатыря на распутье. Вроде ты варяг, а куда идти-то, и непонятно. «Давай на Царьград, как раньше ходили! – Да что-то как-то неясно. – А вот гроб стоит. Лягу в гроб. А вы, ребята, меня закройте в гроб. – А что будет? – А что будет? Плохо будет! Очень будет плохо. – А. Ну, значит, помирать».

Что, варяги, вы что, вы с кем связались? А вы, славяне или там чудь? Вы с кем связались?

Короче говоря, произошла нехорошая – по Льву Гумилеву – пассионарность. Антипассионарность. Скрестились эти несовместимые ребята в какой-то момент, и этот народ начал здесь существовать. Притом что вскоре татары пришли, со страшной силой всех тут оттоптали, как могли, ужасное какое-то оставили по себе впечатление. Может быть, мы даже стали татарами. Но на самом деле мы – вот эта вот какая-то чудь варяжская. Вот это в нас гораздо сильнее. Клянусь – чувствую. Но за всех не скажу. Возможно, мы живем среди татар. Возможно, наши оккупанты – вот они: в ЖЭКе засел, в партии «ЕР» засел. Мент пришел.

А в основе мы сумасшедшие варяги, скрещенные с чудью и сверху татарами прихлопнутые. И вот все это вместе намешавшееся, оно же непонятное. Оно уходит куда-то внутрь, оно волнует, у него есть внутренняя какая-то жизнь, недодавленная тридцатыми годами, всей этой советской сволотой, которая прошлась по деревням и всех подавила. Все равно поездка в деревню и разговор с народом – не вот с этой сволочью, которая из города приехала, а еще там оставшимся народом... Они же удивительные. Они молчат-молчат, а потом заговорят – такое узнаешь! Совсем не то, что здесь узнаёшь, на лестничной площадке. И вообще, тихий какой-то шелест там стоит, не заглушенный еще. И постольку, поскольку там стоят эти самые маркеры".
https://tanyant.livejournal.com/104769.html
Пишет какой-то новиоп.
Министерство Пространства и Времени

warily


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 24

  • Был 31.05.18 22:54

"Славянофильство приносит ежедневно пышные плоды, открытая ненависть к Западу есть открытая ненависть ко всему процессу развития рода человеческого, ибо Запад, как преемник древнего мира, как результат всего движения и всех движений,-- все прошлое и настоящее человечество..."

http://www.memuarist.com/ru/events/74250.htm

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

"Славянофильство приносит ежедневно пышные плоды, открытая ненависть к Западу есть открытая ненависть ко всему процессу развития рода человеческого, ибо Запад, как преемник древнего мира, как результат всего движения и всех движений,-- все прошлое и настоящее человечество..."

http://www.memuarist.com/ru/events/74250.htm
Автор не ухом,не рылом в славянофильстве.
Министерство Пространства и Времени

warily


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 24

  • Был 31.05.18 22:54

Оффтоп (текст не по теме)
не ухом,не рылом
"Ни ухом, ни рылом", после знака препинания необходим пробел. Не надоело унижаться?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 206
  • Благодарностей: 11 585

  • Расположение: Петроград

  • На форуме

"Ни ухом, ни рылом", после знака препинания необходим пробел. Не надоело унижаться?
А что Вы так занервничали?
Министерство Пространства и Времени

АНГор


  • Сообщений: 3 289
  • Благодарностей: 1 309

  • Расположение: Рассказово

  • На форуме

открытая ненависть к Западу есть открытая ненависть ко всему процессу развития рода человеческого
Т.е. - один раз - не п... с, а два раза вжик - опять мужик? А третий раз - привык. Норманская теория развития человечества.
Не-не. Нам не по пути!
« Последнее редактирование: 31.01.18 01:48 »
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

warily


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 24

  • Был 31.05.18 22:54

А что Вы так занервничали?
Что, так заметно?  *ROFL*