Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)  (Прочитано 235206 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 995
  • Благодарностей: 386

  • Был 24.05.18 17:59

Симптомы смерти от многочисленных (двух сторонних)компрессионных переломов грудной клетки полученных в результате удара большой силы равного по силе ударом автомобиля. В результате полученных  травм, человек находится в спутанном сознании, возможно кровотечение из носовой и ротовой полости особенно если есть сопутствующая травма головы. Говорить он не может, объяснить откуда исходят болевые симптомы тоже не сможет.  передвигать такого человека нельзя совершенно, даже на настил не положишь, любое перемещение будет причинять дикую боль которая скорее всего приведет к мгновенной потере сознания. под голову нужно подложить, что то мягкое, что бы голова не откидывалась.Нужно в первую очередь наложить шины для того, что-бы по возможности  поломанные ребра были менее подвижны.  если отсутствуют материалы для накладывания  шин, их можно сделать из разорванных частей одежды. Двухсторонний оскольчатый перелом приведет  к смерти уже в течении 10 минут.
 
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Soldat


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 335

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 18:51

Автору малыш
"Господи, грех на этом Форуме смеяться, но смех разбирает, когда читаю критиков: пятно - просто выемка в снегу, Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески... каким сознанием вы руководствуйтесь? "

%%%Если вы обо мне ("Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески"), я руководствовался вашим же мнением о том, что группа была экипажем машины боевой и прочими эпитетами в превосходной степени, которые вы раздавали туристам. Если вы этого не помните, могу для вас поискать.

Извините, лично мне кажется до сих пор, что Рустема одного вряд ли туристы осознанно могли оставить просто так.
« Последнее редактирование: 11.06.13 11:38 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 995
  • Благодарностей: 386

  • Был 24.05.18 17:59

Арифметика у вас,однако! %-) Минус какие 6-8м. от оврага до настила??? Настил в овраге!
В протоколе 50м. от кедра до места обнаружения 4-ки. плюс 6 метров вверх по течению до настила!
Аналогично!
никаких мифов, высказал свои предположения именно лично вам и жду аргументированной поправки.. :-\ настил во враге, а тела в ручье, ручей тоже в овраге, не придирайтесь, вы поняли о чем я, просто по моему предположению, все таки тела находились над речкой, а попали в ручей в результате таяния снега. Иначе как они туда могли попасть?
« Последнее редактирование: 11.06.13 11:43 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 594

  • Была 15.02.18 08:50

никаких мифов, высказал свои предположения именно лично вам и жду аргументированной поправки..
так поправку уже дала.

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 995
  • Благодарностей: 386

  • Был 24.05.18 17:59

так поправку уже дала.
принял к сведению. В любом случае, вы что считаете, что между настилом и кедром нет связи? ЧТО 50-МЕТРОВ, не давали возможности знать туристам друг о друге настолько, что между ними не было контакта?

Добавлено позже:
Нужно объяснять, как они узнали. что к палатке уже можно подниматься?
Даже не уточняя, что это была за опасность, откуда они узнали, что ее уже нет?
Ведь опасность была не шуточная, не прикол и не розыгрыш, все 9 молодых спортивных людей удирали как зайцы, даже не прихватив самого необходимого.
И вдруг - бац, спокойно пошли взад, они что SMS получили, или решили самоубиться?

От костра палатку и днем-то не видно, не то что безлунной ночью. А если не дай Бог была небольшая метель, то и вообще дело дохлое что-то выяснить за полтора километра.

Так как же они узнали страшную тайну, что "мона топать, засады там нет"?
вы совсем забыли как проводят осмотр местности в таком случае, находят самое высокое дерево, желательно на возвышенности, кедр, вы совсем про него забыли. С кедра видно палатку и довольно хорошо...
« Последнее редактирование: 11.06.13 11:56 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

я руководствовался вашим же мнением о том, что группа была экипажем машины боевой и прочими эпитетами в превосходной степени,
Простите, Soldat, не в Ваш адрес был дан ответ. Я думаю о ребятах не в превосходной степени, а в высочайше-превосходной. То, что у Вас есть личное мнение, только радует. Поначалу я не совсем понимал Вас, как и Рекрута, сейчас вижу, - Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет. Многие здесь высказывают толковые мысли, которые тут же признаются отдельными "умничающими" за бред, за "так не бывает" или "это исключено". Я могу ещё тысячу раз повторить, что ребята были "экипажем машины боевой" и бились до последнего солдата. Золотарёв голыми руками рыл "настил" для живых ещё друзей, Дятлов, теряя силы, уходил на склон за другом, которому - не знал - поможет или нет, но встал и пошёл,  Кривонищенко в поисках сухих веток для костра раз за разом лез на кедр. Меня обвиняют то в патетике, то в "так не бывает" и пр., пр., пр. Я вырос в Советском Союзе, плохо ли - хорошо ли впитал в себя моральные устои того времени, и первый должен заявлять, что Рустема бросить не могли. Я это и заявляю - "Рустема Слободина бросить не могли". Умирающие от слабости люди вместо того, чтобы собрать валежник и отогреться у хорошего костра, прижаться друг к другу, наломать ещё больше пихтовника и сделать из него шалаш или берлогу в снегу с добрым пихтовым настилом, ушли на склон за Рустемом, где погибли. Мотивация поступков - отдать от себя, а не получить себе. Это моё видение. У Вас другое? Слава Богу! Я постараюсь возражать по делу.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 594

  • Была 15.02.18 08:50

принял к сведению. В любом случае, вы что считаете, что между настилом и кедром нет связи? ЧТО 50-МЕТРОВ, не давали возможности знать туристам друг о друге настолько, что между ними не было контакта?
Что ж вы все преуменьшаете? От кедра до настила более 50 метров!
А вы прикиньте сколько это шагов,рельеф местности...

Soldat


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 335

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 18:51

Автору малыш

Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...

Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была... но, по-моему, здесь ключевой вопрос в том (ой, опять...): осознанно туристы уходили от палатки или нет... Вопрос о том, была ли Зина у кедра или нет, на мой взгляд, второстепенный.
« Последнее редактирование: 11.06.13 12:20 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 995
  • Благодарностей: 386

  • Был 24.05.18 17:59

сейчас час вижу, - Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет. Многие здесь высказывают толковые мысли, которые тут же признаются отдельными "умничающими" за бред, за "так не бывает" или "это исключено".
прекрасное выражение Малыш, солидарен с вашим мнением полностью.

Добавлено позже:
Автору малыш

Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...

Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была.
согласен

Добавлено позже:
Что ж вы все преуменьшаете? От кедра до настила более 50 метров!
А вы прикиньте сколько это шагов,рельеф местности...
в направление от настила к кедру были обрезаны пихты(верхушки) для настила.
в направление от кедра к настилу найдены  остатки одежды со следами обожения.
вы понимаете, что в любом случае между этими передвижениями не более 30 метров в любом случае. А костер?
Ну возьмите вы метр с собой в лес, померьте 30-40-50-60 метров. И тогда уже видимо поймете, что не могли они не видеть, а тем более не слышать друг друга на таком малом расстоянии в  глухой тихой зимней тайге, где даже каждый треск сучьев будет слышен на сотни метров.
Возьмите с мужем сходите хоть раз в лес, и быть может признаете тогда же наконец, что вы неправы..
« Последнее редактирование: 11.06.13 12:28 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 166

  • Был 30.12.14 14:11

Умирающие от слабости люди вместо того, чтобы собрать валежник и отогреться у хорошего костра, прижаться друг к другу, наломать ещё больше пихтовника и сделать из него шалаш или берлогу в снегу с добрым пихтовым настилом, ушли на склон за Рустемом, где погибли.
Да никто никого не бросал! И не оставлял что бы вернуться. Я дико извиняюсь конечно- Вы походник? Если да , то не можете не знать железный закон - никто , никогда не оставит пострадавшего одного! Какая усталость? Они прошли всего чуть больше полукилометра! Внизу еще настил делали, костер и это дико уставшие люди , которым "пришлось" оставить товарища? И вообще как Вы себе представляете оставить НОЧЬЮ, НА СКЛОНЕ ГОРЫ, ВЕТЕР, ПОЗЕМКА неподвижно лежащего человека. Сколько еще идти они не знают (сами говорите, что оставили, т.к. не знали сколько еще нести). Когда вернуться? Как можно найти человека в этих условиях? Извините, но все Ваши предположения притянуты за уши. Я не спорю, что "свежие" мысли хороши для дела, но мысли должны быть здравые.


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Автору малыш

Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...

Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была... но, по-моему, здесь ключевой вопрос в том (ой, опять...): осознанно туристы уходили от палатки или нет... Вопрос о том, была ли Зина у кедра или нет, на мой взгляд, второстепенный.
Не такой уж этот вопрос и второстепенный. У нас два варианта ответа - "была" и "не была".
   "Была" - дошла с группой до кедра, села на снег, валявшиеся сучки, "налепив" хвои на одежду. Ребята возле кедра что-то должны были решать, т.к. для них осознанность действий - есть выбор "сделать так или иначе", "пойти туда так" и "почему туда", "почему так" (т.е. необутыми, неодетыми). Осознанные решения могли быть спонтанными, и, допускаю, неверными, но они не были мотивированными на "чем хуже другим, тем лучше мне" (вот это как раз бред) (для любителей выхватывать фразы из контекста - читайте весь текст и пытайтесь всё же его понять).  Следовательно, осознанность мышления и вытекающих отсюда выборов оставалась на первых этапах разумностью действий группы (Зины в том числе), являлась в то время основой спасения членов группы, и только потом - себя (они не мыслили себя вне группы). Мне без устали указывают на противоречие с оставлением Рустема. Никто не был забыт или безвозвратно потерян. Рустем остался лежать в снежной нише на расстоянии 300-400 м от кедра (выйдите из дома и посмотрите - это осязаемое расстояние, не километр, не полтора, не два). Странно звучит в условиях "атомной войны" (условное сравнение!) "никто никого не бросает" - Дорошенко замерзал, и... его оставили замерзать, Кривонищенко упал с кедра и сразу умер? - нет, он умирал, замерзал, и... его оставили замерзать. К Дятлову на подмогу обутый Тибо не вышел. Получается, Дятлова бросили. За Зиной по следам её никто не отправился. Ребята, вы меня слушаете, но не слышите - никто никого не бросал!!! 
Зине, Игорю, Семёну, Людмиле нужно было тепло, а они встали и ушли от огня. Никакого противоречия. Костёр разводился в том числе для Рустема. Ветки выложили на снегу для ушедших на склон (мне до фени ваши смайлики) Была осознанность действий туристов как коллектива и осознанность индивидуальная, лидерская в том числе.
   "Не была Зина у кедра". По мнению одних, она могла остаться на склоне и в конце концов возвращаться к палатке. На мой взгляд, Зина не могла остаться одна на склоне ни возле Рустема (её бы одну не оставили), ни одна в принципе на склоне как потеряшка по факту коллективного осознанного решения уходить в поисках спасения группы. Сознание людей ещё не помутилось до уровня "вижу, но ничего не понимаю" (группа не потеряла рассудок в результате ЧП и на Зину, Игоря, Рустема рукой не махнула)
 Почему Зина оказалась ближе всех к палатке? Если мы примем для себя то, что инстинкт самосохранения срабатывал только в состоянии безысходности (Дятлов на склоне слёг, Рустема нашла погибшим), то здесь девушка им и руководствовалась (допускаю даже работало не сознание, а подсознание, наступал "кризис" осознанного мышления). Т.е. она была уже не в этом мире и ползла туда, где стояла палатка (как вариант для людей с воображением - стояли люди, где ей "виделись" мать с отцом).
   Вывод: 1) Зина у кедра была; 2) Её гибель наступила в результате помутнение рассудка, слабости и как конечный итог - от холода.
Подчёркиваю: помутнение рассудка и слабость я отделяю от холода, так как не холод выгнал босую группу на мороз, равно как не лавина, не буран, не медведь...

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

какие следы вы хотите найти спустя почти месяц на склоне горы зимой?
В зависимости от нападавших (окурки, бутылки, обрывки бубна, флаг США) :)
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 594

  • Была 15.02.18 08:50

Возьмите с мужем сходите хоть раз в лес, и быть может признаете тогда же наконец, что вы неправы..
Это что сейчас было? Вы меня лесом послали???

Привет из зимнего леса!  *BYE*
https://lh6.googleusercontent.com/-zzbKLfGrmw0/UbbzxBjnrfI/AAAAAAAADuc/EooLlKxlqY4/s800/DSC00905.JPG
Можете поверить,фото мое,а не найденная картинка в инете.
За этим ручьем ровная местность. Что вы видите через 20 м.,а через 30м,а через 50 метров?
Про зимний лес я знаю поболее вашего! Благо лесов,гор и рек у нас предостаточно. Поэтому примените свой совет к себе. Оторвите задницу от кресла,а руки от клавиатуры и пройдите лесом куда подальше, для начала хотя бы летним!  ]:->

Если с этим проблемы тогда займитесь тем о чем заявлено у вас в подписи. Изучите схемы,показания,нарисуйте сами для себя и не надо ничего выдумывать!
Цитирование
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.
А то одни громкие заявления и словоблудие!
« Последнее редактирование: 11.06.13 18:45 от Sonata »

Albert


  • Сообщений: 1 879
  • Благодарностей: 1 904

  • Заходил на днях

Цитата: Albert - сегодня в 02:23
Цитирование
Так как же они узнали страшную тайну, что "можно топать, засады там нет"?
Вы совсем забыли как проводят осмотр местности в таком случае, находят самое высокое дерево, желательно на возвышенности, кедр, вы совсем про него забыли. С кедра видно палатку и довольно хорошо...
Вы на мой взгляд сильно ошибаетесь. С вершины кедра действительно хороший панорамный обзор. Это подтверждают летние лазания на кедр. Но чтобы засечь с кедра ночью палатку надо четко представлять азимут наблюдения, ибо угол обзора слишком мал. Они его не знали даже примерно. Но, даже зная азимут, рассказать что-либо о состоянии палатки, ее обитателях или о чем-либо подобном невозможно, детали слишком мелки. Плюс должна была установится ясная погода с прекрасной видимостью.
Палатка стояла тем торцом к кедру, который мог быть уже завален, т.е. передняя стойка возвышалась над снегом не более чем на метр. Увидеть на фоне каменных гряд на расстоянии полутора километра темный метровый треугольник, даже не представляя ни направления, ни расстояния до него, это - фантастика.

Вот вам вид с кедра в направлении палатки, которую вы предполагаете "довольно хорошо видно"



Знаете каков размер палатки на этом снимке, если ее изобразить (я не стал портить авторский кадр)? Он раза в три меньше треугольной дырки в букве А в имени СашаКАН. И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Последовательность гибели группы: Слободин - Колмогорова - Дятлов - (Дорошенко - Кривонищенко) - группа Золоторева.
Тогда требуется объяснение, почему погибшие последними не успели обморозиться до момента смерти, а  погибшие первыми - успели. Ведь обморозить руки должны были, по логике, те, кто дольше жил и замерзал.

Мария. Просто Мария.


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 5

  • Была 10.02.18 11:43

Тогда требуется объяснение, почему погибшие последними не успели обморозиться до момента смерти, а  погибшие первыми - успели. Ведь обморозить руки должны были, по логике, те, кто дольше жил и замерзал.
Отсутствие обморожения у четвёрки в овраге, косвенно говорит о том, что они погибли иначе.. а  вероятнее всего смерть наступила от острой сердечной и дыхательной недостаточности, отёка лёгких, вызванного острой кровопотерей  и у Тибо от  закрытой черепно-мозговой травмы, ушиба головного мозга тяжёлой степени тяжести. Получается, что они умерли раньше всех и не успели обморозиться.
« Последнее редактирование: 11.06.13 17:02 »

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Получается, что они умерли раньше всех и не успели обморозиться.
Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил? Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко? Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).

25G

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 878
  • Благодарностей: 1 616

  • На форуме

"Карп, а ты на руки его посмотри"  К/ф " Место встречи изменить нельзя"

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Обсуждение, похоже налаживается. Большинство участников, жаль что не все, все-таки перестали мыслить категориями робототехники "взял-пошел-понес-упал", а перешли к разбору с точки зрения поведения реальных людей.
отстутсвуют здравые решения в рамках предлагаемых версий. Это скорее проблема версий
Я думаю, что тут две проблемы. Первая, что вполне могли быть какие-то ошибочные решения и действия самих участников группы в силу цейтнота времени, недостатка информации, переоценки своих возможностей и т.д., которые мы теперь пытаемся объяснить с позиции нормально-необходимых действий с позиции здравого смысла. Что в принципе невозможно, если не признать их ошибочными. Вторая, что действия группы пытаются уложить в прокрустово ложе фактов и свидетельств, часть которых довольно вольно собиралась и по-разному интерпретировались разными участниками событий (причем зачастую абсолютно противоречиво). Давно надо все-таки рассмотреть факты и свидетельства и выделить среди них беспорные и нуждающие в подтверждении другими свидетельствами  и фактами. Предлагаю сделать что-то типа вещевой таблицы, только по фактам и свидетельствам. Тогда многие вопросы сами отпадут. А то многие факты и свидетельства рассматриваются независимо друг от друга и поэтому общей картины нет.
меня не покидает ощущение,что если бы они держались все вместе,то шансов выжить было бы больше
Мне тоже так кажется. Опять же по моей версии развал группы начался после ухода Дятлова за отставшими. И здесь я вижу вину Золотарева, как инструктора, который не сумел или не захотел организовать коллективные действия. В результате произошла гибель двух Юр.
данных экспертизы на это указывают расширенные зрачки у всей тройки. Но на это упорно, никто из следователей не обращал внимания.
Расширенные зрачки - это я уже писал в версии Малыша - это нормальное состояние зрачков после смерти с учетом времени смерти.

мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот все свидетельствует о том, что туристы вполне могли поужинать после того, как поставили палатку, или что у вас получается, стенгазету они успели написать, а поужинать так и не смогли?
Еще раз повторю. Наличие стенгазеты в палатке не свидетельствует о том, что она написана там. Она может быть написана на дневном привале. Против еды говорят следующие факты: палатка была недоустановлена до конца (отсутствие срединных стоек при наличии сильного снегопада), часть вещей сброшено у входа, наличие двух полностью одетых (в походах принято все-таки есть вместе).
а сколько я знаю, что этого  вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом. Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о друге
Дело не в механическом расстоянии между костром и настилом, а в том, как участники взаимодействовали между собой. Пока известно, что группа у настила раздела тела у костра и взяла их вещи и что Дубинана (судя по прожогам одежды) какое-то время находилась у костра. Хотя прожоги могли произойти и на других стоянках группы. Больше никаких фактов по взаимодействию и совместным действиям групп пока нет.
Колмогорова встала и сказала. всё я пошла к палатке, и пошла, все, кто мог, отправились за ней, такой вариант тоже возможен.
И это Вы называете, что "группа держалась вместе"?
6-8 часов продержаться было можно, костер, настил, обмотки на ногах, а вот больше уже нельзя было, в связи с этим, и была предпринят подъем к палатке. нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?
При температуре -200С без обуви, рукавиц, в продуваемой одежде  , без горячего на снегу 6-8 часов - это фантастика. Да и овраг - это не помещение. Ветер и там был, только в значительно меньшей степени. И зачем они тогда отправились к палатке по вашей версии? Могу высказать догадку - потому что их там нашли. Не нашли, Вы бы доказывали, что они могли и сутки на снегу продержаться и вообще им к палатке подниматься не было необходимости. Без обид, но Вы как-то незаметно перешли, на мой взгляд, от анализа к подгонке фактов от расстояния от костра до объяснения действий участников. Я бы на Вашем месте все-таки внял советам Vietnamka
Почему бы не рассмотреть их,  а не начинать подгонять желаемое под действительное?
И в этом случае не жертвовали Рустемом, а спасали себя и других, чтобы вернуться за Рустемом (бросили и оставили на время - это разные псих. реакция).
Сам факт оставление участниками группы товарищей, кстати, не так уж и редок в туристической, альпинийской практике и не всегда говорит о бессердечии. Если посмотреть случаи восхождения на Эверест, то иногда просто диву даешься.  Можно вспомнить и более жесткие случаи: задраивание отсеков в подводной лодки при аварии, или принципы сортировки раненных в медсанбатах, когда эвакуировали в первую очередь из тяжелых раненных не безнадежных, а тех, кто имел шанс выжить. Так что, можно предположить, что группа оставила Слободина на склоне, так как не имела возможности его спустить. Но в этом случае бросок за ним двумя участниками, как Вы пытаетесь доказать - затея абсолютно бессмысленная, так как человек бессознательном состоянии на снегу при такой погоде и ветре замерз в любом случае раньше, чем пришла бы помощь. И найти бы они его вряд ли смогли ночью, в пургу. Даже Ваш наивный десятисантиметровый холмик с шапочкой не решает эту задачу. Если, конечно, шапочка не светилась и не была снабжена радимаячком. Дятлов был опытным туристом и не стал бы рисковать еще одним участником ради реализации этого бессмысленного, но "героического" плана. Да и потом оставление товарища - это все-таки очень серьезный шаг и принимается обдуманно, взвесив все за и против. У Вас же в Вашем "превосходно-героическом" эпосе получается все с точностью до наоборот. Оставили, потом передумали. А уж в описание действий Дятлова и Колмогоровой Вы уж превзошли самого себя. Это даже комментировать неудобно.
Я думаю о ребятах не в превосходной степени, а в высочайше-превосходной.
Ваша попытка думать об участниках группы в "высочайшие-превосходной форме" делает из них каких-то зомби-идиотов. Не надо ничего никому доказывать. И так ясно, что все делали все, чтобы попытаться выжить в этих экстремальных условиях. Поэтому Ваши доказательство их морально-волевых качеств, да еще в таком виде, смотрятся анекдотично и как раз их дискредитируют. Мой совет - не позорьте Вы ребят - думайте лучше с практической стороны. Что только стоит Ваше объяснение, почему тащить Слободина выпало Колмогоровой:
6) Спасателям Рустема - Дятлову и Колмогоровой выпала роль: дойти до раненого и вернуться. Почему не пошли другие - можно только догадываться, итогом чего м.б. вывод - особо идти было некому. По ролям: Дорошенко слёг, Кривонищенко - костёр, где искать и ломать дрова Колмогорова бы не смогла, Золотарёв голыми руками - рыл сугроб под настил в овраге, Тибо и Люда Дубинина срезали пихты, таскали их к Золотарёву, Колеватов мог быть травмированным и тоже не мог активно уч-ть в делах спасения (или наоборот Тибо был травмированным, а Колеватов работал). Чем здесь выделяется Зина в лучшую или худшую сторону - ничем! Ни в одежде, ни в характере решаемой задачи.
Конечно ничем, только сил у нее было чуть меньше, чем у ребят и обуви не было, как у копающего в безветренной зоне снег Золотарева и носящего ветки Тибо. А в остальном - все нормально. Или
Дятлов обессилел и мог Зине только махнуть рукой - "иди к Рустему! я ползу следом!" Зине оставалось двигаться к Рустему одной, но, дойдя до него и увидев погибшим, она только и смогла, что одеть на голову вторую шапочку и направляться к палатке, какой бы угрозой палатка не была.
Это даже как-то и комментировать неудобно. Колмогорова забыла про ползущего из последних сил за ней Дятлова и поползла к палатке. Не знаю, я считаю, что Ваше описание действий группы в "высочайше-превосходная форме" - это, может сказано грубовато, но какое-то глумление над людьми, попавшее в тяжелейшую ситуацию. Можно допустить, что кто-то в такой ситуации дрогнул, кто-то ошибся, кто-то сделал не все, что мог, но зачем же их считать всех идиотами и сволочами? Кто-то решил что поход на склон босиком и ношение веток - это задачи одного плана. Кто-то вдруг решил ползти к палатке, забыв товарища. Вы издеваетесь?
Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет.
прекрасное выражение Малыш, солидарен с вашим мнением полностью.
Если Вы обо мне. То хочу просто заметить Вам и примкнувшему к Вам Владимир1975, что я не сторожу за углом чужие ответы, а просто пытаюсь дать высказаться и другим по теме. Но мне претит, когда кто-то из каких-то, даже лучших побуждений, чтобы не бросить тень на группу, начинает механически подгонять факты по свои героические схемы. Ребята сделали все что они смогли придумать и сделать в той тяжелейшей для них ситуации. Никаких особых "подтверждений" не требуется. Не впадайте в ошибку нашей советской эпохи, когда горе-литераторы из живых людей-героев делали какие-то каменные обелиски им самим. Каких то терминаторов без страха и сомнений. И страшно им было и сомнения их охватывали и все человеческое им было не чуждо, а все равно подвиги совершали, жизнью жертвовали.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

GrayCat,

а с чего Вы взяли, что это о Вас?))) Пишите, что хотите, ловите, кого хотите, горите желанием всех ниспровергать, продолжайте, но это как раз "не мой поезд". как-то всё у Вас в кучу, все плохие, всё не так, везде не то. И главное - одни эмоции. Оффтоп сплошной. Пардон, GrayCat, я Вас переоценил((
« Последнее редактирование: 11.06.13 18:36 »

Мария. Просто Мария.


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 5

  • Была 10.02.18 11:43

Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил? Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко? Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).
Ответ уже написан здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783

Расширенные зрачки - это я уже писал в версии Малыша - это нормальное состояние зрачков после смерти с учетом времени смерти.
Можно ссылку на исследование.. и если есть заключения специалистов СМЭ о состоянии зрачков замёрзшего человека и пролежавшего долгое время условиях сильного холода.

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Пардон, GrayCat, я Вас переоценил((
Ничего, оценщиком не рождаются - у Вас все впереди.  :) Да и я не кобыла на рынке или невеста на выданье, так что от Вашей неверной оценки никто не пострадал. Живите спокойно и не корите себя так. Сделаем вид, что никто ничего не заметил.  *ROFL*
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Ответ уже написан здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783
Это всего навсего одно из предположений. Что тут написано? Вы просите у GrayCat и ссылку, и исследование СМЭ, но сами-то в своём предположении на что опираетесь? Можно в двух словах Ваше видение всей картины (можете в моей версии).

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

как-то всё у Вас в кучу, все плохие, всё не так, везде не то.
Только заметьте, что это касается Ваших героических интерпретаций действий группы в "высочайше-превосходная форме", а не действия самих участников. Вы как тот плохой кондитер слишком много в свои версии сахара, ванилина и усилителей вкуса "идентичных натуральному" пихаете. От этой слащаво-приторный смеси уже мутить начинает. Найдите разумные соотношения и не забудьте, что идентичный и натуральный - это все-таки две большие разницы. :)

Добавлено позже:
Вы просите у GrayCat и ссылку, и исследование СМЭ
Опять GreyCat.  *STOP* Идея о самораздевании со срезанием смерзшейся одежды поддерживает Кузьма, если я помню. Озвучила в теме, если посмотреть ссылку Лана2012. Перестаньте Вы в мою сторону так неровно дышать, а то черт знает что в нас этот просвещенный век могут подумать. *ROFL*
« Последнее редактирование: 11.06.13 19:15 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Оффтоп (текст не по теме)
Перестаньте Вы в мою сторону так неровно дышать, а то черт знает что в нас этот просвещенный век могут подумать. *ROFL*
Да, Вы правы. Тошнит. От Вашей желчи на всех ветках(прошу прощения у модератора).
« Последнее редактирование: 11.06.13 20:11 от Alina »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил?
Хорошо, что спросят, потому что спокойно можно ответить.
Пихты резались и делался настил до того, как они погибли. Скорее всего, именно наиболее одетые-обутые из четвёрки в ручье активно участвовали в добывании дров и жердей для настила.

Цитирование
Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко?
Хороший вопрос, но можно устать отвечать одно и то же много раз.
Никто с трупов одежду не срезал. У Дорошенко рубаха изначально с коротким рукавом, потому эти рукава никто не срезал с трупа. А штаны Кривонищенко, разрезанные пополам по паху (самый трудный способ срезания с трупа) разрезаны аккуратно самим Кривонщенко для утепления ног самодельными бурками. Именно поэтому одна такая бурка потеряна, или оставлена в снегу.

А больше ничего и нет, срезанного с трупов в качестве одежды для утепления. Или Вы знаете ещё что-то, похожее на срезанное, чем можно было бы существенно обогреться, существеннее целой рубахи Тибо, простому подбиранию которой почему-то предпочли срезание рукавов с рубахи на трупе?

Цитирование
Когда же, наконец, закроется этот вопрос о срезании одежды с трупов?
Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).
А может, между оврагом и кострищем (имея ввиду направление).
Не понятно, как какое-то ползание  связано с необмороженностью. Объясните.

Добавлено позже:
Предлагаю сделать что-то типа вещевой таблицы, только по фактам и свидетельствам. Тогда многие вопросы сами отпадут. А то многие факты и свидетельства рассматриваются независимо друг от друга и поэтому общей картины нет.
Вот, мне тоже очень хотелось бы иметь такую таблицу. Но не столь обширную по всем вещам, которая есть в результате большого труда составителя. А только по тем вещам, которые были в динамике.

Можно начать с двух найденных в снегу вещей. Полсвитера Дубининой найдено южнее настила в 15-и метрах от него. Половина штанов Кривонищенко была найдена тоже в 15-и метрах от настила, но по направлению к кедру (это должно быть чуть восточнее от южного направления, юго-восточное). Эти два направления соответствуют направлениям двух областей вырезания верхушек деревьев туристами. Если этот вопрос кому-то интересен, могу по фотке показать.

После уяснения этого расположения можно начинать рассуждать о том, какова была динамика этих вещей и как они оказались в снегу на своих местах.

Добавлено позже:
Иначе как они туда могли попасть?
Лесник Ремпель перед выходом группы на маршрут предупреждал Дятлова, что в это время эти места, куда они идут, крайне опасны провалами. Не уточнил, это провалы в подснежные пустоты-гроты, или в ледяные капсулы над водой незамерзающих ручьёв. Но факт в том, что местными жителями вековым опытом было замечено, что эта местность сильно опасна провалами в это время.

Вот так они туда и могли попасть. Провалились.

Добавлено позже:
Идея о самораздевании со срезанием смерзшейся одежды поддерживает Кузьма, если я помню.
О срезании смёрзшейся одежды у меня ничего не было. Но эта мысль мне нравится, так как может отражать реальность. От смёрзшейся одежды, действительно, никак не возможно освободиться, если только не срезать. А в смёрзшейся одежде холоднее, чем вообще без неё, да ещё и двигаться невозможно. В реале есть случаи, когда люди на морозе освобождаются от мокрой и смёрзшейся одежды на морозе с предпочтением раздетости.

У меня было о самораздевании для просушки мокрой одежды над костром и использования части собственной одежды для утепления собственных ног самодельными бурками.

Добавлено позже:
. Пока известно, что группа у настила раздела тела у костра и взяла их вещи и что Дубинана (судя по прожогам одежды) какое-то время находилась у костра.
Откуда это известно, что группа у настила раздела тела под кедром у костра и взяла их вещи? Как-то странно получается. Группа, которая была одета и всё время сидела у самого костра, замёрзла и обморозила руки, а кто-то из другой группы, одетый так же, но без костра и согревания, не обморозился, не замёрз жил дольше тех, кто грелся, не отходя от костра.
А ведь у костра не должны были обморозиться и замёрзнуть быстрее тех, кто был не у костра, но при этом почему-то не обморозившись и не замёрзнув, будучи одеты не лучше. Как это можно объяснить?
« Последнее редактирование: 11.06.13 22:12 »

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 995
  • Благодарностей: 386

  • Был 24.05.18 17:59

Если вы обо мне?
что за глупости, наоборот вполне хороший диалог вы ведете, и кто му же, очень многое ваше мнение значит, для проработке версий. Вы правильно указываете на многие неувязки и нестыковки.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.
Почему бы не предположить, без особых фантазий? О степени опасности облачка?
А вдруг такое же было и в ту ночь над самой палаткой? Видимость ноль.

Кстати, однажды мне тоже едва удалось спастись от глубокого (несколько метров глубины) провала под снег в овраге с водой. И тогда тоже быстро наступила тьма (вечер), и упало на горку такое же густое облако. Зажигаешь спичку, а перед глазами в полуметре только плотная стена тумана-облака, на которой видишь собственную чёткую огромную тень, если обернёшься. И не знаешь, что тебя ждёт чрез шаг. Свет (спички, фонаря) не помогает пробить эту плотную пелену облака. Если бы ровно за шаг от меня не рухнул большой кусок снега и не упал бы громким шлепком на дно в воду, то лежать бы мне в том овраге. Бог уберёг. Ползком пришлось отползать назад, не дыша, чтобы не рухнуло под ногами. Не удалось перейти овраг на пути к населённому пункту. Пришлось заночевать на горе в каком-то клочке сена, дождаться рассвета. А там волки водятся.

А вдруг это было на перевале грозовое облако, при столкновении в тот вечер двух фронтов? А вдруг прямо у палатки разряд молнии и гром так шарахнул, что снег на склоне сотрясся и обвалился, где плохо лежит? И даже шаровая молния могла появиться при особых условиях из этого облака. Вот вам и ОШ, только, естественно, не разумный.

Нет, пофантазировать с этим облаком на вполне реальном опыте вполне допустимо.

Спасибо, Альберт, за хорошие ландшафты и фотки. Когда-то именно Ваша фотка пути от палатки кедру дала мне самое лучшее представлении о месте происходящего. И вот теперь от Вас опять очень интересная фотка.
« Последнее редактирование: 11.06.13 23:49 »

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 995
  • Благодарностей: 386

  • Был 24.05.18 17:59

Цитата: Albert - сегодня в 02:23
Вы на мой взгляд сильно ошибаетесь. С вершины кедра действительно хороший панорамный обзор. Это подтверждают летние лазания на кедр. Но чтобы засечь с кедра ночью палатку надо четко представлять азимут наблюдения, ибо угол обзора слишком мал. Они его не знали даже примерно. Но, даже зная азимут, рассказать что-либо о состоянии палатки, ее обитателях или о чем-либо подобном невозможно, детали слишком мелки. Плюс должна была установится ясная погода с прекрасной видимостью.
Палатка стояла тем торцом к кедру, который мог быть уже завален, т.е. передняя стойка возвышалась над снегом не более чем на метр. Увидеть на фоне каменных гряд на расстоянии полутора километра темный метровый треугольник, даже не представляя ни направления, ни расстояния до него, это - фантастика.

Вот вам вид с кедра в направлении палатки, которую вы предполагаете "довольно хорошо видно"



Знаете каков размер палатки на этом снимке, если ее изобразить (я не стал портить авторский кадр)? Он раза в три меньше треугольной дырки в букве А в имени СашаКАН. И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.
Во первых прежде чем смеяться, посмотрите на надпись под фото. Да еще я думаю, что зимой с кедра, в 1959 году, было все хорошо видно. И палатку и местность. Тем более, что зона леса, была намного ближе к кедру, чем на этом фото...
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Albert


  • Сообщений: 1 879
  • Благодарностей: 1 904

  • Заходил на днях

Спасибо, Альберт, за хорошие ландшафты и фотки. Когда-то именно Ваша фотка пути от палатки кедру дала мне самое лучшее представлении о месте происходящего. И вот теперь от Вас опять очень интересная фотка.
Меня-то за что благодарить? Скажите спасибо отважным верхолазам, привезшим из экспедиции прекрасные материалы.

Вот Саша начинает подъем на кедр.



А вот Артём и Денис  в районе впадения 1-го ручья в 4-й приток Лозьвы трассируют веревками линию кедр-настил:



= = = = = = =

Во первых прежде чем смеяться, посмотрите на надпись под фото. Да еще я думаю, что зимой с кедра, в 1959 году, было все хорошо видно. И палатку и местность. Тем более, что зона леса, была намного ближе к кедру, чем на этом фото...
Владимир, я люблю всякие приколы, а что такого вы обнаружили в подписи под фото? Я его распечатал, нюхал и даже жевал как Семен Семеныч Горбунков, но ничего не обнаружил.

Вы полагаете, что зимой расстояние от кедра до места палатки уменьшается? Что ж, это согласуется с законами физики, тут не поспоришь.
Но может быть Вы все-таки изложите подробнее свою мысль - что такое у палатки мог увидеть наблюдатель с верхушки кедра, чтобы дать уверенную команду "отбой палаточной тревоги"?
« Последнее редактирование: 11.06.13 23:53 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный