Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Радиация как опосредованная причина гибели туристов  (Прочитано 19753 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gerda1


  • Сообщений: 997
  • Благодарностей: 521

  • Была сегодня в 13:53

На месте никто никогда никакого вскрытия не производит. Такие вкладыши существовали у геологических спальников. Ватный кокон толщиной  матрас, и х/б вкладыши, которые стирались. Они предназначены для перевозки вездеходами, вертолетами. Меня давно волнует вопрос, почему именно геологи принимали такое активное участие. Радисты, спальники.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 957
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Беларусь

  • На форуме

На месте никто никогда никакого вскрытия не производит
http://taina.li/forum/index.php?msg=457784
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 48

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:07

.. Вам бы внимательней читать вами же цитируемое в качестве основы вашего вымысла, - торий234 остаётся в разрушенной области.., а с потоком жидкости выносится и мигрирует "уран-элемент, обогащённый ураном234".. Ни о каком присутствии и накоплении тория234 в потоке жидкости и речи нет.. Прежде чем рассуждать о перипетиях транзита в Карское море, не помешало бы урегулировать противоречия с цитированным.. Потом можно будет и про гидродинамическую постановку эксперимента, в котором в лабораторных условиях, исхитрившись, можно попытаться реализовать вашу выдумку, очень далёкую от реальности..
Представьте ситуацию, когда буровая установка дробит кристалл урана на мелкие фрагменты. При этом разрушения кристаллической решётки, вызванные вылетом «атомов отдачи» тория-234, как раз и станут местами разломов (свойство такое кристаллов - разрушаться по местам дефектов). Так что негде ему накапливаться, этому торию-234!
Евгений К., У Вас оказывается большие проблемы не только с физикой, но и с химией, и с математикой.
1) Часы для тория-234 начинают тикать уже в момент его образования.
2) Если даже в момент обнаружения трупов на одежде ничего кроме тория-234 не было (что нереально), то через 12 дней у Вас будет внушительное количество урана-234 (Подсчитать сможете самостоятельно. Периоды полураспада Вам уже известны).
3) Торий-230 (альфа излучатель, присутствующий в цепочке распадов) практически ничем не отличается от тория-234 с точки зрения химии.
Это «внушительное количество урана-234» будет порядка 29% от общего числа атомов. Однако от какого момента отсчитывать для этого «количества» время начала распада (уж объясните «двоечнику», если, конечно, сможете!)? Давайте для простоты сравним распад за 12 дней равного количества урана-234 и тория-234 от момента их возникновения. Получится, что 1 «альфа» придётся примерно на 3 миллиона «беты» (и это ещё без учёта вклада от короткоживущего протактиния-234!). При 4900 распадах в минуту (общее количество безо всякого приведения) на коричневом свитере Дубининой пришлось бы ждать пролёта «альфы» примерно 10 часов. А торий-230 отличается от тория-234 более длительным периодом полураспада - 75380 лет.
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 250

  • Расположение: московская обл

  • Был сегодня в 10:47

Представим ситуацию, только не выдуманную вами , а реальную:  местами разломов в действительности становятся накопленные дефекты-дислокации, образованные в большом количестве задолго до вашего "дробления буровой", и в этих дефектах как раз "сидят" исключительно атомы урана234.. Распад же урана238 происходит исключительно в объёме ещё неповреждённых микрокристаллов, атомы тория-протактиния234 образуют в каждом таком месте новый дефект-дислокацию, никуда его не покидая, а быстро переходя в уран234.. Вам же говорят,- не выдумывайте на ровном месте, всё написано в вашей же ссылке..("эффект Чердынцева-Чалова"..)
Насчёт  "пролётов" ещё смешнее.. Каждая ваша "бета", вернее две могут появиться только после одной "альфы", а не в миллионных количествах из "ниоткуда".. Так что в вашем нереальном примере  именно за десять часов "на свитере" появится одна "альфа" и сопровождающие её две "беты".. Всё..
« Последнее редактирование: 05.07.16 12:04 »

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 48

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:07

Распад же урана238 происходит исключительно в объёме ещё неповреждённых микрокристаллов
А на самих разломах, тем более если ещё и многочисленных, распада не будет?
Каждая ваша "бета", вернее две могут появиться только после одной "альфы"
Распад урана-238 происходит на месте нахождения кристалла, и далеко его "альфа" не летит. А вот дальше действительно может мигрировать смесь тория-протактиния-234 и урана-234. В каких именно пропорциях - тут можно спорить. Но учитывать начальную "альфу" от урана-238 всё же не следует.
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 250

  • Расположение: московская обл

  • Был сегодня в 10:47

.. Спорить тут не о чем.. Вам приходится пояснять азы кинетики, спускаясь "на детсадовский уровень", как когда-то здесь часто употреблялось..  Распады урана238 и 234(много более частые..) могут быть в любом месте кристалла, ему (урану) всё равно, но для образования дефектов интересны исключительно распады, замурованные в неповреждённом объёме.. И оставьте вы наконец свою выдумку об избирательной миграции только того, что вам хочется, то есть тория-протактиния234, - этим вы противоречите своей вводной ссылке, "эффект Чердынцева-Чалова" такого не допускает, в его описании говорится : ".. Вода (или другая жидкость), проникающая в нарушения, выносит уран-элемент, обогащенный ураном-234..", и ваше "дробление буровой" будет способствовать  именно промыванию таких давным-давно образовавшихся дефектов-нарушений, никак не влияя на распад обеих форм урана.. Так что используя ваши слова "... Распад урана-238 происходит на месте нахождения кристалла, и далеко его "альфа" не летит..", следует осознать наконец, - не летит "вплавь" и ничего из остального.., хотя бы потому, что "альфа" - это ион гелия, и если уж ему "хода" нет.. А про неразлучную тройку "альфа"-две "беты" вам сказано только в связи с вашим безграмотным примером "пролёта" одной "альфы" и великого множества невесть откуда взявшейся "беты" за "примерно 10.." ваших часов...
« Последнее редактирование: 06.07.16 17:20 »

nemo


  • Сообщений: 1 597
  • Благодарностей: 272

  • Был 18.05.18 21:18

Такие вкладыши существовали у геологических спальников. Ватный кокон толщиной  матрас, и х/б вкладыши, которые стирались.
Т.е. средства для транспортировки трупов в феврале взяли.

А в мае "подзабыли" малость и пришлось обходиться вкладышами геологических спальников?

Ну что поделать, опять меня будут ругать за частое цитирование Ракитина.
Цитирование
Фотографии были сделаны перед помещением тел в брезентовые мешки и отправкой на судебно-медицинское исследование.
((с)Ракитин).

ps.
Просто интересно.
А Вы в таком выстиранном после разлагающихся трупов вкладыше спать будете?
« Последнее редактирование: 06.07.16 17:55 »

Gerda1


  • Сообщений: 997
  • Благодарностей: 521

  • Была сегодня в 13:53

А Вы в таком выстиранном после
Их списали потом да и все.


Поблагодарили за сообщение: arhelon

nemo


  • Сообщений: 1 597
  • Благодарностей: 272

  • Был 18.05.18 21:18

Их списали потом да и все.
Понятно, но как же тогда быть с "забывчивостю" спасателей?
В феврале полетели - что надо прихватили.
А в мае - только вкладыши геологов в наличие и оказались?
Ну а если бы геологи спальники не захватили...? (не факт что они вобще их захватили).
Май месяц, хоть и сев.урал, но можно печкой и одеялом обойтись.
У военных же не было таких спальников.
« Последнее редактирование: 06.07.16 19:53 »

Gerda1


  • Сообщений: 997
  • Благодарностей: 521

  • Была сегодня в 13:53

Май месяц, хоть и сев.урал, но можно печкой и одеялом обойтись.
Нет, летом тоже в них спят.

nemo


  • Сообщений: 1 597
  • Благодарностей: 272

  • Был 18.05.18 21:18

Нет, летом тоже в них спят.
"Всё свое - всегда с собой..."?
Допустим.
Но, на месте руководителя спас.операции надеяться на вкладыши геологов... как то не очень.
Да еще в обстановке когда уже 2 месяца ничего непонятно...
Да и бязь(материал вкладыша), покрепче сатина конечно, но тоже не надежна для таких целей. Сколько этой бязи "лет в обед"? Кто то знал?
« Последнее редактирование: 07.07.16 00:47 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 740
  • Благодарностей: 1 541

  • Заходил на днях

Это «внушительное количество урана-234» будет порядка 29% от общего числа атомов. Однако от какого момента отсчитывать для этого «количества» время начала распада (уж объясните «двоечнику», если, конечно, сможете!)? Давайте для простоты сравним распад за 12 дней равного количества урана-234 и тория-234 от момента их возникновения. Получится, что 1 «альфа» придётся примерно на 3 миллиона «беты» (и это ещё без учёта вклада от короткоживущего протактиния-234!). При 4900 распадах в минуту (общее количество безо всякого приведения) на коричневом свитере Дубининой пришлось бы ждать пролёта «альфы» примерно 10 часов. А торий-230 отличается от тория-234 более длительным периодом полураспада - 75380 лет.
Начались расчеты, начались проблемы (Для Вас). Цифру в 29% я не проверял, но она в пределах разумного (Примерно 44 % от атомов тория-234 (сидевших на одежде в момент выемки из ручья) не доехали до экспертизы Левашова). Осталось только оценить число атомов тория-234 сидевших на одежде в момент выемки из ручья.(Даже для идеального случая (ничего кроме тория-234 в одежде не остается) цифры будут смешными.) Отталкиваться, конечно, надо не от Левашовской экспертизы. В момент попадания тел в ручей порода содержала некоторое количество тория-234. Некоторое количество тория-234 образуется за время пребывания тел в ручье. Часть из этих источников (торий-234 нестабилен, не весь торий-234 доступен для вымывания и т.д) и будут составлять искомое число (атомов тория-234 сидевших на одежде в момент выемки из ручья.)
Считайте, если есть желание, но дело безнадежное.
« Последнее редактирование: 07.07.16 04:33 »

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 48

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:07

Вот точная формулировка эффекта Чердынцева – Чалова из: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml
Цитирование
Установлено неизвестное ранее явление естественного разделения урана-234 и урана-238, заключающееся в том, что при переходе изотопов урана из твердых природных ураносодержащих образований в жидкости, не растворяющие эти образования, происходит обогащение изотопной смеси ураном-234.
Где здесь запрет на перенос «из твердых природных ураносодержащих образований в жидкости» продуктов промежуточного распада? Дефекты кристалла могут быть какими угодно и располагаться как угодно относительно поверхности кристалла, и воде совершенно без разницы, что вымывать - уран-234 или торий-протактиний-234.
Распады урана238 и 234(много более частые..) могут быть в любом месте кристалла
До распадов урана-234 дело скорее всего не доходит.
А про неразлучную тройку "альфа"-две "беты" вам сказано только в связи с вашим безграмотным примером
Траектория «альфы» фиксируется в виде отрезка длиной в несколько сантиметров, начиная от источника (в данном случае кристалла урана-238) до столкновения с веществом. А вот дальше ион гелия можно обнаружить только химическим путём (что было не под силу Левашову). Так что насчёт «неразлучной тройки "альфа"-две "беты"» Вы в каком-то смысле всё же правы!
В момент попадания тел в ручей порода содержала некоторое количество тория-234.
Вот это исходное количество тория-234 как раз и имеет значение. Важно только понять, что и торий с протактинием, и уран, подвергаются одним и тем же механическим воздействиям со стороны водного потока, а перемещение от кристалла занимает считанные минуты. Поэтому и пропорции всех элементов останутся примерно теми же. А некоторое увеличение пропорций в пользу урана-234 за 12 дней, учитывая также постоянное намывание на одежду новых частиц, для качественной оценки роли не сыграет.
« Последнее редактирование: 07.07.16 11:01 »
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 250

  • Расположение: московская обл

  • Был сегодня в 10:47

Нда.., это уже пошёл"слалом" в словесной туфте.., себя не узнаю.. Но напоследок : воде-то всё равно, чего вымывать, но вот в ссылке вашей русским по белому "... Поскольку атом тория-234 остается в разрушенной области и впоследствии превращается в атом урана-234, в нарушениях структуры природных кристаллов создается избыток урана-234 по отношению к урану-238. Вода (или другая жидкость), проникающая в нарушения, выносит уран-элемент, обогащенный ураном-234 .." - вот и "запрет" в самой формулировке эффекта..
Насчёт "многосантиметровой погони" за уплывающим ионом гелия улыбнуло.. Тяжело с его "химией", это есть.., но не всё  потеряно - модифицированным сцинтилляционным датчиком с дополнительной кюветой диоксан-водного раствора нафталина, к примеру, анализ вполне себе осуществим.. (надо бы продолжить http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg447254#msg447254 )
.. А ваш запрет на распад урана234 тянет на открытие, пожалуй..
.. И надо бы ещё что-нибудь  вроде притчи.. Итак, в самый первый день Сотворения Мира в ручей упал первозданный кусок урана238, "... грамм думается двести, а может полкило.."(с)
« Последнее редактирование: 07.07.16 17:10 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 250

  • Расположение: московская обл

  • Был сегодня в 10:47

.. И началось неторопливое размывание водой этого поликристаллического с изначальными дефектами куска.. И распад тоже начался ещё более неторопливый, скажем по одному атому урана238 в день, как положено с образованием тандема торий-протактиний234, однако время жизни его не более минуты, - и образовался атом урана234.. И 23 часа 59 минут ожидания следующего распада 238-го или скажем 23 часа 52 минуты образовавшегося 234-го.. А водичка всё течёт.., всё вымывает.., и так день за днём.., в потоке сплошь один 238 поначалу, потом всё больше 234-го.. А потом-потом-потом пришли Чердынцев и Чалов, взяли да и накрыли этот кусок (в котором уже поменьше полкило будет..) шерстяными трусами (поминались здесь не раз..), сосчитали вслух до тридцати, отжали слегка и датчиками радиометра по ним прошлись, - Мюллер практически молчит, а круксова сцинтилляция в тонком слое цинк-сульфида есть, но слегка не такая, как у "немытого" урана.. Ага.., пишем заявку на открытие.. А время уже вечернее, "детсад" пора закрывать..

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 740
  • Благодарностей: 1 541

  • Заходил на днях

Вот это исходное количество тория-234 как раз и имеет значение. Важно только понять, что и торий с протактинием, и уран, подвергаются одним и тем же механическим воздействиям со стороны водного потока, а перемещение от кристалла занимает считанные минуты. Поэтому и пропорции всех элементов останутся примерно теми же. А некоторое увеличение пропорций в пользу урана-234 за 12 дней, учитывая также постоянное намывание на одежду новых частиц, для качественной оценки роли не сыграет.
В вашем положении не стоит пренебрегать никакими источниками тория-234. (Это я о тории-234, образовавшемся с момента попадания дятловцев в ручей и дожившем до выемки тел из ручья.)
Теперь пройдемся по имевшемуся (на 01.02.1959) в породе торию-234. Четверка провела в ручье несколько периодов полураспада тория-234. За это время от имевшегося (на 01.02.1959) в породе тория-234 останется примерно 7,42 %. Все становится совсем печально. Вы еще продолжаете настаивать на своей версии? (Даже в таком нереальном варианте она неработоспособна.)
P.S. В предыдущем сообщении я завысил процент распавшихся атомов тория-234 (взял период полураспада 20,1 вместо 24,1 дня). Правильно будет 29,2 % (а не 44 %).
P.P.S. Фраза "До распадов урана-234 дело скорее всего не доходит." не соответствует действительности.
« Последнее редактирование: 08.07.16 06:27 »

Sagitario


  • Сообщений: 1 292
  • Благодарностей: 1 248

  • Расположение: Томск

  • На форуме

А реально почитать все те материалы на которые  мимоходом ссылаетесь, драгоценный Вы наш...?
Не пробовали ?
« Последнее редактирование: 08.07.16 10:55 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 662
  • Благодарностей: 3 852

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 22:27

Оффтоп (текст не по теме)
Итак, в самый первый день Сотворения Мира в ручей упал первозданный кусок урана238,
Он не просто так туда упал - его туда Дух Божий определил:
Цитирование
1:1. В начале сотворил Бог небо и землю.
1:2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над
бездною, и Дух Божий носился над водою.
А потом создал бочку со спиртом, ополоснулся до приемлемого значения количества распадов на кв. метр крыльев, с сожалением видя в полной темноте, как праздные капли резко пахнущей жидкости испаряются с их поверхности, и полетел дальше - отделять Свет от Тьмы. А что же стало с бочкой - спросит внимательный читатель? Об этом история умалчивает -
то ли ее ржавчина изъела в рыжую фонящую пыль, то ли аннигилировал ее Дух за ненадобностью ... Давно это было, сынок! (с)  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 08.07.16 10:49 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: 25G | nemo

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 388
  • Благодарностей: 15 294

  • Заходил на днях

Оффтоп (текст не по теме)
А что же стало с бочкой - спросит внимательный читатель? Об этом история умалчивает
Ну почему же умалчивет, ее Коротаев выпил  :D


Поблагодарили за сообщение: 25G

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 48

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:07

Теперь пройдемся по имевшемуся (на 01.02.1959) в породе торию-234. Четверка провела в ручье несколько периодов полураспада тория-234. За это время от имевшегося (на 01.02.1959) в породе тория-234 останется примерно 7,42 %. Все становится совсем печально.
Позвольте Вас поправить: за 65 дней, с 1 февраля по 6 мая, от тория-234 останется не 7,42, а 15,42% (а надо было бы ещё и как-то учесть торий, образовавшийся и намытый за это время). Но это не главное. По оценке Иванова, в проточной воде четвёрка провела около 15 дней (см.Протокол ФТЭ). Остальное время они, очевидно, лежали на льду. Таким образом, от начала загрязнения до момента проведения ФТЭ (18 мая) прошло 15+12=27 дней, то есть чуть больше периода полураспада. Тория-234 за это время останется 46%. Сравнение распада за 27 дней 54% урана-234 и 46% тория-234 от момента их возникновения даст 1 «альфу» на 2,2 миллиона «беты» (снова без учёта вклада от короткоживущего протактиния-234).
Оффтоп (текст не по теме)
Жаль, что я человек непьющий. O:-) Вот потому, наверное, и занудствую! *SORRY*
« Последнее редактирование: 08.07.16 12:56 »
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 250

  • Расположение: московская обл

  • Был сегодня в 10:47

.. Так вы ж вроде уже согласились: ".. Так что насчёт «неразлучной тройки "альфа"-две "беты"» Вы в каком-то смысле всё же правы!"..
И опять у вас 1 "альфа" на 2,2 миллиона "бета".., нельзя же быть таким занудным в своей выдумке.. Не проходит ваша исключительная сегрегация тория234 в поток жидкости, ибо в формулировке "эффекта Чердынцева - Чалова" (репетэ) "... атом тория-234 остается в разрушенной области и впоследствии превращается в атом урана-234, в нарушениях структуры природных кристаллов создается избыток урана-234 по отношению к урану-238. Вода (или другая жидкость), проникающая в нарушения, выносит уран-элемент, обогащенный ураном-234 .."

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 740
  • Благодарностей: 1 541

  • Заходил на днях

Позвольте Вас поправить: за 65 дней, с 1 февраля по 6 мая, от тория-234 останется не 7,42, а 15,42% (а надо было бы ещё и как-то учесть торий, образовавшийся и намытый за это время). Но это не главное. По оценке Иванова, в проточной воде четвёрка провела около 15 дней (см.Протокол ФТЭ). Остальное время они, очевидно, лежали на льду. Таким образом, от начала загрязнения до момента проведения ФТЭ (18 мая) прошло 15+12=27 дней, то есть чуть больше периода полураспада. Тория-234 за это время останется 46%. Сравнение распада за 27 дней 54% урана-234 и 46% тория-234 от момента их возникновения даст 1 «альфу» на 2,2 миллиона «беты» (снова без учёта вклада от короткоживущего протактиния-234).
28(февраль)+31(март)+30(апрель)+5(май) равно 94, а никак не 65. Весь торий-234 (имевшийся в породе на 00 часов 00 минут 01.02.1959) будет испытывать распад независимо от положения дятловцев (в воде или на льду). И останется от него (всего) к моменту выемки тел из ручья около названной мной цифры (я еще накинул в вашу пользу). Понятно, что не весь оставшийся (на момент выемки тел из ручья) будет сосредоточен на одежде (лишь малая часть от этого количества). Кроме того, из этой малой части 29,2% не доедут до левашовской экспертизы.
Хотите конкретики? Задайте условия: на 01.02.1959 порода содержала столько-то урана-238 и столько-то  тория-234 (образовавшегося из первоначального количества урана-238(попавшего на перевал столько-то лет тому назад)). Посчитайте, и получите конкретные цифры по источникам тория-234. Они Вас сильно опечалят (несмотря на добавку от образовавшегося за это время (с 01.02.1959 по 06.05.1959) тория-234).
« Последнее редактирование: 09.07.16 12:58 »

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 48

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:07

Есть две работы по эффекту Чердынцева – Чалова, в которых для некоторых урансодержащих природных минералов дана оценка такой важной характеристики, как вероятность того, что атом отдачи от распада урана-238 (торий-234) останется в пике смещения (то есть в области разупорядочения, вызванного распадом):
1. П.И.Чалов «Использование неравновесного урана для индикации природных и техногенных процессов» http://misle.ru/p-i-chalov-osnovnaya-cele-nastoyashego-soobsheniya-akcentirova/main.html
2. Н.Л.Кучеренко «Моделирование областей разупорядочения альфа-отдачи 238U и отношения активностей четных изотопов урана в галените и халькозине» http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/KRSUKUCHERENKON.L.2005-1.pdf
     Флюорит    CaF2       0,01
     Циркон        ZrSiO4   0,02
     Киноварь   HgS        0,88
     Халькозин  Cu2S      0,07-0,20
     Галенит      PbS        0,25-0,43
Видно, что в чистых (без примесей) цирконе и флюорите атом отдачи практически всегда выходит из созданной им разупорядоченной области.
Для оценки соотношения урана-234 и тория-234 воспользуемся данными из диссертации Тертышника Э.Г. «Загрязнение радионуклидами р. Енисей в 1972 - 2001 гг.» http://earthpapers.net/zagryaznenie-radionuklidami-r-enisey-v-1972-2001-gg-1
Цитирование
Впервые проведена оценка доли радионуклидов, которая может переходить из речной воды в лед. Установлено, что в р.Енисее примерно 3 - 4 % 51Cr, 46Sc, 60Со и 137Cs может переходить из воды в ледяной покров. Для 65Zn эта доля по нашим оценкам превышает 10 %.
Считаем, что за всё время существования льда на ручье (примерно 7 месяцев с октября по апрель) в него перешло 10% радионуклидов, пронесённых водой от источника до места, где были найдены тела. В течении примерно полумесяца тела контактировали с проточной водой ручья, объём которой можно оценить как в 14 раз меньший по сравнению с объёмом воды, протекшей за 7 месяцев, и с талой водой от льда выше по течению. Таким образом, количество радионуклидов из талой воды будет примерно в 1,4 раза больше количества радионуклидов из проточной воды, в которой находились тела, на момент их извлечения (разумеется, далеко не все радионуклиды попали на тела, но важно соотношение!). Разберём «самый плохой» случай с киноварью HgS, когда только 12% тория-234 попадает в грунтовые воды. Считая, что весь торий-234 во льду превратился в уран-234, получим, что на момент извлечения тел на них накопилось урана-234 - 95% и тория-234 только лишь 5%. Через 12 дней на момент проведения ФТЭ урана-234 было уже 96,46%, а тория-234 - 3,54%, увы. Но вот сравнение их скоростей распада через 12 дней с момента возникновения даст 1 «альфу» на 96692 «беты», а с учётом вклада от короткоживущего протактиния-234 - 1 на 193384. При скорости двойного бета-распада на коричневом свитере Дубининой 4900 делений в минуту бедному Левашову пришлось бы ждать вылета «альфы» около 40 минут. Зная интенсивность спонтанного деления урана-238 5,51 делений/(с*кг), или 330,60 делений/(мин*кг), можно оценить его количество для бета-распада на коричневом свитере как 7,41 кг.
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 250

  • Расположение: московская обл

  • Был сегодня в 10:47

Счёт неправильный.. Искусственно надуманная сегрегация чаловского уран-элемента и тория выдаётся за действительность.. На самом деле в момент ФТЭ на одежде будет в этом случае 99,999 % смеси уранов (234 больше, 238 меньше), оставшееся - смесь тория и протактиния.. От регистрации альфа-частиц никуда не деться.. "Одна альфа - две беты.."

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 740
  • Благодарностей: 1 541

  • Заходил на днях

Евгений К., Перестаньте заниматься ерундой (да простят меня модераторы). Откройте учебник по ядерной физике. Выпишите оттуда систему уравнений для цепочки радиоактивных распадов. Подставьте туда конкретные значения. И все. Бессмысленность создания данной темы сразу станет Вам очевидна.
Торию (как и остальным нестабильным изотопам) без разницы где распадаться (в породе, в воде, во льду и т.д.)

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 48

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:07

Всё же под конец года хотелось бы осветить ряд вопросов. Вначале - об учебниках. Полезны в данном случае будут не те, по которым сдавали экзамены в стародавние советские времена, а современные, описывающие реальные природные процессы. Как, например:
Н. Д. Бетенеков. Радиоэкологический мониторинг: учебное пособие http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/29001/1/978-5-7996-1309-9_2014.pdf
Цитирование
Как правило, переход естественных радионуклидов из вмещающих пород в воду происходит в результате как растворения неустойчивых минералов, так и выщелачивания (переход элемента из минерала в раствор без нарушения целостности кристаллической решетки). Вследствие этого происходит нарушение радиоактивного равновесия в рядах урана и тория, обусловленное различиями в миграционных характеристиках и химических свойствах как радиоактивных элементов, так и изотопов одного элемента. Например, миграционная способность урана значительно превышает миграционную способность тория, а из двух изотопов урана (238U и 234U), существенно отличающихся периодами полураспада, короткоживущий 234U более подвижен, т. к. образуется в результате двух последовательных бета-распадов 234Th, 234Pa и поэтому при выщелачивании не связан с кристаллической решеткой минеральных форм, и, с другой стороны, не успевает диффундировать из раствора в кристаллическую структуру вмещающих пород.
Таким образом, в водах, в отличие от горных пород и почв, соотношения между разными радионуклидами и изотопами одного элемента могут отличаться от равновесных в десятки и сотни раз. Так, отношение радионуклидов 234U/238U колеблется от 1 до 15;230Th/238U – от 0,001 до 0,5; 226Ra/238U – от 0,03 до 15; 232Th /238U от 0,1 до 3; 226Ra/228 Ra – от 0,01 до 25.
Что же касается уравнений для цепочки распадов, то применимы они лишь в условиях радиоактивного равновесия, и применять их в описанной выше ситуации было бы профанацией. Далее:
Цитирование
Радиоактивное равновесие между ураном-238 и продуктами его распада устанавливается примерно через 0,75 млн. лет (10 периодов полураспада Т1/2 тория-230). В монолитных изверженных горных породах равновесие сохраняется, так как выход радионуклидов в окружающую среду практически отсутствует и активность каждого продукта распада определяется активностью урана-238. Однако при выветривании горных пород отдельные радионуклиды будут вести себя в соответствии с их химическими свойствами, и равновесие будет нарушено.
Там же приведена таблица, согласно которой при выветривании не распадается в горной породе, а выходит в окружающую среду в среднем 55% тория-234 и 80% протактиния-234. Значит, в разрушенной горной породе образуется только 20% урана-234. А поскольку, как было сказано выше, миграционная способность урана значительно превышает миграционную способность тория, то и сравнение осаждаемостей урана-234 и тория-234 весьма затруднительно. Нужно только помнить, что интенсивность распада тория-234 выше, чем у урана-234, в 3,72·106 раза.

Возможен также и другой вариант бета-активного загрязнения одежды - продуктами распада тория-232: радием-228 (Т1/2=5,75 лет) и актинием-228 (Т1/2=6,13 часа).
И. Шуктомова. Тяжелые естественные радионуклиды в водах Северо-Востока Европейской части России http://ib.komisc.ru/add/old/t/ru/ir/vt/02-51/05.html
Цитирование
Удельная активность радия-228 в источниках — ключи варьирует в пределах 2.6-332x10–2 Бк/л, колодцах — 0.5-184x10–2 Бк/л, артезианских скважинах — 0.54-120x10–2 Бк/л и в поверхностных водах — 0.54-119x10–2 Бк/л. Средние значения составляют — 53.5±92.3x10–2, 20.9±32.0x10–2, 17.7±21.6x10–2 и 19.0±27.2x10–2 Бк/л соответственно. Как свидетельствуют приведенные данные, удельная активность радия-228 в ключах в среднем превышает гигиенические нормативы в 3 раза. В 12 колодцах различных точек отбора найдено превышение удельной активности радия-228 по сравнению с гигиеническими нормативами для воды (НРБ-99). Поверхностные воды (реки) характеризуются превышением удельной активности радия-228 (в 5.9 раз) только в одном источнике. В 85 точках отбора жители потребляют воду из артезианских скважин, в 11 из них найдены превышения содержания радия-228 в исследуемых водах в среднем в 2.74 раза. Анализ данных показал, что наибольшее воздействие от радия-228 наблюдается при употреблении воды из ключей и колодцев и меньшие — из артезианских скважин, и поверхностных вод. Результаты исследований показали, что в артезианских скважинах, находящихся на довольно большом расстоянии друг от друга (~1 км), концентрация радия-228 статистически достоверно не отличается (30.2 и 34.7x10–2 Бк/л) и выше уровня вмешательства. Этот факт, а также то, что только удельная активность этого радионуклида существенно превышает гигиенические нормативы в водах источников различного типа говорит о связи между содержанием этого изотопа в исследуемых водах с геологическими особенностями региона. На исследуемой территории имеются участки, почвообразующие породы которых характеризуются повышенным содержанием тория-232 (участки ториевых аномалий). Исследуемые воды фильтруются через эти породы, обогащаясь при этом дочерним (радий-228), по отношению к торию-232, радионуклидом. Этот факт подтверждают и результаты дисперсионного анализа.
То есть можно сделать вывод о принципиальной возможности выхода радия-228 в чистом виде. Добавлю, что за 12 дней (от изъятия тел из воды до ФТЭ) радия-228 могло бы распасться всего лишь около 0,4%, и альфа-распад незначительного количества тория-228 (Т1/2=1,913 лет), образовавшегося в результате двойного бета-распада радия-актиния-228, мог бы быть отнесён на счёт природного фона.

Природных источников радиации на Урале более чем достаточно:
Экология Урала. Радиоэкологическая обстановка на Урале (статья из книги Урал и экология: Учебное пособие. - Екатеринбург, 2000.- С.57-66.) http://urbibl.ru/Stat/Ekologiya/rad_obstanovka_na_urale.htm
Цитирование
В Свердловской, Челябинской, Оренбургской областях и Республике Башкортостан сосредоточены тысячи локальных скоплений естественной радиоактивной минерализации урановой, ториевой, уран-ториевой природы; имеется более тысячи водопунктов, содержащих экологически значимые концентрации естественных радиоактивных элементов. Их величина приближается к предельно допустимым нормам Всемирной организации здравоохранения, в частности: для урана - 1х10(-5) г/л (10 мкг/л) и выше, для радия - 4х10 (-12) г/д (5 пг/л) и выше, для радона - 110 Бк/л и выше.
Но если всё же предположить, что источником радиации был ВУРС, то следует иметь в виду, что простого смывания нуклидов с одежды (и в особенности с шерстяной!) проточной водой будет явно недостаточно:
Презентация на тему: " Тема 6 – ПРИНЦИПЫ ВЕДЕНИЯ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА НА ТЕРРИТОРИИ, ЗАГРЯЗНЕННОЙ РАДИОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ." http://www.myshared.ru/slide/147648/
Цитирование
Дезактивация шерсти
Мойку шерсти проводят по типовому технологическому режиму первичной обработки, исключая из процесса переработки сортировку и классировку в целях радиационной безопасности персонала фабрик, и с увеличением количества моющего раствора до 10 м3/ч.
Технологический режим - мойка шерсти в мыльно-содовом растворе в 5 ваннах с содержанием кальцинированной соды и мыла в пределах 1...3 г/л. Процесс мойки и полоскания производили последовательно без перерыва в течение 4...6 ч, где на 1 т немытой шерсти приходилось до 23 м3 воды.
При использование типового технологического режима КД находился в диапазоне 5...20 при конечной удельной активности шерсти на уровне 100... 12 000 Бк/кг.
Для повышения эффективности дезактивации шерсти рекомендовано введение в технологический режим на стадии замочки и мойки шерсти ряда соединений:  трилон-Б в концентрациях 0,5...2 г/л и ПАВ -  ОП-7, катамин и неонол-10.
Наиболее эффективно сочетание типового технологического режима первичной обработки шерсти с включением в процесс мойки неонола-10 (Н-10), повышает КД с 9...31 до 40...84.
Кроме того, от одежды в результате длительного её ношения радиоактивное загрязнение переносится и на кожу:
http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5065

С другой стороны, смываемость проточной водой могла бы означать, что удержание нуклидов на одежде было чисто механическим, то есть только за счёт их попадания между нитями ткани и ворсинками шерсти. Таким образом, ткань и шерсть могли быть естественным препятствием для вылета альфа-частиц. Рассмотрим «ГОСТ 26305-84 Источники альфа-излучения радионуклидные закрытые. Методы измерения параметров» http://docs.cntd.ru/document/1200015356
Цитирование
1. ИЗМЕРЕНИЕ АКТИВНОСТИ АЛЬФА-ИЗЛУЧАЮЩИХ НУКЛИДОВ В ИСТОЧНИКЕ И ВНЕШНЕГО АЛЬФА-ИЗЛУЧЕНИЯ ИСТОЧНИКА МЕТОДОМ 2п-СЧЕТА АЛЬФА-ЧАСТИЦ
1.1. Метод распространяется на плоские источники на электропроводящих подложках с активностью альфа-излучающих нуклидов в пределах 2-2·10 Бк с подложкой диаметром не более 35 мм, толщиной не более 2 мм и диаметром активной части не более 20 мм. Толщина активной части и защитного покрытия источника не должна быть более 2 мкм.
1.2. Метод основан на регистрации внешнего альфа-излучения источника с помощью пропорционального 2п-счетчика абсолютным методом. Определение активности нуклидов в источниках проводят с учетом поправок на поглощение альфа-излучения в материале активной части и защитного покрытия источника.
То есть как раз для того, чтобы минимизировать поглощение альфа-излучения в материале, и нужно делать толщину исследуемого образца не более 2 мкм. Для сравнения, минимальная толщина (тонина) экстра-тонкой шерсти составляет 14,5 мкм, то есть более чем в 7 раз больше, чем нужно. Другими словами, образцы одежды нужно было бы растащить на отдельные ниточки и шерстинки. И не промывать!

И последнее. Никто не стал бы назначать ФТЭ, столь объёмную и масштабную, только по причине служебного рвения, не имея ни малейшего представления о том, на какой результат нужно рассчитывать. И если полученный результат оказался совершенно неожиданным и необъяснимым (а если и объяснимым, то не имеющим никакого отношения к произошедшему: ВУРС, испытания на Новой Земле!), то как потом можно было бы оправдать необходимость его присутствия в Деле в случае судебного разбирательства? Те, кто рекомендовал Иванову провести экспертизу, совершенно чётко представляли себе связь между наличием радиации и гибелью ребят. И, главное, связь между источником радиации и тем местом, где были найдены последние четверо! В противном случае исследовать на радиацию нужно было бы абсолютно все вещи туристов, и в первую очередь палатку! А тот факт, что исследовались даже образцы внутренних органов, говорит о весьма серьёзных подозрениях следователя. Но сделать нужные выводы просто не дали.
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 740
  • Благодарностей: 1 541

  • Заходил на днях

Учебники (неважно, советские или нет) будут полезны только в том случае, если читающий понимает написанное.
Ежели такого понимания нет, то и чтение бесполезно.
Сергей В., 25G и даже многоликий нитрен (не к ночи будь помянут) давно догадались, что объяснять что-то автору темы бесполезно.
Попробуем в последний раз.
Цепочке радиоактивных распадов наплевать на мнение автора темы об условиях применимости уравнений.
Ежели какой-то промежуточный продукт (в этой цепочке) активно выводится из мест образования, то это приведет лишь к соответствующему уменьшению количества следующих за ним (в цепочке распада) продуктов распада.
Вымывание проточной водой радиоактивной грязи с выстриженных Левашовым кусочков вещей говорит лишь о том, что радионуклиды не накапливались в шерсти барана (во время его жизни) и шерсть барана не подвергалась нейтронному облучению.
Выводы: автору темы незачет, радиоактивное загрязнение вещей имеет "Маяковское" происхождение, тему можно закрывать.
P.S. Об образовании звезд (и планетарных систем) не первого поколения, об обогащении газопылевых облаков (из которых эти звезды и планетарные системы образовывались) тяжелыми элементами (за счет процессов в звездах предшествующих поколений) тоже можно прочитать в учебниках. Здесь желательно брать учебники посовременней (в последние 30 лет много конкретных деталей этих процессов прояснено).
« Последнее редактирование: 09.12.16 20:25 »