Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Убийство, но не ритуальное  (Прочитано 59446 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Осназ

  • Только чтение

  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 86

  • Был 05.05.14 11:07

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #150 : 16.11.13 15:43 »
Оффтоп (текст не по теме)
Осназ . Ну все сбили девку с пантолыку . теперь неделю Будет переживать , отписываться . У них  же ТВОРЧЕСКИХ психика тонкая . Им нельзя сразу в лоб или полбу .  С этим контингентом надо нежно , любя . Поглаживая по головке спрашивать . Ну как с детьми . Потом кайфовать от ответов .  А серпом по сами догадались чему . зачем . Что теперь делать . Но может в будущем учтете . Истина ведь не в споре а в ВОПРОСАХ . Нам то с вами  легко . Это они ум мозга морщат . Ночами не спят . Все для нас стараются . А вы пыльным мешком по красоте мыслей . Так и хочется повторить ДЯТЛОВОДЫ опомнитесь .
  Как интересно узнать мнение автора по радиации на одежде . Теперь же видимо не дождусь . Ваш Игорь Уралмаш
« Последнее редактирование: 16.11.13 19:38 от Alina »

KYA


  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #151 : 16.11.13 16:01 »
Насладились красотами и вернулись с переломанными ребрами?
Ну почему же?
Возможно несколько вариантов:только вернулись и произошло событие,вернулись во время события,или как пишет Натт,вообще не вернулись,а были доставлены вниз силой!

Расскажите, пожалуйста, если помните, про подобные прецеденты, в историях ОШ, падающих ракет, встречах с диверсантами и других.
Честно говоря не вижу никаких фактических предпосылок для для размышления,связи трагедии и перечисленного,это не боле чем воспаленное воображение... Поэтому даже рассуждать на тему шпионов,падающих ракет или диверсантов не вижу смысла!

Про мотив см.выше. Пятерка была разута, а не раздета. Кроме Юр, чья одежда, частью была на настиле, частью - на дорожке к нему.
В отличии от четверых одетых,пятерка была не только разута,их одежда явно не соответствует погодным условиям и соответствует, не более чем,одежде, в которой ночуют в палатке при низких температурах!

Следуя моему видению событий, была посмертная инсценировка. Вспомните смерзшиеся брошенные одеяла в палатке.Логика проста - трое пытаются вернуться к палатке.
Инсценировка чего именно,простите?!То есть,что именно инсценировали?

Зачем?
За тем же,зачем они нанесли травмы троим...

При всем уважении к Вашим мнения и выводам. У меня другая точка зрения. Эта тема вообще не терпит суеты.
Ну да ладно, изложу мои допущения схематично.
Действие происходит не далеко в стороне от палатки.Как я уже писала выше, допустим, Рустем был снаружи во время приезда возниц. Происходит встреча, разговор. Далее развитие конфликта. На выручку приходят Игорь и Зина. Следом спешат Юры. Но тут им путь преграждают собаки. Отчаянное сопротивление тройки. Их оглушают. Люди оказываются без сознания. Пора заняться Юрами.
Далее перестаю фантазировать. и так слишком далеко зашла.
Постфактум. Палатка разрезается. Ребята чего-то испугались и убежали. Бермудский треугольник создан.

Критикуйте, задавайте вопросы, но только без "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." А еще лучше перечитайте пост в развитии.
Простите,но фантазировать и искать факты и логическую взаимосвязь,это разные вещи...
Не хочу критиковать ваше виденье,я просто не вижу именно взаимосвязи между описанным вами нападением, нахождением трупов,нахождением одежды Юр,наличием костра у кедра и к чему и кому он понадобился и почему спеша на выручку ребята не прихватили тот же топор,лом и т.д.?

KYA, у меня к Вам вопрос. Если убийство ритуальное, то почему их "просто не спрятали", а создали такую ужасную картину? В назидании другим?
Как писал выше,предполагаю,что убийство не было главной целью,а главная цель это изгнание со значимого места!
Они конечно понимали,что ребята замерзнут,но и это соответствует логике тех же манси: это не мы убили,их убил мороз!
А почему убийство ритуальное? Потому,что событие связано с верой,религией...
Например,если осквернителей выгонят из храма,то служитель обязательно проведет очистительную молитву!
Точно так же и у язычников,но у них будет ритуал который проводит шаман.
Какой именно ритуал сложно сказать и может к нему имеет отношение и отсутствие глаз и языка.
Так же думаю,что специально какую либо картину не создавали,это причинно-следственная связь определенных действий и событий!

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 557
  • Благодарностей: 2 738

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #152 : 16.11.13 19:06 »
Вопрос от Стоун к KYA:
"   Расскажите, пожалуйста, если помните, про подобные прецеденты, в историях ОШ, падающих ракет, встречах с диверсантами и других".
Ответ KYA;
"Честно говоря не вижу никаких фактических предпосылок для для размышления,связи трагедии и перечисленного,это не боле чем воспаленное воображение... Поэтому даже рассуждать на тему шпионов,падающих ракет или диверсантов не вижу смысла!"

"Как писал выше,предполагаю,что убийство не было главной целью,а главная цель это изгнание со значимого места!
Они конечно понимали,что ребята замерзнут,но и это соответствует логике тех же манси: это не мы убили,их убил мороз!
А почему убийство ритуальное? Потому,что событие связано с верой,религией...
Например,если осквернителей выгонят из храма,то служитель обязательно проведет очистительную молитву!
Точно так же и у язычников,но у них будет ритуал который проводит шаман.
Какой именно ритуал сложно сказать и может к нему имеет отношение и отсутствие глаз и языка.
Так же думаю,что специально какую либо картину не создавали,это причинно-следственная связь определенных действий и событий!"

Не понимаю, если Вы так уверены в своих доводах, то зачем Вам нужно отвлекаться на мою версию?
Вы либо миссионер, либо сектант. И тот и другой хочет вовлечь в свою религию любыми способами.

 
« Последнее редактирование: 16.11.13 19:28 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

KYA


  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #153 : 16.11.13 20:20 »
А Вы не могли бы поподробнее описать "причинно-следственную связь определенных действий и событий"
Да,пожалуйста...

Обратим для начала внимание на УД.
В нем есть показание Горбушина о словах Курикова по поводу наличия святой горы!
Так же в УД не раз поднимается тема в показания о святой горе,а так же известны слова Проданова о ней же...

Это причина,то есть мотив,студенты разбили палатку там где этого делать нельзя по верованиям манси,у которых в те времена наблюдается сильная смертность среди оленей. Нахождение же туристов на святой горе в них вызывает суеверный страх,что духи на них разгневаются еще больше и нашлют на них еще больше бед!Отсюда появляется цель изгнать туристов с горы и провести очистительный ритуал,что бы задобрить духов...

В последствии поисковики сфотографируют вот это:



Из беседы с вижайцем Владимиром Александровичем Андросовым:

М.П.: Предполагается, что эта фотография сделана поисковиками недалеко от склона Холат-Чахля.

В.А.: Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее. Я склоняюсь к тому, что это "жертвенное" место, и это мое последнее мнение.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml

Как следствие дятловцев оттуда изгоняют и они оказываются скорее всего там,где в последствии находят настил!
Как уже писал, вполне предполагаю,что главной целью не было убийство ГД,а лишь изгнание. Что же касается травм,то предполагаю,что они были нанесены там же у настила во время проведения некоего ритуала,во время которого дятловцы пытались оказать сопротивление!

Далее цель достигнута,ритуал проведен и манси удаляются пригрозим ГД,что бы те не возвращались на "гору мертвецов"

Это действие и событие за которым иак же логично можно объяснить дальнейшее следствие:

Травмированные двигаться не могут. Тибо остается за ними приглядывать,а остальные пытаются найти путь вернуться к палатке,что бы забрать хотя бы вещи,спирт, инструменты,понимая.что без них они не выживут! Отсюда и костер у кедра(от которого хорошо просматривается гора),что бы согреться и посмотреть,что творится у палатки. Вполне вероятно,что за это время происходит связь между настилом и кедром и именно в этот период происходит перемещение вещей.

Далее ребята явно осознают,что замерзают и у них нет выбора кроме как двигаться к палатке.куда они не доходят из за окочинения конечностей!

Думаю впоследствии манси обнаружили трупы и сделали все,что бы оградить их от нападок животных,так как относились к ним как к жертве которую приняли духи и прятать их они не видели причины,так как не они убили,а мороз!

Вот и получается та самая картина которая предстала впоследствии.

Добавлено позже:
Не понимаю, если Вы так уверены в своих доводах, то зачем Вам нужно отвлекаться на мою версию?
Вы либо миссионер, либо сектант. И тот и другой хочет вовлечь в свою религию любыми способами.
Я всего лищь веду дискуссию и никого никуда вовлекать не собираюсь...

Простите,я наверно не так понял причину открытия вами темы!
Больше мешать не буду!
« Последнее редактирование: 16.11.13 20:23 »

Осназ

  • Только чтение

  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 86

  • Был 05.05.14 11:07

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #154 : 17.11.13 14:52 »
Добрый вечер . Читаю мысли авто КИА . Ну прямо шпарит мою версию правда не с начала . Приятно что не говори . Только пересказывая упоминайте автора . Теперь прошу понять . Ведь моя версия отдельно а у СТОУН отдельно . Пишет девушка , развивает . поправляет . Может задать вопрос по месту непонятному и попросить обяснить более подробно момент . А так ей отбиваться до старости придется . А мне не дождаться ответа по радиации . Давай те эмоции в вопросах изливать . Тогда они интересней и красивей . Ваш Игорь Уралмаш.

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 557
  • Благодарностей: 2 738

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #155 : 20.11.13 03:53 »
Цитата - Стоун 16.11.13 19:06  " А Вы не могли бы поподробнее описать "причинно-следственную связь определенных действий и событий"
Да,пожалуйста...
Заявляю. Эта цитата не моя. Мне незачем было задавать такой вопрос KYA. Поскольку я читала его пост "Причастность манси, ритуальное убийство" и знаю эту версию. Смысл излагать краткое содержание данной версии на этой ветке - мне не понятен. На "дискуссию" - это не похоже.

Добавлено позже:
Глава 4.

Об отсутствии глаз и языка.


1. http://gazeta.aif.ru/_/online/health/359/02_02
"Напомним, что стекловидное тело — это прозрачное студенистое вещество, заполняющее полость глаза. Оно прозрачно, не пронизано сосудами и потому обеспечивает беспрепятственное прохождение световых лучей к сетчатке. Если в результате тяжелой травмы или ранения человек лишается стекловидного тела (оно вытекает), то он, по существу, теряет глаз."

2. http://www.bibliotekar.ru/621-5/45.htm
"Тупые травмы глаза (контузии).
Повреждение глаза вследствие воздействия на него тупой силы (удар по глазу палкой, камнем, кулаком, веткой, рогом животных, обрабатываемой деталью и т.д.) непосредственно через окружающие глаз ткани, либо при воздействии повреждающего предмета на кости черепа, лица, орбиты и даже отдаленные участки тела (сдавление грудной клетки, туловища и пр.)"

"К контузиям тяжелой степени относятся:
1. Разрыв склеры
При контузии повышается внутриглазное давление и наблюдается разрыв склеры. Чаще всего разрыв склеры происходит:
Ø В переднем отделе глаза – в области расположения шлемова канала – там имеется спиральная полоска, которая истончается у склеры в области верхнего лимба. Т.к. шлемов канал расположен несколько кзади от места прикрепления конъюнктивы, поэтому происходит субконъюктивальный разрыва склеры. При этом наблюдается наличие крови в передней камере (тотальная гифема), кровь может быть под коньюнктивой глазного яблока. Внутриглазное давление понижено, острота зрения понижена до светоощущения.
Ø Сразу за местом прикрепления наружных мышц глаза и очень часто этот разрыв идет до зрительного нерва. Наблюдается кровоизлияния в стекловидное тело (гемофтальм). Острота зрения понижена до светоощущения. .
2. Гемофтальм
Все стекловидное тело пропитывается кровью. Самостоятельно кровь рассосаться не может. Надо удалять стекловидное тело.
3. Тотальная отслойка сетчатки
Сначала формируется небольшое отверстие в сетчатке через которое проникает жидкости, в результате при осмотре глазного дна можно увидеть на дне полулуния.
4. Нарушение целостности зрительного нерва (нерв иногда вырывается из глаза."

"Кровоизлияния при тупых травмах глаза.

Кровоизлияния в оболочки и прозрачные структуры глаза – одни из частых нарушений, которые возникают вследствие тупой травмы примерно в 80% случаев. В первые часы после травмы кровь в передней камере находится во взвешенном состоянии. Выраженное кровоизлияние видно при обычном осмотре. Спустя несколько часов кровь оседает на дно, образуя гомогенную красную жидкость – гифему.
Кровоизлияние в стекловидное тело называется гемофтальмом. Гемофтальм возникает при разрывах в области ресничного тела и собственно сосудистой оболочки. Тотальный гемофтальм приводит к почти полной слепоте, а частичный – к значительному снижению зрения (под влиянием энергичного лечения он подвергается частичному, а иногда и полному рассасыванию). Нерассосавшаяся кровь организуется, что может привести к отслойке сетчатки. Гемофтальм – очень тяжелое проявление травмы глаза."

Кровоизлияния в сетчатку бывают сравнительно частым следствием тупых травм глаза.

Существуют два механизма образования кровоизлияний в сетчатке:
ü повышение интравенозного и внутриглазного давления;
ü интенсивное сотрясение с последующим торможением."

3.http://www.forens-med.ru/book.php?id=22

ОСМОТР ТРУПОВ, ИЗВЛЕЧЕННЫХ ИЗ ВОДОЕМОВ, И НА ИХ БЕРЕГАХ

"Чаще всего тело попадает в водоем в результате несчастного случая при случайном утоплении, реже это бывает убийство или самоубийство, а также смерть в воде от заболевания или повреждений. Не так уж и редко труп помещается в водоем с целью сокрытия преступления. Отягощенное грузом тело погружается на дно водоема и остается там до развития гнилостных процессов, после чего всплывает вместе со значительным грузом."

"В проточных водоемах тела легко перемещаются на большие расстояния. Если на трупе первоначально была одежда, то в проточном водоеме она зацепляется за корни прибрежных растений, иные препятствия, что создает условия для соскальзывания одежды с трупа, часто вместе с эпидермисом. Примерно через две недели начинают легко отходить и смываться с головы волосы. Это надо учитывать при опознании трупа. Как скоро всплывет труп, зависит от температуры водоема и придонных вод.

Посмертные повреждения трупу, даже со вскрытием полостей, переломами костей причиняют суда, моторные лодки, удары о подводные сооружения, пороги, затирание трупа между бревнами при молевом сплаве; птицы и крысы при попадании трупа на отмель, а также другие животные, например, медведи, которые любят выходить к рекам и бродить в поисках пищи по берегу моря. Прижизненные повреждения могут возникать при прыжках в водоем с высоты, при ударе бортом перевернувшейся лодки и т. п.
Но основной признак прижизненности - кровоизлияния при пребывании трупа в воде вымываются из краев ран за 3-4 дня".

ГНИЕНИЕ ТРУПА.

На скорость развития гниения трупа чрезвычайно влияет температура окружающей среды. При комнатной температуре первые признаки гниения - зеленое окрашивание кожи живота, сначала в подвздошных областях, появляются на 2-3-й день. Ускоряют процесс загнивания трупа ожирение, наличие микробных поражений, особенно органов брюшной полости. На воздухе труп   загнивает  в два раза  быстрее , чем в воде (при той же температуре)  и  в несколько раз  быстрее , чем в земле.  Быстро   загнивают   и   травмированные   участки   тела  с кровоизлияниями в мягкие ткани, с размозженной подкожной клетчаткой.
Иногда они  загнивают  в первую очередь.(!!!)"


Еще одна интересная статья "Травмы мягких тканей лица" http://www.medterapevt.ru/1106.html. - чем чревато не оказание первой помощи.

От себя добавлю. Ручей был незамерзающим, т.е температура 0 и выше градусов. Отсюда возможность наличия бактерий, ускоряющих процесс разложения.
Следуя мой версии, травмы были механическими (тупая контузия). Либо от воздействие какого-либо вида охотничьих ловушек, падения сухого дерева и т.п.(см.выше), либо в результате конфликта с чужими.
Люда таким же образом могла получить повреждение губы и языка (например, сильно прикусить). Процесс разложения тканей тот же.
Полностью разложившиеся ткани были вымыты сильным потоком проточной воды.


(Из просторов Интернета
"В микрорайоне Вербовский  38-летний мужчина, находясь за рулем в нетрезвом виде,  врезался в памятник. Водитель госпитализирован с переломом ребер, черепно-мозговой травмой и даже чуть не откусил себе язык. Дать показания он вряд ли сможет скоро.")
« Последнее редактирование: 20.11.13 04:26 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #156 : 20.11.13 12:03 »
По поводу глаз - да, вполне, почему бы и нет? Видим же мы (в смысле Возрожденный видел на секции) микрофтальм у двух других, также найденных в ручье.

А вот с языком... одним прикУсом не отделаешься. Двавайте загрузимся анатомией. По сути, язык - это мышца, прикрепленная с одной стороны. Но это мощная мышца, состоящая их нескольких групп.

Первая группа — мышцы, начинающиеся на нижней челюсти.
М. genioglossus, подбородочноязычная, самая крупная из мышц языка, достигающая наивысшего развития только у человека в связи с появлением членораздельной речи. Она начинается от spina mentalis, волокна мышцы расходятся веерообразно, причем нижние волокна прикрепляются к телу подъязычной кости, средние — к корню языка, а верхние загибаются вперед в его верхушку. Продолжением мышцы в толще языка являются вертикальные волокна, между нижней поверхностью его и спинкой, га. verticalis. Преобладающее направление мышечных пучков m. genioglossus и его продолжения m. verticalis — вертикальное. Вследствие этого при их сокращении язык движется вперед и уплощается.
 
Вторая группа — мышцы, начинающиеся на proc. styloideus (шиловидный отросток височной кости)и малых рогах подъязычной кости.
М. styloglossus, шилоязычная мышца. Она начинается от processus styloideus и от lig. stylomandibulare, идет вниз и медиально и оканчивается на боковой и нижней поверхностях языка, перекрещиваясь с волокнами m. hyoglossus и m. palatoglossus. Тянут язык вверх и назад.
М. longitudinalis superior, верхняя продольная мышца, начинается на малых рогах подъязычной кости и надгортаннике и тянется под слизистой спинки языка по обеим сторонам от septum linguae (фиброзная перегородка) до верхушки.
М. longitudinalis inferior, нижняя продольная мышца; начало — малые рога подъязычной кости; идет по нижней поверхности языка между m. genioglossus и т. hyoglossus до верхушки языка.
Преобладающее направление мышечных пучков этой группы мышц сагиттальное, благодаря чему при их сокращении язык движется назад и укорачивается.

Третья группа — мышцы, начинающиеся на на теле и больших рогах подъязычной кости.
М. hyoglossus, подъязычная мышца, начинается от большого рога и ближайшей части тела подъязычной кости, идет вперед и вверх и вплетается в боковую часть языка вместе с волокнами m. styloglossus и т. transversus. Тянет язык назад и вниз. М. transversus linguae, поперечная мышца языка, расположена в горизонтальной плоскости от septum linguae до края языка. Задняя ее часть прикрепляется к подъязычной кости. В m. transversus linguae переходит m. palatoglossus, которая описана выше (см. «Мягкое нёбо»).
Преобладающее направление мышечных пучков этой группы мышц — фронтальное, вследствие чего поперечный размер языка при сокращении этих мышц уменьшается.
При одностороннем действии их язык движется в соименную сторону, а при двустороннем — вниз и назад.
Начало мышц языка на трех костных точках, находящихся сзади и вверху (processus styloideus), сзади и внизу (оs hyoideum) и спереди языка (spina mentalis mandibulae), и расположение мышечных волокон в трех взаимно перпендикулярных плоскостях позволяют языку менять свою форму и перемещаться во всех трех направлениях.

Как видите, система ничего себе. Картинки:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
                                                 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Прикусить можно, даже часть небольшую откусить можно, но  весь язык..
И чтобы процессы разложения уничтожили все следы.. не. Разложение все же не лавинообразный процесс.
Надо думать еще.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #157 : 21.11.13 19:02 »
 Диафрагма рта. Термин, который "криво" выдает интернет. Значит, обратимся к атласу Синельникова.

Имеются две челюстно - подъязычные мышцы ( m.mylohyoideus), которые действуют следующим образом:
при укрепленной нижней челюсти тянет подъязычную кость вверх и вперед; при укрепленной подъязычной кости опускает нижнюю челюсть. Обе челюстно-подъязычные мышцы участвуют в образовании дна полости рта и носят название диафрагмы рта.
Еще (из мышц) в образовании дна полости рта участвуют двубрюшная мышца (прикреплена к нижней челюсти, затем к телу подъязычной кости, затем к височной кости ( описано приблизительно);
и подбородочно-язычная мышца ( от спина менталис нижней челюсти прикрепляется к слизистой языка, к телу подъязычной кости, к надгортанику.

(извините, плохое фото, почему-то еще и обрезалось) В общем, она над краем двубрюшной мышцы видна)
« Последнее редактирование: 21.11.13 19:21 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 936
  • Благодарностей: 14 645

  • Заходил на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #158 : 21.11.13 19:07 »
Вчера по ТВ вечером росомаху, замой разделывавшую мерзлого лося показали. Вот это милое создание могло на счет раз язык с диафрагмой вырвать.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 386
  • Благодарностей: 6 925

  • На форуме

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #159 : 21.11.13 19:11 »
Вот это милое создание могло на счет раз язык с диафрагмой вырвать.
А что - сделать на счёт -два?

 А почему -не сделало?

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #160 : 21.11.13 19:17 »
А поподробнее бы.. интересный момент. Может, поищите? А то ведь вопрос-то принципиальный. Я в росомахах - полнейший ноль.  :) Даже не уверена, как правильно пишется )

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 548

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 27.08.16 10:51

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #161 : 21.11.13 19:20 »
Оффтоп (текст не по теме)
Простите! Нет такого желания.
« Последнее редактирование: 24.11.13 20:34 от Alina »
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 936
  • Благодарностей: 14 645

  • Заходил на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #162 : 21.11.13 19:32 »
А что - сделать на счёт -два?
На счет два тоже есть забавное предположение. Дело в том, что есть у нее железа, вырабатывающая секрет сравнимый со скунсовым и в приличном количестве. Теоретически, такой сюрпрайз мог выгнать людей из палатки в чем мать родила.

Добавлено позже:
А поподробнее бы.. интересный момент.
А поподробнее - зверь это довольно сильный, не гнушается падалью и рвет мясо очень характерными движениями.
« Последнее редактирование: 21.11.13 19:35 »


Поблагодарили за сообщение: Натт | Стоун

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #163 : 21.11.13 22:24 »
Теоретически, такой сюрпрайз мог выгнать людей из палатки в чем мать родила.

Добавлено позже:А поподробнее - зверь это довольно сильный, не гнушается падалью и рвет мясо очень характерными движениями.
Ух ты! Все же, я думаю, не так воняет, чтоб аж полтора километра бежать.
И бродят ли росомахи по горам на ветру? Ну это ладно, все равно запах eau de rosomaha  я даже теоретически представить на могу. :)

А вот что "рвет мясо"... короче, про росомаху надо узнать больше!

KYA


  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #164 : 23.11.13 19:23 »
А поподробнее - зверь это довольно сильный, не гнушается падалью и рвет мясо очень характерными движениями.
... и этот зверек, оказался довольно таки сытым, раз полакомился, лишь, деликатесов в виде языка?!

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 936
  • Благодарностей: 14 645

  • Заходил на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #165 : 23.11.13 20:00 »
... и этот зверек, оказался довольно таки сытым, раз полакомился, лишь, деликатесов в виде языка?!
Именно! Предпочитал языки всем другим частям тела, гад.

Натт, читал я про охотника, две лайки которого загнали росомаху. Так одна от струи сдохла, а вторая отошла, но потеряла нюх. Инфа не моя, за что купил, за то и продал.


Поблагодарили за сообщение: Натт

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 514

  • Была 08.04.14 19:25

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #166 : 23.11.13 20:08 »
Сергей В.
Оффтоп (текст не по теме)
Именно! Предпочитал языки всем другим частям тела, гад.
Согласна, гад. Особливо девичьи языки, причем у блондинок. Дрессированная что ли каким-нибудь блондиноненавистником?
« Последнее редактирование: 24.11.13 20:35 от Alina »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #167 : 23.11.13 21:04 »
Сергей В.,
обалдеть, какая зараза росомаха! Тоже почитала в вики. Но только охотник может рассказать как оно на самом деле!

И, дорогие друзья! никто и не утверждает ничего, мы просто обсуждаем зверюшку.

Еще момент: как я понимаю, глубоко под снег зверь не лезет. А разложение тел началось под большим уже слоем снега. Так что если зверь вдруг и при чем, то только пока тело было не под снегом.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 514

  • Была 08.04.14 19:25

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #168 : 23.11.13 21:11 »
Натт !
... Еще момент: как я понимаю, глубоко под снег зверь не лезет. А разложение тел началось под большим уже слоем снега. Так что если зверь вдруг и при чем, то только пока тело было не под снегом.
Действительно, был раскоп, а подкопа не нашли. И собаки главное молчали, мансийские охотничьи... Им на лапу дали?

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 557
  • Благодарностей: 2 738

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #169 : 24.11.13 03:56 »
А что - сделать на счёт -два? А почему -не сделало?
На счет два "сделало" запас или съела.

Еще момент: как я понимаю, глубоко под снег зверь не лезет. А разложение тел началось под большим уже слоем снега. Так что если зверь вдруг и при чем, то только пока тело было не под снегом.
Не совсем так.
http://kp.ua/daily/171210/258496/  "Северный демон"
"Аборигены сибирского севера считают, что главный хозяин в тайге не медведь, а этот косматый, неряшливый зверь. Немудрено. Медведи зимою спят, а росомахи ищут что-нибудь «положить на зуб».
"Глубокий снег росомахе - друг, товарищ и брат. Он увеличивает шансы чем-нибудь поживиться, в него в морозное время можно зарыться спать, в момент опасности можно проделать тоннель и выскочить далеко от врага."

http://www.ohotniki.com/new/502.htm  "Росомаха - "Гиена севера"
"Росомаха всеядна и потребляет все, что хоть как-то можно использовать в пищу. Она часто питается остатками добычи других хищников, но и сама успешно нападает на копытных животных, добывает мелких грызунов, зайцев, куропаток и иных птиц, выкапывает из-под снега падаль, орешки кедрового стланика, извлекает из мха и обгрызает уже позеленевшие кости животных."
"Росомаха относится к стопоходящим животным, имеет большую площадь опоры и легко передвигается по рыхлому снегу, осваивая глубинные заснеженные участки тайги, куда не проникают волки. За счет широкой стопы и незначительного веса тела ее нагрузка на снег в 8—10 раз меньше, чем у копытных, что позволяет зверю зимой преодолевать большие (до 50—70 км) расстояния в поисках пищи."

Согласна, гад. Особливо девичьи языки, причем у блондинок. Дрессированная что ли каким-нибудь блондиноненавистником?
Дело не в поле и не в цвете волос, а в положении тела. Уровень воды в ручье все время менялся. В апреле-мае лицо Люды оказалось над водой.
И собаки главное молчали, мансийские охотничьи... Им на лапу дали?
http://www.ohotniki.com/new/502.htm  "Росомаха - "Гиена севера"
"Обычно росомахи побаиваются собак и скрываются от них в густом, заваленном буреломом лесу. Взрослые особи, чаще самки, уходя на дневку, искусно запутывают свои следы. Поэтому даже зверовые, работающие в паре, лайки редко могут! вытропить, настигнуть и держать до прихода охотника взрослых животных."

И, дорогие друзья! никто и не утверждает ничего, мы просто обсуждаем зверюшку.
Или зверушек.

http://www.gazeta.ru/science/2013/11/12_a_5748253.shtml "Молекулярная кухня запаха смерти"
"Биологи впервые нашли рецепторы к кадаверину — веществу, которое образуется при разложении трупа."
"А кроме кадаверина есть еще множество других диаминов, которые присутствуют в воде и воздухе, образуясь от гниющей органики. И здесь еще много неясного: например, известно, что диамин — триметиламин отвращает человека и крыс, но привлекает мышей."

http://buljka47.ya.ru/replies.xml?item_no=176
"В питании мыши неприхотливы, едят практически всё, хотя особенно любят сыр, зерно, крупу, хлеб, овощи. При первой возможности охотно едят колбасу, пьют молоко, покушаются на корма домашних животных. Кроме того, мыши едят насекомых, разбойничают, разоряя птичьи гнезда, поедая яйца и беззащитных птенцов. Приемлема для них и падаль."

... и этот зверек, оказался довольно таки сытым, раз полакомился, лишь, деликатесов в виде языка?!
Может быть.
Кстати росомахи хорошо плавают и ловят рыбу. Если не ныряла, значит была (если вообще была) не голодна

http://www.ohotniki.com/new/502.htm Росомаха - "Гиена севера"
"Обнаружив в капкане живого соболя, росомаха давит его, вырывает из ловушки и либо съедает, либо относит в сторону и прячет. Обычно ее «тайники» размещаются в радиусе до 60—100 м и редко — до 500 м. Прячет она добычу и на открытых местах (полянах, тундровых участках), и под кронами старых деревьев. Раскопав в снегу ямку глубиной в 30—35 см, росомаха заталкивает туда тушку соболя и забрасывает ее снегом. Затем, крутясь на месте, она утрамбовывает снег, образуя площадку диаметром 50—70 см, на которой оставляет мочевую метку. Иногда, как бы обеспечивая надежность захоронения, зверь делает 2—3 «ложные» ямки, утаптывает снег и метит его, а добычу прячет где-то в другом, более потаенном месте."

Заявляю. Эта цитата не моя. Мне незачем было задавать такой вопрос KYA. Поскольку я читала его пост "Причастность манси, ритуальное убийство" и знаю эту версию. Смысл излагать краткое содержание данной версии на этой ветке - мне не понятен. На "дискуссию" - это не похоже.
Уважаемый KYA. Я действительно была в недоумении откуда взялась эта цитата. Обратилась к Виталику с просьбой сделать просмотр редактированных сообщений в развитии. Теперь любой может нажать на надпись внизу "последнее редактирование от... и отследить.
Так вот я сегодня посмотрела, Вы сами можете убедиться.Там вышло небольшое недоразумение. Ваша цитата была почему то присвоена Осназ 16.11.13 в 19:11. Поэтому я пыталась отредактировать сообщение и для этого стерла все. В 19:28 уже этой фразы не было.
А Вы успели в это небольшой период процитировать, а дальше уже писали свое сообщение. Прошу извинить, я постаралась исправить свою ошибку, впредь буду более внимательна.   

Добавлено позже:
А вообще то в "Акте исследования трупа Дубининой" очень скудные данные.
" Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета."
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен."

Но, даже пи этом минимуме, можно предположить, что "мягкие ткани головы" посмертно подвергались механическому воздействию.

Добавлено позже:
Ниже привожу цитату,которая дает основание считать, что четверка находилась в воде около и чуть более 3-х месяцев.
http://www.coolreferat.com/

М. Dewergie, 1852, один из первых довольно подробно описал по­смертные изменения, которые наблюдаются на трупах, находящихся в во­де. Его многочисленные опыты касались исследований в течение холодной зимы 1829 года (январь, февраль, март, апрель). В зависимости от длитель­ности нахождения в указанный период в воде констатировались следующие. В течение первых трех дней почти нет никаких изменений. От трех до четырех дней сохраняется трупное окоченение, эпидермис на руках начи­нает белеть.
Эти изменения цвета кожи, вначале очень слабые, начинаются с возвышения первого и пятого пальцев и с боковых поверхностей паль­цев. Рука в это время имеет серовато-белый цвет. На 4-5 день отмечается значительное побеление эпидермиса ладоней рук. Через 8-12 дней начина­ет белеть тыльная поверхность рук, и появляется белый оттенок на стопах ног. Лицо размягчается и получает тусклый оттенок, отличающийся от прочих частей тела.
На 15 день эпидермис на руках и ногах (за исключением тыльной поверхности последних) совершенно белый, на ладонях рук он начинает сморщиваться. Лицо слегка вздутое, местами красное, средние отделы гру­ди имеют зеленоватый оттенок.
Около 1 месяца - лицо грязно-красное, веки и губы - зеленые. На пе­редней поверхности груди отмечаются красновато-коричневые пятна с зе­леноватым оттенком по периферии. Эпидермис кистей и стоп белый, утолщен, собран в складки.
Через 2 месяца - эпидермис на руках и ногах на значительной по­верхности приподнят и отделен от кожи, ногти же еще плотно держатся. Лицо коричневое, сильно вздутое, губы припухшие, раздвинуты так, что видны зубы, рот широко раскрыт. Боковые поверхности груди, живота и плеч - зеленого цвета.
Через 2,5 месяца - эпидермис и ногти рук отторгнуты, также и эпи­дермис стоп, ногти которых еще сохраняются. Подкожная клетчатка шеи около трахеи и грудных органов принимает красноватый цвет. Частично омыляются щеки и подбородок, а также происходит поверхностное омы­ление грудных желез, паховых областей и передних частей бедер.
3,5 месяца - гнилостное изменение кожных покровов, волосистой части головы, век, носа, частичное омыление лица, верхней части шеи и паховых областей. Эпидермис рук и стоп вполне отторгается, выпадают и ногти.
4,5 месяца - отторжение и гнилостное разрушение почти всех покро­вов

Добавлено позже:
Глава 5.

Про радиацию.

Мое мнение полность совпадает с соображениями Саши Кана (цитата ниже).
От себя добавлю. Анализ на радиацию у пятерки не делали. Как не делали такой анализ палатки и вещей в ней. Поэтому обобщать, что вся ГД была заражена нельзя. Четверка была подвергнута такому анализу, "благодаря" появившейся к тому времени идеи фикс у тов.Иванова. Я имею ввиду конечно версию ОШ.

http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg29409#msg29409
"Несколько соображений о
РАДИОАКТИВНОМ  ЗАРАЖЕНИИ одежды дятловцев..

На физико-техническую (радио-техническую?) экспертизу, по данным Буянова Е.В., было предъявлено 10 вещей «четверки». Из них только три «фонили», причем этот «завышенный фон» был в верхнем пределе, допустимой для здоровья, нормы (по данным Буянова Е.В.).
Если учесть, что кто-то из туристов или их друзей/родственников (у которых была позаимствована одежда) вполне мог работать (или проходить практику) на соответствующих предприятиях (или в лабораториях), то некоторое превышение радиофона над «обычным» - можно отнести как «несвязанное с ДТ».

К тому же, нужно учесть, что одежда в то время просто так не выбрасывалась – она «донашивалась до упора».
В то время поношенная одежда продавалась и на рынке…"

А вот очень подробное исследование.
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_09.htm   "Альпинисты Северной Столицы"  "Разгадка тайны радиации"
« Последнее редактирование: 12.12.13 08:49 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 514

  • Была 08.04.14 19:25

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #170 : 24.11.13 08:46 »
Стоун !
... Дело не в поле и не в цвете волос, а в положении тела. Уровень воды в ручье все время менялся. В апреле-мае лицо Люды оказалось над водой.  "Росомаха - "Гиена севера"
"Обычно росомахи побаиваются собак и скрываются от них в густом, заваленном буреломом лесу. Взрослые особи, чаще самки, уходя на дневку, искусно запутывают свои следы. Поэтому даже зверовые, работающие в паре, лайки редко могут! вытропить, настигнуть и держать до прихода охотника взрослых животных."...
На снимках поисков видно, что ручья зимой - не видно. Эти фото есть. Естественно в зимнее время его полноводность ближе к наименьшей. О каком уровне воды Вы говорите в ручье, когда в эту пору снег просто не тает еще. Водоносные слои грунтовые хило набираются жидкостью. Даже если говорить о теплых ключах. Конечно, можно допустить, что на момент беды ручей так не заморозило и не занесло еще. Но воды в нем было так немного, что россомаха лапки бы не поленилась промочить, чтоб накушаться в прок и потом выспаться после трудов праведных. Тем паче потом шибко морозело, а зверьки погодку чуят...
Собака охотничья наверняка б показала голосом и поведением на присутствие зверушки в рассматриваемом месте?  Тем паче что зверочек пахнет сильно...

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 557
  • Благодарностей: 2 738

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #171 : 24.11.13 09:25 »
Конечно, можно допустить, что на момент беды ручей так не заморозило и не занесло еще
Собака охотничья наверняка б показала голосом и поведением на присутствие зверушки в рассматриваемом месте?
По-моему ручей был незамерзающим.
Собака может быть бы и показала, но ее на тот момент в этом месте могло и не быть.
А вообще идея с росомахой и мышами не моя и не нова. Но после чтения материалов о поведении этих животных я решила, что как Вы верно заметили "можно допустить" их присутствие. Если росомаха была, ее могло что-то или кто-то вспугнуть и т.д. и т.п.. Ну не мне у Вас занимать воображения. 
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 514

  • Была 08.04.14 19:25

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #172 : 24.11.13 09:39 »
Стоун !
... Вы верно заметили "можно допустить" их присутствие. Если росомаха была, ее могло что-то или кто-то вспугнуть и т.д. и т.п.. Ну не мне у Вас занимать воображения.
На месте голодной россомахи я вряд ли бы спугнулась, пока не наелась. Где еще такое счастье выпадет среди зимы и бескормицы. Вспомните, что она - как никак гиена Северов. Попробуйте отодрать гиену от добычи - станете если не добычей очередной, то травмированным. А это кровь и следы... А собачка там бегала, и не одна. Куриков-манси вроде там прохоживал с песиками. У Курикова-то они были точно не на поводке. Запросто бы потявкали на пребывание зверушки. Заметьте, зверушки совершенно не интересовались  вообще получается погибшими. На склоне - так те были вовсе под малым снегом, а под Кедром? А это прямо очень близко от ручья...

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 557
  • Благодарностей: 2 738

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #173 : 24.11.13 10:02 »
На месте голодной россомахи я вряд ли бы спугнулась, пока не наелась
То что характерно для Вас, возможно не характерно для другой особи. Приятно общаться с человеком, который заранее знает ответы на свои вопросы. Пусть сытая росомаха пробегала км в 50-ти от этого места и в другое время. И давайте на этом остановимся.
« Последнее редактирование: 24.11.13 10:02 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Почемучка

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 557
  • Благодарностей: 2 738

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #174 : 26.11.13 18:52 »
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802
Здесь отличная подборка по протоколам манси. Есть карта расположения юрт Бахтияровых.
Именно по этим местам, согласно кольцевому маршруту, ГД. должна была возвращаться после восхождения на Отортен.
Я все больше утверждаюсь в своем предположении, что ребята решили с оказией, воспользоваться  лабазом манси на западном склоне, чтобы не делать крюк. Лабаз, юрта, зимнее стойбище не суть  - главное оставить продукты и часть вещей в надежном месте. Думаю, что инициатором выступал Семен Золотарев. Старший по возрасту, со своими проблемами, с желанием скорейшего возвращения из похода.
 Из дневника 31.01: "Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас"
 На первый взгляд изложение какое-то противоречивое и не очень понятное. Но дальше выдержка из дневника 31.01: ""Об устройстве лабаза даже думать не приходиться" 
Допустим у Семена возникла идея встретиться каким-то образом  с этим охотником на предмет "обустройства лабаза" .
Известная фотография - "напряженный" разговор Семена Золотарева с Игорем Дятловым. Я лично не вижу напряженности. Игорь Дятлов внимательно слушает Семена, Саша Колеватов улыбается, часть ребят расслаблены, некоторые даже не снимают рюкзаки. Уже практически все решено.
На первый взгляд - чистой воды авантюра, но если выгорит - "победителей не судят".
Поход 3-й категории трудности мог допускать лошадку дяди Славы в начале пути, но когда они встали на лыжню "финт" с другими средствами передвижениями, кроме лыж уже не проходил. Поэтому  и нет записей в дневнике после 31.01. Ждали четверку.

Уважаемые форумчане, если вы категорически против выше описанного, пожалуйста, не тратьте свою энергию на критику моих выкладок.
Есть только два варианта: полное игнорирование или замечания по существу.

У меня  вопросы к кому-нибудь.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802
Здесь отличная подборка по протоколам манси.

1. Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
2. Павел Бахтияров  имел ввиду  восточную сторону хребта?
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Натт

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #175 : 26.11.13 22:42 »
Бахтияров Павел наврал и не парился. А если не наврал, то чисто случайно. Мир-Сусне-Хум, и уж тем более Нуми Торум не считают зазорным говорить чужим что вздумается.

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 557
  • Благодарностей: 2 738

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #176 : 29.11.13 20:50 »
Почему я против ритуального убийства в изложении Саши Ветра, КИА и др.
В этих версиях ритуальное убийство предполагает определенные действия. Но не объясняет вопросы, связанные с чисто бытовой логикой.
Попробую их объединить.

1.Должно быть присутствие большого количества участников против девятерых спортивных здоровых людей.
2. Как собрать такое количество аборигенов в определенном месте? Если говорить о манси, то они были разобщены по разным признакам.
-  родовые (семейная, фамильная)
-  территориальным (разбросанность жилищ семей на значительных расстояниях друг от друга, разграничение охотничьих угодий)
2. Должен был быть очень веский мотив, а также "техническая возможность" (обладание средствами сообщения или оповещения), что бы собрать в одном месте  в кратчайший срок людей см.п.1 для совершения ритуала.
3. Мотивы:  изгнания со священной горы ( ну не жить же они туда пришли?) , защита от "белокопытки",  в назидание  - "не ходи туда" может иметь место. Но тогда бы была иная картина.
И для этого еще надо объяснить п.2.
4. Зачем валить в кучу: слежку с начала похода, кровожадные жертвоприношения (кровопускания. вырезания глаз. и  языка)? 
Ведь очевидна, шитая белыми нитками, посмертная инсценировка, или иначе - сокрытие умышленного или неумышленного преступления.
- погружение четверки в ручей.
-  разложенные одежда на настиле, дорожка к настилу (подробно в главе об одетости и раздестости выше).
5. Контроль манси при поисках. Верх цинизма. Они еще и  деньги получили.

Не пора ли Выйти из этого Бермудского треугольника?
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Натт

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #177 : 29.11.13 21:36 »
5. Контроль манси при поисках. Верх цинизма. Они еще и  деньги получили.
Вот это четкая маркировка: чужаки.

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 557
  • Благодарностей: 2 738

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #178 : 02.12.13 04:32 »
Еще об охоте и ловушках.

http://ru.scribd.com/doc/66847150/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B
Простота и дешевизна изготовлениякустарных самоловов в существен-ной мере определила их широкое распространение. Особенно велика роль самоловов в освоении человеком обширных пространств тундры и тайги, где охота была и остается од-ним из важнейших источников существования населения
 
ПАСТИ *
Пасти ~ ловушки древнего проис-хождения, их конструкция действи-тельно напоминает пасть зверя.Обыкновенно пасть состоит из пола,расположенного над ним гнета (дав-ка), двух стенок и спускового меха-низма. Гнет бьет зверя, сбивающегонасторожку, вдоль его тела.Изготавливают пасть обычно издерева в теплое время года, так как
^Примечание. При составлении этого разделаза основу взят текст книги Г.Е. Рахманина (1951).
необходимо вкапывать или забиватьв грунт некоторые элементы конст-рукции. Следует учесть и то обстоятельство, что для большей уловистости пасть должна выстояться. Новая конструкция выветривается,вымывается дождями, блекнет свежеотесанная древесина, зверь привыкает к ее виду. Пасти очень долговечные орудия - при правильнойэксплуатации они могут служить до20-40 лет.

http://adventurteam.ru/content/view/1318/29/
Ещё один пример охотничьей хитрости вогулов.
Сваи ловушки-слопцы для росомах они строят неподалёку от амбаров,
придавая им внешнее сходство с последними (Архив Сенкевич Т.Л.).
На росомаху: большие слопцы на особых помостах вышиною аршина на два от земли, чтобы ловушка была похожа на временные охотничьи амбары. Ставятся они у самых деревень или вблизи охотничьих изб».
Черно-белая фотография ниже.

Добавлено позже:
А вот использование древних самоловов современными охотниками
http://forum.wildwestshow.ru/index.php?topic=8105.0
Одна из фотографий с сайта.
Цветная фотография под черно-белой ниже.

Добавлено позже:
Еще вот http://www.rgo-sib.ru/book/forest/33.htm

"Система, поддерживающая опадную тяжесть в таком положении, при котором животное, прикоснувшееся к спусковому механизму, вызывает падение опадной тяжести, представляет собою самую характерную, сложную и интересную часть опадного самолова. Требования, предъявляемые к ней, весьма сложны. Настораживающий и спусковой механизм должен удерживать достаточно прочно продолжительное время большую тяжесть опадной колоды в поднятом состоянии и затем освобождать ее в результате часто очень слабого прикосновения животного, усилие которого гораздо меньше силы давления опадной тяжести. Чаще всего б масторожках используют для этого принципы не-равноплечего рычага и бокового движения. У большинства опадных самоловов на дичь опадное бревно поддерживается неравномерным рычагом — коромыслом или мотылем (мотырем, вальком), на короткое плечо которого давит тяжесть, в то время как длинное плечо соединено со спусковым механизмом, т. е. с той частью, прикосновение к которой приводит самолов в действие. Естественно, что давление на длинное плечо рычага передается настолько же слабее, насколько оно длиннее короткого. "

А вот заповедник ТУРУМ МАА зимой.
http://varandej.livejournal.com/136323.html
« Последнее редактирование: 02.12.13 05:06 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #179 : 02.12.13 17:48 »
К вопросу о причине смерти двоих из девяти.
« ... куда ни одна нога
Не ступала, лишь ворожеи да вьюги
Ступала нога, в бесноватой округе,
Где и то, как убитые, спят снега, -

« ... куда ни одна
Нога не ступала, одни душегубы,
Твой вестник - осиновый лист, он безгубый,
Безгласен, как призрак, белей полотна!»
Б.Пастернак.

От чего погибли Ю.Д. и Ю.К., двое у кедра.
Начну ab ovo.
"Угро-финское язычество и гибель группы Дятлова: непосредственная или опосредованная связь".
Это версия Пааво Сипиляйнена.  Любезно предоставлена ( и оригинально представлена) нам Karjalan Poika  в теме "Угро-финское язычество и гибель группы Дятлова".
http://kirkonhiiri.livejournal.com/478765.html
http://kirkonhiiri.livejournal.com/479642.html
http://kirkonhiiri.livejournal.com/480864.html
Просьба прочитать.
Помимо прочего, версия крайне интересна упоминанием феномена арктической истерии( в версии предполагается, что именно арктическая истерия, спровоцированная испугом, и запустила весь «снежный ком» трагедии.)
Анализ феномена арктической истерии ( и синдрома сумеречного помрачения сознания в его составе) позволяет  объяснить смерть двоих ребят из группы.

Итак, двое под кедром. Очевидцы  чуть не в один голос заявляли: они будто уснули! От чего? Чрезмерной усталости? Интоксикации? От  чего-то другого?

Обратимся к актам СМЭ.
Ю.К.  Обнаружен в позе на спине:
«.. голова отведена влево, правая рука согнута в локтевом суставе и отведена кверху, пальцы правой кисти касаются головы, левая рука согнута в локтевом суставе и приведена к плечу, кисть согнута, а пальцы кисти касаются грудной клетки. Правая нога разогнута, левая нога слегка отведена в тазобедренном суставе и согнута в коленном суставе.»
А вот позы спящих  ( взяты из посторонней книги  только потому, что там  рисунки, они нагляднее)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
                                     
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
 

Ю.Д.  Обнаружен в позе на животе:
« .. верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев. Нижние конечности вытянуты. Голова повернута влево.»

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
Примечание: с учетом расположения трупных пятен, поза все же была – на спине.

В любом случае – это расслабленные позы спящих людей.
--------------------------------------------------------------------------------

Теперь рассмотрим  основные понятия, необходимые для понимания дальнейшего объяснения.
- коллектив как система взаимодействия групп;  эффективные группы:http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg115816#msg115816  ответ 124
Коротко: любой коллектив более трех человек -  это система взаимодействующих подгрупп, и только эквифинальные группы способны к продуктивной деятельности. Они потенциально жизнеспособны.
 Группы «устойчивые» и «результатные»  характеризуются однотипной физиологической реакцией на раздражитель.

- электрическая активность мозга, синдром помрачения сознания:http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg109037#msg109037  ответ 14
Коротко: электрическая активность мозга, равно как и высшая нервная деятельность весьма уязвимы под действием необычных (часто — и обычных) раздражителей, особенно на фоне разных перегрузок.
Раздражители в ситуации с группой Дятлова все в наличии:
-физическая усталость
-стресс, тревога
-гипоксия (высота):
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF%EE%EA%F1%E8%FF
-гиперкапния (повышение в крови и тканях уровня СО2):
 http://www.megamedportal.ru/health/giperkapnija.html
- фоновый шум (ветер; звук, издаваемый от останцев)
- любые световые эффекты  большой яркости и частоты повторения (северное сияние в том числе; любые искусственно созданные вспышки)

Большинство факторов воздействуют на группу продолжительное время.

+  НЕОЖИДАННЫЙ фактор ( ни в коем случае не предполагаемый никем из ребят; внезапный. Максимально реализовавший себя  на фоне других вышеперечисленных факторов )

Необходимо понимать в этом разделе:
 Синдром сумеречного помрачения сознания (острый или постепенный) может протекать с:
-  избыточной физической активностью, наблюдается увеличение силы;
-  разного рода галлюцинациями ( слуховыми, визуальными);
- выраженной агрессией, бурной бессмысленной деятельностью;
- нарушением  чувства времени, потерей ориентации в месте и пространстве;
- потерей контроля за своими действиями;
- искажением образа тела  (например, макропсией, когда руки или ноги, например, кажутся человеку неимоверно огромными или «находящимися в другом месте»,  он перестает различать правое и левое. Нередки феномены видения или ощущения двойника, что может быть связано с расстройством оптической и тактильной «схем тела».  ( Чистоп? В качестве информации к другому размышлению).

- изменением смысла или значения происходящего (человек делает нечто ужасное, например, но это кажется ему нормальным и единственно верным в данной ситуации);
- чувством невыразимости;
- чувством возрождения;
- гипервнушаемостью;
- еще много всего.   


Продолжительность от минут до дней, чаще часы.  Заканчивается  очень  глубоким продолжительным сном. Иногда наступлению сна предшествует эпилептический припадок.

- арктическая истерия ( очень интересно!):
http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/menerik.html
Коротко не получится, читайте всё!
И на этнографическом,  и на современном медицинском материале мы видим ( британские ученые ни при чем)), что по отношению к арктической истерии и близким к ней психопатологиям люди делятся на  две  категории:

1. Люди, у которых ни при каких условиях не возникнет синдром арктической истерии в его полноценной (жесткой) форме – с наступлением СПС и погружением в глубокий транс, с проявлением эффектов «зова» , управляемости и т. д. - 65%
2.  Люди, склонные к легким и/или «ложным» формам арктической истерии - 35%
 - из них те, для которых при возникновении соответствующих внешних условий наступление жестких форм арктической истерии предопределено — 5%;

То есть, из 9 человек группы:
65% - 6 человек
35% - 3 человека.
Понятно, что выборка слишком мала, чтобы претендовать на статистическую достоверность. Но «теоретические» подгруппы коллектива этому не противоречат, даже косвенно подтверждают.

Правда, мне не хочется употреблять термин «арктическая истерия=полярное безумие», потому что:
- дело происходит не за полярным кругом.
//С одной стороны,  мы твердо знаем о существующей общей связи с географической широтой места:
1) южнее Полярного круга арктическая истерия встречается очень редко;
 2) севернее Полярного круга – т.е. чем ближе к полюсу -  тем чаще случаи арктической истерии и серьезнее ее проявления.
С другой стороны, в двух разных регионах, находящихся на одной и той же широте, ситуация с арктической истерией может быть очень разной.
Так, например, среди лопарей и – отчасти – русских поморов Кольского полуострова жесткие формы арктической истерии встречаются  чаще, чем в любом другом регионе северного полярного пояса. Любопытно сопоставить это с тем фактом, что лапландские шаманы всегда считались самыми сильными в Ойкумене белого человека, – еще одна «ниточка» к связи феноменов арктической истерии и шаманизма…//
- не доказано, что в ночь трагедии было северное сияние.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь рассмотрим отдельно и слегка художественно действие  НЕОЖИДАННОГО  фактора.

Холодно. Темно.  Физическая  усталость.  Переживаемая  тревога, у каждого своя. Гипоксия ("чувствуется высота"). Останцы вносят в шумовой фон свою запредельно низкую ноту, ощущаемую нутром. Ветер. Но - туристы-комсомольцы-атеисты сильной волей давят зарождающийся страх. Они спокойны. Все хорошо. Возможно, они уже спят. Или собираются. «Диспуты о любви и дружбе». Все хорошооо…. Но организмы некоторых из них уже превратились в одну триггерную точку, легчайшее касание которой запустит лавину  ужаса.. Откуда-то незаметно и сначала бесшумно приходит звук..



Шаманское горловое с позволения сказать пение  жуткое, монотонное, низкое  и может ввести человека в транс (особенно если турист-комсомолец этого не ждет,  а он, конечно,  не ждет — да вспомните стадионы Кашпировского! - так там люди знали, ждали, что будет. И какой кошмар творился!).
Собственно,  любой мало-мальски стоящий психотерапевт вводит пациента в транс на раз-два. Это ему для работы надо! Так что шаман особо, думаю, не напрягался.

Шаманский рев вой пение провоцирует острый синдром помрачения сознания — не скажу за всех, но у двух Юр точно. Возможно, у некоторых других — постепенную форму. А может, и вообще у остальных ничего не провоцирует. По сути, достаточного двоих-троих – и  равновесие в группе разрушено, группа неуправляема.

Человек в состоянии СПС — жутчайшее зрелище. К тому же физическая сила удваивается-утраивается. Как с такими людьми совладать? Никак! Если СПС начался  галлюцинациями, голос сказал – режь! Или – открыл человек глаза – на стене палатки НЕЧТО – ножом его! Кто вокруг, что вокруг? Надо бежать – бегут! А может – идут без смысла - где я – что я – зачем – но мне надо туда! Надо, надо, надо!
« ... Бесконечны, безобразны,     
 В мутной месяца игре
 Закружились бесы разны,
 Будто листья в ноябре... »
Двое (может,больше, чем двое) уходят/убегают от палатки, остальные за ними — а какие у остальных варианты? Пусть уходят, побегают и придут, мы их тут подождем -  так что ли?
«.. Сколько их! куда их гонят?
 Что так жалобно поют?
 Домового ли хоронят,
 Ведьму ль замуж выдают?»
 Ребята не берут топор и ледоруб - разве могут  они применить топор и ледоруб, чтобы остановить и вернуть ушедших-убежавших друзей?
«.. Мчатся бесы рой за роем
 В беспредельной вышине,
 Визгом жалобным и воем
 Надрывая сердце мне... »
Возможно, группа надеется, что «само пройдет» через какое-то время; просто контролируют ушедших. Возможно, пытаются остановить, вразумить, вернуть – а в ответ сопротивление, да какое! Тысяча вариантов развития событий  – игры разума жестоки и бессмысленны,  их не остановить «мирным путем переговоров». Больной разум глух и слеп.

Вопрос:  почему не разбежались в стороны (спасибо тебе, человек с ником Дятел!), а выбрали определенное направление, если точнее — с-с-в. При арктической истерии люди идут на север (или по кругу)— это раз. Поскольку  мы осторожно говорим об арктической истерии (дело не за полярным кругом) — возьмем другой вариант:  у кедра  горел костер, который (возможно) был виден с горы — это два. Они шли на свет.
 А может, звук уже переместился туда – они шли на звук, это три.

Репертуар шамана обширен, я уверена. Петь (выть, рычать, издавать звуки..)  мог  на вершине горы — всего 300 м от палатки, и ветер как раз с горы был. Или расположился с наветренной стороны.. поближе.. если метров десять – пятнадцать, то слышно наверняка. Возможно, потом переместился вниз..  Как все происходило, мне не хочется дальше гадать — почему-то испытываю психологический дискомфорт от таких реконструкций.

Но мне кажется, что четверка в ручье — нечто отдельно произошедшее. С ними все иначе — одежда, травмы, степень жизнестойкости. Не готова об этом говорить,  предполагать могу, но не хочу. Но не исключаю, что именно с этой четверкой может быть связано появление этого НЕОЖИДАННОГО звучащего фактора. Прошу этот абзац не комментировать и не обсуждать.

Вернемся к фактам, то есть к актам СМЭ.
Ю.Д:
« .. верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев. Нижние конечности вытянуты. Голова повернута влево.»  Как бы спит. Мертвым сном. Буквально иносказательно. Простите за повтор.
« ... В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.»
« .. плевральные полости свободны.»
« … Легкие с поверхности синюшнокрасно???(го) цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????(крас)ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте????(кает) в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???(кров)янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен;»

Имею все основания утверждать (по сути согласиться с экспертом Возрожденным), что смерть Ю.Д. наступила вследствие замерзания. Он замерз, потому что спал глубоким сном; сном, в  чем-то  подобным каталепсии. http://www.psyportal.net/6234/katalepsiya/
Состояние развилось после приступа эпилепсии как заключительного этапа сумеречного помрачения сознания.  
У него не было отека легких, это явствует из акта СМЭ. Никто его не пытал, как описано в соответствующей версии. Пена при эпилепсии образуется из слюны вследствие  клонических судорог языка. К сожалению, язык не описан на предмет прикусов. Конечно, при затяжном приступе эпи, тем более при эпистатусе ( множество следующих друг за другом припадков)  также возможен отек легких, но просвет трахеи и бронхов не будет свободен.

Для сравнения  данные из акта СМЭ И.Д. (которого по соответствующей версии не пытали подобным образом):
« .. Легкие с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен

Ю.К.:
«.. голова отведена влево, правая рука согнута в локтевом суставе и отведена кверху, пальцы правой кисти касаются головы, левая рука согнута в локтевом суставе и приведена к плечу, кисть согнута, а пальцы кисти касаются грудной клетки. Правая нога разогнута, левая нога слегка отведена в тазобедренном суставе и согнута в коленном суставе.»
Как бы спит. Тот же исход в глубочайший сон, который может длиться до суток. И разбудить человека, особенно в первые часы сна – невозможно, хоть его тряси, хоть бей, хоть огнем жги.

Факты убийственны, но они верны.

Резюме:
двое (двое точно!) погибли из-за возникшего у них острого синдрома помрачения сознания. Триггером возникновения психической катастрофы могла быть деятельность шамана. Зачем шаману нужна была эта деятельность? Манси на этот вопрос ответили бы так: духи приказали!

Нас  с вами такой ответ не устраивает. Он кажется нам бредом. Мышление современного человека скукоживается, ссыхается как обрывок  ритуальной шкуры, когда пытается хотя бы осознать такой ответ. Параллельные миры, как и прямые, тоже не пересекаются.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Огромное спасибо Стоун за всестороннюю помощь в подготовке материала!
« Последнее редактирование: 02.12.13 18:30 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Стоун | Тебя