Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Причастность манси, ритуальное убийство  (Прочитано 80625 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Soldat,Вы абсолютно правы,без лакун тут никак не обойтись!

Петр


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 8

  • Был 06.04.15 08:55

Уважаемый Kya! Ваша версия о причастности манси мне кажется наиболее реалистичной хотя бы потому, что фактов присутствия иных персонажей в районе Отортэна никто никогда не установил. Тем не менее есть моменты, вызывающие сомнение. Мне бы хотелось, что бы вы в присущей вам рассудительной и спокойной манере  их прокомментировали. Итак. На Отортэн в 56-м поднимались группы Свердловского университета и МГУ. В числе последней была девушка. И - никаких осложнений! Второе - спирт. Из всего, что я читал и слышал про северных аборигенов, следует, что такую драгоценность они бы никогда не бросили. К тому же   спирт - это не деньги, фотоаппараты и т.д. Его отсутствие  ни о чем бы не сказало следствию - может, флягу опорожнили сами туристы еще в поезде. Однако спирт в палатке остался нетронутым. Как и вы, я не сомневаюсь, что это было убийство. Но вот в его ритуальном характере позвольте усомниться. Скорее всего на такое жестокое решение нападавших подтолкнули события. Судите сами. Первая фаза преступления у Ракитина воспроизведена предельно логично. Туристов выгоняют из палатки, не дают надеть обувь и телогрейки и гонят вниз по склону. Палатку приводят в негодность. Это еще не покушение на жизнь. Температура, судя по застывшим на влажном снеге следам туристов, в начале ночи была щадящей. Вполне реально развести костер и выжить. То же самое с изувеченной палаткой. Для опытных походников это не приговор.  А вот дальше что-то произошло. То ли стороны вступили в резкую перепалку. То ли надвинулся морозный фронт, появились первые замерзшие, и преступники, испугавшись ответственности,принялись "зачищать" всех остальных. И в заключение - успехов вам и всем тем, кого не оставляет равнодушным эта загадка.

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Уважаемый Kya! Ваша версия о причастности манси мне кажется наиболее реалистичной хотя бы потому, что фактов присутствия иных персонажей в районе Отортэна никто никогда не установил. Тем не менее есть моменты, вызывающие сомнение. Мне бы хотелось, что бы вы в присущей вам рассудительной и спокойной манере  их прокомментировали. Итак. На Отортэн в 56-м поднимались группы Свердловского университета и МГУ. В числе последней была девушка. И - никаких осложнений!
Если вы можете предоставить карту маршрута,которая показывает,что их путь лежал через "Холат-Сяхлыл" и они там делали остановку,да еще и при том,что до этого показывали, манси, карту маршрута,то это будет серьезным аргументом против! Но дело в том,что на сколько я знаю,Дятлов был первопроходцем по этому маршруту и до него через Холат-Сяхыл
никто не ходил! К этому накладывается постоянное предупреждение,что туда ходить не стоит и странное поведение Дятлова,что все это предрассудки!
Из этого даже возникают предположения,что Дятлов как коммунист-атеист намеренно поставил на этом склоне палатку,что бы это доказать!Но повторюсь это не более,чем предположение!
И еще плюс к этому всему мы имеем легенду,прецедент с женщиной геологом,показания Курикова, и слухи откуда то взявшиеся уже 17.02.59г. о том,что видели падающих дятловцах!
Для ерунды слишком много факторов сходится, на совсем даже "не святой горе!"

 
Второе - спирт. Из всего, что я читал и слышал про северных аборигенов, следует, что такую драгоценность они бы никогда не бросили. К тому же   спирт - это не деньги, фотоаппараты и т.д. Его отсутствие  ни о чем бы не сказало следствию - может, флягу опорожнили сами туристы еще в поезде. Однако спирт в палатке остался нетронутым. Как и вы, я не сомневаюсь, что это было убийство. Но вот в его ритуальном характере позвольте усомниться. Скорее всего на такое жестокое решение нападавших подтолкнули события.
Религия,магия,Суеверие,человек фанатеющий от такого образа жизни, никогда не замарает духовное материальным...
Вы можете это найти в любой религии и в частности в язычестве (шаманизме).

Судите сами. Первая фаза преступления у Ракитина воспроизведена предельно логично. Туристов выгоняют из палатки, не дают надеть обувь и телогрейки и гонят вниз по склону. Палатку приводят в негодность. Это еще не покушение на жизнь. Температура, судя по застывшим на влажном снеге следам туристов, в начале ночи была щадящей. Вполне реально развести костер и выжить. То же самое с изувеченной палаткой. Для опытных походников это не приговор.  А вот дальше что-то произошло. То ли стороны вступили в резкую перепалку. То ли надвинулся морозный фронт, появились первые замерзшие, и преступники, испугавшись ответственности,принялись "зачищать" всех остальных. И в заключение - успехов вам и всем тем, кого не оставляет равнодушным эта загадка.
Прошу прощения,но давайте все же Ракитина обсуждать в ветке Ракитина и поверьте это обсуждалось не раз тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0

И в заключение - успехов вам и всем тем, кого не оставляет равнодушным эта загадка.
Спасибо и желаю вам так же всяческих успехов!
« Последнее редактирование: 05.07.13 07:50 »

Саша Ветер

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 169
  • Благодарностей: 851

  • Был вчера в 21:18

Ну вот хоть еще кто то на моих баррикадах живой и трезвомыслящий ...

Петр


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 8

  • Был 06.04.15 08:55

Уважаемый Kya!  Спасибо за ответ. Про ветку, где обсуждается версия Ракитина, я, разумеется, в курсе. О том, как, на мой взгляд, просходило развитие событий, я написал в контексте именно "ритуального убийства". Извините за пример, но это из моего личного журналистского опыта. В сентябре 2000-го чеченским боевикам попали в руки лейтенант ВВ Ташкин и шестеро его солдат на границе с Дагестаном. Всем им наши нынешние "друзья" под камеру перерезали горло. Ни пули, ни петли - только нож  Вот это было ритуальное убийство. А что с группой Дятлова ?  Замерзшие, избитые, переломы ребер, раскроенный череп, не говоря уже о языке и глазницах. Нет системы, нет единого "почерка" при совершении преступления.  Впрочем, хватит об этом. Еще раз прошу прощения за свой пример. Касательно того, почему именно на дятловцев обрушился гнев защитников "святой горы", а не на их предшественников из МГУ, мне показался интересным вот какой факт. В 1956 году восходившие на Отортэн видели на нем жертвенный знак с черепом медведя. В 59-м, когда на гору понялись поисковики, этого знака уже не было. Куда он мог деться ?  И не решили ли нападавшие, что именно дятловцы причастны к исчезновению их святыни ?  Конечно, только предположения. Но о туристах мы знаем очень-очень многое, вплоть до цвета их нижнего белья, а об аборигенах тех мест не знаем практически ничего. Еще раз спасибо за ответ! Всего доброго!

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Уважаемый Kya!  Спасибо за ответ. Про ветку, где обсуждается версия Ракитина, я, разумеется, в курсе. О том, как, на мой взгляд, просходило развитие событий, я написал в контексте именно "ритуального убийства". Извините за пример, но это из моего личного журналистского опыта. В сентябре 2000-го чеченским боевикам попали в руки лейтенант ВВ Ташкин и шестеро его солдат на границе с Дагестаном. Всем им наши нынешние "друзья" под камеру перерезали горло. Ни пули, ни петли - только нож  Вот это было ритуальное убийство.
Уважаемый Петр, прошу прощения за то, что не совсем разобрался, в том, что вы имели ввиду в контексте "ритуального убийство"
Вы привели очень интересный пример, но рассматривать подобное убийство как "Ритуальное убийство" можно  при условии того, что чеченское сопротивление велось не по политической причине, а религиозной!
Так же могу сказать, что видел выкладки, где чеченские боевики расстреливали пленных, а это значит, что в этом действе, целью которого является запугивание противника, нет конкретных критериев, каким оружием оно должно быть совершено.

А что с группой Дятлова ?  Замерзшие, избитые, переломы ребер, раскроенный череп, не говоря уже о языке и глазницах. Нет системы, нет единого "почерка" при совершении преступления. Впрочем, хватит об этом.
Почему же хватит? Это очень важный момент, который вполне подлежит обсуждению…
В первую очередь, думаю нужно учесть условия, в которых проводилось это действо, а именно:

Манси, как народность, находились под юрисдикцией СССР, который в свою очередь всячески пытался ассимилировать этот народ и всячески преследовал за проявления шаманизма.
Насколько я знаком с шаманизмом, и в частности с понятием шаман, могу заметить, что шаман является своего рода законодателем, слово которого есть закон!
Шаман сам может определять, в каком контексте будет проводиться ритуал.
И если учесть, что действо проводилось в условии преследования шаманизма, то можно предположить, что он каждое действо проводил так, что бы не оставить следов и улик против себя!
(Возле палатки следы отсутствуют и не только следы, так сказать, посторонних, а так же и следы дятловцев, а это может говорить о том, что их замели.)

Теперь позволю себе немного пофантазировать.
Дятловцы сами показали карту маршрута охотникам манси и те сообщили шаману, о том, что группа, в которой есть женщины, намеревается подняться на Холат Сяхыл и вполне возможно, что после этого, группа попала под постоянный контроль со стороны охотников!
Когда же группа поднялась на гору мертвецов и разбила там палатку, манси испугались, что Боги разгневаются и нашлют болезни как на них, так и на оленей.

Январь, месяц кровавых жертвоприношений у манси и так называемый чум, который сфотографировали поисковики недалеко от горы мертвецов, вижаец Владимир Андросов  однозначно определил как жертвенное место у манси!
Вот выдержка из показаний Макрушина:
17 февраля 1959 года утром около 10 час. утра Бахтияров Петр Якимович пришел ко мне в с/совет попросить у меня старых газет для того, чтобы курить. Я ему дал газеты. У нас с ним зашел разговор, о том что около половины оленьего стада погибло на уральских горах у всех манси в виду болезни как они называют "копытка"
Для манси это все является гневом богов, поэтому не думаю, что удивительно то, что манси разгневались на группу Дятлова, за то, что те поднялись на святую гору!
Теперь о травмах:
В первую очередь дятловцев изгнали с горы и сопроводили в лес для очистительного ритуала, какого именно сложно сказать, как вы правильно заметили нам об этих аборигенах мало, что известно!
Но можно предположить, что отсутствие глаз и языка это некое подношение Богам, кои, таким образом, наказали осквернителей святого места! (Шаман не наказывает, наказывают Боги)

Так же можно предположить, что Дубинина позволила себе сквернословие по отношению к их Богам!
Что касаемо переломов, то они указывают на то, что дятловцы сопротивлялись некоему действу и были силой подавлены и вполне вероятно с применением некой дубины обмотанной шерстью.
(Манси любители обрамлять всякие вещи шерстью)

Так же смею предположить, что дятловцы были отравлены и именно яд был выбран как орудие убийства!
Еще раз приведу слова которые писал выше:
Манси во время ритуала могли их заставить выпить некую жидкость, у всех без исключения дятловцах в желудке найдена некая слизистая масса! У кого красного, у кого буро-красного, у кого буро-желтого цвета или найдены следы от нее!

А далее все! Шаман закончил ритуал и дятловцы остались предоставленные сами себе и возможно им пригрозили, что бы они не поднимались на гору мертвецов и именно поэтому, как многие на форуме тоже предполагают, велось наблюдение за склоном с кедра.
Вполне допускаю, что развитие событий было бы другим в условиях независимости манси и вполне возможно, что и ритуал был бы показательным для всего племени.
Но реалии для шамана были таковы, что он себе подобного позволить не мог!

Касательно того, почему именно на дятловцев обрушился гнев защитников "святой горы", а не на их предшественников из МГУ, мне показался интересным вот какой факт. В 1956 году восходившие на Отортэн видели на нем жертвенный знак с черепом медведя. В 59-м, когда на гору понялись поисковики, этого знака уже не было. Куда он мог деться ?  И не решили ли нападавшие, что именно дятловцы причастны к исчезновению их святыни ?  Конечно, только предположения. Но о туристах мы знаем очень-очень многое, вплоть до цвета их нижнего белья, а об аборигенах тех мест не знаем практически ничего. Еще раз спасибо за ответ! Всего доброго!
Замечание очень интересное, но мне все же думается, что манси знали о маршруте и вполне возможно, как писал выше, следили за ними.
Поэтому вполне знали, что дятловцы не причастны к исчезновению их святыни.

Спасибо вам за участие в дискуссии, очень приятно общаться с адекватным человеком, которому важнее суть вопроса,а не что либо другое!


Поблагодарили за сообщение: Verona | senegalka

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 893
  • Благодарностей: 11 348

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 05:00

"Содержательную" беседу Петра и КУА можно резюмировать так: По мнению Петра,когда представители " экзотических" народов совершают убийство при помощи кинжала " на камеру", то именно способ и делает убийство ритуальным. Это воистину, новое слово в юриспруденции от представителей славной российской журналистики :) ! КУА отвергает такой подход( здесь я его поддержу) . Но выдвигает свой поразительный тезис: религиозный мотив войны делает совершенные на ней убийства ритуальными! Просто нет слов. . .
Министерство Пространства и Времени

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

"Содержательную" беседу Петра и КУА можно резюмировать так: По мнению Петра,когда представители " экзотических" народов совершают убийство при помощи кинжала " на камеру", то именно способ и делает убийство ритуальным. Это воистину, новое слово в юриспруденции от представителей славной российской журналистики :) ! КУА отвергает такой подход( здесь я его поддержу) . Но выдвигает свой поразительный тезис: религиозный мотив войны делает совершенные на ней убийства ритуальными! Просто нет слов. . .
Дмитрий,спасибо вам за ваше глубокомысленное резюме, но во первых:
речь идет о обращении с пленными и что бы лучше понять этот тезис, в контексте с приведенным примером Петра,ознакомьтесь с таким событием как Казымское восстание! О котором упоминалось в этой теме, в посте №27...
Во вторых, так же рекомендую ознакомится с термином "Ритуальное убийство" и примерами того как оно квалифицируется в юриспруденции!
И в третьих,если нет слов,то и писать не обязательно!
« Последнее редактирование: 06.07.13 14:10 »

Паручик


  • Сообщений: 389
  • Благодарностей: 336

  • Был 31.05.17 19:54

так же рекомендую ознакомится с термином "Ритуальное убийство" и примерами того как оно квалифицируется в юриспруденции!
Насколько я знаю в нашем праве такого понятия как "ритуальное убийство" нет. Ближе всего к этому формулировка Ч. 2 Ст. 105 Уголовного кодекса - "убийство по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести", хотя по содержанию это несколько другое.
В любом случае совершенное деяние будет квалифицироваться как убийство, совершенное с особой жестокостью.

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Насколько я знаю в нашем праве такого понятия как "ритуальное убийство" нет. Ближе всего к этому формулировка Ч. 2 Ст. 105 Уголовного кодекса - "убийство по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести", хотя по содержанию это несколько другое.
В любом случае совершенное деяние будет квалифицироваться как убийство, совершенное с особой жестокостью.
Вы правы,но не совсем!
Действительно в УК РФ нет статьи ритуальное убийство,но следователь ведущий дело вполне может именно так его квалифицировать,ровно как и прокурор ведущий дело в суде!
А далее прокурор будет требовать наказание по определенной статье и тут уже зависит от прокурора,какую статью он изберет для меры наказания!

Вот например "Ритуальное убийство в Ярославле" можете ознакомится в интернете...
« Последнее редактирование: 06.07.13 15:12 »

ПВА-не клей


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 61

  • Был 10.05.18 09:42

Вообще не очень понятно почему версия о причастности манси к трагедии не очень котируется. Ну нет доказательств того, что там были какие -то учения, полёты ракет 17 февраля по срокам не подходят да и не падали они там, иначе нашли бы обломки - поисковики там 3 месяца жили.
 Версия Ракитина на первом этапе впечатляет, а потом ближе к концу начинает веселить, шпионы садюги, у которых единственная цель в жизни поглумиться несколько часов над туристами, нисколько не боясь того, что рядом пасётся группа подстраховки, это если Золотарёв и прочие были приманкой - фигня на постном масле.
    Если рассматривать инфразвук, то врядли бы все погибли, наиболее утеплённые остались бы вживых. С лавиной такая же история - кто-нибудь да уцелел бы.
 А вот манси по ходу там сновали, заметили след от лыж и попёрли посмотреть кто там по их тропе шарит. Издалека увидели что туристов 9, и что те без огнестрельного оружия, по сути делай с ними что хочешь + те проходили мимо мансийского лабаза, судя по фоткам. Наверняка решили что те слазили туда - следы ведь рядом оставили. Потом, когда ребята пошли на ХЧ, да ещё с девчонками решили наказать по своему не особо то и боясь сопротивления, наверняка пальнули пару раз для острастки и выгнали из палатки на мороз с ветром.  Палатку кстати разрезали сами туристы, когда стали получать удары снаружи -  надо было срочно вылезать, возможно Рустем и получил в этот момент травму.  Ну а дальше ребята побрели в темноте вниз, наименее утеплённые замёрзли, а костёр дал сигнал мансям, что туристы ещё живы и они стали спускаться следом, следы они конечно оставили, но врядли от их широченных лыж могут оставаться столбики+манси люди некрупные, т.с легковесные, скорее всего встретили Зину,возможно задушили, чтобы не кричала, наверняка это было не трудно справиться с замёрзшей полураздетой девушкой. Дятлов возможно и сам замёрз, так как был хуже одет+обморожения у него были. Скорее всего их обыскивали: вдруг записки оставили. Оба Юры скорее всего погибли до прихода зачистки. Последнюю 4-ку добивали в ручье, кстати не факт что избиением, возможно также удушением, это если Возрожденный нахимичил с экспертизой, тут возможны варианты.
 Насчёт того, что манси обязательно взяли бы спирт во фляжке и другие вещи,то это не факт, не стоит их сравнивать с чукчами из анекдотов. Вокруг много зон было, наслушались разговоров бывших сидельцев, поэтому знали что им может грозить и как не засветится.Поэтому и не кололись на допросах, даже если признаешься то всё равно вышка светит, 9 человек как никак.     
Ну а власти палить мансей побоялись, иначе начался бы полный геноцид и так малочисленного народа, ни в больницу не обратиться, ни детей в интернат, ни в магазин за продуктами - затравили бы их как индейцев в Америке, те тоже переселенцев лущили. Тем более дружбу народов никто не отменял.
 А ребят конечно жаль, сейчас у них могли бы быть уже правнуки.
« Последнее редактирование: 20.07.13 21:47 »

nil1965


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.10.15 04:28

Цитирование
Вообще не очень понятно почему версия о причастности манси к трагедии не очень котируется.
Маразм крепчает.
Почему нет версии, что в 1953 году И.В. Сталин не поехал на Урал?

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 86

  • Был 02.02.17 16:51

Почему нет версии, что в 1953 году И.В. Сталин не поехал на Урал?
А это к чему? :-X

nil1965


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.10.15 04:28

Цитирование
А это к чему?
К тому что нужно смотреть на жизнь нормально, а не фильмы типа Нечто (тварь) итп.

Добавлено позже:
Цитирование
А это к чему?
Никто никогда не узнает, что произошло. Есть версии и не более. Ну и кто там был?
« Последнее редактирование: 20.07.13 22:13 »

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

К тому что нужно смотреть на жизнь нормально...
Звучит красиво,только вы упускаете маленькую деталь:то,что вы считаете нормальным взглядом на жизнь,для человека представляющего другую культуру,религию этот взгляд может являться далеко не нормальным и это нормально! *YES*

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 893
  • Благодарностей: 11 348

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 05:00

ПВА- не клей. Так вот Вы как раз и уподобляете манси " чукчам из анекдотов" . Да еще гопникам с городских окраин. Манси, по Вашему,  только ПРЕДПОЛОЖИВ, что туристы наведались в их лабаз, идут на ужасное нелогичное преступление, даже не проверив этот свой лабаз на предмет сохранности. По Вашему, раз у дятловцев нет огнестрельного оружия, значит манси никак не могли устоять от соблазна перебить их всех? А ведь эти люди там живут. И нет принципиальной разницы тайга или город. Когда по Вашей улице проходит девять НЕВООРУЖЕННЫХ человек, Вы же как- то удерживаетесь от нападения на них? Отчего- же Вы манси приписываете столь кретиническое поведение? Вот уж, действительно, анекдот: " Зину, возможно задушили" . Душили так нежно, что следов удушения не осталось? " Последнюю 4- ку добивали. . . возможно также удушением" . На этот раз, душили так, что грудные клетки приплюснуты к позвоночникам и выскочили сами собой глаза и язык? А вот еще: " Оба Юры скорее всего погибли до прихода зачистки" . Значит еще и какая- то " зачистка" была? Которая, возможно, заморозила ребят под кедром? Что- же Вы мысль не развили дальше? . Самое убойное в конце: " власти палить мансей побоялись, иначе начался бы полный геноцид и так малочисленного народа, ни в больницу не обратиться, ни детей в интернат, ни в магазин за продуктами" . Может приведете пример того, чтобы в СССР так обходились с каким нибудь народом? Или в Российской Империи? Или в Российской Федерации? " Затравили бы их как индейцев" . . . Вы что? В Гондурасе выросли, если у Вас такие дикие представления о нашей стране? И рассказываете нам гондурасские анекдоты?
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Soldat

nil1965


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.10.15 04:28

Цитирование
Звучит красиво,только вы упускаете маленькую деталь:то,что вы считаете нормальным взглядом на жизнь,для человека представляющего другую культуру,религию этот взгляд может являться далеко не нормальным и это нормально!
Возражений нет. Хорошее высказывание. Спасибо.

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Вообще не очень понятно почему версия о причастности манси к трагедии не очень котируется. Ну нет доказательств того, что там были какие -то учения, полёты ракет 17 февраля по срокам не подходят да и не падали они там, иначе нашли бы обломки - поисковики там 3 месяца жили.
 Версия Ракитина на первом этапе впечатляет, а потом ближе к концу начинает веселить, шпионы садюги, у которых единственная цель в жизни поглумиться несколько часов над туристами, нисколько не боясь того, что рядом пасётся группа подстраховки, это если Золотарёв и прочие были приманкой - фигня на постном масле.
    Если рассматривать инфразвук, то врядли бы все погибли, наиболее утеплённые остались бы вживых. С лавиной такая же история - кто-нибудь да уцелел бы.
 А вот манси по ходу там сновали, заметили след от лыж и попёрли посмотреть кто там по их тропе шарит. Издалека увидели что туристов 9, и что те без огнестрельного оружия, по сути делай с ними что хочешь + те проходили мимо мансийского лабаза, судя по фоткам. Наверняка решили что те слазили туда - следы ведь рядом оставили. Потом, когда ребята пошли на ХЧ, да ещё с девчонками решили наказать по своему не особо то и боясь сопротивления, наверняка пальнули пару раз для острастки и выгнали из палатки на мороз с ветром.  Палатку кстати разрезали сами туристы, когда стали получать удары снаружи -  надо было срочно вылезать, возможно Рустем и получил в этот момент травму.  Ну а дальше ребята побрели в темноте вниз, наименее утеплённые замёрзли, а костёр дал сигнал мансям, что туристы ещё живы и они стали спускаться следом, следы они конечно оставили, но врядли от их широченных лыж могут оставаться столбики+манси люди некрупные, т.с легковесные, скорее всего встретили Зину,возможно задушили, чтобы не кричала, наверняка это было не трудно справиться с замёрзшей полураздетой девушкой. Дятлов возможно и сам замёрз, так как был хуже одет+обморожения у него были. Скорее всего их обыскивали: вдруг записки оставили. Оба Юры скорее всего погибли до прихода зачистки. Последнюю 4-ку добивали в ручье, кстати не факт что избиением, возможно также удушением, это если Возрожденный нахимичил с экспертизой, тут возможны варианты.
 Насчёт того, что манси обязательно взяли бы спирт во фляжке и другие вещи,то это не факт, не стоит их сравнивать с чукчами из анекдотов. Вокруг много зон было, наслушались разговоров бывших сидельцев, поэтому знали что им может грозить и как не засветится.Поэтому и не кололись на допросах, даже если признаешься то всё равно вышка светит, 9 человек как никак.     
Ну а власти палить мансей побоялись, иначе начался бы полный геноцид и так малочисленного народа, ни в больницу не обратиться, ни детей в интернат, ни в магазин за продуктами - затравили бы их как индейцев в Америке, те тоже переселенцев лущили. Тем более дружбу народов никто не отменял.
 А ребят конечно жаль, сейчас у них могли бы быть уже правнуки.
На форуме есть несколько версий, в точности повторяющую вашу..
и многие считают их самыми достоверными, но есть группы товарищей, котоорые упорно говорят, что манси- "хорошие, и всё тут".

Добавлено позже:
Январь, месяц кровавых жертвоприношений у манси и так называемый чум, который сфотографировали поисковики недалеко от горы мертвецов, вижаец Владимир Андросов  однозначно определил как жертвенное место у манси!Вот выдержка из показаний Макрушина:17 февраля 1959 года утром около 10 час. утра Бахтияров Петр Якимович пришел ко мне в с/совет попросить у меня старых газет для того, чтобы курить. Я ему дал газеты. У нас с ним зашел разговор, о том что около половины оленьего стада погибло на уральских горах у всех манси в виду болезни как они называют "копытка"Для манси это все является гневом богов, поэтому не думаю, что удивительно то, что манси разгневались на группу Дятлова, за то, что те поднялись на святую гору!Теперь о травмах:В первую очередь дятловцев изгнали с горы и сопроводили в лес для очистительного ритуала, какого именно сложно сказать, как вы правильно заметили нам об этих аборигенах мало, что известно!Но можно предположить, что отсутствие глаз и языка это некое подношение Богам, кои, таким образом, наказали осквернителей святого места! (Шаман не наказывает, наказывают Боги)
У вас очень стройная версия,
а этот момент-ключевой..
"Копытка" явилась причиной того, что именно дятловцев принесли в жертву, а не кого то ещё, кто ходил туда раньше и позже..
т.е. при других туристах не было болезней,а в том году- было.
« Последнее редактирование: 22.07.13 23:18 »

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

и многие считают их самыми достоверными, но есть группы товарищей, котоорые упорно говорят, что манси- "хорошие, и всё тут".
Действительно,о том,что это сделали манси,говорят многие факторы,а аргумент типа:"манси- хорошие, и всё тут" напоминает мамочку одного нехорошего мальчика,которого посадили за преступление,а мамочка твердит,что мол мой сынок хороший,он не мог...

У вас очень стройная версия,
а этот момент-ключевой..
"Копытка" явилась причиной того, что именно дятловцев принесли в жертву, а не кого то ещё, кто ходил туда раньше и позже..
т.е. при других туристах не было болезней,а в том году- было.
Наверно потому,что я максимально постарался исключить домыслы и стараюсь основываться исключительно на фактах...
 "Копытка" момент очень важный,но я бы не сказал,что ключевой!
ГД была первопроходцем по этому маршруту и до них на Холачахль никто не поднимался и так же попадалась информация,что и после этот маршрут был закрыт!

Ключевой момент это слова Проданова о убийстве женщины геолога,которая взошла на эту гору и слова Курикова,который вне протокола утверждал,что туристов могли убить за то,что они взошли на святую гору.Возле горы обнаружено жертвенное место и кстати мне попалась картинка из интернета,где это жертвенное место обозначено на карте по близости с настилом. Вот из за того,что туристы взошли на святую гору и поставили палатку,манси могли испытать суеверный страх и "Копытка" эти страхи усугубила...

Ну и конечно важной уликой является 33 кадр,который при элементарной обработке в резкости,показывает,что на нем изображен человек и вполне вероятно,что именно  манси!
« Последнее редактирование: 23.07.13 15:17 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 893
  • Благодарностей: 11 348

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 05:00

Тезис о том, что манси " хорошие" - наивен и нелеп. Также наивен и нелеп тезис о том, что манси " плохие" . Качества, приложимые к конкретному человеку, не могут быть распространены на целый народ. Этносы различаются не тем, какие они- " хорошие" или " плохие" , а тем как как хорошие или плохие свойства человеческой натуры проявляются в них. Я оспариваю причастность манси к гибели туристов потомучто пока не вижу даже убедительной гипотезы, не говоря уж о фактах.
Министерство Пространства и Времени

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Дмитрий,я конечно понимаю,что вам как человеку узревшему факт присутствия диверсантов в этом деле,тяжело увидеть факт присутствия манси!
И так как вам наверно лень читать первый пост,попробую для вас резюмировать и ответить на ваш...

Тезис о том, что манси " хорошие" - наивен и нелеп. Также наивен и нелеп тезис о том, что манси " плохие" . Качества, приложимые к конкретному человеку, не могут быть распространены на целый народ.
Поэтому следователь когда приступает к какому либо делу,то в первую очередь должен избавиться от чувств и эмоций.То есть дуальности типа "плохой","хороший" для него не должно существовать,а так же он должен как можно меньше допускать необоснованных домыслов!

Далее следователь должен определить:

1)Психологический портрет предполагаемого преступника.
2)Мотив.
3)Факты могущие указать на его причастность.
4)Улики или косвенные улики указывающие на его причастность.

Это все объединяется в версию.

И так,о том,чего вы не видите:

1)Психологический портрет предполагаемого преступника.

Предполагаемый убийца (манси) языческой веры,поклоняющийся божествам и духам посредством шамана.

Шаманизм:
Разворачиваемый текст
Шамани́зм — устоявшееся в науке название комплекса представлений людей о способах осознанного и целенаправленного взаимодействия с трансцендентальным («потусторонним») миром, в первую очередь — с духами, которое осуществляет шаман. Шаманизм связан с магией, анимизмом, фетишизмом и тотемизмом.

Шаманизм обладает следующими особенностями, которые могут значительно варьироваться от региона к региону:

Шаман является избранником духов. Это означает, что шаманами становятся не по своей воле, не вследствие обучения, а по воле духа, вселяющегося в шамана. Иногда встречается термин шаманская болезнь.

Шаманизм опирается в первую очередь на индивидуальный опыт, который почти не накапливается в виде книг и канонов. Критерием истинности всегда являются индивидуальные экстатические переживания конкретного шамана.

Шаман, как правило, не может полностью контролировать духа, который в него вселяется или с которым он общается, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.

Шаман может изучать духа, опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания.


Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.

Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: нижний мир (мир духов), верхний мир (мир богов), средний мир (мир земных духов)


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC


Условия существования, предполагаемого преступника,находятся практически под гнетом другой культуры,которая мало того,что навязывает свои традиции и быт,так еще и преследует его верования,традиции и культуру!
 
  В связи с этим,предполагаемому преступнику приходиться вести скрытный образ жизни,соблюдая свои традиции и верования.
Они могут очень дружелюбно относиться к чужакам пока это не коснется их веры и их духовного мира.

 Задабривают духов посредством жертвоприношений и самое страшное для них (намного страшней нежели смерть) гнев этих духов,так как они могут повлиять не только на жизнь,но и на пребывание после смерти!

   Переходим к пункту:

 2) Мотив

Совершив, кровавое, жертвоприношение у святой горы и задобрив духов,которые на тот момент очень гневались на манси, наслав на их оленей болезни,они вдруг обнаруживают,что на святое место,о котором сложены легенды,поднялись чужаки и тем самым могут разгневать духов еще больше,и еще больше наслать болезней!
   
   Духи гневаются и духи должны наказать чужаков... И как приводился пример выше,по поводу шаманизма:"Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п."

  Шаман изгоняет чужаков с горы и проводит ритуал...

Какой ритуал?! Спросите вы...

Цитата из текста приведенного выше:"Шаманизм опирается в первую очередь на индивидуальный опыт, который почти не накапливается в виде книг и канонов. Критерием истинности всегда являются индивидуальные экстатические переживания конкретного шамана."

Пункт 3) Факты могущие указать на причастность.

1)Упоминание Продановым о случае с женщиной-геологом,которая взошла на гору мертвецов и по этой причине ее могли убить манси!
2)Слова Курикова,который говорил,что туристов могли убить за то,что те хотели взойти на гору мертвецов!
3)Противоречивые и можно сказать лживые показания манси на допросах!
4)Слухи среди манси о том,что 17.02.59г видели падающих с горы туристов!
5)Слова некоего пьяного манси о том,что это именно манси убили туристов!

Пункт 4)Улики или косвенные улики указывающие на причастность.

33 кадр с пленки ГД с наведенной резкостью:




 
Немного более подробно обо всем этом в первом посте.


Поблагодарили за сообщение: Eleby

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Действительно,о том,что это сделали манси,говорят многие факторы,а аргумент типа:"манси- хорошие, и всё тут" напоминает мамочку одного нехорошего мальчика,которого посадили за преступление,а мамочка твердит,что мол мой сынок хороший,он не мог...
Наверно потому,что я максимально постарался исключить домыслы и стараюсь основываться исключительно на фактах...
 "Копытка" момент очень важный,но я бы не сказал,что ключевой!
ГД была первопроходцем по этому маршруту и до них на Холачахль никто не поднимался и так же попадалась информация,что и после этот маршрут был закрыт!

Ключевой момент это слова Проданова о убийстве женщины геолога,которая взошла на эту гору и слова Курикова,который вне протокола утверждал,что туристов могли убить за то,что они взошли на святую гору.Возле горы обнаружено жертвенное место и кстати мне попалась картинка из интернета,где это жертвенное место обозначено на карте по близости с настилом. Вот из за того,что туристы взошли на святую гору и поставили палатку,манси могли испытать суеверный страх и "Копытка" эти страхи усугубила...

Ну и конечно важной уликой является 33 кадр,который при элементарной обработке в резкости,показывает,что на нем изображен человек и вполне вероятно,что именно  манси!
Все эти факты мы уже обсудили в теме Саши Ветра, тут полное согласие моё с вами..
вот только , как мне помнится, до дятловцев, на этой горе уже были студенты из МГУ, и даже оставили там заклдаку, что они там были.

и - не скинете пожалуйста ссылку на фото, где  жертвенник рядом с настилом... я же тут про жертвенный чум этот давно всем говорила, что это- важнейшая улика.

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Все эти факты мы уже обсудили в теме Саши Ветра, тут полное согласие моё с вами..
вот только , как мне помнится, до дятловцев, на этой горе уже были студенты из МГУ, и даже оставили там заклдаку, что они там были.

и - не скинете пожалуйста ссылку на фото, где  жертвенник рядом с настилом... я же тут про жертвенный чум этот давно всем говорила, что это- важнейшая улика.


В свою очередь не могли бы вы дать более полную информацию о группе МГУ,когда были и т.д.

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.10.13 23:04

Про группу МГУ где то здесь на форуме есть... поищу попозже- сейчас глаза слипаются...

Чум действительно очень близко к кедру!!! Я раньше представляла ,что он ближе к палатке...
Тут в общем на поверхности важные   вещи... которые никто не замечает..

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Про группу МГУ где то здесь на форуме есть... поищу попозже- сейчас глаза слипаются...
Я тоже помню,что где то тут видел про группу МГУ,но там именно утверждалось,что группа не поднималась на Холатчахль!
Да и помню,что либо читал в воспоминаниях о подготовке ГД,то ли просто из воспоминаний о том,что до Дятлова через Холатчахль никто не ходил и Дятлов был первопроходцем!

Чум действительно очень близко к кедру!!! Я раньше представляла ,что он ближе к палатке...
Тут в общем на поверхности важные   вещи... которые никто не замечает..
... или не хочет замечать!

Soldat


  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 334

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 15:44

Автору KYA

А что это за "избушка" на схеме (со знаком вопроса)?
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Автору KYA

А что это за "избушка" на схеме (со знаком вопроса)?
Старая избушка, в которой некогда обитали геологи...

ivanes


  • Сообщений: 2 861
  • Благодарностей: 3 641

  • Расположение: Беларусь

  • Была сегодня в 16:06

Речь идёт о Холат-Чахле, а группа студентов хим-фака МГУ в 1956 году была на Отортене. Откуда и была снята записка о их пребывании там.
До группы Дятлова никто на Холат-Чахле не был. Они первопроходцы. В этом всё и дело.


Поблагодарили за сообщение: Eleby

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 011
  • Благодарностей: 7 365

  • Была сегодня в 15:31

Речь идёт о Холат-Чахле, а группа студентов хим-фака МГУ в 1956 году была на Отортене. Откуда и была снята записка о их пребывании там.
До группы Дятлова никто на Холат-Чахле не был. Они первопроходцы. В этом всё и дело.
Проходить по отрогу и подняться на Х-Ч -как бэ разные вещи...

KYA

  • Автор темы

  • Сообщений: 351
  • Благодарностей: 77

  • Был 23.05.16 14:07

Проходить по отрогу и подняться на Х-Ч -как бэ разные вещи...
А поставить еще и палатку на Холат-Чахль,это уже совсем другое дело, и не было ли это, намеренным вызовом,Дятловым,предрассудкам и суевериям?!