Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Версии гибели группы Дятлова => Криминальные => Тема начата: Евгений К. - 03.06.16 07:16

Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 03.06.16 07:16
Из слов главного радиолога города Левашова, проводившего физико-техническую экспертизу одежды и органов последних четверых, о том, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, следует, что имел место некий «разовый» контакт с радиацией, после которого происходило лишь смывание радиоактивной пыли. Однако наличие радиации на нескольких слоях одежды Дубининой (куртка, свитер белый, свитер коричневый) говорит о том, что радиация впитывалась в одежду с водой в течении длительного времени, то есть ручей контактировал с каким-то постоянным источником радиоактивности. Но это не могли быть радиоактивные могильники, поскольку таковые создаются только вблизи соответствующих перерабатывающих предприятий. Поэтому, надо полагать, радиация была чисто природной. Чем же тогда объяснить повышенный интерес к ней со стороны КГБ (бочка со спиртом для патологоанатомов)?

Радиация попала в ручей с грунтовыми водами, подтопившими штольни и буровые скважины, сделанные геологами Шабровской (Зеленогорской) экспедиции Первого Главного геологического управления Министерства Геологии СССР, созданной 3 ноября 1947 года в Свердловске для целенаправленного проведения поисков и разведки урановых месторождений. Этими работами во второй половине 1950-1960-х годов на Полярном, Приполярном и Северном Урале был установлен пояс уранопроявлений протяжённостью около 1000 км.
(http://polyarny.net/wp-content/blogs.dir/1/files/illyustracii/shtolnya-v-slanzevom-bazisnoe-1961.jpg)(http://polyarny.net/wp-content/blogs.dir/1/files/illyustracii/burenie-na-novoharbeyskom-2.jpg)(http://polyarny.net/wp-content/blogs.dir/1/files/illyustracii/burenie-na-novoharbeyskom-1961.jpg)
Обеспечением режима секретности данных работ занимался 1-й спецотдел КГБ (контрразведывательная работа на объектах атомной промышленности), выделившегося из МВД 13 марта 1954 года. Для этой цели могли проводиться негласные проверки, в том числе и по фактам утечки радиации. Формы проверок могли быть самыми разнообразными. Нельзя исключить и такую, как отправка сотрудника КГБ в составе туристической группы с целью взятия проб воды, грунта и т.п. для последующего анализа и, в случае установления факта утечки, привлечения к ответственности виновных.

В 1952 году из системы МВД СССР в Министерство угольной промышленности, а оттуда в 1954 году в Министерство геологии и охраны недр, было передано Полярно-Уральское Управление Комбината «Воркутуголь» вместе с Харбейским молибденитовым месторождением, ликвидированным в том же 1954 году. Таким образом, в Шабровской экспедиции оказалось немало геологов - бывших офицеров МВД. И вот зимой 1959 года кто-то из них, узнав или как-то догадавшись о негласных проверках КГБ по фактам утечки радиации из мест геологоразведки (что говорило о ненадлежащей их консервации), обращается «по старой дружбе» за помощью к своим бывшим коллегам из МВД с целью не дать возможности туристическим группам выйти к местам радиоактивных загрязнений.

Из протокола допроса Уфимцева В.М. известно о телефонном разговоре 16-го февраля с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила. Однако, по показаниям Юрия Юдина, покинувшего группу 28 января, туристы должны были вернуться в Вижай к 15 февраля, но не позже, и как раз 15 февраля приехать в Свердловск. Такое вот передёргивание «тов. Хакимовым» (нач. лаготделения) наводит на мысль о том, что именно по его наводке в ночь на 2 февраля 1959 года сотрудники МВД направляются по маршруту дятловцев.

Подлетев к склону горы ХЧ, вертолёт на некоторое время зависает в нескольких метрах от земли, разметая площадку (по Шаравину - выметенное кольцо с радиусом больше, чем радиус от винта вертолёта), затем снижается и зависает на минимальной высоте. МВДешники высаживаются и спускаются к палатке по сыпучему февральскому снегу, сразу же заполняющему следы. Предлог для визита придуман простой: якобы должны начаться учения, и нужно как можно скорее уходить из зоны обстрела. Но разбудить туристов не получается, поэтому решают уронить палатку, оставив только выход. Для этого обрывают оттяжки с северной стороны (и справа и слева) и режут лыжную палку под северным коньком. На первый взгляд, такие действия кажутся нелогичными - быстрее было бы просто перерезать пару оттяжек!. Но в условиях нехватки времени (зависший вертолёт!) делают всё сразу: и рвут оттяжки (а не режут, поскольку нож, видимо, был всего один!), и режут бамбуковую палку - смотря что получится быстрее!.

Однако дело в том, что бамбук прочнее дуба в 2,5 раза, и для его резки рекомендуют использовать ножовку по металлу с мелким зубом. Поэтому возникает гипотеза, что для резки палки использовалась пилка на обухе штык-ножа к «7,62-мм модернизированному автомату Калашникова» (АКМ). Официально АКМ был принят на вооружение постановлением Совета Министров СССР от 8 апреля 1959 г., однако рекомендован к принятию на вооружение и запуску в валовое производство был после состоявшихся летом 1957 г. повторных полигонных испытаний, и опытные серии были отправлены на войсковые испытания. В дивизию им.Дзержинского МВД, так же как и в армию, первые АК поступили в 1949 году, так что можно предположить, что и новые АКМы также поступали и в армию и в войска МВД одновременно.
(http://www.pro-kop.ru/catalogs/images/bay_dag_russ_1959(2).jpg)
Итак, палатка падает. Но кто-то из туристов, спросонья не поняв в чём дело, несколько раз тыкает ножом в ткань палатки. Получаются проколы и царапины, а также разрез, отмеченный на схеме Чуркиной как №1. Потеряв всякое терпение, МВДешники выдирают из палатки два лоскута, делают два разреза (№2 и №3 на схеме Чуркиной), и под крик «Быстрее отсюда! Щас обстрел начнётся!» выволакивают за руки за ноги спящих или едва проснувшихся туристов из палатки. Вдогонку выбрасывают некоторое количество вещей. Возникает конфликт, вследствие которого некоторые получают удары прикладом. Оглушённый Дятлов (в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета) даже не в состоянии подобрать собственные меховую куртку и штормовку в 10-15 метрах от палатки (см.протокол 1-го допроса Масленникова Е.П.). Тем не менее Кривонищенко успевает заснять движущийся светящийся объект - вертолётный прожектор. Ему разбивают светофильтр.

На снимке этот прожектор, даже при несфокусированном кадре, имеет форму скорее прямоугольную - но никак не круглую! Поэтому можно предположить, что располагался прожектор внутри подфюзеляжной гондолы Ми-4, лобовое стекло которой имеет форму трапецевидную, близкую к прямоугольной. И ещё можно предположить, что двигался не прожектор с вертолётом, а сам снимавший (или его «двигали»), причём внизу кадра просматриваются его пальцы (а вовсе не чьи-то головы!).
(http://aviadejavu.ru/Images6/AV/AV95-3/4-1.jpg)
Оказывать сопротивление представителям правопорядка, тем более пришедшим с благим намерением спасти от опасности, не имеет смысла, и нужно как можно быстрее покинуть зону предполагаемого обстрела. Золотарёв, понимая, что может уже не предоставится возможности взять пробы воды, берёт на себя роль лидера - недолго думая хватает «фотоаппарат» (контейнер для забора воды), что-то из вещей (бурки), перекидывает через плечо правую руку Колеватова, получившего наиболее тяжёлую травму головы от удара прикладом (За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.), поднимает его и устремляется вниз по склону в направлении наиболее вероятного местонахождения какого-нибудь из притоков Лозьвы. Остальные хватают что придётся и следуют за ним.

Однако два Юры продолжают выяснять отношения с визитёрами. В результате Дорошенко получает удар кулаком в лицо (В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.), Кривонищенко - удар кулаком в голову (в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы). Они пытаются догнать группу (это их две отдельные пары следов левее метрах в 20, см.протокол допроса Чернышова А.А.). К Кедру они подходят значительно позже остальных, уже успевших разжечь костёр, совсем замерзшие. Отогреть их не удаётся.

Пытаясь оценить ситуацию в районе палатки, Зина взбирается на Кедр. Но при спуске ветка под ногами обламывается, Зина повисает на руках на верхней ветке, сук от обломившейся ветки оказывается как раз на уровне талии. Пытаясь найти ногами точку опоры, Зина поворачивается на 180 градусов, и сук царапает ей правый бок - образуется ссадина длиной 29 см и шириной 6 см. (Возможны 2 варианта: сук находится сзади слева и Зина поворачивается по часовой стрелке, либо сук находится спереди слева и Зина поворачивается против часовой стрелки.)

Поняв, что обстрела склона не было и не будет, Зина уходит к палатке, спустя некоторое время за ней уходит Игорь, затем Рустем (это он переворачивает тело Игоря на спину). После этого Золотарёв, всё ещё надеясь взять пробы воды, уговаривает Тибо устроить настил в русле ручья. Тут, по-видимому, была ещё и надежда на то, что МВДешники по завершении учений сразу же организуют их поиски (а иначе сколько времени можно было бы продержаться на этом настиле?!). Соорудив настил и разложив по углам вещи (свитер, джемпер, брюки, штанину от лыжных брюк), Семён и Николай возвращаются к Кедру, подхватывают под руки Людмилу, Александра Семён взваливает на себя, и так вчетвером они движутся в сторону ручья.

Но при заходе на ручей происходит несчастный случай: Люда срывается с уступа, увлекая за собой остальных, с последующими переломами рёбер у неё и Семёна. Причиной переломов рёбер вдоль среднеключичной и среднеподмышечной линий являются не камни, а плечевые кости рук (т.е. руки выше локтя на момент удара о землю были вытянуты вдоль туловища и прижаты к нему). Пытаясь подняться, Семён нечаянно попадает локтем в правый висок Николая (ширина вдавленного перелома костей черепа 7 см примерно соответствует ширине локтя). Потерявшего сознание Николая Семён вытаскивает наверх, подхватив под правую руку выше локтя, где потом и образуется разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета. Также у Николая происходит перелом основания черепа. После этого Семён взваливает на себя Александра, перекинув его правую руку себе через плечо, и также вытаскивает наверх, но из-за сломанных рёбер умирает от болевого шока.

Люда пытается подняться самостоятельно: встаёт на колени, облокачивается на уступ, вытягивает руки вперёд - и тоже умирает от болевого шока. Отсутствие у неё языка и диафрагмы рта можно объяснить тем, что разложившись, они оторвались от кости и застряли в пищеводе (сыграло роль наклонное положение тела, при этом в акте СМЭ не отмечено, что пищевод просматривался на просвет).

Важный момент: убивать туристов никто не собирался! Расчёт был на то, что они, помёрзнув у костра, всё-таки вернутся к палатке, приведённой в полную негодность, и, будучи простуженными и понимая невозможность продолжения похода, повернут назад, так и не выполнив задание КГБ. Другой вариант - посадить в вертолёт и составить акт задержания - не подходил из-за отсутствия формальных причин для задержания и малой вместимости вертолёта. А сам факт того, что от бамбуковой лыжной палки был отрезан только концевой сегмент (а ближе к середине был лишь надрез) говорит о том, что резавший предполагал возможность дальнейшего использования этой палки туристами.

Но случилось страшное. Вернувшись спустя несколько дней, МВДешники обнаруживают палатку в прежнем состоянии. И начинаются мероприятия по поиску туристов. Примечателен Протокол допроса начальника части связи Вижайского лесоотделения Попова начальником Полуночного поселкового отделения милиции капитаном Чудиновым. Во-первых, дату «6 февраля» никак нельзя считать ошибочной, поскольку указана она дважды: Допрос начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г.. Во-вторых, судя по ответам допрашиваемого, следователя интересовали не только туристы, их маршрут, но и погода (сильные ветры) конкретно в первых числах февраля, не раньше и не позже! Значит, Чудинову было известно о некоем происшествии с туристами, случившимся именно в первых числах февраля, причём как-то связанном с погодой. Но если дело только в погоде, то тогда почему сразу же, по горячим следам, не было проведено прочёсывание местности (да, судя по всему, и вообще никаких следственных действий)? И даже в том случае, если бы туристы пострадали в результате проведения каких-либо учений или испытаний, найдя их (живых или мёртвых), можно было бы сразу же и свалить всю вину за произошедшее на них же самих. Но, значит, было нечто, что требовалось скрыть от вышестоящего начальства! А вопрос о погоде говорит о том, что полная картина произошедшего не была ясна.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.06.16 07:25
О как... Интересно!!! очень даже и очень... И вот по 6му февраля поддерживаю и полностью согласен. Там "дурачков" не было... и "круг выметенного снега" на склоне выше палатки "по Шаравину" ... Силовики явно знали больше , чем говорили.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Человек с Ружьём - 03.06.16 07:55
Вот это да. Интересно конечно, но... А с чего вы взяли что язык провалился в пищевод?
АКМы приплели. В 59м СКСы были, а у мобильных групп так наверное что то покороче и автоматическое.
Может ППС под патрон 7.62*25?
Вот кстати вопрос - стрелковое вооружение диверсионных и разведывательных подразделений в 1959 году в СССР, США, Англии, ФРГ.
Мне кажется пистолеты-пулемёты, плюс может 1 винтовка на группу (для работы на дальних дистанциях), ну 1 РПД (для повышения огневой мощи группы)...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 03.06.16 08:12
А с чего вы взяли что язык провалился в пищевод?
Два предположения - что его вырезали и что его вымыло водой - как-то не выглядят естественными. Поэтому хотелось бы узнать мнение экспертов о такой возможности.
АКМы приплели.
Тут вопрос не об АКМах, а о том, чем всё-таки резали бамбуковую палку. А пробные экземпляры АКМов всё же могли быть.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.06.16 08:23
Цитирование
Штык к 7,62 мм автомату Калашникова образца 1949 года
   Однако наиболее известным каждому жителю нашей страны русским боевым ножом является штык-нож к автомату Калашникова. Первая модель автомата Калашникова АК, принятая на вооружение Советской армии в 1949 году, не имела штыка вообще. Только в 1953 году вместе с так называемым облегченным автоматом АК был принят на вооружение «штык-нож изделие «6Х2», который имел тот же клинок, что и штык к самозарядной винтовке СВТ-40 и отличался только механизмом фиксации. По отзывам специалистов, «штык-нож изделие «6Х2» был крайне удачной конструкцией.
(первое фото )

   
Цитирование
Прототипом штык-ножа для АКМ послужил штатный нож разведывательно-диверсионных подразделений ВМФ конструкции подполковника Р.М. Тодорова образца 1956 года. Судя по подвесу ножа Тодорова, он просто висел на поясе как обычный НР.
Экспериментальный нож Тодорова попал в поле зрения сотрудников Михаила Тимофеевича Калашникова, которые занимались разработкой перспективного штык-ножа, и был переработан для АКМ с изменением ряда узлов, практически без изменений сохранив облик клинка. И с того времени его копируют в той или иной форме конструкторы практически всех стран мира, изготавливающих оружие.
(второе фото)...  http://huntsmanblog.ru/boevye-nozhi/ (http://huntsmanblog.ru/boevye-nozhi/)
  На лезвии штык -ножа Тодорова уже есть "пилочка" (1956й год).

 ну и был ещё - Стропорез Воздушно-десантных войск СССР

   
Цитирование
Несмотря на сугубо практическое предназначение данного ножа – резать запутавшиеся стропы парашюта в случае нераскрытия основного купола при приземлении на дерево или на воду, это именно боевое оружие. Причем достаточно серьезное, учитывая способность двусторонней пилы наносить рваные раны. Если же, исходя из принципа, что «в ВДВ любой предмет – оружие», вдобавок заточить тупую листообразную часть лезвия до надлежащей остроты, стропорез становится вполне полноценным оружием рукопашного боя.
(фото три)
  И тоже с "пилочками" на лезвии.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: baks70 - 03.06.16 09:08
К сожалению слишком много натяжек и допусков.. Сейчас к сожалению нет времени указать на все нестыковки версии, начиная с вертолета (ночные полеты, посадка сверху на гору, вместимость) и оружия и заканчивая реконструкцией событий.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: фугас - 03.06.16 09:19
в ночь на 2 февраля 1959 года сотрудники МВД направляются по маршруту дятловцев.Подлетев к склону горы ХЧ, вертолёт на некоторое время зависает в нескольких метрах от земли, разметая площадку (по Шаравину - выметенное кольцо с радиусом больше, чем радиус от винта вертолёта), затем снижается и зависает на минимальной высоте. МВДешники высаживаются и спускаются к палатке по сыпучему февральскому снегу, сразу же заполняющему следы. Предлог для визита придуман простой: якобы должны начаться учения, и нужно как можно скорее уходить из зоны обстрела. Но разбудить туристов не получается, поэтому решают уронить палатку, оставив только выход.
1. В те времена Ми-4 ночью не летали, тем более в гористой местности.
2. Способ высадки десанта с Ми-4, зависшего на небольшой высоте, да еще ночью, да еще неподготовленных к такой высадке людей (МВДешники), да еще на неподготовленную незнакомую площадку, - весьма сомнительное предположение.
3. Разбудить туристов не получается - да они что, были мертвецки пьяны, что ли? Один лишь шум от подлетающего к месту установки палатки должен был вызвать любопытство у туристов и заставить их выйти наружу.
4. Уронить палатку, чтобы выгнать наружу советских людей - да какой милицейский начальник тогда, в 59-м, мог на это решиться? Только полоумный.
5. Неподчинение сотрудникам правопорядка со стороны туристов, да еще драка последних с милицией - чушь! Плохо (вернее, совсем никак) Вы себе представляете степень сознательности советских людей, комсомольцев, спортсменов. Между прочим, среди них был и член партии.
Дальнейшее разбирать бессмысленно, поскольку исходные посылки версии абсурдны.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: arhelon - 03.06.16 10:32
Два предположения - что его вырезали и что его вымыло водой - как-то не выглядят естественными.
В пищеводе при вскрытии он экспертом  не обнаружен.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: wolf_33 - 03.06.16 10:44
Дальнейшее разбирать бессмысленно, поскольку исходные посылки версии абсурдны
Это да, но вот высказанное предположение -
Из слов главного радиолога города Левашова, проводившего физико-техническую экспертизу одежды и органов последних четверых, о том, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, следует, что имел место некий «разовый» контакт с радиацией, после которого происходило лишь смывание радиоактивной пыли. Однако наличие радиации на нескольких слоях одежды Дубининой (куртка, свитер белый, свитер коричневый) говорит о том, что радиация впитывалась в одежду с водой в течении длительного времени, то есть ручей контактировал с каким-то постоянным источником радиоактивности. Но это не могли быть радиоактивные могильники, поскольку таковые создаются только вблизи соответствующих перерабатывающих предприятий. Поэтому, надо полагать, радиация была чисто природной.
ничем не хуже многих прочих тут изложенных.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 03.06.16 10:49
Mikhalych2015 , да, возможны варианты с ножом Тодорова и со стропорезом, но только если среди МВДешников были бывшие морские спецназовцы или парашутисты (оставили нож себе на память! *JOKINGLY*).
фугас, Ми-4 - вертолёт и военный, и спасательный, и вообще для разных целей, с несколькоими фарами и с возможностью установки чего угодно, в т.ч. и прожектора. Всё зависит лишь от мастерства пилотов - как они справятся с ветром. А чтобы спрыгнуть или взобраться по верёвочной лестнице - спортсменом быть не нужно, достаточно просто отслужить срочную! *YES*
Сложно ли разбудить туристов, уставших и уснувших по вой ветра на склоне (какой там шум вертолёта!)? Думаю, всё-таки сложно! :(
 А насчёт советских людей, милицейских начальников, членов партии и прочих комсомольцев - как-нибудь в другой теме и откровенно! ]:->
arhelon, в Акте СМЭ не написано, что пищевод просматривался на просвет. Написано лишь о слизистой пищевода. Да и имел ли разложившийся язык привычную форму? Так, комок слизи!
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: фугас - 03.06.16 11:27
"Однако наличие радиации на нескольких слоях одежды Дубининой (куртка, свитер белый, свитер коричневый) говорит о том, что радиация впитывалась в одежду с водой в течении длительного времени, то есть ручей контактировал с каким-то постоянным источником радиоактивности."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Наличие радиации на нескольких слоях одежды вовсе не говорит о том, что ручей был радиоактивным.
Скорее это говорит о том, что что-то из одежды могло иметь радиоактивное пятно. И в этом отношении вызывает подозрение свитер коричневый, поскольку из воспоминаний сестры Колеватова известно, что это он раздобыл несколько (штук 9, кажется) коричневых свитеров незадолго до отбытия в поход и таскал их домой откуда-то втихаря.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 03.06.16 11:28
 "... радиация была чисто природной..", вот это правильно, только не та она была, какой чудится, - не было её вещественных носителей на предметах одежды, радиолог В.И.Левашов ничего из выдуманного не обнаружил, от стронция до технеция, и даже трития.. Ни-че-го..
Ну и конечно ключевой момент переломов рёбер, - просто никуда.. Добрый десяток докторов и кандидатов медицинских наук своими диссертациями указывают, что в том виде это могло быть получено только наездом и ударом автомобильного колеса.., а ничем иным..
Но если не обращать на эти мелочи внимания, то вполне на уровне, согласен с wolf_33 ,.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: фугас - 03.06.16 11:33
"Язык не мог сгнить, как не могли сгнить глаза.
Разложение плоти, описанное  у последней четвёрки, имело место уже в морге, при разморозке трупов в период с 5 по 9 мая.
В ручье никакого разложения не было, тела были промороженными. И достали их в относительно хорошей сохранности, на что указывает сохранность лёгких, уничтожаемых водой обычно к 14 дню пребывания трупа в воде.
Если уж лёгкие остались целы, то язык и глаза должны были уцелеть и подавно." (Р-н в Тайна перевала Дятлова »Версии и общее обсуждение » Версия Ракитина (Модератор: Ракитин. Просто Ракитин.) » Ответы Ракитина на вопросы пользователей (FAQ) )

Добавлено позже:
"Упоминание про "силу отбрасывания" было стандартной формулировкой того времени, когда было надо сказать, что сила была большой.
Это отнюдь не подразумевало наличие автомобиля или автотравмы." (оттуда же)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 03.06.16 11:49
когда было надо сказать, что сила была большой.
Когда нельзя было сказать, что это был взрыв.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Jurij - 03.06.16 12:06
Радиация попала в ручей с грунтовыми водами, подтопившими штольни и буровые скважины, сделанные геологами Шабровской (Зеленогорской) экспедиции Первого Главного геологического управления Министерства Геологии СССР, созданной 3 ноября 1947 года в Свердловске для целенаправленного проведения поисков и разведки урановых месторождений. Этими работами во второй половине 1950-1960-х годов на Полярном, Приполярном и Северном Урале был установлен пояс уранопроявлений протяжённостью около 1000 км.
"Излучение по виду относится к Бета-частицам. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены." - заключение эксперта Левашова из УД. Если это уран,то куда делись Альфа-частицы?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 03.06.16 12:16
Да какой там уран, вам же говорят, никаких дочерних продуктов распада, не говоря уж о первичных..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 03.06.16 12:18
что что-то из одежды могло иметь радиоактивное пятно.
Смылось бы потоком воды. И к тому же как быть с радиацией на трупах выше по течению?
Добрый десяток докторов и кандидатов медицинских наук своими диссертациями указывают, что в том виде это могло быть получено только наездом и ударом автомобильного колеса.., а ничем иным..
Думаю, эти доктора и кандидиты меднаук не были практикующими врачами. *JOKINGLY*  В любом травмпункте Вам много чего нарассказывают, что бывает зимой! *YES*
В ручье никакого разложения не было, тела были промороженными.
Нет. Почитайте "ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов":
Цитирование
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат(ь) немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложит(ь)ся еще больше и могут быть унесены ручьем
"Излучение по виду относится к Бета-частицам. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены." - заключение эксперта Левашова из УД. Если это уран,то куда делись Альфа-частицы?
Не обязательно уран (могу дать много ссылок по месторождениям на Урале). А альфа-частицы далеко не летают, они тяжёлые. И к тому же источник радиации - штольня или буровая скважина - мог быть за много километров (тут всё зависит от грунтовых вод).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Jurij - 03.06.16 12:31
Не обязательно уран (могу дать много ссылок по месторождениям на Урале). А альфа-частицы далеко не летают, они тяжёлые. И к тому же источник радиации - штольня или буровая скважина - мог быть за много километров (тут всё зависит от грунтовых вод).
Но Вы пишете об урановых месторождениях,на них уран добывается.Или я не прав? Альфа-частицы как бы не летали,это к нашему делу никак не относиться,так как в нашем случае имеет место не наведённая радиация,а в виде пыли или мелких частиц,потому что наведённая не вымывается водой.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 03.06.16 12:42
Извините, автор, вы новичок, вам простительно для начала, но вот скоро ваша тема затихнет, и вы познакомьтесь, чем отличаются д.м.н. и к.м.н. от ваших " практикующих врачей", тут есть несколько тем на этот счёт (прикинете там, во сколько переломанных в контролируемых условиях грудных клеток так называемых биоманекенов, то есть трупов, обходятся диссертации и звания.., и сравните с выдумками знакомых вам лекарей..)
Так же и с ураном, - ни во время поисков ( Кикоин?..), ни после  никакого урана в ручье не засветилось..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.06.16 13:52
да, возможны варианты с ножом Тодорова и со стропорезом, но только если среди МВДешников были бывшие морские спецназовцы или парашутисты (оставили нож себе на память!
А мне кажется что там не МВД а кое кто иной был (но это сугубо моё мнение, пардон)))). Но в каких моментах я согласен с Вами, ув. Евгений К , указал выше... вообще  у Вас своего рода "заготовка" версии "силовики" и "суперсекретные события - причины"... есть перспектива её "обкатать, отшлифовать, "углубить и расширить" , убрать "натянутости" и "шероховатости"...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 03.06.16 14:07
Но разбудить туристов не получается, поэтому решают уронить палатку, оставив только выход. Для этого обрывают оттяжки с северной стороны (и справа и слева) и режут лыжную палку под северным коньком. На первый взгляд, такие действия кажутся нелогичными - быстрее было бы просто перерезать пару оттяжек!. Но в условиях нехватки времени (зависший вертолёт!) делают всё сразу: и рвут оттяжки (а не режут, поскольку нож, видимо, был всего один!), и режут бамбуковую палку - смотря что получится быстрее!.
Палку режут прямо в палатке ? А для того, чтобы её порезать кто то из МВД шников залезает через вход и лезет поверх всех студентов к этой палке ? ... Даа уж ... крепко они спали ...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 03.06.16 14:19
Из Акта физико-технической экспертизы:
Цитирование
Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения.
То есть какой именно радиоактивный элемент был источником электронов и позитронов (это и есть бета-излучение) - сказать невозможно. Ядер атома гелия-4 (альфа-излучение) обнаружено не было - это тоже ни о чём не говорит. Геологами проводились исследовательские работы, и находить они могли не только уран. А если не уран, то тогда штольня или скважина консервировались, при этом в них могли попадать грунтовые воды из разных геологических слоёв, и вся радиоактивная пыль, оставшаяся от проходки или бурения, разносилась на какие угодно расстояния.
Так что, Jurij, говорю я только лишь о поиске урановых месторождений. А геологам я искренне сочувствую!
прикинете там, во сколько переломанных в контролируемых условиях грудных клеток так называемых биоманекенов, то есть трупов, обходятся диссертации и звания.., и сравните с выдумками знакомых вам лекарей..
Биоманекены используются в краш-тестах, их не роняют друг на друга на скальных уступах, да и на тротуарах тоже. А мои знакомые лекаря помогают живым людям, и этим не хвастают. Так что, дорогой нитрен, с кем общаюсь, тем и верю.
Палку режут прямо в палатке?
На фотографиях палка видна снаружи.
есть перспектива её "обкатать, отшлифовать, "углубить и расширить" , убрать "натянутости" и "шероховатости"...
Вот для этого я и пришёл на форум! Mikhalych2015, искренне Вам признателен за понимание. Только всё-таки это были МВДешники!
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.06.16 14:31
Ув Евгений К почитайте внимательно темы о посёлке 2й Северный (они тут на форуме есть) Поселок интересный, по официальным данным был заброшен уже  в 1959м году но там были  и золотые прииски, и "магнетитовые руды"... Наш уважаемый форумчанин mogar333 в теме "2й Северный" пишет -
Цитирование
Заинтересовался на досуге вот каким вопросом: когда же всё-таки возник поселок Второй Северный рудник? Как выяснилось, вопрос этот весьма непростой, и, мягко говоря, далеко не исчерпывается материалами УД, дневниками дятловцев и воспоминаниями поисковиков.
Всем, думаю, известно мнение Ю. Юдина: «Это же Второй Северный поселок, сугубо сезонный, летний. Там геологи жили летом».
Вот что утверждал довольно категорично и безапелляционно Юзер Dyatlov: «Там было только разведочное бурение на уран в духе общих поисков в 40-х и 50-х. Когда бурили  по всей стране. В начале 50-х (где то в 1953..55 или 56-м) поселок забросили…» Были у него еще подобного рода утверждения, ну, в общем не ошибусь, если скажу, что этот исследователь не допускал существование поселка Второй Северный рудник ранее 1940-х годов.
Интерес лично мой к поселку Второй Северный (в контексте выяснения даты его возникновения) укрепила публикация Майи Пискаревой – а именно утверждение (точнее воспоминание, причем из вторых, так сказать, рук), что лесник Пашин, сплавляясь по Лозьве, прибыл в этот поселок в 1936 году.  То есть 1936 год на тот конкретно момент  времени (времени публикации материала Пискаревой) – самая ранняя так сказать фиксация существования поселка Второй Северный рудник на сайтах, посвященных изучению трагедии группы Дятлова. 
Что удалось выяснить мне за время прошедшее с этой публикации. Поселок с названием Второй Северный рудник именно на том месте, где его и застала группа Дятлова, существовал уже в 1929 году. Источник – Машковцев С.Ф., 1933. Материалы к геологии восточного склона Северного Урала – «Тр. ВГРО», вып. 254.
Вот цитаты оттуда: «Настоящая статья явилась в результате геологических наблюдений автора на восточном склоне Северного Урала летом 1929 г.» «Правый коренной берег Лозьвы у построек второго Северного рудника рисуется в виде ряда скал…» «От построек второго Северного рудника имеется тропа к разведочным шурфам, с отворотом к рч. Петропавловке, где когда-то находился золотой прииск».
Эта инфа вытянута по крупицам с https://books.google.ru/books (https://books.google.ru/books) (хоть пиши методичку, как оттуда инфу добывать).
Ответ #379 : 12.03.16 21:31 »  http://taina.li/forum/index.php?topic=1409.360 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1409.360)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 03.06.16 14:37
Доколе? Доколе это будет продолжаться? Открываем раздел "Лаборатория ZSM-5", находим тему "О радиоактивном ... ", внимательно ее читаем, самостоятельно проводим расчеты (если не доверяем уже проведенным) и все. Причиной радиоактивного загрязнения была авария на "Маяке". Всем спасибо. Все свободны.
P.S. Зачем обсуждать выдумки, когда имеются факты?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 03.06.16 15:03
... Вот именно.. Особенно посмотрев последнее сообщение в той позабытой теме ZSM-5:
Vietnamka
О радиоактивном загрязнении одежды "четверки" и местности
« Ответ #115 : 10.10.15 21:34 »
Жаль. Переливать из пустого в порожнее интереснее..

.. Вот именно.. Давно пора понять, что никакой "маяк" с ВУРСом, никакая Новая Земля (от Буянова) в этих бета-электронных отметках на одежде не замешаны.. В.И.Левашов дал конкретное заключение, - радионуклидов на одежде не было.. А о том что было, можно почитать в другой теме, освободившись от выдуманных предрассудков.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg441124#msg441124 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg441124#msg441124)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 03.06.16 15:27
Для Нитрена

Левашов дал конкретное заключение - радионуклиды на одежде были ... и они смывались проточной водой ...
Он не дал заключения - какие конкретно были радионуклиды , сославшись на отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволивших провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 03.06.16 15:39
На фотографиях палка видна снаружи.
На каких фотографиях ?

Цитирование
Лебедев  (осматривал палатку 27 и 28 февраля)
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан.
Цитирование
Брусницын:
"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 03.06.16 15:55
Для анализа и определения любого радионуклида как химического элемента достаточно знаний и услуг студента-второкурсника с кафедры аналитической химии УПИ.. Об этом тоже в той теме, на своё сообщение в которой я сослался, кстати, с умыслом - в нём указано, какого прибора у В.И.Левашова не могло быть.. Но химия полностью его заменяла.., особенно при творческом использовании немалых возможностей универсального радиометра ТИСС.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg444826#msg444826 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg444826#msg444826)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 06.06.16 11:27
a-lukynec, на плёнках из похода действительно нет снимков, где была бы видна задняя стойка палатки. Видны только растяжки к деревьям, то есть возможно и стойки-то не было! А на снимке спасателей палка под южным коньком всё-таки стоит снаружи, поэтому я и предполагаю аналогичную установку палки под северным коньком. Кроме того, нашёл такой вот снимок:
(http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=5694450&d=1452860888)
То есть ставить стойки внутри палатки было, видимо, не принято. В своё время на Перевале1959 я тоже доказывал, что раз палка лежит внутри палатки, значит и стояла она также внутри. Но вся штука в том, что самим туристам разрезать её было бы не под силу - бамбук слишком прочен.
Теперь о радиации. Изыскательские работы на уран велись в 50-60-х годах по всему Северному Уралу, в том числе и на западном склоне, в Республике Коми. Вот как примерно выглядят заброшенные буровые скважины в наше время:
(http://polyarny.net/wp-content/blogs.dir/1/files/illyustracii/odna-iz-burovih-ploshzadok-zup.jpg)(http://polyarny.net/wp-content/blogs.dir/1/files/illyustracii/staraya-nedoburennaya-skvajzina-na-uran.jpg)
Видно, что находятся они в горах. А посёлок 2-й Северный, лежащий значительно ниже над уровнем моря, чем ручей, в котором нашли четверых, здесь совершенно ни причём.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Человек с Ружьём - 06.06.16 13:37
Вот меня больше волнует вопрос почему не взяли образцы на радиацию с других членов группы, и соответственно с палатки.
Это наводит несколько мыслей:
1) Следователь знал что радиация была только у ручья. (Возникает вопрос что это могло быть, и почему только у ручья).
2) Следователь взял образцы у ручья - только для показухи. (Возникает тот же вопрос о природе излучения + доп. вопрос зачем была нужна эта показуха).

Вывод:
Для осмысленного ответа недостаточно информации. Требуются остатки вещей группы.

Контрольный вопрос:
Если найдётся фрагмент одежды с Бета загрязнением, спустя 57 лет современные приборы зафиксируют излучение, или его уже нет по причине полного распада? (Если допустить что одежду не подвергали чистке).
В могиле сейчас может быть повышенное Бета излучение?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gulia70 - 06.06.16 14:05
у меня глупый вопрос.
никто не проводил эксперимент... случайно не фонят могилы ребят?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 06.06.16 14:37
И бета-излучение спустя много лет обнаружить невозможно, и на могилах очевидно поэтому никто ничего не мерил. А Иванова могли надоумить сделать экспертизу те же КГБешники - больше некому! Но реальный интерес могли бы представлять уголовные дела на геологов, плохо законсервировавших места разработок.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 06.06.16 15:06
... Ну отчего же.. Вполне в ваших силах обнаружить.. У предлагаемого вами урана период полураспада 704000000 лет у 235-го и 4510000000 лет у 238-го изотопа, а у продукта распада - тория от 7340 лет у 229-го до 14050000000 лет у основного 232-го изотопа.. У вас ещё достаточно времени обнаружить и альфа-, и бета- , и даже гамма- поверх могилы..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: arhelon - 06.06.16 15:44
Оффтоп (текст не по теме)
у продукта распада - тория от 7340 лет у 229-го до 14050000000 лет у основного 232-го изотопа.. У вас ещё достаточно времени обнаружить и альфа-, и бета- , и даже гамма- поверх могилы..
*THUMBS UP* Ну, вот - стоит только человеку отвлечься от "пузырей земли" (с), как у него обнаруживается даже чувство юмора.
К автору -
Цитирование
society.polbu.ru›spirkin_philosophy/ch09_ix.html
Специфическая причина - это совокупность ряда обстоятельств, взаимодействие которых вызывает следствие. ... Это опосредованная причина.
Каков же этот ряд, если сама по себе радиация не была прямой причиной гибели?
Цитирование
Но реальный интерес могли бы представлять уголовные дела на геологов, плохо законсервировавших места разработок.
Не уверена, но, по-моему, геологи не занимаются ни разработкой месторождений, ни их консервацией. Тем более, что это касается ураносодержащих пород (по Вашей версии).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 07.06.16 07:07
arhelon, ряд обстоятельств, приведших к гибели туристов, виден из самой версии. Сначала создаётся "атомный проект", для которого зачастую в экстремальных условиях ведутся поиски урановых месторождений. При этом нет ни времени, ни сил должным  образом консервировать изыскательские буровые скважины и штольни, если в них нет нужной концентрации урановой руды. В результате через грунтовые воды радиацией загрязняются реки, болеют и умирают люди и животные. Дело секретное, и КГБ проводит негласную проверку - посылает в составе тургруппы своего человека для взятия проб воды. Если бы эта проверка осталась в полной тайне, то и с группой ничего бы не случилось. А так кто-то испугался за свою карьеру, и попросил кого-то эту группу выследить и завернуть назад. Только вот получилось очень плохо. Дятловцам не повезло дважды - и то,что попались именно они, а не другая группа, и то, что агент КГБ был именно с ними, поскольку иначе действия группы могли быть несколько иными.
А места изыскательских работ (а не уже разработанные месторождения!) всё-таки консервируют сами геологи - кто раскопал, тот и закапывает!
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: фугас - 07.06.16 10:23
Дело секретное, и КГБ проводит негласную проверку - посылает в составе тургруппы своего человека для взятия проб воды. Если бы эта проверка осталась в полной тайне, то и с группой ничего бы не случилось. А так кто-то испугался за свою карьеру, и попросил кого-то эту группу выследить и завернуть назад. Только вот получилось очень плохо. Дятловцам не повезло дважды - и то,что попались именно они, а не другая группа, и то, что агент КГБ был именно с ними, поскольку иначе действия группы могли быть несколько иными.
После Кыштыма 57-го года все эти вышеперечисленные телодвижения ни к чему. Какие там заборы проб, кому там пугаться за карьеру? Вы посмотрите, сколько народу погибло за время строительства заводов в рамках нашего атомного проекта. Кто там считался с этим? А сколько народу погибло на Челябинске-40, прежде чем медики сумели убедить начальство в необходимости принятия элементарных мер по борьбе с радиоактивной пылью и пр.? Не обращало внимание высокое (да и любое) начальство на экологические последствия индустриальной деятельности. "Партия сказала "Надо!" - комсомол ответил "Есть!", "Родине надо - сделаем!", "Прежде думай о Родине, а потом о себе!" и т.д. и т.п. А вот то, что любая информация о развитии атомной промышленности в СССР представляла интерес для разведки супостата, и КГБ боролся с проявлениями этого интереса в рамках контрразведывательного обеспечения объектов атомной промышленности (1-й спецотдел КГБ при СМ СССР) различными методами (в том числе и путем дезинформации разведки супостата), вот это было.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 07.06.16 14:13
фугас, а Вы не принимаете во внимание такой специфический аспект, как карьерные устремления молодых сотрудников недавно созданного ведомства - КГБ? Вовремя отреагировали на поступивший сигнал, проверили, привлекли к ответственности виновных, отчитались перед вышестоящим начальством по показателям раскрываемости - и получили "звезду на погоны". Что могло измениться со сталинских времён?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: фугас - 07.06.16 19:59
Вовремя отреагировали на поступивший сигнал
На какой сигнал? Кого? О чем? Кому?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 08.06.16 06:36
Либо кто-то из местных врачей, ранее работавший на "Маяке" или служивший на Новой Земле, увидел признаки лучевой болезни у своего пациента, либо у кого-то, также ранее имевшего дело с радиацией, оказался счётчик Гейгера. Ну и "накатали телегу" куда следует.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: фугас - 08.06.16 08:53
1. И какие признаки лучевой болезни увидел этот кто-то из врачей?
2. Зачем ему "катать" бумагу по этому поводу? Зачем ему самому приключения на 5-ю точку?
3. Как мог у простого гражданина СССР в то время случайно найтись счетчик Гейгера? Они все были номерные и на учете. И применялись в строго определенных местах. А в продаже их не было. И что, этот самый гражданин своей псевдобдительностью должен был подставить самого себя под статью? Где ж найтись такому простофиле? *JOKINGLY*
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 08.06.16 10:56
Признаков лучевой болезни очень много, в зависимости от стадии. Некоторые: снижение мышечного тонуса, понижение артериального давления, изменчивость пульса, обильные кровотечения, изменение состава крови, повреждения органов желудочно-кишечного тракта. Ну и в перспективе - массовые онкологические заболевания населения. Вот это как раз и есть самое страшное приключение на 5-ю точку. Лучше уж написать донос, чем молча смотреть, как умирают соседи, друзья, близкие, родственники.
А счётчик Гейгера могли применять по долгу службы, например те же военные. Учения проводили - вот и наткнулись случайно. =-O А ещё бывают учения по гражданской обороне. *YES*
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: konder - 08.06.16 13:56
 *ROFL*
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 08.06.16 14:21
konder, ну ради приличия можно было бы привести нужные цитаты? Я вот всегда цитирую, мне не лень! А то, что все и всегда пользуются правилам (любыми!) - совсем не факт.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Человек с Ружьём - 08.06.16 15:59
Вот подскажите, кто более менее разбирается в дозах и тп.
Вот у меня есть вот такой аппарат.
Могу я с ним что-то намерить на месте захоронения Дятловцев, или нет (если соберусь поэкспериментировать)?
[attachimg=1]
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: arhelon - 08.06.16 16:21
Могу я с ним что-то намерить на месте захоронения Дятловцев, или нет (если соберусь поэкспериментировать)?
Если он заряжен и исправен, то, конечно, можете. Почему нет? 
 У меня вон один в шкафу лежит, тоже что-то показывает: каждый раз - разное.  *JOKINGLY*
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 08.06.16 16:23
Вот подскажите, кто более менее разбирается в дозах и тп.
Вот у меня есть вот такой аппарат.
Могу я с ним что-то намерить на месте захоронения Дятловцев, или нет (если соберусь поэкспериментировать)?
Хороший чувствительный прибор, меряет только гамму и рентген. А поскольку они сопровождают практически все распады, то с определенной погрешностью он позволяет засечь также альфа и бета излучающие изотопы. Но если Вы с ним на кладбище собрались, то учтите, что более чем метровый слой земли и надгробия могут сильно исказить и без того слабый сигнал. Кроме того, экспертиза Левашова показала, что фонили только тряпки, которые были на некоторых из четверки, а не сами тела.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 18.06.16 18:32
Беседовал тут с одним товарищем.
Заинтересовал аргумент:
Что значит "чистая бета" на одеждах дятловцев найденных в овраге?

У меня вон один в шкафу лежит, тоже что-то показывает: каждый раз - разное.
Вы проживаете в высотном здании?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 18.06.16 19:26
nemo
Сообщений: 35  Был сегодня в 18:33
Радиоактивные отходы
« Ответ #16 : 24.10.15 13:15 »
Из версии "контролируемая поставка" я так и не понял, загрязненный радиоактивностью свитер попал по назначению или нет?
« Последнее редактирование»..
.   .."Загрязняющей радиоактивности" не было, на свитере в отдельных участках содержалось изрядное количество посторонних, лишних электронов, которые извлекались и ускорялись электрическим полем счётчика Гейгера, проявляя себя таким образом при измерении как "чистая бета".. И куда бы он, свитер ни "попал", пользы от него в псевдоинформативном так сказать смысле никакой..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: arhelon - 18.06.16 22:03
Вы проживаете в высотном здании?
Да.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 18.06.16 22:41
Цитата: nemo - сегодня в 18:32Вы проживаете в высотном здании?Да.
Возможно на ваш прибор в шкафу воздействует Радон.
Высотное здание - как труба. Чем выше труба, тем сильней тяга.
А по разному показывает, в зависимости от ветренности погоды.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 18.06.16 23:00
Что значит "чистая бета" на одеждах дятловцев найденных в овраге?
Открываем раздел "Лаборатория ZSM-5", находим тему "О радиоактивном...", читаем ее и получаем ответы на все вопросы о радиоактивности.
А любителям электретов следует прочитать "Электричество" (Сивухина или Савельева). Это учебники по общей физике, но и их вполне хватит.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 18.06.16 23:15
.. И как было уже здесь приведено, все вопросы-ответы образно подытожены  последним сообщением в той позабытой теме ZSM-5:
Vietnamka
О радиоактивном загрязнении одежды "четверки" и местности
« Ответ #115 : 10.10.15 21:34 »
Жаль. Переливать из пустого в порожнее интереснее..

.. Вот именно.. Давно пора понять, что никакой "маяк" с ВУРСом, никакая Новая Земля (от Буянова) в этих бета-электронных отметках на одежде не замешаны.. В.И.Левашов дал конкретное заключение, - радионуклидов на одежде не было.. А о том что было, можно почитать в другой теме, освободившись от выдуманных предрассудков.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg441124#msg441124 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg441124#msg441124)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 18.06.16 23:31
.. И как было уже здесь приведено, все вопросы-ответы образно подытожены  последним сообщением в той позабытой теме ZSM-5:
Vietnamka
О радиоактивном загрязнении одежды "четверки" и местности
« Ответ #115 : 10.10.15 21:34 »
Жаль. Переливать из пустого в порожнее интереснее..

.. Вот именно.. Давно пора понять, что никакой "маяк" с ВУРСом, никакая Новая Земля (от Буянова) в этих бета-электронных отметках на одежде не замешаны.. В.И.Левашов дал конкретное заключение, - радионуклидов на одежде не было.. А о том что было, можно почитать в другой теме, освободившись от выдуманных предрассудков.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg441124#msg441124[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg441124#msg441124[/url])
нитрен, Ну почитайте учебники (пожалуйста). Там все изложено на доступном уровне.
Да и расчеты в теме "О радиоактивном..." Вам вполне по силам.
С "Маяка" радиоактивная пылюка.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 19.06.16 00:21
С "Маяка" радиоактивная пылюка.
Со старого (видавшего виды, служившего "неизвестно где") армейского брезента спасателей в мае.
В феврале летели за живыми.
Транспортировать в пыльном брезенте живых неприлично.
Потому и средства транспортировки брали "под живых".
А в мае... уже понятно за кем (за чем) летят(за трупами), потому и средства транспортировки поплоше, такие чтобы потом уничтожить(закопать, сжечь).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 19.06.16 00:29
Со старого (видавшего виды, служившего "неизвестно где") армейского брезента спасателей в мае.
Необязательно. Этого добра (радиоактивных вещей) хватало (несмотря на принятые меры).
Кроме того, в группе имелся непосредственный ликвидатор аварии на "Маяке".
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 19.06.16 00:33
Необязательно. Этого добра (радиоактивных вещей) хватало (несмотря на принятые меры).
А что исследователи в феврале и затем в ручье ничего не нашли? Свердловская радиолаборатория.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 19.06.16 00:35
А что исследователи в феврале и затем в ручье ничего не нашли? Свердловская радиолаборатория.
Ничего не исследовали. Попавший на исследование грунт был взят с одежды погибших.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 19.06.16 00:35
Кроме того, в группе имелся непосредственный ликвидатор аварии на "Маяке".
Так я и начал разговор с вопроса: Что значит "чистая бета"?
Если чистая бета держится со времени аварии на Маяке...

Добавлено позже:
Попавший на исследование грунт был взят с одежды погибших.
О как! А из грунта ручья ничего не брали?
А я "слышал" что брали на исследование.
Результат отрицательный.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 19.06.16 00:45
Так я и начал разговор с вопроса: Что значит "чистая бета"?
Если чистая бета держится со времени аварии на Маяке...
В теме "О радиоактивном ..." все подробно описано.
К 1959 году Левашов увидел бы только бету (исходя из состава выброса и имевшихся у него приборов).
А о  ВУРСе сведения открытые.

Добавлено позже:
Грунт просто отскребли от одежды. Никаких специальных заборов из ручья никто не проводил.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 19.06.16 00:57
2 superskeptik

Вы говорите о том что радиация "прилетела с неба"(после аварии на Маяке), или о том что была принесена на свитере?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 19.06.16 01:02
2 superskeptik

Вы говорите о том что радиация "прилетела с неба"(после аварии на Маяке), или о том что была принесена на свитере?
На вещах.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 19.06.16 06:45
На вещах.
При таком плотном контакте туристов, замарались бы все.
Переноска(погрузка разгрузка) рюкзаков, "посиделки" в купе, плацкарте 10 человек, поездка в машине.
Ну и самое главное - палатка.
Не одна ночевка и даже войти-выйти из палатки, как минимум "дверцы" были бы испачканы.
Замарались бы все.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Человек с карабином - 19.06.16 09:49
Замарались бы все.
Так может и замарались все? Замеров то больше не делали.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 19.06.16 10:05
Так может и замарались все? Замеров то больше не делали.
Ничего себе исследования.
Грунт брали, воду из ручья брали, спилы деревьев брали, а палатку и вещи других туристов (самые главные вещдоки) не исследовали?

В теме "О радиоактивном ..." все подробно описано.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.90)
Прочитал 1ю и 4ю страницу.
15м годом всё закончилось, а результаты, как я понимаю, какие то мутные.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 20.06.16 01:43
При таком плотном контакте туристов, замарались бы все.
Переноска(погрузка разгрузка) рюкзаков, "посиделки" в купе, плацкарте 10 человек, поездка в машине.
Ну и самое главное - палатка.
Не одна ночевка и даже войти-выйти из палатки, как минимум "дверцы" были бы испачканы.
Замарались бы все.
Все данные у Вас есть. Можете самостоятельно оценить количество радиоактивной грязи на вещах. Как прочно она (грязь радиоактивная) сидела на вещах, тоже можно оценить.
Эти оценки развеют ваши сомнения.

Ничего себе исследования.
Грунт брали, воду из ручья брали, спилы деревьев брали, а палатку и вещи других туристов (самые главные вещдоки) не исследовали?

[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.90[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.90[/url])
Прочитал 1ю и 4ю страницу.
15м годом всё закончилось, а результаты, как я понимаю, какие то мутные.
Современные исследователи не имели доступа к указанным Вами вещам. В 1959 году следствие тоже не сочло необходимым этим заниматься. (Строго говоря, даже назначенная в 1959 году экспертиза не имела никакого смысла (кроме демонстрации служебного рвения)).
Результаты подтвердили "Маяковское" происхождение радиоактивности.
На этом все и закончилось (за отсутствием предмета дальнейшего обсуждения).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 20.06.16 18:16
Эти оценки развеют ваши сомнения.
Исследования радиолаборатории мои сомнения развеяли уже давно, почти сразу(точнее-более года назад). Имею ввиду помещение вещей туристов в воду.
Ссылки(для более точного изложения) "поднимать" лень.
В 1959 году следствие тоже не сочло необходимым этим заниматься. (Строго говоря, даже назначенная в 1959 году экспертиза не имела никакого смысла (кроме демонстрации служебного рвения)).Результаты подтвердили "Маяковское" происхождение радиоактивности.
А что же до сих пор тогда обсуждается, если "факт" уже есть?
Или эти результаты специалистов так же из разряда  "допустимое предположение"?
Тогда это не аргумент.

На радиоактивности спец. подпись есть: "эта - оттуда, а эта -отсюда"?

А что, туристы именно перед походом запачкали вещи?
Какое странное совпадение, нашли же место где испачкаться через два года после аварии, да еще перед самым походом.
Или не стирали эти вещи года 2 специально для этого похода?

Думаю что и перед походом надо постирать всё что можно(носимые вещи).
Пойти в поход в грязных вещах, это не только неприлично в отношении товарищей(с которыми прийдется плотно контактировать несколько дней), но и каждый турист знает что в чистом мерзнешь меньше.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Человек с карабином - 20.06.16 18:36
Какое странное совпадение, нашли же место где испачкаться через два года после аварии, да еще перед самым походом.
Или не стирали эти вещи года 2 специально для этого похода?
Так вроде на джемперах радиацию принесли. Джемпера притащили откуда-то... Вроде так.
Хотя согласен, всё это очень странно и не правдоподобно. Как и всё дело в целом. Для дальнейшего расследования нужны новые факты, а их как уже говорилось может дать только эксгумация, и поиск вещей Дятловцев.
Ну воспоминания поисковиков ещё, архивы.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 21.06.16 11:12
Пример того, как геологоразведка становится причиной радиоактивного загрязнения грунтовых вод: http://riarus.ru/articles/natsiya/v-elan-koleno-chistyat-uranovye-kolodtsy/ (http://riarus.ru/articles/natsiya/v-elan-koleno-chistyat-uranovye-kolodtsy/)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 22.06.16 01:15
А что же до сих пор тогда обсуждается, если "факт" уже есть?Или эти результаты специалистов так же из разряда  "допустимое предположение"?Тогда это не аргумент.На радиоактивности спец. подпись есть: "эта - оттуда, а эта -отсюда"? А что, туристы именно перед походом запачкали вещи?Какое странное совпадение, нашли же место где испачкаться через два года после аварии, да еще перед самым походом. Или не стирали эти вещи года 2 специально для этого похода?Думаю что и перед походом надо постирать всё что можно(носимые вещи).Пойти в поход в грязных вещах, это не только неприлично в отношении товарищей(с которыми прийдется плотно контактировать несколько дней), но и каждый турист знает что в чистом мерзнешь меньше.
Если коротко, то ответы будут такими:
1) Поскольку многим "Маяковское" происхождение ломает их логические построения, то они (многие) будут постоянно пытаться оспорить этот вывод.
2) По исходному составу радиоактивной дряни можно рассчитать ее состав на любой момент времени. Если эта картина совпадет с наблюдаемой (на тот момент времени), то можно сделать вывод о происхождении радиоактивной дряни.
3) В иных местах можно и через 100 лет испачкаться. В нашем случае в этом не было необходимости.
4) Вещички с 1957 года конечно стирали (и не раз). Однако, при этих стирках их (вещи) никто не замачивал (на длительное время), "грязные куски" никто не вырезал и не пытался снова отмыть.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 22.06.16 07:04
По исходному составу радиоактивной дряни можно рассчитать ее состав на любой момент времени. Если эта картина совпадет с наблюдаемой (на тот момент времени), то можно сделать вывод о происхождении радиоактивной дряни.
Об исходном составе радиоактивной дряни неизвестно практически ничего, кроме того, что она являлась источником чистого бета-излучения.
Вещички с 1957 года конечно стирали (и не раз). Однако, при этих стирках их (вещи) никто не замачивал (на длительное время), "грязные куски" никто не вырезал и не пытался снова отмыть.
Радиоактивная пыль смывалась проточной водой безо всяких стирок.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 22.06.16 08:49
Об исходном составе радиоактивной дряни неизвестно практически ничего, кроме того, что она являлась источником чистого бета-излучения.Радиоактивная пыль смывалась проточной водой безо всяких стирок.
Название раздела и темы (где приведена вся необходимая информация) уже неоднократно были приведены здесь. Все давно известно.
Не вижу смысла повторяться.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 23.06.16 18:59
1) Поскольку многим "Маяковское" происхождение ломает их логические построения, то они (многие) будут постоянно пытаться оспорить этот вывод.
Всё до наоборот.
Логические построения "ломает" брезент о котором никто до сих пор не упоминал. На данном форуме кажется нет.
А для того чтобы догадаться, что это был старый брезент, особых логических построений не нужно.
Думаю, этого достаточно вполне:
Цитирование
После их помещения в проточную воду на 3 часа произошло заметное снижение радиактивного фона (на 30%-60%). Это означало, что радиоактивны были не сами нити, пошедшие на изготовление свитеров и штанов, а осевшая на них пыль, которая смылась водой.
((c)Ракитин)

4) Вещички с 1957 года конечно стирали (и не раз). Однако, при этих стирках их (вещи) никто не замачивал (на длительное время), "грязные куски" никто не вырезал и не пытался снова отмыть.
При дезактивации техники (к примеру) ее тоже замочить проблематично...

Пыль удаляется только при замачивании и не иначе?
Заметьте - пыль на одеждах которые побывали и под снегом, и в воде.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: arhelon - 23.06.16 19:14
При дезактивации техники (к примеру) ее тоже замочить проблематично...
Вы удивитесь - часть улицы с постройками у нас мыли тоже без замачивания.  :)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 24.06.16 00:47
Всё до наоборот.
Логические построения "ломает" брезент о котором никто до сих пор не упоминал. На данном форуме кажется нет.
А для того чтобы догадаться, что это был старый брезент, особых логических построений не нужно.
Думаю, этого достаточно вполне:((c)Ракитин)
При дезактивации техники (к примеру) ее тоже замочить проблематично...

Пыль удаляется только при замачивании и не иначе?
Заметьте - пыль на одеждах которые побывали и под снегом, и в воде.
Спрашивали? Отвечаю.
1) Брезент (как источник радиоактивного загрязнения) вроде бы упоминался. Если Вам интересно, то можете поискать.
Свитерок был загрязнен пятнами, радиоактивная пылюка благополучно доехала до лаборатории - факты, которые необходимо объяснить (если принять ваше предположение).
Про источник загрязнения брезент тоже надо будет что-то сказать.
2) Зачем нам Ракитин? У нас есть заключение эксперта Левашова. Творение Ракитина является художественным произведением (написанном в псевдодокументальном жанре).
Свитерок не попадал под нейтронное облучение, баран (шерсть которого использовалась для создания свитерка) не  аккумулировал в своем организме радиоактивные изотопы - факты, известные и без Ракитина.
3) Способов и методов дезактивации известно великое множество (даже госты имеются). Конкретное применение зависит от объекта, подлежащего дезактивации.
Если интересно, то можете поискать (ключевые слова: методы дезактивации, дезактивационные растворы (которые не просто вода) и т.д.).
4) Разве пребывание в ручье (в наше время он и зимой не замерзает) нельзя считать длительным замачиванием одежды? Или Вы что-то другое имели в виду?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 24.06.16 03:42
http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg33806#msg33806 (http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg33806#msg33806) ... и далее - вот эту тему, если вам незнакома, nemo, куда полезней и забавней посмотреть по рекомендации 25G в отличие от действительно "мутной" (по вашему выражению.. и по-моему тоже... своей беспомощностью..) темы ZSM-5..
.. А "свитерок" вместе с самой обычной минеральной глинисто-слюдяного вида грязью  был облучён потоком электронов при взрыве того, что здесь принято называть ОШ.., затем эти электроны явились бета-частицами для гейгеровских датчиков радиометра ТИСС.. Так что разговоры о стирке, дезактивации.. - это всё ниочём.., никаких радионуклидов не таскалось и соответственно не определилось..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 24.06.16 08:42
А вот эта тема ещё более интересная: http://taina.li/forum/index.php?topic=1803.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1803.0) То есть ручей всё-таки мог быть источником  радиоактивного загрязнения!
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 24.06.16 09:09
.. Хватило на одну страницу, и кончилась та "интересность" как положено:
"... Если загрязнение одежды было обусловлено сорбцией из ручья, то боюсь даже предположить количество первоначального загрязнения самого ручья. Перевал закрыли бы не на 4 года, а лет так на 25 точно..
 ... Если вспомните, то Аскинадзи писал, что из того ручья поисковики воду пили.
Это значит, что ручей здесь ни при чем, и вода в нем была чистой.."
.   .. А вот по части электронных перемещений с образованием электретов шерстяная ткань куда как интересней.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg368329#msg368329 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg368329#msg368329)
... а потом ещё http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg369348#msg369348 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg369348#msg369348)
... ну и как же можно было обойтись без стирки http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg369573#msg369573 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg369573#msg369573)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 24.06.16 10:38
нитрен, если Перевал закрыли только на 4 года, а не на 25, то это значит, что были приняты меры по тампонированию радиоактивных скважин (вставлены трубы, залит цемент,  засыпан песок и т.п.). Потому КГБ, а вовсе не Иванова, как раз и интересовала эта самая ФТЭ с точки зрения выявления мест утечек радиации.
А воду из ручья могли пить либо не зная о результатах ФТЭ (всё-таки Дело всем подряд не показывали!), либо до ФТЭ, либо вообще до того, как нашли последних четверых.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 24.06.16 12:20
Вам уже говорили несколько раз, что геологи здесь не причем, нет у природных изотопов чистого бета, а вы опять за свое.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 24.06.16 16:28
1) Брезент (как источник радиоактивного загрязнения) вроде бы упоминался. Если Вам интересно, то можете поискать.
"Вроде бы" не пойдет.
Если вы говорите, то и ссылку пожалста.

А то, знаете как бывает: одни все время ищут и представляют,  а другие все время почивают...





Свитерок был загрязнен пятнами, радиоактивная пылюка благополучно доехала до лаборатории - факты, которые необходимо объяснить (если принять ваше предположение).
Да какие там "факты".
"Пылюка доехала до лаборатории" - вы сами под себя копаете.

Ну какая же пылюка сохранится в течение 4х месяцев со дня "случайного заражения свитерка на Маяке", после стирки, да перед самым походом?
Да побывав на ветру, в снегу, в воде...





4) Разве пребывание в ручье (в наше время он и зимой не замерзает) нельзя считать длительным замачиванием одежды? Или Вы что-то другое имели в виду?
Можно и считать, но "нижняя часть шаровар" Колеватова находилась на "берегу" ручья, насколько мне помнится фотография.
Это же естественно. "Нижнаяя часть шаровар" не может быть одета на голову.
А "замачивать" в снегу, при минусовой температуре... както не в кайф.

Ну и посчитаем без "ваших" ссылок.

Цитирование
Для свитера, обнаруженном на теле Людмилы Дубининой максимальная активность участка площадью 75
см.кв. составила 9900 распадов в минуту,
При том что Дубинина была в воде "по полной".

Цитирование
для куска ткани нижней части шаровар Колеватова площадью 55 см.кв. - 5000 расп./мин.
При том что ноги троих находились относительно "на берегу".

Цитирование
а для фрагмента пояса его же свитера площадью в 70 см.кв. 5600 расп./мин.
При том что пояс свитера находился в воде, но ближе к берегу, чем голова.





Как вы объясните факт: где больше воды, там выше величина распада?

По Вашей логике - если было т.н. "длительное замачивание" ((с)superskeptik) то и распад должен быть смыт водой и стать меньше?

Как там, в первоисточнике:
Цитирование
После их (вещей) помещения в проточную воду на 3 часа произошло заметное снижение радиактивного фона (на 30%-60%).
((c)Ракитин)

Резюме.

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

2 superskeptik
Ну дайте уж ваш положительный ответ, да и хряпнем по рюмашке, а то выходной кончается.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 14:23
nemo, А в чем проблема?
Рассмотрим претензии по пунктам.
1) Поиск по слову брезент выдает 10 страниц ссылок (для этого форума). Дальше третьей страницы я не полез (Ленив я).
На третьей странице есть ссылка на страницу 6 темы  "Странная радиоактивность...". Там обсуждается возможность попадания радиоактивной грязи с упаковки трупов.
Почитайте.
2) Почему четыре месяца? Авария на "Маяке" была в 1957 году. Никаких проблем с сохранностью столь незначительного количества радиоактивной грязи не вижу.
(Я вот сегодня футболку кетчупом измазал (а бывало что и не футболку, и гораздо менее безобидными составами пачкал). Думаю, что стоит попробовать поискать следы кетчупа (через пару лет)).
3) Трупы мужчин обнаружены в ручье, а Дубинина стоя на  коленях (опершись грудью о выступ на берегу ручья).
4) Вы приводите площади реально померенных образцов, а активность даете на 150 см^2. На каком основании?
5) Промывка намотанного на ногу свитера должна отличаться от промывки кусочка 75 см^2 (в лабораторных условиях)
6) Левашов пишет о фоне в свинцовом домике в 90-100 имп./мин. (до и после промывки). На какие мысли Вас наводит это постоянство фона?
И следующую цитату тоже оцените.
"Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин."
О чем она говорит?
P.S. Если что-то осталось без ответа, то исключительно по недосмотру. Но  Вы всегда сможете задать эти вопросы снова.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: San4es - 25.06.16 15:03
если Перевал закрыли только на 4 года, а не на 25, то это значит, что были приняты меры по тампонированию радиоактивных скважин (вставлены трубы, залит цемент,  засыпан песок и т.п.). Потому КГБ, а вовсе не Иванова, как раз и интересовала эта самая ФТЭ с точки зрения выявления мест утечек радиации.
А каков смысл закрытия Перевала ради этого?Вы,не будучи специалистом,с расстояния 300 м. различите-идет тампонаж скважины либо её бурение с подачей бурового раствора?Да и не закрывался перевал,емнип-маршрутная комиссия не подписывала официальным группам.Местным-ходи-не хочу.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 25.06.16 15:21
 О, интересное напоминание.. " замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин".. Вполне понятное указание на то, что электронное облучение при взрыве происходило не только по каналу(ам) инициирующего пробоя, оставляя пятна, но и диффузно-диссипированно, окутав всё тело..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 16:15
nemo, А в чем проблема?Рассмотрим претензии по пунктам.
Да проблемы то нет.
Просто есть желание расчистить поляну для дальнейшей деятельности.

Надо же искать решениие а не толочь воду в ступе.

На третьей странице есть ссылка на страницу 6 темы  "Странная радиоактивность...". Там обсуждается возможность попадания радиоактивной грязи с упаковки трупов.Почитайте.
Допустим я почитал, но как быть с вашей "логической" установкой (и логической установкой ВерыКириловой).
Вы же считаете, что радиация с Маяка, а я нет.

1) Поскольку многим "Маяковское" происхождение ломает их логические построения, то они (многие) будут постоянно пытаться оспорить этот вывод.
Лично мне бы хотелось, чтобы установка (Ваша и Веры) изменилась.
Для того и спорим.

2) Почему четыре месяца? Авария на "Маяке" была в 1957 году. Никаких проблем с сохранностью столь незначительного количества радиоактивной грязи не вижу.(Я вот сегодня футболку кетчупом измазал (а бывало что и не футболку, и гораздо менее безобидными составами пачкал). Думаю, что стоит попробовать поискать следы кетчупа (через пару лет)).
На микроуровне конечно можно.
Но Вы забываете про результаты радиолаборатории.
При "замачивании" оно конечно можно пропитаться в структуру ткани, но результаты лаборатории говорят о поверхностном заражении.

4) Вы приводите площади реально померенных образцов, а активность даете на 150 см^2. На каком основании?
На основании очерка Ракитина.

У Вас есть иные основания?

5) Промывка намотанного на ногу свитера должна отличаться от промывки кусочка 75 см^2 (в лабораторных условиях)
"Намотанный на ногу свитер" это где написано?

В очерке Ракитина говорится о "нижней части шаровар".

ps.
Ответьте лучше на это и дело с концом:
Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

Добавлено позже:
И следующую цитату тоже оцените."Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин."О чем она говорит?
Если речь идет о "завышении естественного фона", то цитата ни о чем не говорит.

Добавлено позже:
6) Левашов пишет о фоне в свинцовом домике в 90-100 имп./мин. (до и после промывки). На какие мысли Вас наводит это постоянство фона?
Для тупых поясните.
Думаю, не многие понимают про "свинцовый домик" и я в том числе.

Строго говоря, даже назначенная в 1959 году экспертиза не имела никакого смысла (кроме демонстрации служебного рвения)
А тут такие серьезности...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 16:36
nemo, Дык все просто.
1) Трупы паковались во вкладыши от спальников (Цитата приведена в "Странная радиоактивность").
2) Причем здесь Вера Кирилловна?
3) Дык измерения и свидетельствует о крайне незначительных количествах радиоактивной дряни.
"Поверхностное заражение" ничем не подтверждено. Наоборот, все свидетельствует о том, что вся радиоактивная дрянь сидела внутри вырезанных кусков.
4) Пересчет на 150 см^2 ничем не обоснован. Вся (или большая часть) грязь сидела в померенных кусках.
5) Написано в уголовном деле.
6) Дубинина стоит на коленях, опершись грудью о берег. Ноги ее в грязи. Мужчины обнаружены в самом ручье (активно поливаемые водичкой). Разве фотографии (с места обнаружения) недоступны?
7) 200-300 импульсов над фоном (для целых вещей)- это примерно то, что потом получили для вырезанных кусков.
8) Левашов ценил свое время. Наверняка мерил образцы один за другим. Если радиоактивная грязь так легко отваливалась, то и фон в свинцовом домике должен был расти. А он практически постоянный.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 16:40
Ваш ответ Ни о чем маэстро.
Давайте лучше разберемся про "смытую радиацию" и дело с концом.

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
И не будем забивать голову простым людям "свинцвыми домиками".

Наоборот, все свидетельствует о том, что вся радиоактивная дрянь сидела внутри вырезанных кусков.
Ссылочку пожалста.
А то Свердловская лаборатория говорит както иначе.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 16:45
Дык не с чем больше разбираться. Все уже объяснено.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 16:53
Дык не с чем больше разбираться. Все уже объяснено.
Мне кажется вашу позицию большинство форумчан не поняло.
Потому что на простые вопросы вы не ответили.

Ну хотя бы этот:
Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
Заболтать у вас конечно получилось, но не для nemo.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 16:57
Мне кажется вашу позицию большинство форумчан не поняло.
Потому что на простые вопросы вы не ответили.
nemo, Я ответил на все вопросы двумя постами выше.
Извините, но я не понимаю, что здесь может быть непонятно.
Не была Дубинина в середине ручью (в отличие от мужиков). Пересчет на 150 см^2 ни о чем. Реально его не измеряли.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 17:02
Извините, но я не понимаю, что здесь может быть непонятно.
При "длительном замачивании" радиация должна уменьшаться (по вашему мнению).

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера Колеватова) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
Ну сколько можно повторять то?

Всё должно быть наоборот.
Образно сказать: У Дубининой 5000, а на нижней части шаровар - 9900.
Что непонятного?

А Вы на этот простой вопрос никак не отвечаете.

Не была Дубинина в середине ручью (в отличие от мужиков).
Сердина, не середина, какая разница.
Фотографию не обманеш.
Давайте не будем цепляться за сантиметры.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 17:10
При "длительном замачивании" радиация должна уменьшаться (по вашему мнению).Ну сколько можно повторять то?
Свитер (показывающий наибольшую активность) почившего под кедром строителя намотан на ноге Дубининой (которая ни разу не в середине ручья).
В ручье радиоактивная грязь должна вымываться (а в большей степени перераспределяться в одежде), но с гораздо меньшей скоростью чем у Левашова.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 17:18
Я понимаю, что с Дубининой вопросы есть.
Объясните различие величины радиоактивности на поясе свитера и  нижней части шаровар Колеватова.

Конкретно: Почему часть одежды находящаяся в воде (пояс свитера) имеет более высокую радиоактивность, чем нижняя часть шаровар, находящаяся "на берегу".

(а в большей степени перераспределяться в одежде),
Перераспределение в одежде - значит достижение поверхности тела. Не всегда конечно, но возможно. А на поверхности тела радиации не обнаружено.

А раз на поверхности тела не обнаружено, то значит радиация была "в кратковременные сроки".
При "длительном замачивании" ((с)суперскептик)
Ну и откуда?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 25.06.16 17:24
".. На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены. 

Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке. 

На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой.."

..  А не дурят ли нашего брата, nemo, со "свитерами... строителей на ногах" якобы?..

.."установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:
1) свитер коричневый от № 4 (Дубинина) 
-9900 расп/мин со 150 см2. 

2) нижняя часть шаровар от № 1 (Колеватов)
- 5000 расп/мин со 150 см2

3) пояс свитера от № 1 (Колеватов)
-5600 расп/мин со 150 см2
...
 
Овчина телогрейки от №2 (  Золотарёв) ..1920

Куртка от №4  (Дубининой, но на Золотарёве) ..1800

Черные рейтузы от №4 (Дубинина) ..1280 "

.   .. То есть в общем, по кому сильнее вдарила ударная волна при взрыве ОШ, тому досталось и больше электронов, инжектированных в одежду, впоследствии проявившихся  как бета-частицы..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 17:28
..  А не дурят ли нашего брата, nemo, со "свитерами... строителей на ногах" якобы?..
Шаманов на свете дофига, дружище...
И у каждого своя религия.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 17:38
nemo, А еще говорите Ракитина читали?
"Колеватов Александр Сергеевич, 1934 г.рождения, с 1953 г. вплоть до своего перевода из Всесоюзного заочного политехнического института на второй курс физико-технического факультета Уральского политеха работал лаборантом в п/я 3394 Министерства среднего машиностроения, чему имеются документальные подтверждения в альбоме Алексея Коськина. Под документом стоит подпись директора п/я 3394 - Уралец А.К. Из биографии Александра Констановича Уральца (Кетова) можно определить направленность проводимых в то время под его началом работ. Так, в 1946-1952 г.г. он возглавлял объект "Б" - лабораторию по изучению биофизического и радиохимического воздействия ионизирующего излучения на живые организмы и окружающую среду. Почтовый ящик №3394, он же НИИ-9, с 1966 г. НИИ неорганических материалов, ныне ОАО «Высокотехнологический научно-исследовательский институт неорганических материалов имени академика А.А.Бочвара» - один из ведущих научно-исследовательских институтов и головная организация госкорпорации Росатом по проблемам материаловедения и технологий ядерного топливного цикла.
При активном и непосредственном участии ВНИИНМ созданы ядерный щит страны, атомный флот, современные АЭС, производство по переработке отработавшего ядерного топлива и многое другое.
Образован Постановлением ГКО от 8 декабря 1944 года как научно-исследовательский центр по урану, первоначально носил название «Институт специальных металлов НКВД» (Инспецмет НКВД). 15 августа 1946 года руководители „Атомного проекта“ представили Берии «Отчет о состоянии работ по проблеме использования атомной энергии за 1945 г. и семь месяцев 1946 г.»... Стало ясно, что для решения технологических проблем необходим специальный технологический научный центр. Выбор пал на Институт специальных металлов НКВД, переименованный в НИИ-9.
25 декабря 1946 года в соседней с НИИ-9 Лаборатории № 2 был пущен первый исследовательский уран-графитовый реактор Ф-1 и осуществлена самоподдерживающаяся цепная реакция. Из Лаборатории № 2 в НИИ-9 стал поступать облученный уран, и 18 декабря 1947 года получен первый препарат плутония...
 В свое время кто-то из дятловедов недоумевал, зачем Колеватова осенью 1958 г. посылали в командировку на Березниковский азотно-туковый комбинат. По-моему, все логично:
... в НИИ-9 была разработана и проверена технология получения металлического плутония из его азотнокислых растворов для промышленного производства (c) та же статья в педивике.

У кого-нибудь еще имеются сомнения по поводу происхождения радиоактивности некоторых предметов одежды и внутренних органов Александра Колеватова, проходящего в экспертизе под №1, студента физико-технического факультета, проработавшего перед этим три года старшим лаборантом одного из ведущих отраслевых НИИ в рамках советского атомного проекта? Разве что у дятловедов, которые не смогли асилеть столько буков." - честно украдено у Доброй Рептилии. (Этот ресурс здесь не жалуют. Поэтому ссылки не даю)
Про свитерок Вам уже нитрен пруф скинул.
Ну и про кожу поподробнее хотелось бы.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 25.06.16 17:45
... ну надо же.., а предполагалось, что "пруф скинут", чтобы "раздавить" вот как раз вот этот отменный бред в ответе #90: "Свитер (показывающий наибольшую активность) почившего под кедром строителя намотан на ноге Дубининой (которая ни разу не в середине ручья).."
.. nemo, вас просто хотят утопить в словесной туфте.. Показательна в этом смысле неспешная перекличка троих "посвящённых", сиротливо затерявшаяся в обширнейшей "пурге" темы "Вопросы к конспирологам", - отв. #3092, 3099, 3112, 3284, 3304 и в заключение многозначительно-безответное #3437   http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg350776#msg350776 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg350776#msg350776)
.. А здесь потихоньку приплёл ещё и плутоний..
.."Шизофазия расцветает.."
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 17:53
... в НИИ-9 была разработана и проверена технология получения металлического плутония из его азотнокислых растворов для промышленного производства (c) та же статья в педивике.У кого-нибудь еще имеются сомнения по поводу происхождения радиоактивности некоторых предметов одежды и внутренних органов Александра Колеватова,
Вы бредите наяву.
Вообще то про "внутренние органы " у дятловцев сказано конкретно. Ничего внутри не найдено. Свердловская радиолаборатория.

.. nemo, вас просто хотят утопить в словесной туфте..
Да не беспокойтесь дружище, я в дятловедении уже более 3х лет.
Завалил все снежнолавиннозавальные версии, вот  сейчас взялся за радиоактивные.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 18:01
Вы бредите наяву.
Вообще то про "внутренние органы " у дятловцев сказано конкретно. Ничего внутрь не принимали. Свердловская радиолаборатория.
Светящееся сердечко- это не внутренний орган, Ну тогда нет никакого  смысла в нашей переписке.
Сожалею о потерянном времени.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 18:06
Сожалею о потерянном времени.
А я не сожалею.

Отсутствие ответа - тоже ответ.
Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 18:10
А я не сожалею.

Отсутствие ответа - тоже ответ.
Отсутствие? С чего бы? Ответ дан.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 18:14
Отсутствие? С чего бы? Ответ дан.
Про замачивание?
Это Вас только ВераКирилова поблагодарит.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 18:19
Про замачивание?
Это Вас только ВераКирилова поблагодарит.
Ну не смешите меня.
С какой целью замачивают белье? Разве Вы этого не знаете?
Долгое пребывание в ручье - тоже замачивание.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 18:29
Долгое пребывание в ручье - тоже замачивание.
Даже если это "замачивание", то перераспределение радиации в волокнах ткани ввело бы исследователей в заблуждение.
Вам же конкретно сказано (у Ракитина) : Радиация снаружи.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: San4es - 25.06.16 18:29
Оффтоп (текст не по теме)
Да не беспокойтесь дружище, я в дятловедении уже более 3х лет.
Завалил все снежнолавиннозавальные версии, вот  сейчас взялся за радиоактивные.
Более трех лет?Дятловеды со стажем снисходительно поржут над вами,г-н ниспровергатель разных версий.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 18:36
Более трех лет?Дятловеды со стажем снисходительно поржут над вами,г-н ниспровергатель разных версий.
Да не беспокойтесь дружище, я в дятловедении уже более 3х лет.Завалил все снежнолавиннозавальные версии, вот  сейчас взялся за радиоактивные.Более трех лет?Дятловеды со стажем снисходительно поржут над вами,г-н ниспровергатель разных версий.
Ну тогда ответьте товарищ на вопрос:

Почему перед входом в палатку снега более чем над поваленной частью палатки?
Ну что, поржем вместе?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: San4es - 25.06.16 18:41
Ну тогда ответьте товарищь на вопрос:

Почему перед входом в палатку снега более чем над поваленной частью палатки?
Ну что, поржем вместе?
А и в самом деле-почему?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 18:45
А и в самом деле-почему?
"Перевод стрелок" не котируется.
Давайте сначала разберемся с вопросом кто над кем будет ржать?
Дятловеды  (которые более 50 лет не могут понять почему снега перед входом в палатку больше чем над поваленной частью палатки) надо мной, или я над дятловедами.

Более трех лет?Дятловеды со стажем снисходительно поржут над вами,г-н ниспровергатель разных версий.
Может лучше поплачут, над собой?

и в самом деле-почему?
Да уж тысячу раз объяснено почему.
Вам нужно только проснуться, и всё.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 19:03
Даже если это "замачивание", то перераспределение радиации в волокнах ткани ввело бы исследователей в заблуждение.
Вам же конкретно сказано (у Ракитина) : Радиация снаружи.
Ввело в заблуждение? С чего бы? Грамотные люди занимались.
Чтение учебников (в любом возрасте) очень способствует формированию правильного взгляда на вещи.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 19:11
Чтение учебников (в любом возрасте) очень способствует формированию правильного взгляда на вещи.
Вот давайте и сформируем правильный взгляд дятловедам.
Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 19:14
Дык все давно сформулировано. Разъяснено. Разжевано.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 19:16
Дык все давно сформулировано. Разъяснено. Разжевано.
Извините, не заметил.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 19:17
Извините, не заметил.
Извините, но  это Ваши проблемы.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 19:23
Ваши проблемы.
На это так ничего вразумительного (кроме туфты) и не скажете?

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 19:25
На это так ничего вразумительного (кроме туфты) и не скажете?
Туфту несете Вы. Если Вам это непонятно, то это опять же ваши проблемы.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 19:29
Туфту несете Вы. Если Вам это непонятно, то это опять же ваши проблемы.
А на вопрос никак не ответите?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 25.06.16 19:32
А на вопрос никак не ответите?
Так не раз уже ответил. Может кто-то прочитать забыл?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 25.06.16 19:42
.. Это уже напоминает уважаемого # плотника: "... стрижено... брито.." nemo, оставьте этот отработанный матерьял, лучше бы автора-ТС дождаться.., или того же Санчеса, он хотя и как говорится "паренёк недалёк", но с ним можно "покуролесить"..

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 19:44
nemo, оставьте этот отработанный матерьял,
Нее, до конца.
Я же завалил все снежнолавиннозавальные версии(Санчес нервно докуривает 50ю пачку.)
Завалю и радиоактивные..

Добавлено позже:
Так не раз уже ответил. Может кто-то прочитать забыл?
На это вы напрямую ни разу не ответили. По третьему или уже по четвертому разу.

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Alina - 25.06.16 20:19
Комментарий модератора
nemo, Ваше "заваливание версий" все больше походит на обыкновенный троллинг, который правилами форума запрещен.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 20:31
nemo, Ваше "заваливание версий" все больше походит на обыкновенный троллинг, который правилами форума запрещен.
Извините, мое "заваливание версий" - это поиск истины.
Я понимаю, что бизнесу надо чтобы истина не была найдена (форумы по теме ПД потихоньку глохнут).
А большинство дятловедов ищет истину.
Ну и что? Поиск истины - троллинг или что?
А уж какими способами... так ни на оппонентов, ни на администрацию данного форума не наезжал.



Вам что не нравится то?
Что обычный русский парень из глубинки (левша) нашел решение?
Ждете что опять пиндосы или европейцы вам  решение приподнесут?
Кинофильмы для зомбирования наснимают...

Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг и флуд.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 25.06.16 23:26
Хотелось бы услышать (увидеть) наконец ответ на данный вопрос:

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
Без туфты.

 
Комментарий модератора
Не плодите бессодержательны темы и посты, запаситесь терпением и аргументами.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 26.06.16 10:07
1.
Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
2.
Почему на свитере Дубининой радиация больше чем у Колеватова?
Она тоже там работала?
И тоже не стирала свою одежду перед походом?
При том что женщины относятся к чистоте и запахам более щепетильно чем мужчины.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: idemidov - 26.06.16 12:10
При том что женщины относятся к чистоте и запахам более щепетильно чем мужчины.
Причем тут запахи? Радиация НИКАК не ощущается человеком, ни на запах, ни как либо еще.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Человек с карабином - 26.06.16 12:15
Причем тут запахи? Радиация НИКАК не ощущается человеком, ни на запах, ни как либо еще.
А вот дядька мой (царствие ему небесное), после возвращения с ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, говорил что чюет теперь её... Ну это так к слову, наверное шутил. Но тем не менее...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 12:40
Цитата: idemidov - сегодня в 12:10
Причем тут запахи? Радиация НИКАК не ощущается человеком, ни на запах, ни как либо еще.
А вот дядька мой (царствие ему небесное), после возвращения с ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, говорил что чюет теперь её... Ну это так к слову, наверное шутил. Но тем не менее...
Ощущается не очень заметно на сильных уровнях, т.к. воздух ионизированный и кожа краснеет.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: idemidov - 26.06.16 13:44
Ощущается не очень заметно на сильных уровнях, т.к. воздух ионизированный и кожа краснеет.
Это уже последующая внутренняя реакция организма. Появляется через часы и более после облучения.
В момент облучения человек ничего не чувствует. Органы чувств же ничего не замечают.
Ну и для этого доза долна быть сильнейшая. Собственно, покраснение  — симптом ОЛБ (острая лучевая болезнь.)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 26.06.16 13:50
так при чем тут "сильнейшая доза", там же минималка была.
которая даже при длительном замачивании ((с)суперскептик) не дошла до поверхности тела.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: idemidov - 26.06.16 13:53
так при чем тут "сильнейшая доза", там же минималка была.
Ну речь зашла  о том, что может ощутить человек. Сильнейшая доза себя проявит в последующей реакции организма.
Минимальную же дозу человек заметить не может никак.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 26.06.16 14:00
Минимальную же дозу человек заметить не может никак.
Модерировано ...
Обычный человек не может, а радиолаборатория для того  и предназначена чтобы определить минимальные значения, максимальные значения...

На сегодняшний момент вопрос без ответа.
Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 14:13
Это уже последующая внутренняя реакция организма. Появляется через часы и более после облучения.
В момент облучения человек ничего не чувствует. Органы чувств же ничего не замечают.
Ну и для этого доза долна быть сильнейшая. Собственно, покраснение  — симптом ОЛБ (острая лучевая болезнь.)
Вы читайте внимательней, написал же про ионизацию, она ощущается по характерному запаху в воздухе. Покраснение это никакой не симптом ОЛБ, первый признак ОЛБ это тошнота. Покраснение вызывается даже скромной экспозицией, а если кожа от природы чувствительна, то и совсем небольшой. Не ощущаются малые уровни, примерно до полусотни миллирентген/ч, точнее может сказать ув. a-lukinec/
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 26.06.16 14:24
Ну что дятловеды?
Старый амрмейский брезент в мае?
И хана всем радиоактивным, радиация + спецслужбы, маяк внатуре...

Модерировано ...

Комментарий модератора
nemo - премодерация пока ...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: idemidov - 26.06.16 15:10
Вы читайте внимательней, написал же про ионизацию, она ощущается по характерному запаху в воздухе. Покраснение это никакой не симптом ОЛБ, первый признак ОЛБ это тошнота. Покраснение вызывается даже скромной экспозицией, а если кожа от природы чувствительна, то и совсем небольшой. Не ощущаются малые уровни, примерно до полусотни миллирентген/ч, точнее может сказать ув. a-lukinec/
Откуда  вы взяли, что тошнота это единственный признак?
Острая_лучевая_болезнь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Острая_лучевая_болезнь)
Выделяют 5 опорных симптомов начального периода:
рвота, головная боль, слабость, температура, гиперемия (покраснение) кожи
.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 16:47
Откуда  вы взяли, что тошнота это единственный признак?
Демидов, Вы когда читать научитесь? У меня написано первый, так же как и в Вашей методичке! А что касается красноты, то я видел пунцовых как раки ликвидаторов с небольшой набранной дозой, так же как и бледных как мел, без сознания, заболевших ОЛБ. Впрочем, пунцовость это хороший повод проверить накопитель.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 26.06.16 18:18
1.
Цитата: nemo - 24.06.16 16:28

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900,
ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600,
на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

2. Цитата: nemo - сегодня в 00:02

Почему на свитере Дубининой радиация больше чем у Колеватова?
Она тоже там работала?
И тоже не стирала свою одежду перед походом?
При том что женщины относятся к чистоте и запахам более щепетильно чем мужчины.
Болтологии конец

Ну что дятловеды?
Старый амрмейский брезент в мае?
И хана всем версиям
радиоактивным,
радиация + спецслужбы,
маяк ...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Sagitario - 26.06.16 20:01
Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой
Середина ручья и "наибольший поток воды" приходился не на Дубинину, а на Тибо - прямо посередине лежал. Именно по нему у Левашова практически ничего нет. Из одежды - только низ штанов (600), а в гистологии, в строке: "Кожа" - прочерк. Объяснений этому мне видится, пока,  всего лишь два. Конспирологическое и природно-естественное. Как должно выглядеть первое, все наверное представляют. А второе может быть таким: во время предварительного замера были отобраны те шмотки, которые громше звенели. Одежда Тибо в их число не проходила.  Взяли штаны, чтобы только было чем заполнить строку N3.
О чистоплотности...
Почему бы Вам не вспомнить про свитера, которые буквально накануне выезда,  "контрабандой, надевая на себя по три штуки" притащил откуда-то Колеватов?

Цитата: nemo
Почему часть одежды находящаяся в воде (пояс свитера) имеет более высокую радиоактивность, чем нижняя часть шаровар, находящаяся "на берегу".
Думка про то, шо она изначально была сильнее запылена, в голову не заглядывала ? 
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Dani - 26.06.16 21:36
написал же про ионизацию, она ощущается по характерному запаху в воздухе
Поля должны быть не меньше 100Р

Покраснение вызывается даже скромной экспозицией, а если кожа от природы чувствительна, то и совсем небольшой
Реакторный графит. В руках в общем не меньше 5 минут. Никаких эффектов. Мощность дозы - 1мЗв/час.

пунцовость это хороший повод проверить накопитель.
Или сердечно-сосудистую систему.

Лично регистрировала случаи, когда спецодежда после стирки в прачечной фонит.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 22:00
Поля должны быть не меньше 100Р
Реакторный графит. В руках в общем не меньше 5 минут. Никаких эффектов. Мощность дозы - 1мЗв/час.
Или сердечно-сосудистую систему.

Лично регистрировала случаи, когда спецодежда после стирки в прачечной фонит.
Около рентгена.
Да Вы что, этому графиту и 1 Зв (100 Рн) по плечу,  брать его в руку  самоубийство.
Может и так, работенка нервная. Мужики, правда, были молодые.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Dani - 26.06.16 22:39
Около рентгена.
Да Вы что, этому графиту и 1 Зв (100 Рн) по плечу,  брать его в руку  самоубийство.
Около рентгена озоном не пахнет.
Лично держала в руках графитовые керны и порошок, напиленный из графитовых колонн реактора, так что кому самоубийство, кому работа...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 22:49
Около рентгена озоном не пахнет.
Лично держала в руках графитовые керны и порошок, напиленный из графитовых колонн реактора, так что кому самоубийство, кому работа...
Ну да, в вытяжном шкафу не пахнет, речь то идет о промплощадке аэс в Припяти, а ля натюрель. Да и не совсем озоновый там был запах.
Графит с 1 Зв/ч Вам бы а) руку прожег; б) Вам бы его никто не дал.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Dani - 26.06.16 22:55
 *JOKINGLY* каком вытяжном шкафу? Я про него ни слова.. Графит упомянула в контексте покраснения кожи при небольшой экспозиции.
Про поля и запах, это из другой области нахождения.
Про промплощадку ЧАЭС, соответственно, вообще другой разговор...

Про графит - Вы внимательно почитайте про мощность дозы, которую я указала.. Никак не 1 Зв/ч
а) руку бы он мне не прожег
б) я бы его и не взяла, в курсе, как-никак..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 26.06.16 23:16
Dani, пустой это спор, речь не шла о лаборатории. Ваш пробуренный графит с 1 миллизивертом это либо наведенка, либо адсорбированный газ, с аварийным не сравнить, а Ваша локальная доза - 9 мРн, а там за смену полагалось иметь н/б 0,25 Рн, да еще измеренную армейскими приборами.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 27.06.16 13:06
Вам уже говорили несколько раз, что геологи здесь не причем, нет у природных изотопов чистого бета, а вы опять за свое.
Источники чистого бета-излучения приведены здесь: http://ufactor.ru/zashita_ot_beta_izlucheniya (http://ufactor.ru/zashita_ot_beta_izlucheniya) и здесь: http://profbeckman.narod.ru/NIL9.pdf (http://profbeckman.narod.ru/NIL9.pdf)
А каков смысл закрытия Перевала ради этого?Вы,не будучи специалистом,с расстояния 300 м. различите-идет тампонаж скважины либо её бурение с подачей бурового раствора?Да и не закрывался перевал,емнип-маршрутная комиссия не подписывала официальным группам.Местным-ходи-не хочу.
Можно назвать 2 причины закрытия Перевала:
1.Банальная забота о здоровье советских туристов. Ведь, очевидно, утечки радиации прекратились не сразу.
2.Возможная случайная встреча тех же сов.туристов с геологами, и не за 300 м, а «нос к носу», да ещё и за рюмкой водки. Ну вот и проболтался бы какой-нибудь «служивый» о том, что весь этот «кипеж с тампонажем» - мало того, что из-за радиоактивных утечек (о чём говорить не положено), дык ещё и после гибели какой-то тургруппы.
Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.
nemo, давайте согласимся с тем, что источником радиации был ручей. У Дубининой пропитано радиоактивной пылью 3 слоя одежды - 2 свитера и куртка. Каким образом эти 2 свитера могли после изъятия её тела из воды получить радиоактивное загрязнение от какого-там «старого брезента»? Вода просто текла ей за шиворот. Продолжалось это порядка двух недель, а Левашову потребовались всего 3 часа, чтобы уменьшить активность загрязнения на её вещах на 47% (коричневый свитер), на 27% (белый свитер), на 36% (куртка), на 45% (брюки-рейтузы). А ведь в Протоколе осмотра места обнаружения трупов отмечалось, что в ручье очень быстрое течение, так что наверняка у кого-нибудь должны были бы быть обнаруженными участки одежды с радиацией в пределах фона. В том числе и с предположением о возможном последующем загрязнении от «старого брезента».
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 27.06.16 13:33
В ручье куртки на Людмиле не было и вода за шиворот ей не текла. Ручей источником радиации не был. Источники чистого бета излучения в природе встречаются только в примеси с источниками других видов излучения. Сколько можно уже повторять чьё то враньё?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 27.06.16 13:42
Итак.. из первой ссылки: ( http://ufactor.ru/zashita_ot_beta.. (http://ufactor.ru/zashita_ot_beta..))
"Источники бета-излучения
В природе не встречается источников бета-излучения в целом ..(только)..   примеси частиц, излучающих бета-частицы.
Среди химических элементов источниками бета-излучения являются следующие элементы: прометий, иттрий, стронций, празеодим, церий и криптон"..
Какой элемент выбираете вы, в результате каких процессов радиоактивного распада он образовался в заметных количествах?..
Где в ФТЭ упоминается этот элемент?.. Ваш выбор  совпадает с выводом ФТЭ?..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 27.06.16 17:12
Почему бы Вам не вспомнить про свитера, которые буквально накануне выезда,  "контрабандой, надевая на себя по три штуки" притащил откуда-то Колеватов?
Ну и что что притащил?
Обязательно с предприятия, с радиацией чтоли?
Вообщето на предприятиях есть спецодежда, которую даже с "простых" предприятий выносить в стирку запрещено.
А тащить спецовку с такого предприятия и подавно.
Да и ни один человек с такого предприятия одежду домой не потащит.
Наверняка и на проходной следят за этим.

Думка про то, шо она изначально была сильнее запылена, в голову не заглядывала ?
Да вообще то на ногах более высокая радиация как то логичней было бы. Авария то на предприятии как никак пару лет назад до похода была.

Мысль то заглядывала, но это сколько ж грязи надо, чтобы она не смылась с пояса свитера, да еще и не запачкать никого более при подобном плотном контакте туристов.

ps.
Ну и про то где радиацию получила Дубинина, тоже хотелось бы поподробней, так же как и про Колеватова (тоже лаборантом работала на этом же предприятии?)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 27.06.16 17:34
nemo, давайте согласимся с тем, что источником радиации был ручей.
Каким образом можно согласиться если тут конкретно написано:
Цитирование
грунт, взятый из-под тела Людмилы Дубининой не был радиоактивным, что полностью отметает всякие домыслы о "попадании радиоактивности из ручья". Опираясь на это наблюдение, мы можем с абсолютной уверенностью утверждать, что ни дно оврага, ни талый ручей, протекавший там, радиоактивными не являлись.
((c)Ракитин)

Каким образом эти 2 свитера могли после изъятия её тела из воды получить радиоактивное загрязнение от какого-там «старого брезента»?
Пока я могу только согласиться с тем что, если радиация была на Дубининой до момента смерти, то таявший снег мог пропитать коричневый свитер и тем самым радиация могла попасть на бежевый свитер.

Но с другой стороны, в защиту "брезента" опять же следующее:
Вся одежда по любому мокрая, ячейки шерстяного свитера зачастую относительно большие.
Следовательно при транспортировке тела на брезенте радиация с брезента могла с водой поступить и к бежевому свитеру (пропитаться).

У Дубининой пропитано радиоактивной пылью 3 слоя одежды - 2 свитера и куртка.
А у Колеватова?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 27.06.16 20:59
Ох уж эти ниспровергатели основ.
Заключение Левашова не читали (если читали, то не поняли), УД не читали (если читали, то не поняли), воспоминания Аскинадзи не читали и т.д.
Вопросов (А зачем Иванов назначил эту экспертизу?) себе не задают.
Грустно.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Sagitario - 27.06.16 22:00
Ну и что что притащил?
Обязательно с предприятия, с радиацией чтоли?
Вы ссылаетесь на Ракитина так часто и горячо, как быдто прочли его творение полностью и можете легко вспомнить описанные им мероприятия по дезактивации зоны аварии в Челябинске 40...    Если это так, то осталось задаться вопросом: куда девалась реквизируемая у граждан попавших в след, их "звенящая" одежонка ?  Понятно, что её предполагалось захоронить, но до завершения операции по сбору, её должны были где-то  складировать.  (Теоретически -  временно, а практически может и до сих пор всё там лежит) Где?   В то время ещё существовала система сбора и переработки различных отходов.  Были конторы "Вторутильсырьё" и склады при них. Логично будет если именно там ? Почему не допустить, что кто-то из сокурсников Колеватова, подрабатывавший на таком складе грузчиком/дворником/сторожем, услышав от него о проблемах с тёплой одеждой для похода, вспомнил, что в одном из дальних углов лежит гора вполне приличных, почти новых шмоток?  О их происхождении - ни сном ни духом, разумеется...  Если было взято три свитера, значит третий к Левашову  не попал, а тот бежевый, что был на Дубининой, получил свою скромную дозу от надетого поверх него, серокоричневого. Уже в ручье, скорее всего. Куртка от N4 (Дубинина) которая в ручье была накинута на Золотарёва, набралась от свитера Колеватова.  А низ штанов последнего, был, возможно,  "забетанирован" ещё на складе. Но не обязательно. Мог и позже - при хранении, переодеваниях, и пр.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 28.06.16 08:23
Позволю себе длинную цитату из http://arch19.narod.ru/uranium.htm (http://arch19.narod.ru/uranium.htm):
Цитирование
Содержание U-234 в руде очень незначительно. В отличие от U-235 и U-238, из-за своей короткой жизни, все количество этого изотопа образуется вследствии распада атомов U-238:
U-238 -> (4.51 миллиарда лет, альфа-распад) -> Th-234
Th-234 -> (24.1 дней, бета-распад) -> Pa-234
Pa-234 -> (6.75 часов, бета-распад) -> U-234
    Обычно U-234 существует в равновесии с U-238, распадаясь и образуясь с одинаковой скоростью. Однако распадающиеся атомы U-238 существуют некоторое время в виде тория и протактиния, поэтому могут химически или физически отделиться от руды (выщелачиваться подземными водами). Поскольку U-234 обладает относительно коротким временем полураспада, весь этот изотоп, находящийся в руде, образовался в последние несколько миллионов лет. Примерно половину радиоактивности природного урана составляет вклад U-234.
Другими словами, в ручей из подземных вод попали бета-активные продукты распада урана-238 - торий-234 и протактиний-234. Грунт задержать такие частицы не смог, поскольку хорошо промытый. А вот шерстяные свитера - запросто.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 28.06.16 08:47
Позволю себе длинную цитату из [url]http://arch19.narod.ru/uranium.htm[/url] ([url]http://arch19.narod.ru/uranium.htm[/url]):Другими словами, в ручей из подземных вод попали бета-активные продукты распада урана-238 - торий-234 и протактиний-234. Грунт задержать такие частицы не смог, поскольку хорошо промытый. А вот шерстяные свитера - запросто.
Смотрим понятие радиоактивных рядов. И убеждаемся в том, что надо было прислушаться к совету 25G
Ручей источником радиации не был. Источники чистого бета излучения в природе встречаются только в примеси с источниками других видов излучения. Сколько можно уже повторять чьё то враньё?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 28.06.16 09:52
надо было прислушаться к совету 25G
В том смысле, что не может быть выщелачивания грунтовыми водами? Если "да", то пожалуйста - источник и цитату!
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 28.06.16 09:58
В том смысле, что не может быть выщелачивания грунтовыми водами? Если "да", то пожалуйста - источник и цитату!
Прежде бы хотелось узнать уровень Вашего образования и нынешнюю профессию и специализацию в ней, а то знаете умного учить только портить.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 28.06.16 11:05
Я думаю, все здесь понимают, что имя этого изотопа и есть разгадка дятловцев, поэтому не надо здесь наводить тень на плетень. Будет имя - будет причина.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: arhelon - 28.06.16 11:32
что имя этого изотопа и есть разгадка дятловцев
Так есть же простой способ : попросить, чтобы MEW взял с собой шерстяной свитер  и притопил его в ручье хотя бы на время пребывания на ПД. Для контроля можно взять несколько и сделать то же самое в ближайших ручьях. Понимающие товарищи подскажут, как это сделать грамотно.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 28.06.16 12:22
Евгению К.
Для начала посмотрите радиоактивный ряд радия в вики. Ваши вещества с бетой подвергающиеся выщелачиванию это лишь малая часть этого ряда, остальное там с альфой.
Герда
Ну допустим это стронций90. Что это даёт? Ведь даже одна вещь попавшая в палатку измажет там все остальные. При том, что вещи влажные и перемещаются по палатке.
Архелон.
Можно взять трусы Янежа, он в этом ручье провёл очень много времени.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 28.06.16 13:11
Для начала посмотрите радиоактивный ряд радия в вики. Ваши вещества с бетой подвергающиеся выщелачиванию это лишь малая часть этого ряда, остальное там с альфой.
Во-первых, далеко не всё "остальное" там с альфой. Во-вторых, приведу ещё одну цитату из упомянутого ранее источника: http://arch19.narod.ru/uranium.htm (http://arch19.narod.ru/uranium.htm)
Цитирование
Уран имеет 14 изотопов, при этом только три из них встречаются в природе. Примерный изотопный состав природного урана следующий:
 
Изотоп  Массовый процент  Атомный процент  Период полураспада
U-234             0.0054%                   0.0055%            247 тыс. лет (альфа-распад)
U-235            0.7110%                    0.7202%            710 млн. лет (альфа-распад)
U-238          99.2836%                  99.2742%            4.51 млрд. лет (альфа-распад)
Таким образом, в природе уран-234 является конечным результатом распада урана-238. Поэтому говорить об остальных членах радиоактивного ряда радия не имеет смысла.
Оффтоп (текст не по теме)
А если хотите меня чему-то научить, то пожалуйста наглядно и аргументированно. Давно работаю не по специальности (физик однако!  :-[), многое подзабыл. :sm55:
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 28.06.16 13:20
Ну допустим это стронций90. Что это даёт?
Заходим на круг. Это нам дает РИТЕГ.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 28.06.16 13:36
Да уж, конечным результатом распада урана 238 является свинец. Вы к физике не имеете никакого отношения .
В  ряду там в основном и далеко альфа.

Добавлено позже:
Нет, ритэг не даёт, в нем очень большая радиоактивность, такая же, что к концу похода просто умерли бы вскрыв его и перепачкавшись.
Скорей всего эта вещь из ВУРС.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: arhelon - 28.06.16 16:24
Оффтоп (текст не по теме)
Можно взять трусы Янежа, он в этом ручье провёл очень много времени.
Цитирование
Вся одежда по любому мокрая, ячейки шерстяного свитера зачастую относительно большие.
А вдруг "ячейки" трусов ЯНЕЖа тоже таковы, что весь спектр тоже сквозь них проскакивал со свистом?  *JOKINGLY*
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 28.06.16 16:48
Архелон, так надо узнать, а вдруг они у него шерстяные. Ну и вообще попытка не пытка. А про ячейки свитера, в которых застревали изотопы, я пропустил как то.

Добавлено позже:
Да, я забыл написать, что там не только шерстяные вещи были перепачканы и фонили . Все вещи в табл Левашова выше фона, их и отбирали по этому принципу. На свитере просто больше всего. Кстати уровень загрязненности на нём 0,3 Ки/км2. Сейчас фон загрязненности норма 0,1 Ки/км2. на территории России. Кстати под Каменском Уральском есть места и 0,5 Ки/км2 сейчас. Зина вроде как раз там в деревеньке жила. А отслеживания вообще больше 1Ки/км2.
Радиоактивность в Ритэг 30 000 Ки. Там колба из стекла внутри и грамм 100 всего этого стронций90. Представьте если все это рассыпать в палатке.

Добавлено позже:
Поправлюсь.
250 грамм оксида стронция 90 в ритэг. Стронций90 в три раза легче железа, вот представьте размеры колбы.
Но в принципе это ничего не меняет.
Не мог быть это ритэг и потому, что в защитной оболочке он весит килограммов тридцать и температура его градусов 300, без радиатора, разогревать на нем хорошо какао, но вот тащить не очень. Да и излучает он даже через защиту порядочно, если таскать за спиной, то умереть не умрёшь сразу, но лучевой болезнь заработаешь.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Sagitario - 29.06.16 02:29
вещества с бетой подвергающиеся выщелачиванию это лишь малая часть этого ряда, остальное там с альфой.
И оно так же способно посредством выщелачивания ( или каким нибудь другим посредством)  отделяться от руды и переходить в грунтовые  воды ?
Я правильно понял ?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 29.06.16 06:50
Да уж, конечным результатом распада урана 238 является свинец. Вы к физике не имеете никакого отношения .
В  ряду там в основном и далеко альфа.
25G, Вы внимательно читали мой пост? Я говорил о природном, а не о реакторном, распаде урана-238. И если Вы имеете хоть какое-то отношение к физике, то внимательно прочитайте приведённую ссылку: http://arch19.narod.ru/uranium.htm (http://arch19.narod.ru/uranium.htm). Все изотопы урана ниже U-234 являются искусственными, и никакого выщелачивания продуктов их распада нет.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 29.06.16 07:13
то к концу похода просто умерли бы вскрыв его и
А что, выжили? ;D

Добавлено позже:
Не мог быть это ритэг и потому, что в защитной оболочке он весит килограммов тридцать и температура его градусов 300, без радиатора, разогревать на нем хорошо какао, но вот тащить не очень
Его никто никуда не тащил. Его нашли в лесу.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 29.06.16 07:58
Да, там в ряду распада именно природного, получаются не только другие изотопы урана но того же тория, уже распадающегося с альфой, но и например радон растворяющийся в воде. И так происходит распад в природе урана238 до образования стабильного свинца. Свинец в природе как раз и есть результат этого распада, а не получен инопланетянами в реакторах шаров или тарелок. Радон тоже кстати.
Герда, я не зря расписал  Вам ритэг, его даже переносить было невозможно, а уж получить загрязнение от него означало получить заражение в тысячи раз большее, чего не было выявлено экспертизой.
Ребра им конечно сломать можно, но для этого нужно очень постараться. Есть менее экзотические способы это сделать.

Добавлено позже:
То, что я описал это тепловой элемент от ритэг, сам он весит тонну со всей защитой, радиаторами и устройствами преобразования электроэнергии. Обычно он питал маяк обычный или радио. На севморпути такие  стояли, но это уже позже этих событий. Те отдельно они по лесам просто так не валялись. Ну, а в то, что наши туристы раскурочили маяк как то не верится.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 29.06.16 09:23
Правильные вещи 25G говорит.
Для наглядности картинку приведу
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 29.06.16 09:39
Герда, я не зря расписал  Вам ритэг, его даже переносить было невозможно, а уж получить загрязнение от него означало получить заражение в тысячи раз большее, чего не было выявлено экспертизой.  Добавлено позже:То, что я описал это тепловой элемент от ритэг, сам он весит тонну со всей защитой, радиаторами и устройствами преобразования электроэнергии. Обычно он питал маяк обычный или радио. На севморпути такие  стояли, но это уже позже этих событий. Те отдельно они по лесам просто так не валялись. Ну, а в то, что наши туристы раскурочили маяк как то не верится.
Вы знаете ... Во первых от теплового элемента фирменного ритэга , загрязнится маловероятно ... практически невозможно , если Вы понимаете, что такое "закрытый источник ИИ" ,  а ритэг  так и устроен, что является "закрытым" источником ... во - вторых ритэги разные бывают ... есть такие, что размером вообще не более портсигара ... в-третьих защита от бета тоже довольно простая , малогабаритная и и соответственно мало весомая ...
В лесу такие ритэги , какой Вы описали, конечно же вряд-ли валяются , но вот летать над лесом могли разные ... гораздо менее тонны весом, ну очень менее  ...
Не говоря уже о том, что он вообще мог быть самодельным ...
Про стеклянную колбу повеселило , особенно если учесть что её температура была 300 градусов, а Ритэг был в жидком виде  ...
А вообще такая тема, - про Ритэги на форумах обсуждалась уже не один раз , в разных темах ... Обговорено это уже со всех сторон , с фотографиями ...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 29.06.16 09:55
Вы знаете ... Во первых от теплового элемента фирменного ритэга , загрязнится маловероятно ... он так устроен, что является "закрытым" источником ... во - вторых ритэги разные бывают ... есть такие, что размером не более портсигара ... в-третьих защита от бета тоже довольно простая , малогабаритная и и соответственно мало весомая ...
В лесу такие ритэги , какой Вы описали, конечно же вряд-ли валяются , но вот летать над лесом могли разные ... гораздо менее тонны весом ...
Не говоря уже о том, что он вообще мог быть самодельным ...
Про стеклянную колбу повеселило , особенно если учесть что её температура была 300 градусов ...
А вообще такая тема, про Ритэги на форуме обсуждалась не один раз , в разных темах ... Обговорено это уже со всех сторон , с фотографиями ...
Уважаемый a-lukynec, Насколько я понял, 25G  о другом речь вел. Можно конечно еще раз обсудить ритеги. Только бесперспективно это. Печка (по сравнению с ритегом)-гораздо более удобный (безопасный, легкий и т.д.) вариант.
Ну и чисто ради справедливости (а не в рамках обсуждения устройства ритега): кварцевое стекло вполне держит 300 градусов.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 29.06.16 10:04
кварцевое стекло вполне держит 300 градусов.
Борное стекло Пирекс держит и 500.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 29.06.16 10:08
В Ритэгах тепловые элементы не жидкие ... Смысла в этом нет ... В стеклянные колбы их загонять ...

Цитирование
Насколько я понял, 25G  о другом речь вел.
А о чем же ?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 29.06.16 10:15
Я то знаю, а вот знаете ли вы?
Там действительно стекло, но естественно специальное жаропрочное. В колбе запаянной находится порошок оксида или титаната стронций90. Защита там тройная - свинец, алюминий, сталь, так как там возникает ещё и гамма как раз от защиты. С портсигар ритэг на стронции это вы посмешили меня, на каком таком форуме вы вычитали подобные глупости.
Самодельный ритэг это без комментариев, ещё одна глупость.
Я и пишу, что загрязнение можно получить только разбив все оболочки защиты, вы не внимательно читали.
Кстати такие случаи были. Разобрали, извлекли колбу, через несколько дней нашли трупы.
Впрочем, вы видели ритэг живьём?
Не видели, иначе не писали бы подобное.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 29.06.16 10:47
Впрочем, вы видели ритэг живьём?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 29.06.16 11:05
Картинки- это хорошо.
Но к ним бы еще технические данные (активность, тепловая и электрические мощности, кпд, масса и т.д.)
Именно там (в технических данных) "собака зарыта". Об этом 25G и писал (по моему скромному мнению).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 29.06.16 11:26
Об этом 25G и писал
25G писал о том, чего совершенно не знает ... Всё это разобрано уже досконально на этом форуме , и на других "родственных"  ...
А картинок у меня море, в том числе и эксклюзивных ( не думаю, что их где либо публиковали ) ... Ритэгов,  на тех местах, где они были брошены и заброшены ... Сейчас их там практически все собрали и отправили на утилизацию ... Кстати, свинец в качестве защиты лет 15-20 как уже не применяют ...
Цитирование
Но к ним бы еще технические данные (активность, тепловая и электрические мощности, кпд, масса и т.д.)
В Инете всё это есть в табличной форме ...

Но для данной темы те ритэги, о которых тут пишет 25G, упоминать смысла нет ... Всё таки тогда был всего лишь 1959 год и были лишь идеи и первоначальные наработки , а не то, что появилось уже потом ( фирменное ) ... 
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Никанор Босой - 29.06.16 11:29
Его нашли в лесу.
Точно. Вон за Тибо под ёлкой радужное пятно, это на чёрно-белом фото-то! Это и есть лужа жидкой плазьмы...
[attach=1]
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 29.06.16 11:35
Точно. Вон за Тибо под ёлкой радужное пятно, это на чёрно-белом фото-то! Это и есть лужа жидкой плазьмы...
(Вложение)
Плазма на счету Вашего редактора  :)
А вот на Коле тут под штормовкой никакой меховой куртки явно не просматривается.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 29.06.16 11:40
В Инете всё это есть в табличной форме ...
Есть. Только ритеги со вменяемыми (для практического применения) характеристиками неподъемны.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 29.06.16 11:59
Есть. Только ритеги со вменяемыми (для практического применения) характеристиками неподъемны.
Так это современные для маяков и прочего такого же ... с обвязкой ...
Если по форуму, то во-первых не современные, а во-вторых не для питания электроприборов ...

Вот ещё фотки , это как раз современные, но без "обвязки" ... А если взять только собственно топливный элемент, то это будет кг 20-50 ... не так уж и неподъёмно ...

Про "сильную", "смертельную"  радиацию ... - от ритэгов идёт "тормозное гамма" от защиты ... Но и оно не такое уж сильное, чтобы сразу лучевую заработать ...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 29.06.16 12:15
Так это современные для маяков и прочего такого же ... с обвязкой ... Если по форуму, то во-первых не современные, а во-вторых не для питания электроприборов ...
Уважаемый a-lukynec, Раз уж тема свернула на ритеги, то давайте сделаем так:
Вы сформулируете (или ссылку дадите) с каким ритегом столкнулись дятловцы  (в плане его технических характеристик), опишите для чего собирались использовать, а желающие поддержат дискуссию. (Я сейчас убегаю, но обещаю вернуться).
P.S. Благодарю за снимки (очень интересно).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 29.06.16 12:48
Не ну оказывается можно большим знатоком прослыть и по картинкам.
Я что то не увидел размерами с портсигар ритэг, а самый маленький Бета-м на вашем фото весит 560 кг. А про рит-90 я и писал, что он весит около 30 кг.
Отдельно от ритэга их никто перемещать не будет. Вообще на эти ритэги есть госты. Лень искать, ну да вы как понимающий в ритэгах найдёте.
Ну да ладно, не буду я лучше с модератором спорить. Пойду отсюда.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 29.06.16 12:50
Вот в этих темах можно найти ответы на все интересующие вопросы по ритэгам  ...

http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg155437#msg155437 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg155437#msg155437)

http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg168264#msg168264 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg168264#msg168264)

http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg182017#msg182017 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg182017#msg182017)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 29.06.16 12:58
Не ну оказывается можно большим знатоком прослыть и по картинкам.
Я что то не увидел размерами с портсигар ритэг, а самый маленький Бета-м на вашем фото весит 560 кг. А про рит-90 я и писал, что он весит около 30 кг.
Отдельно от ритэга их никто перемещать не будет. Вообще на эти ритэги есть госты. Лень искать, ну да вы как понимающий в ритэгах найдёте.
Ну да ладно, не буду я лучше с модератором спорить. Пойду отсюда.
Уважаемый 25G, Не стоит никуда уходить. Я уверен, что Вы (имея перед глазами гипотетические характеристики дятловского ритега) лучше меня сможете продемонстрировать несостоятельность данной гипотезы (о ритеге).
P.S. Убегаю.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: 25G - 29.06.16 13:17
Спасибо, но я уже зарекался не лезть в глупости подобных тем, но тут не выдержал.
Напоследок в этой теме.
Рит-90(теплоэлемент на стронции90) на поверхности защиты имеет 200 мР/ч
Без защиты около 1000Р/ч, до 3000Р/ч
1000 р/ч это на расстоянии полметра.
Таким образом поносив такое в походе, даже с защитной оболочкой уже есть 50 Рентген, это лучевая болезнь.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 29.06.16 13:18
Вот ещё одна тема ... Прямо на этом форуме ... Именно про ритэги ...

http://taina.li/forum/index.php?topic=3757.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3757.0)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 29.06.16 13:19
Без защиты около 1000Р/ч, до 3000Р/ч
Вот это - Вы откуда взяли ?  Обоснуйте пожалуйста ...
А лучше ссылочку ...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Никанор Босой - 29.06.16 15:50
Оффтоп (текст не по теме)
Плазма на счету Вашего редактора
Не-не, жи есть так откуда-то качнул фото, а откуда - уже не помню...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 29.06.16 21:01
Уважаемый a-lukynec, Я посмотрел ваши ссылки.
Конкретики (на основе которой можно будет избавить дятловцев от мучительной смерти при разборке ритега) не видно.
Некоторые моменты просто забавны. (Вы только не ругайтесь.)
Самолета с термоядерным двигателем никогда не было. "Новые горизонты" питает плутоний-238. Ритеги на аппаратах с коротким временим существования бессмыслены и т.д.
Давайте все же конкретизируем технические характеристики предполагаемого ритэга.(Удобнее опровергать конкретные вещи, а не сферического коня в вакууме :))
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 30.06.16 05:13
Раз уж тема свернула на ритеги, то давайте сделаем так:Вы сформулируете (или ссылку дадите) с каким ритегом столкнулись дятловцы
Уважаемый superskeptik Вы наверное заметили , что я темы про ритэги не создавал ... я там просто подключился к обсуждениям ... а собственно обсуждение можно и там продолжить ...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 30.06.16 07:38
Ритег должен был стоять на очередном спутнике, который на орбиту не вышел. Упал 27.01.1959 в день открытия  съезда КП. Дятловцы его нашли (спутник).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 30.06.16 12:21
Да, там в ряду распада именно природного, получаются не только другие изотопы урана но того же тория, уже распадающегося с альфой, но и например радон растворяющийся в воде. И так происходит распад в природе урана238 до образования стабильного свинца.
В 1953 г. В.В. Чердынцевым и П.И. Чаловым открыто явление естественного разделения изотопов урана-234 и урана-238 при переходе из твёрдой фазы в жидкую. Оно было зарегистрировано в Государственном реестре открытий под № 163
от 27 марта 1954 г. и названо в честь авторов «эффектом Чердынцева – Чалова». Ранее считалось, что в природе изотопы урана существуют всегда в равновесном состоянии. Из источника http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml (http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml)
Цитирование
Авторы открытия показали, что в естественных условиях при переходе самого тяжелого элемента периодической системы Менделеева - урана - из природных кристаллов в жидкости (в том числе в природные воды) происходит разделение его изотопов - урана-234 и урана-238, при котором жидкости обогащаются ураном-234. Образующийся при распаде урана-238 атом отдачи (торий-234) разрушает кристаллическую решетку, выбрасывая в пространство нарушений структуры кристалла тысячи атомов. Поскольку атом тория-234 остается в разрушенной области и впоследствии превращается в атом урана-234, в нарушениях структуры природных кристаллов создается избыток урана-234 по отношению к урану-238. Вода (или другая жидкость), проникающая в нарушения, выносит уран-элемент, обогащенный ураном-234.
Итак, во время изыскательских работ по урану в буровую скважину проникают грунтовые воды. Эти воды заполняют нарушения структуры кристаллов урана и вымывают альфа-активный уран-234, постепенно вынося его полностью вместе с продуктами его распада альфа-активным торием-230 и прочими. Однако оставшийся кристалл урана-238 продолжает вырабатывать бета-активный торий-234, который сразу же вымывается грунтовыми водами и становится единственным источником радиации в ручье перед тем, как в нём оказались последние четверо.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 30.06.16 13:14
.. Извините, у вас есть понятие о кинетике изотопного распада?..
".. Только один из нуклидов тория (торий-232) обладает достаточно большим периодом полураспада по отношению к возрасту Земли, поэтому практически весь природный торий состоит только из этого нуклида. Некоторые из его изотопов могут определяться в природных образцах (... но только..) в следовых количествах,  входя в радиоактивные ряды.." http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1504704 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1504704)
".. Торий-232 — природный радиоактивный нуклид химического элемента тория с атомным номером 90 и массовым числом 232. Изотопная распространённость тория-232 составляет практически 100 %[2]. Является наиболее долгоживущим изотопом тория (232Th альфа-радиоактивен с периодом полураспада 1,405·10^10 лет, что в три раза превышает возраст Земли). Родоначальник радиоактивного семейства тория.." 
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 30.06.16 13:55
".. Период полураспада других изотопов тория:  230Th (75 380 лет), 229Th (7 340 лет), 228Th (1,9116 года). Оставшиеся изотопы имеют периоды полураспада менее 30 дней.." ( в частности привлекательный вам 234Th 24 дня.., а большинство из них имеют периоды полураспада менее 10 минут).. У "родителя", 238-го урана период его альфа-полураспада, напомню, 4468000000 лет..
То есть в переводе на доступный, - накопление 234-го тория невозможно даже в микроскопических концентрациях.
.. А вот пояснение на забавном "машинном":
"... Путь производства U-234 через ядерный распад следующие: ядра U-238 испускают альфа-частицу, чтобы стать торием 234 (Th-234). Затем, с короткой полужизнью, ядра Th-234 испускают бета частицу, чтобы стать проактинием 234 (Pa-234). Наконец, ядра Pa-234 испускают другую бета частицу, чтобы стать ядрами U-234.." http://ru.encydia.com/en/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_234 (http://ru.encydia.com/en/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_234)
.. И так по кругу.., то есть от 234-го урана не избавиться..(а период его полураспада 245500 лет..), и стало быть сплошная альфа-.. от этого "единственного источника радиации в ручье" в таком выдуманном варианте..

.. И если уж заниматься возможными радиоактивными рядами в районе перевала, то только теми, что дают заметный результат в виде газа радона, на выделение которого указывает наличие незарастающих проплешин у останцев.. http://taina.li/forum/index.php?topic=4102.msg331849#msg331849 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4102.msg331849#msg331849)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 30.06.16 20:25
Уважаемый superskeptik Вы наверное заметили , что я темы про ритэги не создавал ... я там просто подключился к обсуждениям ... а собственно обсуждение можно и там продолжить ...
Уважаемый a-lukynec, Конечно заметил. Обсуждение можно продолжить (в теме с соответствующим названием). Только, сдается мне, что конкретных технических характеристик (от сторонников этой версии) ритэгов мы не дождемся.
Ритег должен был стоять на очередном спутнике, который на орбиту не вышел. Упал 27.01.1959 в день открытия  съезда КП. Дятловцы его нашли (спутник).
"Луна-1" благополучно отправилась навстречу Луне (и съезду) 02.01.1959. В Луну она не попала, но были получены научные данные (в общем очередной успешный этап освоения космического пространства). Она ("Луна-1") до сих пор на орбите. Больше в январе запусков не отмечено. Кстати, питание обеспечивали аккумуляторы (как и на следующей "Луне").
В 1953 г. В.В. Чердынцевым и П.И. Чаловым открыто явление естественного разделения изотопов урана-234 и урана-238 при переходе из твёрдой фазы в жидкую. Оно было зарегистрировано в Государственном реестре открытий под № 163
от 27 марта 1954 г. и названо в честь авторов «эффектом Чердынцева – Чалова». Ранее считалось, что в природе изотопы урана существуют всегда в равновесном состоянии. Из источника [url]http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml[/url] ([url]http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml[/url])Итак, во время изыскательских работ по урану в буровую скважину проникают грунтовые воды. Эти воды заполняют нарушения структуры кристаллов урана и вымывают альфа-активный уран-234, постепенно вынося его полностью вместе с продуктами его распада альфа-активным торием-230 и прочими. Однако оставшийся кристалл урана-238 продолжает вырабатывать бета-активный торий-234, который сразу же вымывается грунтовыми водами и становится единственным источником радиации в ручье перед тем, как в нём оказались последние четверо.
Для Вас  специально была приведена картинка. Ваши вымываемые вещества (которые с бета) не образуют при распаде стабильных изотопов. Путь к стабильным изотопам (свинец) лежит через длинную цепочку альфа-распадов. Даже если Вы имели в самом начале только бета, то через очень короткое время Вы получите альфа-радиоактивные продукты их распада.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 01.07.16 06:59
Убрали бы из этой темы разную чушь про уран и торий, читать противно.

Я надеюсь на "Луне" аккумуляторы-то хоть не свинцовые были, а то как в песне "А у "Луны" у нашей села батарейка"))))
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 01.07.16 08:05
накопление 234-го тория невозможно даже в микроскопических концентрациях.
Ни о каком накоплении тория-234 речи и не идёт! От кристаллов урана-238 он попадает в грунтовые воды, оттуда транзитом проходит через ручьи и реки в Карское море, где и распадается на протактиний-234 и далее на уран-234. Периода полураспада 24. 1 суток для этого более чем достаточно. А то, что он задержался на одежде - значит такова специфика одежды. И за время с момента обнаружения трупов до даты проведения ФТЭ - 12 дней - вряд ли могло образоваться сколь-нибудь значительное количество урана-234, которое можно было бы обнаружить по испусканию альфа-частицы при проведении ФТЭ.
Ваши вымываемые вещества (которые с бета) не образуют при распаде стабильных изотопов. Путь к стабильным изотопам (свинец) лежит через длинную цепочку альфа-распадов.
Торий-234 проходит через ручей транзитом, от места образования за какие-нибудь минуты, а что с ним происходит дальше - это сути дела не меняет.
Убрали бы из этой темы разную чушь про уран и торий, читать противно.
Если Вы почитаете заглавный пост, то увидите, что тема вовсе не про ритэги и аккумуляторы. И большая просьба ко всем - давайте придерживаться темы м внимательно читать все посты.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 01.07.16 13:00
http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml (http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml)
".. Образующийся при распаде урана-238 атом отдачи (торий-234) разрушает кристаллическую решетку, выбрасывая в пространство нарушений структуры кристалла тысячи атомов. Поскольку атом тория-234 остается в разрушенной области и впоследствии превращается в атом урана-234, в нарушениях структуры природных кристаллов создается избыток урана-234 по отношению к урану-238. Вода (или другая жидкость), проникающая в нарушения, выносит уран-элемент, обогащенный ураном-234.."
.. Вам бы внимательней читать вами же цитируемое в качестве основы вашего вымысла, - торий234 остаётся в разрушенной области.., а с потоком жидкости выносится и мигрирует "уран-элемент, обогащённый ураном234".. Ни о каком присутствии и накоплении тория234 в потоке жидкости и речи нет.. Прежде чем рассуждать о перипетиях транзита в Карское море, не помешало бы урегулировать противоречия с цитированным.. Потом можно будет и про гидродинамическую постановку эксперимента, в котором в лабораторных условиях, исхитрившись, можно попытаться реализовать вашу выдумку, очень далёкую от реальности..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 01.07.16 14:54
Я надеюсь на "Луне" аккумуляторы-то хоть не свинцовые были, а то как в песне "А у "Луны" у нашей села батарейка"))))
Конечно не свинцовые. Серебряно-цинковые. А батарейка действительно села (05.01.1959).
Ни о каком накоплении тория-234 речи и не идёт! От кристаллов урана-238 он попадает в грунтовые воды, оттуда транзитом проходит через ручьи и реки в Карское море, где и распадается на протактиний-234 и далее на уран-234. Периода полураспада 24. 1 суток для этого более чем достаточно. А то, что он задержался на одежде - значит такова специфика одежды. И за время с момента обнаружения трупов до даты проведения ФТЭ - 12 дней - вряд ли могло образоваться сколь-нибудь значительное количество урана-234, которое можно было бы обнаружить по испусканию альфа-частицы при проведении ФТЭ.Торий-234 проходит через ручей транзитом, от места образования за какие-нибудь минуты, а что с ним происходит дальше - это сути дела не меняет. И большая просьба ко всем - давайте придерживаться темы м внимательно читать все посты.
Евгений К., У Вас оказывается большие проблемы не только с физикой, но и с химией, и с математикой.
1) Часы для тория-234 начинают тикать уже в момент его образования.
2) Если даже в момент обнаружения трупов на одежде ничего кроме тория-234 не было (что нереально), то через 12 дней у Вас будет внушительное количество урана-234 (Подсчитать сможете самостоятельно. Периоды полураспада Вам уже известны).
3) Торий-230 (альфа излучатель, присутствующий в цепочке распадов) практически ничем не отличается от тория-234 с точки зрения химии.
P.S. Это еще не все замечания, но и этого достаточно.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 01.07.16 16:25
Вопросов (А зачем Иванов назначил эту экспертизу?) себе не задают.Грустно.
У вас есть конкретный ответ на этот вопрос?
Я полагаю, когда невозможно определить от чего погибла группа туристов, то будут назначать те экспертизы которые будут приходить в голову.
После нахождения первых трупов(в феврале), естественно начали "поднимать" дела всей группы. Иванов просто выяснил кто и где работал из туристов и ему пришла мысль назначить эту экспертизу.
А что этим хотите доказать вы?
Что вам тоже пришла такая мысль, значит источник радиации указаный вами верный?
Пока не факт.

Ох уж эти ниспровергатели основ.Заключение Левашова не читали (если читали, то не поняли), УД не читали (если читали, то не поняли), воспоминания Аскинадзи не читали и т.д.
Что я, как  простой дятловед должен понять из заключений Левашова?
Что представленные предметы одежды имеют несколько завышенный фон и смываются при промывке?
Т.е. вызваны радиоактивным загрязнением бета-излучением.
Ну так и понял.
Без вякой лабуды про ритэг и проч.

воспоминания Аскинадзи не читали и т.д.
Вы про это чтоли?:
http://www.perm.kp.ru/daily/26186/3075303/ (http://www.perm.kp.ru/daily/26186/3075303/)

Цитирование
- А что там был за скандал с вертолетчиками, которые отказались перевозить тела последних найденных туристов. Якобы боялись, что эти тела радиоактивные.

 
- Да там была такая ситуация. Для перевозки тел по инструкции нужна была специальная упаковка, а у нас ее не было. И вот здесь впервые полковник Ортюков достал пистолет, угрожая пилотам. Я и не знал, что пистолет у него есть. Но пилоты все равно отказались принять трупы без упаковок. Их забрали только на следующий день, когда привезли специальные мешки.
Во первых:
Непонятно откуда вобще этот разговор про то что "летчики якобы боялись именно радиоактивности".

Но даже если это так, то вывод прост: Если радиоактивность могла просочиться через отсыревший брезент наружу, то радиоактивность еще легче могла просочиться и через коричневый свитер (Дубининой) к бежевому.

Во вторых:
Откуда летчики вдруг стали предполагать именно радиацию?
Предметы одежды исследовали уже в ручье чтоли?

Никто не предполагал, а летчики значит раньше всех уже предполагали... Узнали что один из трупов - Колеватов, узнали где он работал...
 
Вот так вот, увидели трупы и сразу раз в мозг: "радиоактивные, не иначе..."

Цитирование
Обнаруженные в овраге тела четырёх погибших туристов были полностью промёрзшими, однако их извлечение из толщи снега таило угрозу быстрой разморозки и начала гниения плоти.

Чтобы задержать этот процесс полковник Ортюков распорядился обложить тела еловым лапником и зашить в брезент, что и было проделано, однако тут возникла почти неразрешимая проблема : обслуживающие поисковую группу вертолётчики отказались эвакуировать тела в Ивдель, где преполагалось их анатомирование.

Мотивировали свой отказ пилоты просто и непробиваемо - существуют правила транспортировки трупов, так давайте их придерживаться! Лётчики желали, чтобы тела погибших поместили в цинковые гробы.

Можно понять негодование полковника Ортюкова - в феврале-то те же самые вертолётчики без лишних словопрений перевезли тела туристов просто уложив их на брезент в грузовом отсеке.

Пилоты, однако, не отступали. Дело дошло до скандала, Ортюков даже жаловался на взбунтовавшихся вертолётчиков штабу поисковой операции. В конце-концов, цинковые гробы были заказаны и доставлены...
((c)Ракитин)
Ну и что тут непонятного?

Разницу между трупами в феврале и в мае не видите чтоли?

Летчики, в отличие от вас увидели.
(Ну и кое кто еще на данном форуме.)

В третьих:
А можете представить что значит отмывать технику от трупного запаха попавшего на технику с жидкостью пропитавшейся через брезент (или с брезента)?
Простой водой из шланга этот запах не удаляется.
Надо с каким либо моющим раствором.
Пожарную машину? Так она там зальет всё без разбору.
Вывод - ручками,а кому это надо?



Вот и выходит: читают заключения, УД,  воспоминания, а не понимают.
Мало того, забивают мозг всякой ерундой и себе и людям.



Вся одежда по любому мокрая, ячейки шерстяного свитера зачастую относительно большие.
Данный процесс "прохождения радиации" через ячейки коричневого свитера к бежевому могу доказать простым способом.

А вдруг "ячейки" трусов ЯНЕЖа тоже таковы, что весь спектр тоже сквозь них проскакивал со свистом?
Нет, с ячейками ткани данного предмета одежды ЯНЕЖа немного иначе.
Вы же стираете пододеяльники, простыни и наволочки.
Можете заметить что утопить их в воде поначалу довольно сложно и даже когда они намокнут тоже.
Как раз изза величины ячеек ткани.
Нижнее белье человека имеет примерно те же параметры, что и наволочки, простыни.
А вот шерстяная ткань(вязаная крючком, спицами из толстой нити) тонет проще, следовательно жидкость через ее ячейки проходит легче.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 01.07.16 20:14
nemo, Вы все какими-то левыми источниками пользуетесь.
Здесь (на форуме) Вы  можете найти ссылку на воспоминания Аскинадзи.
Из них Вы узнаете, что трупы (майские) в брезент не паковали.
Книжка Ракитина увлекательна, но не является документом. Согласно воспоминаниям поисковиков трупы (майские) не были заморожены. Плоть слезала.
Про ячейки свитера больше не пишите (люди смеяться будут).
Про экспертизу Левашова я много чего могу написать (и писал уже). Но Вы же игнорируете написанное.
О причинах назначения экспертизы (которая ничем не могла помочь в расследовании) тоже могу написать.
Только будет ли смысл? Я сильно сомневаюсь.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 01.07.16 20:18
Согласно воспоминаниям поисковиков трупы (майские) не были заморожены. Плоть слезала.
Так это и ежу понятно.
Сырости немеряно. Сырая одежда, гниение трупов.
Вы думаете что летчики про это не подумали?
При чем здесь радиация?

Добавлено позже:
Про экспертизу Левашова я много чего могу написать (и писал уже). Но Вы же игнорируете написанное.О причинах назначения экспертизы (которая ничем не могла помочь в расследовании) тоже могу написать.Только будет ли смысл? Я сильно сомневаюсь.
Дайте ссылку, только будет ли смысл?
Про ячейки свитера больше не пишите (люди смеяться будут).
Это ключевой момент поступления радиации с брезента к бежевому свитеру.
А кто над кем смеятся будет, это еще не вечер.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 01.07.16 20:22
Так это и ежу понятно.
Сырости немеряно. Сырая одежда, гниение трупов.
Вы думаете что летчики про это не подумали?
При чем здесь радиация?
Смысл в том, что Вы частенько цитируете чужие глупости (о радиации тоже).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 01.07.16 20:24
Смысл в том, что Вы частенько цитируете чужие глупости
Ссылку на "чужие глупости".
Если по вашему мнению это глупости, то только мои.
Отвечаю за свои слова.

Пойдем от противного.

Допустим на одежде дятловцев была радиация.

Вопрос: Как про это узнали летчики?

Допустим летчики предположили что радиация есть.
Как они узнали  о величине излучения?

Цинковые гробы(равно как и спецмешки) от излучения не спасут.
Половинное ослабление радиации толщиной железа 2,6см.
И летчики про это знают, т.к. они должны знать защитные свойства своей машины.

Вы гроб с толщиной железа 2,6 см унесете?
А железо(цинковых гробов) в 1,5 - 2 мм, какой смысл упираться в транспортировке трупов (с Ортюковым)?
Тем более спецмешки...

Ну и в чем причина "забастовки" летчиков?

Так это и ежу понятно. Сырости немеряно. Сырая одежда, гниение трупов. Вы думаете что летчики про это не подумали?При чем здесь радиация?
Смысл в том, что Вы частенько цитируете чужие глупости (о радиации тоже).
А мне кажется что вы никогда не стирали одежду и не знаете что сырая одежда зачастую обтекает. Тем более, если ее не выжимать. А выжимать на трупах... сами понимаете...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 01.07.16 20:41
Ну и в чем причина "забастовки" летчиков?
А в чем тогда причина предложения захоронить всех на этой горе?

Кстати, я возила ампулы с эталоном стронция из Москвы просто в банке из-под кофе, так упаковывали, в банке с цезием еще был свинец.
Вопрос в том, откуда летчики могли знать о том, что там именно бета.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 01.07.16 20:51
А в чем тогда причина предложения захоронить всех на этой горе?
Дата предложения? Источник?

Вопрос в том, откуда летчики могли знать о том, что там именно бета.
Если бы я был тем летчиком, мне было бы по барабану.
Главное что меня обучали бы тому, какую "половину" обеспечит "мой" вертолет(снаружи) и сколько времени я должен находится в "зоне" чтобы хотя бы оттуда вылететь и посадить машину.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 01.07.16 21:06
У меня дома интернет не торт, поэтому отвечу своими словами. Возрожденный, прилетев на перевал, вынес заключение, что трупы нетранспортабельны и лучше всего будет их захоронить прямо здесь, на горе. Судя по тому, что приходится вскрывать судмедам, трупы были вполне еще ничего. И кто стоит за предложением, вот в чем вопрос. И не забываем про бочки со спиртом после того, как родители воспротивились этому предложению.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 01.07.16 21:13
Возрожденный, прилетев на перевал, вынес заключение, что трупы нетранспортабельны и лучше всего будет их захоронить прямо здесь, на горе. Судя по тому, что приходится вскрывать судмедам, трупы были вполне еще ничего. И кто стоит за предложением, вот в чем вопрос. И не забываем про бочки со спиртом после того, как родители воспротивились этому предложению.
На "мельницу" суперскептика это ни капли не льёт. На "мою" тоже.
И вопрос о происхождении радиации на одеждах 4х дятловцев в ручье не объясняет.
Извините.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 04.07.16 04:21
Здесь (на форуме) Вы  можете найти ссылку на воспоминания Аскинадзи.Из них Вы узнаете, что трупы (майские) в брезент не паковали.
Вы имеете ввиду типа этого?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg56863#msg56863 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg56863#msg56863)

в воспоминаниях Аскинадзи :"  Мало того, мы видели их очень короткое время. Вытащили из ручья, завернули во вкладыши от спальников и специальные мешки, которые привезли лётчики, подписали быстро акт, и трупы улетели.". Но опять таки не понятно , чем организовалась транспортировка: в цинковых ящиках , или только в спец.мешках ? Но во всяком случае "тара" доставлена вертолетчиками и что перевозилось в ней до того известно только летчикам.
А некоторую "мутность" в воспоминаниях не замечаете?
Как же быть например, с "конфликтом с Ортюковым"? Художественный вымысел?

Какие то мутные воспоминания, при том что Вы приводите их в пример, как аргумент.

в воспоминаниях Аскинадзи :"  Мало того, мы видели их очень короткое время. Вытащили из ручья, завернули во вкладыши от спальников
Если в те времена были "спальники", то почему тогдашние туристы их не использовали?

Допустим, спальники были...
"Завернули во вкладыши", а потом для спальников новые вкладыши шить чтоли?
Другого материала, кроме вкладышей для этого случая не нашлось?

В феврале - брезент, а в мае - вкладыши от спальников?
Спохватились полетели только вкладыши и прихватили?

Спецмешки из чего были изготовлены?
По логике - явно не из сатина.
И не из полиэтилена.
Цитирование
Иванюков возглавлял разработку на заводе процесса производства советского полиэтилена (совместная разработка с Институтом химической физики Академии наук СССР и Институтом Внипинефть). В 1966 года на заводе впервые в СССР началось промышленное производство полиэтилена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

или только в спец.мешках ? Но во всяком случае "тара" доставлена вертолетчиками и что перевозилось в ней до того известно только летчикам.
Не важно из чего они изготовлены, но как правило это должен быть плотный крепкий материал.
Для защиты от протекания и возможности длительной транспортировки трупа.

Следовательно:  Радиация (если есть на средстве транспортировки изнутри) проще попадет через ячейки коричневого свитера на бежевый, нежели наружу данного средства транспортировки.
А при наличие жидкости с оттаявших (или изначально мокрых) тел перераспределение той же радиации в слоях ткани  и того проще. Хотя бы в нижней части этого средства транспортировки, там же где находится и нижняя часть транспортируемого тела.

А как называется средство транспортировки, без разницы. Брезент или спецмешок из брезента, какая разница.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Vietnamka - 04.07.16 04:52
У меня дома интернет не торт, поэтому отвечу своими словами. Возрожденный, прилетев на перевал, вынес заключение, что трупы нетранспортабельны и лучше всего будет их захоронить прямо здесь, на горе. Судя по тому, что приходится вскрывать судмедам, трупы были вполне еще ничего. И кто стоит за предложением, вот в чем вопрос. И не забываем про бочки со спиртом после того, как родители воспротивились этому предложению.
Вот зачем переворачивать с ног на голову? Именно Возрожденный настоял на перевозке тел потому что тела были промородены и вскрытие на месте было невозможно. А вот кто кидал изначально идею производить вскрытие на месте и не вывозить - непонятно
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 04.07.16 07:58
Именно Возрожденный настоял на перевозке тел потому что тела были промородены и вскрытие на месте было невозможно. А вот кто кидал изначально идею производить вскрытие на месте
"Вскрытие на месте". С какой целью?
Не изза предположения радиации же. Никто трупы дозиметром не проверял.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Vietnamka - 04.07.16 12:56
"Вскрытие на месте". С какой целью?
Не изза предположения радиации же. Никто трупы дозиметром не проверял.
Знаете, он забыл со мной посоветоваться. И не успел прочитать эту тему.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: a-lukynec - 04.07.16 14:10
Не изза предположения радиации же. Никто трупы дозиметром не проверял.
откуда у Вас такая уверенность, что не проверяли ?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 04.07.16 20:33
На месте никто никогда никакого вскрытия не производит. Такие вкладыши существовали у геологических спальников. Ватный кокон толщиной  матрас, и х/б вкладыши, которые стирались. Они предназначены для перевозки вездеходами, вертолетами. Меня давно волнует вопрос, почему именно геологи принимали такое активное участие. Радисты, спальники.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: wolf_33 - 04.07.16 22:59
На месте никто никогда никакого вскрытия не производит
http://taina.li/forum/index.php?msg=457784 (http://taina.li/forum/index.php?msg=457784)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 05.07.16 11:05
.. Вам бы внимательней читать вами же цитируемое в качестве основы вашего вымысла, - торий234 остаётся в разрушенной области.., а с потоком жидкости выносится и мигрирует "уран-элемент, обогащённый ураном234".. Ни о каком присутствии и накоплении тория234 в потоке жидкости и речи нет.. Прежде чем рассуждать о перипетиях транзита в Карское море, не помешало бы урегулировать противоречия с цитированным.. Потом можно будет и про гидродинамическую постановку эксперимента, в котором в лабораторных условиях, исхитрившись, можно попытаться реализовать вашу выдумку, очень далёкую от реальности..
Представьте ситуацию, когда буровая установка дробит кристалл урана на мелкие фрагменты. При этом разрушения кристаллической решётки, вызванные вылетом «атомов отдачи» тория-234, как раз и станут местами разломов (свойство такое кристаллов - разрушаться по местам дефектов). Так что негде ему накапливаться, этому торию-234!
Евгений К., У Вас оказывается большие проблемы не только с физикой, но и с химией, и с математикой.
1) Часы для тория-234 начинают тикать уже в момент его образования.
2) Если даже в момент обнаружения трупов на одежде ничего кроме тория-234 не было (что нереально), то через 12 дней у Вас будет внушительное количество урана-234 (Подсчитать сможете самостоятельно. Периоды полураспада Вам уже известны).
3) Торий-230 (альфа излучатель, присутствующий в цепочке распадов) практически ничем не отличается от тория-234 с точки зрения химии.
Это «внушительное количество урана-234» будет порядка 29% от общего числа атомов. Однако от какого момента отсчитывать для этого «количества» время начала распада (уж объясните «двоечнику», если, конечно, сможете!)? Давайте для простоты сравним распад за 12 дней равного количества урана-234 и тория-234 от момента их возникновения. Получится, что 1 «альфа» придётся примерно на 3 миллиона «беты» (и это ещё без учёта вклада от короткоживущего протактиния-234!). При 4900 распадах в минуту (общее количество безо всякого приведения) на коричневом свитере Дубининой пришлось бы ждать пролёта «альфы» примерно 10 часов. А торий-230 отличается от тория-234 более длительным периодом полураспада - 75380 лет.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 05.07.16 11:33
Представим ситуацию, только не выдуманную вами , а реальную:  местами разломов в действительности становятся накопленные дефекты-дислокации, образованные в большом количестве задолго до вашего "дробления буровой", и в этих дефектах как раз "сидят" исключительно атомы урана234.. Распад же урана238 происходит исключительно в объёме ещё неповреждённых микрокристаллов, атомы тория-протактиния234 образуют в каждом таком месте новый дефект-дислокацию, никуда его не покидая, а быстро переходя в уран234.. Вам же говорят,- не выдумывайте на ровном месте, всё написано в вашей же ссылке..("эффект Чердынцева-Чалова"..)
Насчёт  "пролётов" ещё смешнее.. Каждая ваша "бета", вернее две могут появиться только после одной "альфы", а не в миллионных количествах из "ниоткуда".. Так что в вашем нереальном примере  именно за десять часов "на свитере" появится одна "альфа" и сопровождающие её две "беты".. Всё..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 06.07.16 07:33
Распад же урана238 происходит исключительно в объёме ещё неповреждённых микрокристаллов
А на самих разломах, тем более если ещё и многочисленных, распада не будет?
Каждая ваша "бета", вернее две могут появиться только после одной "альфы"
Распад урана-238 происходит на месте нахождения кристалла, и далеко его "альфа" не летит. А вот дальше действительно может мигрировать смесь тория-протактиния-234 и урана-234. В каких именно пропорциях - тут можно спорить. Но учитывать начальную "альфу" от урана-238 всё же не следует.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 06.07.16 14:48
.. Спорить тут не о чем.. Вам приходится пояснять азы кинетики, спускаясь "на детсадовский уровень", как когда-то здесь часто употреблялось..  Распады урана238 и 234(много более частые..) могут быть в любом месте кристалла, ему (урану) всё равно, но для образования дефектов интересны исключительно распады, замурованные в неповреждённом объёме.. И оставьте вы наконец свою выдумку об избирательной миграции только того, что вам хочется, то есть тория-протактиния234, - этим вы противоречите своей вводной ссылке, "эффект Чердынцева-Чалова" такого не допускает, в его описании говорится : ".. Вода (или другая жидкость), проникающая в нарушения, выносит уран-элемент, обогащенный ураном-234..", и ваше "дробление буровой" будет способствовать  именно промыванию таких давным-давно образовавшихся дефектов-нарушений, никак не влияя на распад обеих форм урана.. Так что используя ваши слова "... Распад урана-238 происходит на месте нахождения кристалла, и далеко его "альфа" не летит..", следует осознать наконец, - не летит "вплавь" и ничего из остального.., хотя бы потому, что "альфа" - это ион гелия, и если уж ему "хода" нет.. А про неразлучную тройку "альфа"-две "беты" вам сказано только в связи с вашим безграмотным примером "пролёта" одной "альфы" и великого множества невесть откуда взявшейся "беты" за "примерно 10.." ваших часов...
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 06.07.16 17:49
Такие вкладыши существовали у геологических спальников. Ватный кокон толщиной  матрас, и х/б вкладыши, которые стирались.
Т.е. средства для транспортировки трупов в феврале взяли.

А в мае "подзабыли" малость и пришлось обходиться вкладышами геологических спальников?

Ну что поделать, опять меня будут ругать за частое цитирование Ракитина.
Цитирование
Фотографии были сделаны перед помещением тел в брезентовые мешки и отправкой на судебно-медицинское исследование.
((с)Ракитин).

ps.
Просто интересно.
А Вы в таком выстиранном после разлагающихся трупов вкладыше спать будете?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 06.07.16 18:04
А Вы в таком выстиранном после
Их списали потом да и все.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 06.07.16 19:08
Их списали потом да и все.
Понятно, но как же тогда быть с "забывчивостю" спасателей?
В феврале полетели - что надо прихватили.
А в мае - только вкладыши геологов в наличие и оказались?
Ну а если бы геологи спальники не захватили...? (не факт что они вобще их захватили).
Май месяц, хоть и сев.урал, но можно печкой и одеялом обойтись.
У военных же не было таких спальников.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Gerda1 - 06.07.16 19:16
Май месяц, хоть и сев.урал, но можно печкой и одеялом обойтись.
Нет, летом тоже в них спят.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: nemo - 06.07.16 20:45
Нет, летом тоже в них спят.
"Всё свое - всегда с собой..."?
Допустим.
Но, на месте руководителя спас.операции надеяться на вкладыши геологов... как то не очень.
Да еще в обстановке когда уже 2 месяца ничего непонятно...
Да и бязь(материал вкладыша), покрепче сатина конечно, но тоже не надежна для таких целей. Сколько этой бязи "лет в обед"? Кто то знал?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 06.07.16 21:46
Это «внушительное количество урана-234» будет порядка 29% от общего числа атомов. Однако от какого момента отсчитывать для этого «количества» время начала распада (уж объясните «двоечнику», если, конечно, сможете!)? Давайте для простоты сравним распад за 12 дней равного количества урана-234 и тория-234 от момента их возникновения. Получится, что 1 «альфа» придётся примерно на 3 миллиона «беты» (и это ещё без учёта вклада от короткоживущего протактиния-234!). При 4900 распадах в минуту (общее количество безо всякого приведения) на коричневом свитере Дубининой пришлось бы ждать пролёта «альфы» примерно 10 часов. А торий-230 отличается от тория-234 более длительным периодом полураспада - 75380 лет.
Начались расчеты, начались проблемы (Для Вас). Цифру в 29% я не проверял, но она в пределах разумного (Примерно 44 % от атомов тория-234 (сидевших на одежде в момент выемки из ручья) не доехали до экспертизы Левашова). Осталось только оценить число атомов тория-234 сидевших на одежде в момент выемки из ручья.(Даже для идеального случая (ничего кроме тория-234 в одежде не остается) цифры будут смешными.) Отталкиваться, конечно, надо не от Левашовской экспертизы. В момент попадания тел в ручей порода содержала некоторое количество тория-234. Некоторое количество тория-234 образуется за время пребывания тел в ручье. Часть из этих источников (торий-234 нестабилен, не весь торий-234 доступен для вымывания и т.д) и будут составлять искомое число (атомов тория-234 сидевших на одежде в момент выемки из ручья.)
Считайте, если есть желание, но дело безнадежное.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 07.07.16 10:58
Вот точная формулировка эффекта Чердынцева – Чалова из: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml (http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000060/st019.shtml)
Цитирование
Установлено неизвестное ранее явление естественного разделения урана-234 и урана-238, заключающееся в том, что при переходе изотопов урана из твердых природных ураносодержащих образований в жидкости, не растворяющие эти образования, происходит обогащение изотопной смеси ураном-234.
Где здесь запрет на перенос «из твердых природных ураносодержащих образований в жидкости» продуктов промежуточного распада? Дефекты кристалла могут быть какими угодно и располагаться как угодно относительно поверхности кристалла, и воде совершенно без разницы, что вымывать - уран-234 или торий-протактиний-234.
Распады урана238 и 234(много более частые..) могут быть в любом месте кристалла
До распадов урана-234 дело скорее всего не доходит.
А про неразлучную тройку "альфа"-две "беты" вам сказано только в связи с вашим безграмотным примером
Траектория «альфы» фиксируется в виде отрезка длиной в несколько сантиметров, начиная от источника (в данном случае кристалла урана-238) до столкновения с веществом. А вот дальше ион гелия можно обнаружить только химическим путём (что было не под силу Левашову). Так что насчёт «неразлучной тройки "альфа"-две "беты"» Вы в каком-то смысле всё же правы!
В момент попадания тел в ручей порода содержала некоторое количество тория-234.
Вот это исходное количество тория-234 как раз и имеет значение. Важно только понять, что и торий с протактинием, и уран, подвергаются одним и тем же механическим воздействиям со стороны водного потока, а перемещение от кристалла занимает считанные минуты. Поэтому и пропорции всех элементов останутся примерно теми же. А некоторое увеличение пропорций в пользу урана-234 за 12 дней, учитывая также постоянное намывание на одежду новых частиц, для качественной оценки роли не сыграет.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 07.07.16 17:01
Нда.., это уже пошёл"слалом" в словесной туфте.., себя не узнаю.. Но напоследок : воде-то всё равно, чего вымывать, но вот в ссылке вашей русским по белому "... Поскольку атом тория-234 остается в разрушенной области и впоследствии превращается в атом урана-234, в нарушениях структуры природных кристаллов создается избыток урана-234 по отношению к урану-238. Вода (или другая жидкость), проникающая в нарушения, выносит уран-элемент, обогащенный ураном-234 .." - вот и "запрет" в самой формулировке эффекта..
Насчёт "многосантиметровой погони" за уплывающим ионом гелия улыбнуло.. Тяжело с его "химией", это есть.., но не всё  потеряно - модифицированным сцинтилляционным датчиком с дополнительной кюветой диоксан-водного раствора нафталина, к примеру, анализ вполне себе осуществим.. (надо бы продолжить http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg447254#msg447254 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg447254#msg447254) )
.. А ваш запрет на распад урана234 тянет на открытие, пожалуй..
.. И надо бы ещё что-нибудь  вроде притчи.. Итак, в самый первый день Сотворения Мира в ручей упал первозданный кусок урана238, "... грамм думается двести, а может полкило.."(с)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 07.07.16 18:07
.. И началось неторопливое размывание водой этого поликристаллического с изначальными дефектами куска.. И распад тоже начался ещё более неторопливый, скажем по одному атому урана238 в день, как положено с образованием тандема торий-протактиний234, однако время жизни его не более минуты, - и образовался атом урана234.. И 23 часа 59 минут ожидания следующего распада 238-го или скажем 23 часа 52 минуты образовавшегося 234-го.. А водичка всё течёт.., всё вымывает.., и так день за днём.., в потоке сплошь один 238 поначалу, потом всё больше 234-го.. А потом-потом-потом пришли Чердынцев и Чалов, взяли да и накрыли этот кусок (в котором уже поменьше полкило будет..) шерстяными трусами (поминались здесь не раз..), сосчитали вслух до тридцати, отжали слегка и датчиками радиометра по ним прошлись, - Мюллер практически молчит, а круксова сцинтилляция в тонком слое цинк-сульфида есть, но слегка не такая, как у "немытого" урана.. Ага.., пишем заявку на открытие.. А время уже вечернее, "детсад" пора закрывать..
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 08.07.16 00:23
Вот это исходное количество тория-234 как раз и имеет значение. Важно только понять, что и торий с протактинием, и уран, подвергаются одним и тем же механическим воздействиям со стороны водного потока, а перемещение от кристалла занимает считанные минуты. Поэтому и пропорции всех элементов останутся примерно теми же. А некоторое увеличение пропорций в пользу урана-234 за 12 дней, учитывая также постоянное намывание на одежду новых частиц, для качественной оценки роли не сыграет.
В вашем положении не стоит пренебрегать никакими источниками тория-234. (Это я о тории-234, образовавшемся с момента попадания дятловцев в ручей и дожившем до выемки тел из ручья.)
Теперь пройдемся по имевшемуся (на 01.02.1959) в породе торию-234. Четверка провела в ручье несколько периодов полураспада тория-234. За это время от имевшегося (на 01.02.1959) в породе тория-234 останется примерно 7,42 %. Все становится совсем печально. Вы еще продолжаете настаивать на своей версии? (Даже в таком нереальном варианте она неработоспособна.)
P.S. В предыдущем сообщении я завысил процент распавшихся атомов тория-234 (взял период полураспада 20,1 вместо 24,1 дня). Правильно будет 29,2 % (а не 44 %).
P.P.S. Фраза "До распадов урана-234 дело скорее всего не доходит." не соответствует действительности.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Sagitario - 08.07.16 07:22
А реально почитать все те материалы на которые  мимоходом ссылаетесь, драгоценный Вы наш...?
Не пробовали ?
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: arhelon - 08.07.16 10:48
Оффтоп (текст не по теме)
Итак, в самый первый день Сотворения Мира в ручей упал первозданный кусок урана238,
Он не просто так туда упал - его туда Дух Божий определил:
Цитирование
1:1. В начале сотворил Бог небо и землю.
1:2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над
бездною, и Дух Божий носился над водою.
А потом создал бочку со спиртом, ополоснулся до приемлемого значения количества распадов на кв. метр крыльев, с сожалением видя в полной темноте, как праздные капли резко пахнущей жидкости испаряются с их поверхности, и полетел дальше - отделять Свет от Тьмы. А что же стало с бочкой - спросит внимательный читатель? Об этом история умалчивает -
то ли ее ржавчина изъела в рыжую фонящую пыль, то ли аннигилировал ее Дух за ненадобностью ... Давно это было, сынок! (с)  *DONT_KNOW*
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Сергей В. - 08.07.16 10:58
Оффтоп (текст не по теме)
А что же стало с бочкой - спросит внимательный читатель? Об этом история умалчивает
Ну почему же умалчивет, ее Коротаев выпил  :D
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 08.07.16 12:10
Теперь пройдемся по имевшемуся (на 01.02.1959) в породе торию-234. Четверка провела в ручье несколько периодов полураспада тория-234. За это время от имевшегося (на 01.02.1959) в породе тория-234 останется примерно 7,42 %. Все становится совсем печально.
Позвольте Вас поправить: за 65 дней, с 1 февраля по 6 мая, от тория-234 останется не 7,42, а 15,42% (а надо было бы ещё и как-то учесть торий, образовавшийся и намытый за это время). Но это не главное. По оценке Иванова, в проточной воде четвёрка провела около 15 дней (см.Протокол ФТЭ). Остальное время они, очевидно, лежали на льду. Таким образом, от начала загрязнения до момента проведения ФТЭ (18 мая) прошло 15+12=27 дней, то есть чуть больше периода полураспада. Тория-234 за это время останется 46%. Сравнение распада за 27 дней 54% урана-234 и 46% тория-234 от момента их возникновения даст 1 «альфу» на 2,2 миллиона «беты» (снова без учёта вклада от короткоживущего протактиния-234).
Оффтоп (текст не по теме)
Жаль, что я человек непьющий. O:-) Вот потому, наверное, и занудствую! *SORRY*
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 08.07.16 16:20
.. Так вы ж вроде уже согласились: ".. Так что насчёт «неразлучной тройки "альфа"-две "беты"» Вы в каком-то смысле всё же правы!"..
И опять у вас 1 "альфа" на 2,2 миллиона "бета".., нельзя же быть таким занудным в своей выдумке.. Не проходит ваша исключительная сегрегация тория234 в поток жидкости, ибо в формулировке "эффекта Чердынцева - Чалова" (репетэ) "... атом тория-234 остается в разрушенной области и впоследствии превращается в атом урана-234, в нарушениях структуры природных кристаллов создается избыток урана-234 по отношению к урану-238. Вода (или другая жидкость), проникающая в нарушения, выносит уран-элемент, обогащенный ураном-234 .."
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 09.07.16 07:57
Позвольте Вас поправить: за 65 дней, с 1 февраля по 6 мая, от тория-234 останется не 7,42, а 15,42% (а надо было бы ещё и как-то учесть торий, образовавшийся и намытый за это время). Но это не главное. По оценке Иванова, в проточной воде четвёрка провела около 15 дней (см.Протокол ФТЭ). Остальное время они, очевидно, лежали на льду. Таким образом, от начала загрязнения до момента проведения ФТЭ (18 мая) прошло 15+12=27 дней, то есть чуть больше периода полураспада. Тория-234 за это время останется 46%. Сравнение распада за 27 дней 54% урана-234 и 46% тория-234 от момента их возникновения даст 1 «альфу» на 2,2 миллиона «беты» (снова без учёта вклада от короткоживущего протактиния-234).
28(февраль)+31(март)+30(апрель)+5(май) равно 94, а никак не 65. Весь торий-234 (имевшийся в породе на 00 часов 00 минут 01.02.1959) будет испытывать распад независимо от положения дятловцев (в воде или на льду). И останется от него (всего) к моменту выемки тел из ручья около названной мной цифры (я еще накинул в вашу пользу). Понятно, что не весь оставшийся (на момент выемки тел из ручья) будет сосредоточен на одежде (лишь малая часть от этого количества). Кроме того, из этой малой части 29,2% не доедут до левашовской экспертизы.
Хотите конкретики? Задайте условия: на 01.02.1959 порода содержала столько-то урана-238 и столько-то  тория-234 (образовавшегося из первоначального количества урана-238(попавшего на перевал столько-то лет тому назад)). Посчитайте, и получите конкретные цифры по источникам тория-234. Они Вас сильно опечалят (несмотря на добавку от образовавшегося за это время (с 01.02.1959 по 06.05.1959) тория-234).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 29.07.16 13:56
Есть две работы по эффекту Чердынцева – Чалова, в которых для некоторых урансодержащих природных минералов дана оценка такой важной характеристики, как вероятность того, что атом отдачи от распада урана-238 (торий-234) останется в пике смещения (то есть в области разупорядочения, вызванного распадом):
1. П.И.Чалов «Использование неравновесного урана для индикации природных и техногенных процессов» http://misle.ru/p-i-chalov-osnovnaya-cele-nastoyashego-soobsheniya-akcentirova/main.html (http://misle.ru/p-i-chalov-osnovnaya-cele-nastoyashego-soobsheniya-akcentirova/main.html)
2. Н.Л.Кучеренко «Моделирование областей разупорядочения альфа-отдачи 238U и отношения активностей четных изотопов урана в галените и халькозине» http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/KRSUKUCHERENKON.L.2005-1.pdf (http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/KRSUKUCHERENKON.L.2005-1.pdf)
     Флюорит    CaF2       0,01
     Циркон        ZrSiO4   0,02
     Киноварь   HgS        0,88
     Халькозин  Cu2S      0,07-0,20
     Галенит      PbS        0,25-0,43
Видно, что в чистых (без примесей) цирконе и флюорите атом отдачи практически всегда выходит из созданной им разупорядоченной области.
Для оценки соотношения урана-234 и тория-234 воспользуемся данными из диссертации Тертышника Э.Г. «Загрязнение радионуклидами р. Енисей в 1972 - 2001 гг.» http://earthpapers.net/zagryaznenie-radionuklidami-r-enisey-v-1972-2001-gg-1 (http://earthpapers.net/zagryaznenie-radionuklidami-r-enisey-v-1972-2001-gg-1)
Цитирование
Впервые проведена оценка доли радионуклидов, которая может переходить из речной воды в лед. Установлено, что в р.Енисее примерно 3 - 4 % 51Cr, 46Sc, 60Со и 137Cs может переходить из воды в ледяной покров. Для 65Zn эта доля по нашим оценкам превышает 10 %.
Считаем, что за всё время существования льда на ручье (примерно 7 месяцев с октября по апрель) в него перешло 10% радионуклидов, пронесённых водой от источника до места, где были найдены тела. В течении примерно полумесяца тела контактировали с проточной водой ручья, объём которой можно оценить как в 14 раз меньший по сравнению с объёмом воды, протекшей за 7 месяцев, и с талой водой от льда выше по течению. Таким образом, количество радионуклидов из талой воды будет примерно в 1,4 раза больше количества радионуклидов из проточной воды, в которой находились тела, на момент их извлечения (разумеется, далеко не все радионуклиды попали на тела, но важно соотношение!). Разберём «самый плохой» случай с киноварью HgS, когда только 12% тория-234 попадает в грунтовые воды. Считая, что весь торий-234 во льду превратился в уран-234, получим, что на момент извлечения тел на них накопилось урана-234 - 95% и тория-234 только лишь 5%. Через 12 дней на момент проведения ФТЭ урана-234 было уже 96,46%, а тория-234 - 3,54%, увы. Но вот сравнение их скоростей распада через 12 дней с момента возникновения даст 1 «альфу» на 96692 «беты», а с учётом вклада от короткоживущего протактиния-234 - 1 на 193384. При скорости двойного бета-распада на коричневом свитере Дубининой 4900 делений в минуту бедному Левашову пришлось бы ждать вылета «альфы» около 40 минут. Зная интенсивность спонтанного деления урана-238 5,51 делений/(с*кг), или 330,60 делений/(мин*кг), можно оценить его количество для бета-распада на коричневом свитере как 7,41 кг.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: нитрен - 29.07.16 16:53
Счёт неправильный.. Искусственно надуманная сегрегация чаловского уран-элемента и тория выдаётся за действительность.. На самом деле в момент ФТЭ на одежде будет в этом случае 99,999 % смеси уранов (234 больше, 238 меньше), оставшееся - смесь тория и протактиния.. От регистрации альфа-частиц никуда не деться.. "Одна альфа - две беты.."
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 30.07.16 23:21
Евгений К., Перестаньте заниматься ерундой (да простят меня модераторы). Откройте учебник по ядерной физике. Выпишите оттуда систему уравнений для цепочки радиоактивных распадов. Подставьте туда конкретные значения. И все. Бессмысленность создания данной темы сразу станет Вам очевидна.
Торию (как и остальным нестабильным изотопам) без разницы где распадаться (в породе, в воде, во льду и т.д.)
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 08.12.16 14:17
Всё же под конец года хотелось бы осветить ряд вопросов. Вначале - об учебниках. Полезны в данном случае будут не те, по которым сдавали экзамены в стародавние советские времена, а современные, описывающие реальные природные процессы. Как, например:
Н. Д. Бетенеков. Радиоэкологический мониторинг: учебное пособие http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/29001/1/978-5-7996-1309-9_2014.pdf (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/29001/1/978-5-7996-1309-9_2014.pdf)
Цитирование
Как правило, переход естественных радионуклидов из вмещающих пород в воду происходит в результате как растворения неустойчивых минералов, так и выщелачивания (переход элемента из минерала в раствор без нарушения целостности кристаллической решетки). Вследствие этого происходит нарушение радиоактивного равновесия в рядах урана и тория, обусловленное различиями в миграционных характеристиках и химических свойствах как радиоактивных элементов, так и изотопов одного элемента. Например, миграционная способность урана значительно превышает миграционную способность тория, а из двух изотопов урана (238U и 234U), существенно отличающихся периодами полураспада, короткоживущий 234U более подвижен, т. к. образуется в результате двух последовательных бета-распадов 234Th, 234Pa и поэтому при выщелачивании не связан с кристаллической решеткой минеральных форм, и, с другой стороны, не успевает диффундировать из раствора в кристаллическую структуру вмещающих пород.
Таким образом, в водах, в отличие от горных пород и почв, соотношения между разными радионуклидами и изотопами одного элемента могут отличаться от равновесных в десятки и сотни раз. Так, отношение радионуклидов 234U/238U колеблется от 1 до 15;230Th/238U – от 0,001 до 0,5; 226Ra/238U – от 0,03 до 15; 232Th /238U от 0,1 до 3; 226Ra/228 Ra – от 0,01 до 25.
Что же касается уравнений для цепочки распадов, то применимы они лишь в условиях радиоактивного равновесия, и применять их в описанной выше ситуации было бы профанацией. Далее:
Цитирование
Радиоактивное равновесие между ураном-238 и продуктами его распада устанавливается примерно через 0,75 млн. лет (10 периодов полураспада Т1/2 тория-230). В монолитных изверженных горных породах равновесие сохраняется, так как выход радионуклидов в окружающую среду практически отсутствует и активность каждого продукта распада определяется активностью урана-238. Однако при выветривании горных пород отдельные радионуклиды будут вести себя в соответствии с их химическими свойствами, и равновесие будет нарушено.
Там же приведена таблица, согласно которой при выветривании не распадается в горной породе, а выходит в окружающую среду в среднем 55% тория-234 и 80% протактиния-234. Значит, в разрушенной горной породе образуется только 20% урана-234. А поскольку, как было сказано выше, миграционная способность урана значительно превышает миграционную способность тория, то и сравнение осаждаемостей урана-234 и тория-234 весьма затруднительно. Нужно только помнить, что интенсивность распада тория-234 выше, чем у урана-234, в 3,72·106 раза.

Возможен также и другой вариант бета-активного загрязнения одежды - продуктами распада тория-232: радием-228 (Т1/2=5,75 лет) и актинием-228 (Т1/2=6,13 часа).
И. Шуктомова. Тяжелые естественные радионуклиды в водах Северо-Востока Европейской части России http://ib.komisc.ru/add/old/t/ru/ir/vt/02-51/05.html (http://ib.komisc.ru/add/old/t/ru/ir/vt/02-51/05.html)
Цитирование
Удельная активность радия-228 в источниках — ключи варьирует в пределах 2.6-332x10–2 Бк/л, колодцах — 0.5-184x10–2 Бк/л, артезианских скважинах — 0.54-120x10–2 Бк/л и в поверхностных водах — 0.54-119x10–2 Бк/л. Средние значения составляют — 53.5±92.3x10–2, 20.9±32.0x10–2, 17.7±21.6x10–2 и 19.0±27.2x10–2 Бк/л соответственно. Как свидетельствуют приведенные данные, удельная активность радия-228 в ключах в среднем превышает гигиенические нормативы в 3 раза. В 12 колодцах различных точек отбора найдено превышение удельной активности радия-228 по сравнению с гигиеническими нормативами для воды (НРБ-99). Поверхностные воды (реки) характеризуются превышением удельной активности радия-228 (в 5.9 раз) только в одном источнике. В 85 точках отбора жители потребляют воду из артезианских скважин, в 11 из них найдены превышения содержания радия-228 в исследуемых водах в среднем в 2.74 раза. Анализ данных показал, что наибольшее воздействие от радия-228 наблюдается при употреблении воды из ключей и колодцев и меньшие — из артезианских скважин, и поверхностных вод. Результаты исследований показали, что в артезианских скважинах, находящихся на довольно большом расстоянии друг от друга (~1 км), концентрация радия-228 статистически достоверно не отличается (30.2 и 34.7x10–2 Бк/л) и выше уровня вмешательства. Этот факт, а также то, что только удельная активность этого радионуклида существенно превышает гигиенические нормативы в водах источников различного типа говорит о связи между содержанием этого изотопа в исследуемых водах с геологическими особенностями региона. На исследуемой территории имеются участки, почвообразующие породы которых характеризуются повышенным содержанием тория-232 (участки ториевых аномалий). Исследуемые воды фильтруются через эти породы, обогащаясь при этом дочерним (радий-228), по отношению к торию-232, радионуклидом. Этот факт подтверждают и результаты дисперсионного анализа.
То есть можно сделать вывод о принципиальной возможности выхода радия-228 в чистом виде. Добавлю, что за 12 дней (от изъятия тел из воды до ФТЭ) радия-228 могло бы распасться всего лишь около 0,4%, и альфа-распад незначительного количества тория-228 (Т1/2=1,913 лет), образовавшегося в результате двойного бета-распада радия-актиния-228, мог бы быть отнесён на счёт природного фона.

Природных источников радиации на Урале более чем достаточно:
Экология Урала. Радиоэкологическая обстановка на Урале (статья из книги Урал и экология: Учебное пособие. - Екатеринбург, 2000.- С.57-66.) http://urbibl.ru/Stat/Ekologiya/rad_obstanovka_na_urale.htm (http://urbibl.ru/Stat/Ekologiya/rad_obstanovka_na_urale.htm)
Цитирование
В Свердловской, Челябинской, Оренбургской областях и Республике Башкортостан сосредоточены тысячи локальных скоплений естественной радиоактивной минерализации урановой, ториевой, уран-ториевой природы; имеется более тысячи водопунктов, содержащих экологически значимые концентрации естественных радиоактивных элементов. Их величина приближается к предельно допустимым нормам Всемирной организации здравоохранения, в частности: для урана - 1х10(-5) г/л (10 мкг/л) и выше, для радия - 4х10 (-12) г/д (5 пг/л) и выше, для радона - 110 Бк/л и выше.
Но если всё же предположить, что источником радиации был ВУРС, то следует иметь в виду, что простого смывания нуклидов с одежды (и в особенности с шерстяной!) проточной водой будет явно недостаточно:
Презентация на тему: " Тема 6 – ПРИНЦИПЫ ВЕДЕНИЯ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА НА ТЕРРИТОРИИ, ЗАГРЯЗНЕННОЙ РАДИОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ." http://www.myshared.ru/slide/147648/ (http://www.myshared.ru/slide/147648/)
Цитирование
Дезактивация шерсти
Мойку шерсти проводят по типовому технологическому режиму первичной обработки, исключая из процесса переработки сортировку и классировку в целях радиационной безопасности персонала фабрик, и с увеличением количества моющего раствора до 10 м3/ч.
Технологический режим - мойка шерсти в мыльно-содовом растворе в 5 ваннах с содержанием кальцинированной соды и мыла в пределах 1...3 г/л. Процесс мойки и полоскания производили последовательно без перерыва в течение 4...6 ч, где на 1 т немытой шерсти приходилось до 23 м3 воды.
При использование типового технологического режима КД находился в диапазоне 5...20 при конечной удельной активности шерсти на уровне 100... 12 000 Бк/кг.
Для повышения эффективности дезактивации шерсти рекомендовано введение в технологический режим на стадии замочки и мойки шерсти ряда соединений:  трилон-Б в концентрациях 0,5...2 г/л и ПАВ -  ОП-7, катамин и неонол-10.
Наиболее эффективно сочетание типового технологического режима первичной обработки шерсти с включением в процесс мойки неонола-10 (Н-10), повышает КД с 9...31 до 40...84.
Кроме того, от одежды в результате длительного её ношения радиоактивное загрязнение переносится и на кожу:
http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5065 (http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5065)

С другой стороны, смываемость проточной водой могла бы означать, что удержание нуклидов на одежде было чисто механическим, то есть только за счёт их попадания между нитями ткани и ворсинками шерсти. Таким образом, ткань и шерсть могли быть естественным препятствием для вылета альфа-частиц. Рассмотрим «ГОСТ 26305-84 Источники альфа-излучения радионуклидные закрытые. Методы измерения параметров» http://docs.cntd.ru/document/1200015356 (http://docs.cntd.ru/document/1200015356)
Цитирование
1. ИЗМЕРЕНИЕ АКТИВНОСТИ АЛЬФА-ИЗЛУЧАЮЩИХ НУКЛИДОВ В ИСТОЧНИКЕ И ВНЕШНЕГО АЛЬФА-ИЗЛУЧЕНИЯ ИСТОЧНИКА МЕТОДОМ 2п-СЧЕТА АЛЬФА-ЧАСТИЦ
1.1. Метод распространяется на плоские источники на электропроводящих подложках с активностью альфа-излучающих нуклидов в пределах 2-2·10 Бк с подложкой диаметром не более 35 мм, толщиной не более 2 мм и диаметром активной части не более 20 мм. Толщина активной части и защитного покрытия источника не должна быть более 2 мкм.
1.2. Метод основан на регистрации внешнего альфа-излучения источника с помощью пропорционального 2п-счетчика абсолютным методом. Определение активности нуклидов в источниках проводят с учетом поправок на поглощение альфа-излучения в материале активной части и защитного покрытия источника.
То есть как раз для того, чтобы минимизировать поглощение альфа-излучения в материале, и нужно делать толщину исследуемого образца не более 2 мкм. Для сравнения, минимальная толщина (тонина) экстра-тонкой шерсти составляет 14,5 мкм, то есть более чем в 7 раз больше, чем нужно. Другими словами, образцы одежды нужно было бы растащить на отдельные ниточки и шерстинки. И не промывать!

И последнее. Никто не стал бы назначать ФТЭ, столь объёмную и масштабную, только по причине служебного рвения, не имея ни малейшего представления о том, на какой результат нужно рассчитывать. И если полученный результат оказался совершенно неожиданным и необъяснимым (а если и объяснимым, то не имеющим никакого отношения к произошедшему: ВУРС, испытания на Новой Земле!), то как потом можно было бы оправдать необходимость его присутствия в Деле в случае судебного разбирательства? Те, кто рекомендовал Иванову провести экспертизу, совершенно чётко представляли себе связь между наличием радиации и гибелью ребят. И, главное, связь между источником радиации и тем местом, где были найдены последние четверо! В противном случае исследовать на радиацию нужно было бы абсолютно все вещи туристов, и в первую очередь палатку! А тот факт, что исследовались даже образцы внутренних органов, говорит о весьма серьёзных подозрениях следователя. Но сделать нужные выводы просто не дали.
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: superskeptik - 09.12.16 20:18
Учебники (неважно, советские или нет) будут полезны только в том случае, если читающий понимает написанное.
Ежели такого понимания нет, то и чтение бесполезно.
Сергей В., 25G и даже многоликий нитрен (не к ночи будь помянут) давно догадались, что объяснять что-то автору темы бесполезно.
Попробуем в последний раз.
Цепочке радиоактивных распадов наплевать на мнение автора темы об условиях применимости уравнений.
Ежели какой-то промежуточный продукт (в этой цепочке) активно выводится из мест образования, то это приведет лишь к соответствующему уменьшению количества следующих за ним (в цепочке распада) продуктов распада.
Вымывание проточной водой радиоактивной грязи с выстриженных Левашовым кусочков вещей говорит лишь о том, что радионуклиды не накапливались в шерсти барана (во время его жизни) и шерсть барана не подвергалась нейтронному облучению.
Выводы: автору темы незачет, радиоактивное загрязнение вещей имеет "Маяковское" происхождение, тему можно закрывать.
P.S. Об образовании звезд (и планетарных систем) не первого поколения, об обогащении газопылевых облаков (из которых эти звезды и планетарные системы образовывались) тяжелыми элементами (за счет процессов в звездах предшествующих поколений) тоже можно прочитать в учебниках. Здесь желательно брать учебники посовременней (в последние 30 лет много конкретных деталей этих процессов прояснено).
Название: Радиация как опосредованная причина гибели туристов
Отправлено: Евгений К. - 06.06.18 14:20
В заглавном посте данной темы обсуждается также и вопрос (как часть версии!) о получении травм четвёркой в овраге. Предполагается, что это был несчастный случай - падение с уступа друг на друга. Хотелось бы предложить несколько иную, более детальную схему данного происшествия, с учётом вывода судмедэксперта Никитина о том, что Золотарёв в момент получения травмы рёбер находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево.

Итак, от Кедра к заранее приготовленному настилу по протоптанной в снегу тропинке друг за другом идут четверо. Первым идёт Тибо, несёт на себе Колеватова, перекинув его правую руку себе через правое плечо. Колеватов находится без сознания из-за травмы головы (рана за правым ухом), левая рука его при этом никак не зафиксирована. Следом идёт Золотарёв, а сразу же за ним - Дубинина. Видимо, прижавшись сзади и положив руки ему на плечи, чтобы не упасть, поскольку без обуви идти трудно. При попытке взобраться на уступ Тибо вместе с Колеватовым срываются вниз. Колеватов падает левым боком на Золотарёва, при этом левая рука Колеватова выше локтя попадает на правые рёбра Золотарёва вдоль туловища. Золотарёв падает спиной на Дубинину. Дубинина падает спиной на протоптанную тропинку (то есть жёстко, на лёд ручья, а не на снег!). Тибо падает несколько левее остальных на снег ближе к уступу, отчего его голова оказывается на уровне руки Золотарёва. Пытаясь левой рукой отодвинуть Колеватова вправо, Золотарёв нечаянно локтем попадает в правый висок Тибо. Таким образом, у Тибо оказывается пробитой правая височная кость, рёбра Дубининой ломаются от резкого сжатия между спиной Золотарёва и льдом, а окологрудинный перелом правых рёбер Золотарёва происходит под воздействием плечевой кости левой руки Колеватова.

Дальнейшие события примерно те же. Попытка Золотарёва поднять Тибо заканчивается переломом основания черепа у последнего, а попытка взвалить на себя Колеватова заканчивается гибелью от болевого шока. Тем же заканчивается и попытка Дубининой подняться самостоятельно, облокотившись на уступ.

Вновь обнаруженные 3 перелома правой лопатки Золотарёва могли быть получены когда-то ранее, поскольку на месте нахождения четвёрки не было обнаружено таких предметов  (в том числе камней, хотя таковые наверняка были бы скрыты под снегом и льдом), на которые можно было бы упасть и получить подобные переломы.