Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Универс. нижняя полуверсия-2  (Прочитано 13167 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #90 : 17.01.14 07:03 »
Такие положения, как на фотке 1959, могли быть только от падения.
И только если в этот момент они танцевали летку-енку.
Как после падения можно занять такие одинаковые позы? Зачем изобретать невероятное? Или, скажем так, менее вероятное?

Не логичней ли исходить из очевидного?
Как будет выглядеть эта троица, когда оператор закончит снимать и ляжет вместе со всеми?:

Снежная пещера


Какие могут быть ледяные мосты в этом ручье? Если они где-то и были, то сантиметров 20-30 над водой. Ну полметра.
« Последнее редактирование: 17.01.14 07:21 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 15:17

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #91 : 17.01.14 07:17 »
Оффтоп (текст не по теме)
Однако Янеж и Хельга в стоге соломы заметили спичку и который день упиваются этакой СВЕРХ наблюдательностью...
Конечно,каждый бы согласился быть "свидетелем" трагедии  - где б его не поставили,хоть вверх ногами. *JOKINGLY*

  Извините уж,твои тритоны на С.Урале  - как это назвать???
  Помниться ,Саша - мы с тобой участвовали в   Онлайне на Свердловском телевидении,где  Кунцевич был  - так они так же среагировали на мое замечание по поводу красной ленточки у Зина ,а не синей как я сказал   - но уж извините  - такой я уж исследователь "наших дней".Тем более свои советы, рекомендации и посильную помощь я оказываю  от чистого сердца
« Последнее редактирование: 17.01.14 07:37 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #92 : 17.01.14 07:19 »
И только если в этот момент они танцевали летку-енку.
Как после падения можно занять такие одинаковые позы? Не логичней ли исходить из очевидного, что напрашивается само собой с первого взгляда? Зачем изобретать невероятное? Или, скажем так, менее вероятное?

Как будет выглядеть эта троица, когда оператор закончит снимать и ляжет вместе со всеми?:
Снежная пещера
Эта троица вообще травм не получит. Лежит на снегу (нет концентраторов), а не камнях в воде, и прикрыта снегом  в низкой норке. Не будет достаточной ударной составляющей, не хватит энергии завала так покалечить.
Либо полость, в которой устроились туристы, была достаточно высокой. Либо они провалились тоже примерно с двух метров.

Но, судя по фоткам 1959, все промоины, которые встретились поисковиками, были полностью с водной поверхностью. Туда и наступить - намочишься, а не то что лежать, или сидеть. Снег тает только на поверхности воды, оставляя промоину. Все же камни и почва не растапливают снег, потому они засыпаны. А чтобы лежать и сидеть, нужно сухое место, а не вода.
Правда, если ледяной мост (капсула), то там бывает по краям немного сухого места за счёт подтаивания снега от испарений воды. В незакрытых промоинах такого места практически нету, только поверхность воды бесснежна.

И почему маловероятен провал, если манси-охотники, знавшие эти места, как свои пять пальцев, наоборот, давали информацию леснику, а тот Дятлову, что основная и самая вероятная опасность этого места в это время - как раз провалы.

Всё же, чтобы решить этот вопрос, провал с обвалом, или обвал на сидящих, нужно отдельно и потоньше заняться этим вопросом, проанализировать признаки. Наверно, лучше отдельная тема. Хотя намереваюсь это проанализировать и в своей теме.
« Последнее редактирование: 17.01.14 07:22 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 15:17

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #93 : 17.01.14 07:22 »
. Вот колено у него, вроде, болелео.
Колено,или голеностоп

Добавлено позже:
Но, судя по фоткам 1959, все промоины, которые встретились поисковиками, были полностью с водной поверхностью.
Все фотографии поисковиков сняты на притоке,где выступает вода
« Последнее редактирование: 17.01.14 07:28 »

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 747

  • Был 01.03.16 01:39

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #94 : 17.01.14 08:25 »
Саша,Владимир  - работайте по теме, а не камне Якименко... сколь ж можно

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #95 : 17.01.14 08:31 »
На моё взгляд, во многих версиях очень много вводится недоказуемых лишних сущностей, на основе которых строится реконструкция. Лучше пропускать то, где нет фактического подтверждения
О майн готт!
Да настоящих фактов у нас - раз-два и обчелся!
А остальное как раз и нужно додумывать.

Вот исходные данные трагедии (ИДТ) по НИЖНЕМУ блоку:

1. СУММАРНАЯ одежда группы в начале исхода.
Дополнительные вещи, которые могли быть потеряны в ходе трагедии - на усмотрение автора полуверсии/схемы.

2. Индивидуальная одежда фигурантов УД в конце трагедии
Перераспределение одежды между НАЧАЛОМ и КОНЦОМ - на усмотрение автора.

3. Следы-столбики в верхней части склона.
 Процесс образования столбиков, Кучность фигурантов, их возможное разделение на группы во время исхода, скорость, очередность,  временнЫе интервалы движения  - на усмотрение автора.

4. Базовые точки трагедии: МП, МЧ, Кедр. Рельеф местности между ними и вокруг них.
Траектория движения фигурантов между базовыми точками - на усмотрение автора

5. Конечные точки расположения фигурантов (у шестерых -точное, у троих на склоне - приблизительное).
Кто и как попал на эти точки - на усмотрение автора.

6. Конечное состояние фигурантов. Фото-59 плюс СМЭ
Каким образом живые фигуранты оказались в конечном состоянии - на усмотрение автора

7. Настил в 6 м от МЧ. Одежда на нем.
Точное место расположения настила и принадлежность одежды -  на усмотрение автора.

8. Костер. Ломанные сучья на Кедре. Ломанные вершины деревьев. Текстиль в районе Кедра. Обрывки на Кедре. Текстиль в 15м (10?) от настила. Обмотка. Перочинный нож под МЧ
Все манипуляции с текстилем, костром, сучьями и т.д. - на усмотрение автора

9. Время между приемом пищи и смертью у первой шестерки 6-8 часов.
Время и место самого приема пищи - на усмотрение автора

10. ... Вот и ВСЁ, пожалуй... Что пропустил - добавьте..
.
.
ОСТАЛЬНОЕ - ПОЛНОСТЬЮ на усмотрение автора, как то:

1. Время суток в момент исхода.
На фото расчистки снега под МП - нет ни единой зацепки за время суток. Видно только одно - достаточно светло.

2. Погода.
Приписывать непременно теплую погоду к процессу образования столбиков - ошибка.
Не учитывать ветровых завихрений на склоне (упираться в одно направление ветра) - ошибка.
НЕ учитывать момента бурного половодья под 4-х метровым снега в Ручье - ошибка.

3. Состояние поверхности склона.
В том числе: Твердость и Скользкость наста, выступание камней из под снега, , их форма и т.д.

4. Место смерти фигурантов.
Например непременно приравнивать место получения травм четверки к месту их обнаружения - ошибка. В мае (!) половодье могло как угодно развернуть тела под снегом. Половодье могло проточить новую полость, и слой снега мог повторно обрушиться на тела...
Нельзя не учитывать и возможность перемещения/поворота погибших - туристами, оставшимся к тому времени в живых

5. Разное.

Таким образом, дорогой Кузьма - строить нижнюю полуверсию только на фактах - это полная утопия.
Скажу больше - именно

- огромное количество вариаций на тему нижних событий,
- необходимость проявить безудержную фантазию,
-  максимально включить мозги и логику
 
и обусловило столь массовый интерес к ДТ.

П.С.
Жду ссылку на вашу КРАТКУЮ схему нижнего блока ДТ (или приведите её здесь)
« Последнее редактирование: 17.01.14 09:00 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #96 : 17.01.14 08:42 »
На этом чудесном рисунке по масштабу толща снега вполне достаточна - около полутора метров, чтобы причинить подобные травмы. Но маловата высота падения, чтобы набрать нужную энергию. Однако, если снега было больше, чем на этом рисунке, то меньшей высоты падения может хватить энергетически для причинения этих травм.

Теперь, чтобы именно этот вариант проработать, то есть, без падения туристов в трещину с последующим засыпанием, нужно тщательно восстановить на камнях и берегах накопленность снега, чтобы найти место, где же, вне воды, могли сидеть, или лежать туристы в этом гротике. И после этого так же тщательно проработать, как они оказались в их положениях.

Здесь будут трудности, о которых уже знаю. Даже по объективным фоткам у всех разное зрительное восприятие положения тел в ручье. Какие-то нереальные положения видятся даже тогда, когда эти положения вообще не совпадают с линиями и объектами на реальных фотках. А для принятия коллективного решения должны сойтись на одном положении, самом реальном и подтверждённом реалиями на фотке. Тут будет много споров, чувствую уже. Но сделать это надо для разгадки дятловской тайны.

Там, где сейчас сидят туристы, должна бы быть вода проталины. Надо на реальных фотках найти им сухие места, чтобы подтвердить именно этот вариант. Для провала не важно, было ли там сухое место.

Добавлено позже:
П.С.
Жду ссылку на вашу КРАТКУЮ схему нижнего блока ДТ (или приведите её здесь)
Многое из того, что в перечне Вы называете ошибкой, или полной неопределённостью, всё же имеет зацепки для более логичных и вероятных вариантов. Кроме того, идеальной версией была бы та, в которой меньше всего включено лишних сущностей. То есть, и  без них мог быть такой же результат.
Что касается ссылки, то это не короче первых 6 страниц темы - центр трагедии в ручье. Думаю, для Вас это много, много времени надо читать. К тому же, уже инфу годичной давности пора редактировать более новой добытой (Вами в том числе) конкретикой.
Думаю, чтобы Вам облегчить, попробую заново сформулировать коротко  эту полуверсию в моём видении. Она лишь деталями и логикой некоторых действий туристов отличается от полуверсий, как предполагаю, Игоря Б. и Владимира 333.
« Последнее редактирование: 17.01.14 09:03 »

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 747

  • Был 01.03.16 01:39

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #97 : 17.01.14 09:14 »
нужно тщательно восстановить на камнях и берегах накопленность снега, чтобы найти место, где же, вне воды, могли сидеть, или лежать туристы в этом гротике. И после этого так же тщательно проработать, как они оказались в их положениях.

Там, где сейчас сидят туристы, должна бы быть вода проталины. Надо на реальных фотках найти им сухие места, чтобы подтвердить именно этот вариант.
Я считаю, что детальная проработка бесперспективна.
Практически невозможна. Нет реальных исходных данных.
Это получится не проработка, а подгонка под версию.
Причем, одинаково убедительно можно доказать и "за", и "против".

Насчет воды: - вот вам и первый пример.
Я лично считаю, что тогда максимум - сочилась водичка между камнями подо льдом.
Вы считаете наоборот.

И никто никогда не докажет истинность того или другого мнения.

Второй пример - слой снега и его плотность.
Плюс -минус метр  - это плюс-минус ПОЛТОННЫ!!!
И это - принципиальная разница.
Но она - тоже недоказуема...
УВЫ...
« Последнее редактирование: 17.01.14 09:15 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #98 : 17.01.14 09:24 »
Я считаю, что детальная проработка бесперспективна.
Практически невозможна. Нет реальных исходных данных.
Это получится не проработка, а подгонка под версию.
Причем, одинаково убедительно можно доказать и "за", и "против".

Насчет воды: - вот вам и первый пример.
Я лично считаю, что тогда максимум - сочилась водичка между камнями подо льдом.
Вы считаете наоборот.

И никто никогда не докажет истинность того или другого мнения.

Второй пример - слой снега и его плотность.
Плюс -минус метр  - это плюс-минус ПОЛТОННЫ!!!
И это - принципиальная разница.
Но она - тоже недоказуема...
УВЫ...
И всё же есть зацепки при более тщательном рассмотрении. Я, например, в полной готовности отказаться от своего варианта, например, в пользу Вашей полуверсии, если в тонкостях она будет более совпадающей.

Фотки 1959 поисковиков около проталин с водой - уже зацепка об уровне воды в ручье.

Характеристики поисковиков и фотки 1959 уровня снега при раскопах - уже зацепка для уточнения количества и высоты упавшего снега.

Раз уж расследование такое заинтересованное, то можно и эти тонкости брать в расчёт. В реальных делах сыска и меньшие детали приводили к раскрытию дел.
« Последнее редактирование: 17.01.14 09:27 »

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 747

  • Был 01.03.16 01:39

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #99 : 17.01.14 09:31 »
Но маловата высота падения, чтобы набрать нужную энергию. Однако, если снега было больше, чем на этом рисунке, то меньшей высоты падения может хватить энергетически для причинения этих травм.
Можно "накинуть" еще пару центнеров...


Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #100 : 17.01.14 10:40 »
Можно "накинуть" еще пару центнеров...

Я потом всё-таки просчитаю, чтобы объективнее было. Параметры приблизительные надо определить: плотность снега, высота грота и высота столба снега над гротом. Площадь обрушения не обязательно, так как там всё равно нужна только проекция столба снега на тела. И ещё обязательно всё равно во всех этих полуверсиях нужно точно найти на фотках камни, на которых оказались тела, чтобы рассмотреть концентраторы, на которых получились переломы.
Вот на месте Люды на новых фотках уже достаточно хорошо просматриваются корявые опорные выступы под грудью. Теперь нужно как можно точнее их когда-то сфоткать с разных сторон в новой экспе, для полной уверенности.

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 747

  • Был 01.03.16 01:39

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #101 : 17.01.14 11:00 »
Я потом всё-таки просчитаю, чтобы объективнее было.
...
Объективный результат расчетов я прямо сейчас объективно Вам расскажу:
- объективная Хельга объективно "опустит" Вас в 1-ый ручей по самую " Нижнюю Полуверсию"... =-O
И даже Могучий  КАН на пару с Великим Рокытэном  Вас не откопают...
« Последнее редактирование: 17.01.14 11:43 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 6 541

  • На форуме

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #102 : 17.01.14 12:01 »
Объективный результат расчетов я прямо сейчас объективно Вам расскажу:
- объективная Хельга объективно "опустит" Вас в 1-ый ручей по самую " Нижнюю Полуверсию"... =-O
И даже Могучий  КАН на пару с Великим Рокытэном  Вас не откопают...
Вообще-то вы рисуете именно 1-й ручей. при этом наплевав на находку Рокотяна.

 А так-то, на картиночке с нарисованном на летнем снимке странным пузырём (самосвал снега -подвезли в одно отдельно взятое место) фсё палучицца.
Насчет воды: - вот вам и первый пример.
Я лично считаю, что тогда максимум - сочилась водичка между камнями подо льдом.
Вы считаете наоборот.

И никто никогда не докажет истинность того или другого мнения.
водичка - сочится... вне зависимости от версий. Нет никаких данных за то, что эти ручьи под снегом перемерзают.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #103 : 17.01.14 12:30 »
И ещё обязательно всё равно во всех этих полуверсиях нужно точно найти на фотках камни, на которых оказались тела, чтобы рассмотреть концентраторы, на которых получились переломы.
Это обязательное условие только для перелома у Тибо. Для переломов рёбер камни не требуются. У Дубининой исключаются. Да и у Тибо этот камень мог оказаться льдом.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 488
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #104 : 17.01.14 12:40 »
Это обязательное условие только для перелома у Тибо. Для переломов рёбер камни не требуются. У Дубининой исключаются. Да и у Тибо этот камень мог оказаться льдом.
Нужна твердая поверхность, не снег.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #105 : 17.01.14 12:49 »
Это обязательное условие только для перелома у Тибо. Для переломов рёбер камни не требуются. У Дубининой исключаются. Да и у Тибо этот камень мог оказаться льдом.
Без камней-концентраторов при том количестве снега обвала просто энергетически не получается такого количества переломов, конструкционного перелома. Если их просто придавило снегом в норе со снежным же дном, то вообще переломов не было бы. Грудной каркас целостно выдержал бы энергетически такое воздействие. Они бы тогда просто задохнулись без травм, если бы никто быстро не откопал. Так что для перелома рёбер камни требуются.
И почему же у Люды исключается перелом рёбер? Энергетически вполне хватает от обвала при наличие концентраторов, по которым скользила грудь.

Да, мог бы быть и лёд, он твёрд. Это не исключается. Но это должен быть не отдельный кусочек льда по форме вдавленности, а на большом куске льда выступ. Да и то это менее вероятно. Потому что кусок льда, или льдинка достаточно подвижны. Выскользнул бы при передаче энергии через голову этому кусочку. Кроме того, там, скорее всего была вода, в которой кусочный лёд ещё более подвижен, не закреплён. К тому же, прочность кости (обычно сравнивается с прочностью чугуна), кажется, не хуже прочности льда, он должен был бы разрушиться. Но вероятность всё же остаётся, что это мог быть лёд. Лёд мог повредить, например, глаза и язык открытого рта, что запустило более быстрый процесс их разложения.
Для уточнения надо точные места тел и камни на них исследовать соотносительно с положением этих тел.

Добавлено позже:
водичка - сочится... вне зависимости от версий. Нет никаких данных за то, что эти ручьи под снегом перемерзают.
Да есть же фотки 1959 с поисковиками, стоящими у промоин со вполне хорошей водой. Наступишь - плюхнешься. А на месте Рокотяна вообще разлив, а не узкое русло. Там вода скапливается, даже если натекает туда медленно из тонкого маловодного русла. Над такими местами и образуются пустоты, с водными испарениями. А большой камень посередине мог служить основанием опорной снежной колонны, позволившей карнизу дотянуться, переметнуться двумя пролётами до противоположного берега. Ну, это рисовать надо.
« Последнее редактирование: 17.01.14 13:02 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #106 : 17.01.14 13:16 »
И почему же у Люды исключается перелом рёбер? Энергетически вполне хватает от обвала при наличие концентраторов, по которым скользила грудь
Если бы грудь скользила, была бы стружка. Я уж не говорю о ссадинах.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 6 541

  • На форуме

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #107 : 17.01.14 15:56 »
Если их просто придавило снегом в норе со снежным же дном, то вообще переломов не было бы. Грудной каркас целостно выдержал бы энергетически такое воздействие. Они бы тогда просто задохнулись без травм, если бы никто быстро не откопал. Так что для перелома рёбер камни требуются.
*THANK*

Вот поэтому и стараются "упихать" ребят на камни в воде ручья..
 Все завалы в ркучье требуют:
 чтоб люди находились на голых камнях, рядом с проточной водой ручья
  Лёжа, без всяких подстилок из веток и т д
 Над ними находился огромный сугроб
Большой плотности
 малой прочности.

Уважаемые друзья!

 У кого наконец-то наступила зима? Попробуйте провести хоть какие-нибудь эксперименты с пещерами, с завалами, с тем, что реально может раздавить упавший свод пещеры.

Саша, у тебя очень хорошо работает голова в плане построения методики таких экспериментов. Подключайся пожалуйста.

 

Добавлено позже:
Да есть же фотки 1959 с поисковиками, стоящими у промоин со вполне хорошей водой. Наступишь - плюхнешься. А на месте Рокотяна вообще разлив, а не узкое русло. Там вода скапливается, даже если натекает туда медленно из тонкого маловодного русла.
Нет.

 Промоины образуются на быстрых речках в широких местах. Поэтому в наших "обозримых и осмотренных местах мы видим две промоины: на притоке(найду летнее фото и покажу - насколько там широко разливается приток) и на 1-м ручье, НИЖЕ камня Рокотяна, там есть широкий участок с малым уклоном.
« Последнее редактирование: 17.01.14 16:01 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #108 : 17.01.14 16:09 »
чтоб люди находились на голых камнях, рядом с проточной водой ручья
На голых камнях не можно. Для переворота тела Дубининой требуется толщина снега под ней не менее ширины плеч.
Рядом с проточной водой можно. Потому тела и расположены впритык у левого берега, а не в русле и скорее всего с согнутыми ногами.
Впрочем, если их туда кто-то укладывал, то ему пришлось выбрать для укладывания то же самое место. Если они упали или их кто-то сбросил, тогда летка-енка. Да и то, куда бы они упали? В снег. Мы так в детстве с гаражей в сугробы прыгали, да ещё с сальто.

Нужна твердая поверхность, не снег.
Снег между телом и твёрдой поверхностью сам уплотняется до твёрдого состояния при ударе. Особенно если толщина снега небольшая. Снег до твёрдого состояния можно уплотнить даже руками - будет снежок. А если постараться - будет твёрдый снежок.
« Последнее редактирование: 17.01.14 16:58 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 15:17

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #109 : 17.01.14 17:06 »
Насчет воды: - вот вам и первый пример.Я лично считаю, что тогда максимум - сочилась водичка между камнями подо льдом.Вы считаете наоборот.
Про половодье я уже писал. На кадре из 59 мы видим  махсимальный подъем воды  - я изучал полноводность ручья (приметы я знаю)- спец. шел,чтобы это посмотреть. Нет признаком,что воды могло больше,вода могла переворачивать тела,размывая все вокруг них.
  Тела лежали придавлены снегом - не могли  передвинуться,тем более Люда

Добавлено позже:
а есть же фотки 1959 с поисковиками, стоящими у промоин со вполне хорошей водой. Наступишь - плюхнешься. А на месте Рокотяна вообще разлив, а не узкое русло. Там вода скапливается, даже если натекает туда медленно из тонкого маловодного русла. Над такими местами и образуются пустоты, с водными испарениями. А большой камень посередине мог служить основанием опорной снежной колонны, позволившей карнизу дотянуться, переметнуться двумя пролётами до противоположного берега. Ну, это рисовать надо.
Не стал выделять конктрено тектом. 

 Тупо,я повторюсь - тупо . Сравните подъем воды в 59 и на наших в 13, не больше .чем 10-15 см относительно ,всего чего хотите
« Последнее редактирование: 17.01.14 17:11 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 6 541

  • На форуме

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #110 : 17.01.14 17:30 »
Сила сцепления снега определяется в природных условиях по усилию, которое необходимо приложить к образцу для среза его по горизонтальной плоскости. Исследования показали сравнительно незначительное увеличение силы сцепления свежего снега до (0,01... 0,02)·105 Па в зависимости от его плотности. При дальнейшем увеличении плотности от 300 до 500 кг/м3 сила сцепления возрастает более значительно и находится в пределах (0,05... 0,5)·105 Па.
Удельная сила сцепления в плотном снегу  С достигает от 500 до 5000кг/ кв м
Плотность метелевого сухого снега 350кг/куб м
Сила, удерживающая свод пещеры ((а+в)*2)h*С
 Сила тяжести 350кг/куб м *а*в*h

  *NO* Нифига у вас ребята с завалом пещеры не получится.
« Последнее редактирование: 17.01.14 17:54 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #111 : 17.01.14 17:38 »
Нет признаком,что воды могло больше,вода могла переворачивать тела,размывая все вокруг них.  Тела лежали придавлены снегом - не могли  передвинуться,тем более Люда
Переворачивание Дубининой от силы потока практически не зависит. Зависит от вымывания опоры под телом с одного края. Если опора была выше ширины плеч - тело перевернётся. Попробуйте всё больше и больше сдвигаться на край кровати.

Трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей доказывают, что смерть наступила в положении лёжа на спине. А т.к. тело давно оттаяло, то трупные пятна образовались здесь, в ручье.

Не может быть и никакого давления снега на тела в ручье, иначе и ручья бы не было. Его бы постоянно, каждую секунду выдавливало бы снегом. А ходы и лазы, выкопанные в снеговой толще мгновенно бы обрушивались. Их просто невозможно было бы выкопать.
Даже на фотографиях виден зазор между толщей снега и телами. А если снег не опирается на воду ручья, значит он опирается "мостиком" на берега.
« Последнее редактирование: 17.01.14 18:03 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 488
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #112 : 17.01.14 17:44 »
Трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей доказывают, что смерть наступила в положении лёжа на спине. А т.к. тело давно оттаяло - трупные пятна образовались здесь, в ручье.
Трупные пятна во всей этой истории с ГД похоже мало что значат. Их лучше оставить в покое и не устраивать на их основании дурацких кульбитов.

megeor


  • Сообщений: 3 493
  • Благодарностей: 1 845

  • Была 17.11.17 16:37

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #113 : 17.01.14 18:15 »
Читаю вашу переписку и понимаю, что среди вас нет ни одного инженера -рассчетчика, который бы  разъяснил, что расчет с допуском неточности вне пределов плюс-минус 10% это не расчет, а прикидка на вскидку.
Кузьма:
Цитирование
Фотки 1959 поисковиков около проталин с водой - уже зацепка об уровне воды в ручье.

Характеристики поисковиков и фотки 1959 уровня снега при раскопах - уже зацепка для уточнения количества и высоты упавшего снега.
Вас, как видно, не смущает, что фотки сделаны через 25 дней, а в овраге на раскопе вообще через два месяца после  трагедии. Все течет и все изменяется, уважаемый. 

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 6 541

  • На форуме

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #114 : 17.01.14 18:26 »
Читаю вашу переписку и понимаю, что среди вас нет ни одного инженера -рассчетчика, который бы  разъяснил, что расчет с допуском неточности вне пределов плюс-минус 10% это не расчет, а прикидка на вскидку.
))))

 Я вас умоляю, есть такое понятие, как коэффициент запаса, который  при величинах от 2.5 O:-) как-то устаканит всяческие колебания.

 Конечно, если запас сам будет в пределах 10%, то ... это не запас прочности((((
« Последнее редактирование: 17.01.14 18:33 »

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 747

  • Был 01.03.16 01:39

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #115 : 17.01.14 18:57 »
Удельная сила сцепления в плотном снегу  С достигает от 500 до 5000кг/ кв м
Плотность метелевого сухого снега 350кг/куб м
Сила, удерживающая свод пещеры ((а+в)*2)h*С
 Сила тяжести 350кг/куб м *а*в*h

  *NO* Нифига у вас ребята с завалом пещеры не получится.
А у этих - получилось.
Без всяких дурацких формул...


Маленькая лавина
« Последнее редактирование: 17.01.14 18:58 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 801
  • Благодарностей: 6 541

  • На форуме

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #116 : 17.01.14 19:06 »
А у этих - получилось.
Без всяких дурацких формул...
А мы ж не этих рассматриваем.
 Не знали? (с)
Вам отличия указать или сами видите?

Предлагаю выложить видео срывов  снежных карнизов с весенних крыш - их наверняка полно!  Порадуетесь маленько вашим мощным доказательствам.
https://www.youtube.com/watch?v=m4TEzVXx4jQ
« Последнее редактирование: 17.01.14 19:18 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 15:17

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #117 : 17.01.14 19:23 »
Трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей доказывают, что смерть наступила в положении лёжа на спине. А т.к. тело давно оттаяло, то трупные пятна образовались здесь, в ручье.
Хотелось бы наших "мультипликаторов" в хорошем смысле слова " продемонстрировать" с Вашей подачи,как могло ворочить Люду из положения лежа на спину,оказаться сконцентрировано  и естественно обволакивая своим телом тот уступчик рядом с водопадиком

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 747

  • Был 01.03.16 01:39

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #118 : 17.01.14 19:24 »
Вот поэтому и стараются "упихать" ребят на камни в воде ручья..
 Все завалы в ркучье требуют:
 чтоб люди находились на голых камнях, рядом с проточной водой ручья
  Лёжа, без всяких подстилок из веток и т д
 Над ними находился огромный сугроб
Большой плотности
 малой прочности.

 Промоины образуются на быстрых речках в широких местах. Поэтому в наших "обозримых и осмотренных местах мы видим две промоины: на притоке(найду летнее фото и покажу - насколько там широко разливается приток) и на 1-м ручье,
"Вот поэтому и стараются "упихать" ребят на камни в воде ручья.."

Они лежат ТРАВМАМИ НА КАМНЯХ.
И никто их туда не "упихивал".
А над ними - 2.5 метра снега.

Поэтому любой человек со здравым смыслом  делает здравые выводы из очевидного факта.

Здравый же смысл подсказывает смотреть по поводу воды снимки ТЕХ лет.
СУХОЙ РУЧЕЙ.
АУУУУ!!!! Где тут "на быстрых речках в широких местах."...??????
"Из-за острова на стрежень Стенька Разин выплывал"...
Потепление климата и разросшийся через полвека лес - вот причина  увеличения количества воды в ручье в наши дни.



Но вот только не надо говорить, что в 3-х метрах ниже на "плотине Рокотяна" - бурное половодье.
« Последнее редактирование: 17.01.14 19:27 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 15:17

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #119 : 17.01.14 19:25 »
Трупные пятна во всей этой истории с ГД похоже мало что значат. Их лучше оставить в покое и не устраивать на их основании дурацких кульбитов.
Вот трезвая мысль.
 А я давно просил Форум отойти от догм трупных пятен и подойти по-простому,по-нашему.
 Хрен знает как они там образовались - у на есть факт ,фото

Добавлено позже:
Но вот только не надо говорить, что в 3-х метрах ниже на "плотине Рокотяна" - бурное половодье.
Владимир 333 ,давайте уж и тут камень  Якименко не упоминать,чтож Вы к нему привязались.Даже "мультяшную" Люду на меня накинули

Добавлено позже:
Владимир 333 ,давайте уж и тут камень  Якименко не упоминать,чтож Вы к нему привязались.Даже "мультяшную" Люду на меня накинули
Лучше уж на страшной ХЯ2 "мультики" создавайте

Добавлено позже:
http://s020.radikal.ru/i722/1401/47/2103322de23c.jpg  Этот снимок с 63 года,когда ставили плиту на останце  - конец июня,кажеться,
  Удивительно,как ребята не смогли найти истинное место... И  те ветки выше этого уступчика приняли за настил ???
« Последнее редактирование: 17.01.14 19:33 »