Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: СМЭ. Кратко. От профи  (Прочитано 11949 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #30 : 03.01.14 21:49 »
1. Коля мог получить две отдельные травмы. - нет там сочетание
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время. - опять нет
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина. - вдавленый перелом черепа уже угроза жизни - развитие отека мозга

4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове. - да
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо - да
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - не уверен но можно

7.  Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями. - нет
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове. - да
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо - да

Добавлено позже:
Ув. Саша!
А почему такой аврал?
может набрел человек на что-то интересное)) мне ответить не напряжно))
« Последнее редактирование: 03.01.14 21:53 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #31 : 03.01.14 21:55 »
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна - ?
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз) - ? это не одно и то же? в смысле не спал, но лежал на морозе (если тетрапарез из-за повреждения спинного мозга вследствие травмы ш/о) - да
Не знаю как правильно называется. Короче - когда абсолютно здоровый человек попадает на длительный мороз и замерзает. Ни от травм, ни по пьянке, ни по куреву - а просто элементарно сидит и замерзает.

Насчет сна упоминала Вьетнамка... Человек заснул и замерз, или потерял сознание и замерз...
« Последнее редактирование: 03.01.14 23:20 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #32 : 03.01.14 22:37 »
Ув. Саша!
А почему такой аврал?
Так боюсь, что тема разрастется, замылится и ноль результатов. Сколько уж мед. разделов по форумам похерено...
Необходимость ОБЩЕЙ картины/таблицы/диагнозов по СМЭ - давно уж назрела... Она нужна, в первую очередь для новичков - чтобы вовремя сворачивали из тупика, при реконструкции ДТ. Чтобы вовремя замечали знак кирпича на пути своих рассуждений...
Я и сам несколько раз лоханулся на этом...

может набрел человек на что-то интересное)) мне ответить не напряжно))
Так ясно дело - идет разработка темы http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134458#msg134458
Там у меня дилемма:
- либо у Саши в момент ЧП сердце прихватило, да так, что его потом тащили вплоть до Ручья
- либо Коля звезданулся на Склоне и транспортировали уже его

Вторая дилемма:
- либо Коля получил вмятину на МП, а потом добило парня обрушение свода пещеры плюс съезд снежной доски с крутого берега оврага
- либо сразу обе травмы Коля заполучил в зоне Ручья

Третья дилемма:
- либо Рустем нахватал синяков и трещину на МП
- либо Рустем получил то же самое от падений на Склоне

SOS - помогите!

мне ответить не напряжно))
Вот и я так думал - спецу ответить  "да-нет" - пара пустяков, а дилетанту - нужно горы литературы да википедий проштудировать.
Спасибо!
... Так, чисто для порядка, хотелось бы узнать ваш опыт работы и специализацию в медицине :sm55:
« Последнее редактирование: 03.01.14 22:39 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #33 : 03.01.14 22:53 »
Прошу прощения, Саша, вы изменили мои ответы. Они мои только с моими же уточнениями
Так вроде бы только привел в соответствие с вашими поправками?
Если оставить так:
1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода - асфиксии, вы хотите сказать? - скорее нет
2. Саша мог умереть от сердечного приступа - да
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков - от осложнений травмы - да
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна - ?
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз) - ? это не одно и то же? в смысле не спал, но лежал на морозе (если тетрапарез из-за повреждения спинного мозга вследствие травмы ш/о) - да
5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению
а) из-за травмы шеи - выше, да
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть) - да
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.) - нет
г) из-за общего недомогания/усталости - уберите этот пункт.
плюс:
Саша мог просто напросто, вне предварительного состояния здоровья, замерзнуть ?
Саша мог уснуть/потерять сознание и замерзнуть - ?
... то боюсь, путаница получится.

Натт, в этой теме вы можете свободно Копировать моё сообщение и редактировать его на свое усмотрение. При этом я могу удалять своё предыдущее ошибочное сообщение...
Итак, пост № 39 стираю?

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #34 : 03.01.14 22:57 »
скажу все что есть в наличии: неоконченое высшее медицинское, фельдшер по скорой и неотложной помощи, массажист.
почему знаю о травмах - я специализирован на таких случаях именно на скорой помощи.

теперь к Вашему крайнему посту.

у меня вопрос: а смысл тараканить тяжело травмированного даже очень большого и близкого тебе друга в тяжелых природных условиях? тут дилемма "быть или не быть" решается выбором: или выживешь ты или умрете оба. так что выберете Вы? банально постарайтесь поставить себя на такое место. знаю что это противный выбор и других вариантов нет, но и я знаю каково это или не спасем никого или спасти хотя бы одного а остальных если успеем

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #35 : 03.01.14 23:05 »
Да, сотрите где мои ответы. Учитывайте в них только "да" без оговорок.
Мне "напряжно" накидать "да" и "нет" не глядя - надо перечитать СМИ Тибо и подумать. Я не изучила это СМИ, не уверена даже, что я его внимательно читала. И, пожалуйста, удаляйте не спрашивая все, что считаете нужным, чтобы тему не засорять. Про Тибо я отвечу завтра.

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #36 : 03.01.14 23:07 »
Натт, я тоже согласен на такие условия - что автор считает лишним пусть удаляет

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #37 : 03.01.14 23:16 »
банально постарайтесь поставить себя на такое место
это мой принцип при любом обсуждении ДТ... А в универсальном НИЖНЕМ БЛОКЕ - тем более...
Почитайте:
Волокли на себе одного - соразмерно своим силам и погоде. Значит знали, что дойдут. Расчет оказался верным.

 Как на Склоне нарисовался второй раненый - новый расклад. Решили его пока оставить. Далее посчитали, что погода, силы и совесть дают им шанс спасти и второго. Поэтому поперли на склон снова... Расчет оказался НЕ верным...

... Андриус, что по третьей "дилемме"?
Третья дилемма:
- либо Рустем нахватал синяков и трещину на МП
- либо Рустем получил то же самое от падений на Склоне
quote]
« Последнее редактирование: 04.01.14 20:04 »

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #38 : 03.01.14 23:31 »
а третья почему-то мне встает как палка в колесо пока сижу думаю

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #39 : 04.01.14 00:01 »
Лана, я уже в своей теме говорил как можно получить травмы. вот и тут пытаюсь представить то что пытается скомпоновать господин КАН (прошу простить за некоторую фамильярность) если сказать коротко - пытаюсь представить логичное логичным. если не подойдет придется пойти и представить логичное против логики. это как дифдиагноз примерно только гораздо сложнее
« Последнее редактирование: 04.01.14 00:02 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #40 : 04.01.14 04:01 »
По Колеватову:СМИ:
"Сердце с поверхности слегка обложено жиром. Размер сердца 13 х 12 х 5 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета. Толщина мышцы левого желудочка 1,5 см., правого - 0,5 см. В правой и левой половине сердца содержалось до 100 см. 3 жидкой темной крови. Клапаны сердца, аорты и легочной артерии незначительно утолщены по линии смыкания. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чиста. Ширина дуги аорты над клапанами 7 см."
Нездоровое какое-то сердце изначально. И что значит "ширина дуги аорты над клапанами"? На уровне корня? Так это до фига ширина. Что Возр. измерял?
Если он так изобразил гипертрофическую кардиомиопатию, то:
- внезапная смерть запросто
- ее не выявили раньше? А как могли выявить? Диагностика 59 года: жалобы, шумы, рентген. А что рентген? Общие размеры вроде как и ничего.

Добавлено позже:
1) он мерил ПЕРИмЕТР аорты в районе луковицы. Это норма.
2) по утолщению клапанов - там далеко не у одного Саши такое, так что... Черт его знает, может это посмертные какие процессы. Ну и перенесенное заболевание могло быть без формирования порока. Но он выдерживал физические нагрузки, так что у него и намека не было на сердечную недостаточность.
3) по толщине тоже как-точные понятно. Могла быть остановка в систолу или предшествовала фибриляция. Я рылась на эту тему давно, ничего особого специфического не нарыла, а потом забросила. 

Добавлено позже:
Ну не падал Тибо, не падал!!! Нет у него противоудара!  :sm55:
 Саша, вы говорите - давайте без терминов. Вот и получаете 2 ответа  - да и нет. Вы спрашивайте - почему кто-то думает да, а кто-то нет. Потому что иначе будут выбирать не правильный ответ, а то что в версию вписывается.

Andrius,
Как вы объясняете отсутствие противоудара при совершенно четко описанной локализации поражения мозга на стороне перелома.
« Последнее редактирование: 04.01.14 04:10 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #41 : 04.01.14 09:51 »
Да, сотрите где мои ответы. Учитывайте в них только "да" без оговорок
Какие конкретно  ваши сообщения стереть?
 Как вариант - напишите ваше краткое резюме по СМЭ на каждого фигуранта УД (по вашему мнению  на сегодняшний день), а предыдущие предположения отправляем в корзину... Так будет правильно?
Ну не падал Тибо, не падал!!! Нет у него противоудара!
Ваше мнение зафиксировано и, конечно же, авторы существующих и грядущих версий - обязательно к нему прислушаются. Спасибо большое!
.

Что насчет диагностики "перелома позвоночника" в технологиях СМЭ тех лет?

Есть ли у вас ответы на
- либо Рустем нахватал синяков и трещину на МП (драка, избиение, взрывная волна и проч. воздействия "Виновника ДТ")
- либо Рустем получил то же самое от падений на Склоне
?
И конкретизация по Коле:
Еще бы СРОЧНО уточнить "да - нет - навряд ли":

1. Коля мог получить две отдельные травмы.
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время.
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина.

6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями

7.  Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями.
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове.
?
« Последнее редактирование: 04.01.14 10:36 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #42 : 04.01.14 10:16 »
Что насчет диагностики "перелома позвоночника" в технологиях СМЭ тех лет?
Тут у меня "личные" наблбдения.
Я уже раньше писал, что в молодости (18 лет) имел счастье навернуться с трехэтажки. Это лишь чуть выше высоты самого толстого обломанного сука на Кедре..
Упал на задницу. На травяной газон. Сознание не терял. Встать не мог. Ползти, кричать, манипулировать руками-ногами - пожалуйста.
Диагноз - компрессионный перелом таких-то поясничных позвонков (5 шт.).

 Даже по снимкам я этот перелом не смог разглядеть! Как мне показали потом на снимке "сбоку" - это деформации ФОРМЫ позвонков: у здорового человека - это прямоугольник, а у меня - еле заметная трапеция.

Так вот, большой вопрос: мог ли Возрожденный в поселковом морге-1959 констатировать подобные переломы у Юр?... А зоодно - различные мелкие трещины в костях препарантов?

ОТветы от медиков-форумчан нужны уже сегодня, из-за стопора темы  http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134458#msg134458
« Последнее редактирование: 04.01.14 10:27 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #43 : 04.01.14 10:59 »
там вообще не ясно что и как с телами происходило.
Для реконструкции трагедии достаточно знать, что с телами произойти НИКАК не МОГЛО... И автор версии не пошел по неверному пути...

А вот что МОГЛО быть - это вполне уместно включать в любую правдоподобную конструкцию...
Важно лишь, чтобы в итоге все эти МОГЛО сошлись в единое сбалансированное целое... под названием ВЕРСИЯ ДТ.

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #44 : 04.01.14 14:31 »
Как вы объясняете отсутствие противоудара при совершенно четко описанной локализации поражения мозга на стороне перелома.
направление удара было сверху вниз сзади кпереди и слева направо вот и здравствуйте вдавленый перелом височной кости и основание черепа по швам грубо говоря. противоудар может и был просто за счет гниения может следов не стало. чисто предполагаю такой вариант, причем удар был какой-то уж слишком точный локальный, направленный.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #45 : 04.01.14 14:49 »
направление удара было сверху вниз сзади кпереди и слева направо вот и здравствуйте вдавленый перелом височной кости и основание черепа по швам грубо говоря. противоудар может и был просто за счет гниения может следов не стало. чисто предполагаю такой вариант, причем удар был какой-то уж слишком точный локальный, направленный.
Давайте еще раз конкретно про противоудар.
Я поняла - там где его нет - сгнило.
Почему ничего не сгнило и эпидуральные гематомы там, где их не должно быть?

Добавлено позже:
Цитирование
Так вот, большой вопрос: мог ли Возрожденный в поселковом морге-1959 констатировать подобные переломы у Юр?... А зоодно - различные мелкие трещины в костях препарантов?
Если был рентген - должен был все распознать. А был ли там рентген - кто же знает.
« Последнее редактирование: 04.01.14 14:55 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #46 : 04.01.14 16:15 »
1) он мерил ПЕРИмЕТР аорты в районе луковицы. Это норма.
2) по утолщению клапанов - там далеко не у одного Саши такое, так что... Черт его знает, может это посмертные какие процессы. Ну и перенесенное заболевание могло быть без формирования порока. Но он выдерживал физические нагрузки, так что у него и намека не было на сердечную недостаточность.
3) по толщине тоже как-точные понятно. Могла быть остановка в систолу или предшествовала фибриляция. Я рылась на эту тему давно, ничего особого специфического не нарыла, а потом забросила.
Посмотрела у каждого - вообще странно. Толщина миокарда как в систолу, а кровищи в полостях.. И тромбы только у Тибо. А гистологии миокарда ведь нет?
 Все же, мне кажется, размораживание сильно картину путает. Где-то попадалось, что после размораживания аутолиз ускоряется, и если с исследованием затянуть - картина смазывается.

Добавлено позже:
Еще бы СРОЧНО уточнить "да - нет - навряд ли":

1. Коля мог получить две отдельные травмы. - вряд ли
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время- вряд ли
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина. - нет
4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове. - да при фиксированной голове на твердой поверхности
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо - нет или вряд ли (потому что случайности случаются)
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - да
7.  Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями. - вряд ли
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове. - вряд ли
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо - вряд ли
« Последнее редактирование: 04.01.14 16:47 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #47 : 04.01.14 19:35 »
Цитирование
А гистологии миокарда ведь нет
Колеватов.  Сердце - Наличие щелей между волокнами миокарда
Аутолиз по идее там, где активные собственные ферментативные  системы

Добавлено позже:
Цитирование
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - да
Нет. 2 противоположные точки приложения с одинаковой силой. Если в одной точке перелом, во второй-то ну хоть что-то должно быть.
« Последнее редактирование: 04.01.14 19:37 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #48 : 04.01.14 20:55 »
с одинаковой силой.
Саша не написал с одинаковой.
Я посчитала вопрос аналогичным четвертому.
У меня ощущение, что мы участвуем в большой ошибке, усиливая ее своим участием.

Добавлено позже:
А по сердцАм - прямо какая-то внезапная смерть у всех..

Добавлено позже:
Поэтому я склоняюсь к тому, что с Сашей произошло что-то такое, что вызвало острую проблему с сердцем. Для здорового молодого крепкого физически мужчины таких причин не так уж много. ОДна из них - рефлекторная остановка сердца. Чаще всего происходит (опять-таки повторяю - у молодого здорового мужчины) в результате воздействия на определенные рефлексогенные зоны. Основная расположена на шее. Грубо говоря это мог быть один профессиональный удар.    ...
Хоть ты и написала про перелом, и это реальнее - все же глянь ссылку, там на минуту.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535
« Последнее редактирование: 04.01.14 21:37 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #49 : 05.01.14 06:44 »
Ну Ганц точно не проводил фазово-контрастное исследование  *DONT_KNOW*
 На самом деле может быть и так и так, но в любом случае процентов на 99 это криминал. 1% оставляют за рефлекторной остановки при контакте с холодной водой.
 

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #50 : 05.01.14 16:19 »
процентов на 99 это криминал
Согласна абсолютно.

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #51 : 05.01.14 18:59 »
Vietnamka,
размораживание сильно картину путает
разве что так же отвечу частично.

Давайте еще раз конкретно про противоудар.
Я поняла - там где его нет - сгнило.
Почему ничего не сгнило и эпидуральные гематомы там, где их не должно быть?
гематомы где их не должно быть - здравствуй разница температур. такое предположение если требуется и если позволит автор топика то я могу рассказать

Цитирование
воздействия на определенные рефлексогенные зоны. Основная расположена на шее. Грубо говоря это мог быть один профессиональный удар.
я и это предположение писал... этой стороной коснулся Колмогоровой...
« Последнее редактирование: 05.01.14 20:28 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #52 : 05.01.14 20:33 »
Цитирование
гематомы где их не должно быть - здравствуй разница температур. такое предположение если требуется и если позволит автор топика то я могу рассказать
Вы спрашиваете разрешения автора чтобы он не смог, не сведуя в медицине, раскритиковать?

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #53 : 05.01.14 20:50 »
если сведущ в физике хотя бы то и медицина тут не понадобится: лопаются трубы при контрасте температур. во вском случае видел как труба по которой текла горячая вода лопалась при воздействии холода. а если труба промерзнет то лед начинает расширятся и здрасте кровоизлияния которые пусть прявятся не сейчас а когда тело оттаяло. ну и соответственно полагаю и отсюда же трупные пятна появились - после оттаивания. нету ведь актов осмотра замороженых трупов...
такие выводы у меня.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #54 : 05.01.14 23:00 »
Или опять начнутся разговоры про "профиль" рельефа в который голова была вдавлена. Но тогда был компонент компрессии?
Да, конечно, такие разговоры имею право быть начатыми, пока понятие компонента компрессии не будет понято правильно. А то здесь, смотрю, вопрос ставится ребром - либо удар - либо компрессия. Но природа взаимодействия материи имеет гораздо более широкий спектр. Правильно сказано - именно компонент компрессии, а не однозначно компрессия.

Большинство рассуждений здесь о чистой компрессии бесполезны, поскольку постановка самой задачи сразу не соответствующая реалиям, например, о том, что на внутренних органах должны быть признаки значительной компрессии, сравнимой с той, что поломала рёбра. Это не так.

Давайте вообще прикинем для ориентировки, каков уровень компрессии, например, под метровым слоем снега со средне-тяжелой плотностью  в 500 кг.
Ну, чтобы ориентироваться, посмотрим, какой вес давит на единицу площади тела, пусть, в 1 см. 
500 кг/10000 см2=0,05 кг = 50 г.

То есть, уже вполне представимо по бытовому опыту. Один метр высоты снега плотностью в 500 кг будет давить на сантиметр поверхности тела так же, как давит 50 г веса любого вещества. Представляем, например, четверть стакана воды (только без веса самого стакана) и помещаем этот вес на 1 см тела. Какими признаками на внутренних органах должны проявиться эти 50 г ? Вот такой уровень компрессии. Каков научно-официально должен быть уровень компрессии, чтобы отразиться признаками на внутренних органах?

Можно ещё такой же образный пример на бытовом уровне посмотреть для лучшей ориентации и представления. Возьмем под тем же слоем снега с той же плотностью давление на всю грудную клетку. Ну, крупная грудная клетка может иметь до четверти квадратного метра площади. Значит, компрессия указанного слоя будет составлять четверть от 500 кг. То есть, 125 кг. Костный каркас грудной клетки вполне выдерживает такой вес без значительного продавливания в глубину внутренних органов, чтобы их там раздавить. Этот вес даже не способен сделать перелома единственного ребра, если под ребром не окажется достаточно узкого концентратора. А если и окажется концентратор размером с 1 см, то этот вес энергетически способен переломить не более одного ребра.  Значит, реберный каркас такую компрессию вполне выдерживает без значительного раздавливания внутренних органов.

То же самое можно посмотреть относительно головы. Чтобы перестать, наконец, говорить о получении травмы Тибо и других чистой идеальной компрессией. Пусть, опять же для крупного варианта, площадь контакта поверхности головы со снегом будет около 4-х дециметров. Тогда:
4х500кг/ 100= 20 кг. Цельная прочность черепа, при аккуратно положенном и распределённом на голове грузе, без концентраторов, вполне выдерживает этот вес. Никаких переломов быть не должно, а так же признаков сдавления закрытых внутричерепных органов. Возможны не столь значительные повреждения кости при наличии очень узких концентраторов. У Тибо - по форме и размеру вдавленности - концентратор был больше. Значит, 20-и кг компрессии не хватило бы для такого перелома. Или же это пограничная цифра, надо считать, зная прочность самых слабых костей.

Всё, на этих цифрах раз и навсегда надо перестать говорить о чистой компрессии, особенно, обращая в качестве самонадуманного аргумента оппоненту, который никогда и не говорил о травмировании чистой идеальной компрессией. Следует заметить, что для прикидки брались самые большие размеры взаимодействующих поверхностей, специально, чтобы перезаложиться. В реале эти полученные цифры будут меньше. То есть, о причинении имеющихся травм механизмом чистой компрессии под завалом околометрового слоя снега говорить больше не имеет смысла.

А вот об ударно-компрессионном воздействии можно и нужно говорить.
В последующем посте.
« Последнее редактирование: 06.01.14 16:02 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #55 : 06.01.14 07:17 »
если сведущ в физике хотя бы то и медицина тут не понадобится: лопаются трубы при контрасте температур. во вском случае видел как труба по которой текла горячая вода лопалась при воздействии холода. а если труба промерзнет то лед начинает расширятся и здрасте кровоизлияния которые пусть прявятся не сейчас а когда тело оттаяло. ну и соответственно полагаю и отсюда же трупные пятна появились - после оттаивания. нету ведь актов осмотра замороженых трупов...
такие выводы у меня.
Да, с этим спорить невозможно.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #56 : 06.01.14 14:32 »
Ув. Вьетнамка, Натт, Андриус и все медики форума!
Мы опять углубляемся в дебри медицинских трактатов...

Нижайшая просьба - кратко, непредвзято и не уповая друг на друга,  ответить:

Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
-  падения Юр друг на друга?
- получение повреждений и ожогов Юр связано с их собственными манипуляциями вокруг костра и кедров?
 
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
- Коля получил ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметов?
- травмы Коли связаны с обрушением массы снега?

 Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
- в результате стресса, и как следствие - проблем с сердцем, Саша потерял способность к самостоятельному передвижению
- через 3-5 часов он умер не от холода, а из-за этих самых проблем сердца

Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотезы: потеря способности к самостоятельному передвижению у Рустема возникла в результате многочисленных падений на камни Склона

Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотезы: все повреждения Зины получены в результате многочисленных падений на камни Склона

Есть ли в СМЭ твердые данные о перемещении трупов? Каких конкретно?

Спасибо.
« Последнее редактирование: 06.01.14 14:36 »

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #57 : 06.01.14 15:07 »
Саша КАН, Вас услышал.
 
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
-  падения Юр друг на друга?
- получение повреждений и ожогов Юр связано с их собственными манипуляциями вокруг костра и кедров?
ожоги возможно были получены у костра. когда холодно настолько как там, человек будет готов и горящие угли держать в руках лишь бы согреться.

Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
- Коля получил ДВЕ травмы от двух РАЗНЫХ ударов/предметов?
- травмы Коли связаны с обрушением массы снега?
две травмы в разных местах невозможно получить.
нет данных за обрушение снега. (видимо придется сделать несколько фото к моей гипотезе с участием посторонних лиц)

Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотез:
- в результате стресса, и как следствие - проблем с сердцем, Саша потерял способность к самостоятельному передвижению
- через 3-5 часов он умер не от холода, а из-за этих самых проблем сердца
опровержения нет
Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотезы: потеря способности к самостоятельному передвижению у Рустема возникла в результате многочисленных падений на камни Склона
сомнтельно что вообще катились по склону

Есть ли в СМЭ кардинальное опровержение гипотезы: все повреждения Зины получены в результате многочисленных падений на камни Склона
то же что в случае с Рустемом

Есть ли в СМЭ твердые данные о перемещении трупов? Каких конкретно?
данных таких нет.

высказал мнения исходя из своего собственного мнения и своих размышлений

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #58 : 06.01.14 16:48 »
Уважаемый Саша! Вы ДЕЛАЕТЕ ошибку в том смысле, что вы ее сам СОЗДАЕТЕ. Потому что:
- количество медиков слишком мало;
- квалификация отвечающих для экспертного (в некотором роде) заключения очень различна;
- поставленные вами вопросы некорректны и с медицинской точки зрения, не исключаю, что и с юридической точки зрения; кроме того, форма постановки вопроса "программирует" в большинстве случаев на ответ, если отвечать быстро и не вдумываться.


Я понимаю, что вам НАДО ВСТРОИТЬ "медицинский блок" в вашу версию, или полуверсию. Но если делать это профессионально, то надо делать это иначе. И не торопиться. Ведь вы проделали очень большую работу по другим направлениям проблемы - зачем вы хотите все похепогубить ошибкой в медицинских выводах?
Ведь вы не будете представлять оригинальные тексты ваших добровольных экспертов с массой вариантов, сомнений, условий и выводами, где ключевые слова - "с большой долей вероятности"? Вы просто возьмете эти тексты, отожмете всю воду по своему усмотрению и выдадите сухой остаток.
Даже проще - ответы на перечень вопросов и есть "сухой остаток". По сути это тестовые вопросы. А тесты должны быть ВАЛИДНЫ. У вас они ИН-ВАЛИДНЫ, то есть недееспособны. Составить качественные тесты непросто (надеюсь, не надо про ЕГЭ вспоминать?)

Возможно, у вас есть резоны торопиться - но какое отношение они имеют к декларируемым поискам истины?
Мне не сложно ответить, я поработала над вопросом ( Vietnamka меня к этому подтолкнула, спасибо ей!), но я не хочу быть "кирпичиком" ОШИБКИ.

Прошу меня извинить.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #59 : 06.01.14 19:56 »
Можно сейчас наукоподобно начать давать определения компрессии и удару, чтобы определить их разницу, или разделить сочетание воздействия. Но, конечно, полезнее всего для взаимопонимания говорить короче, проще и образным языком, без спецтерминологии.

По самой сути можно по двум идеальным признакам дифференцировать удар и компрессию.
1. У удара ограниченное время воздействия. Где-то в учебниках судебной медицины временем воздействия удара считается время от сотых долей секунды до, максимально, десятой доли секунды. У компрессии время воздействия не ограничено. Значит, после 0,1 секунды начинается некий переходный промежуток между идеальным ударом и идеальной компрессией.
2. Площадь воздействия. Как правило, удар совершается предметом разной величины, дающей локализацию взаимодействия. Компрессия, захватывающая максимальные площади (ведь раздавливает весь объект, ломает весь каркас, а не протыкает отдельные части), должна в идеале иметь и максимальную поверхность взаимодействия, даже хорошую распределённость по всему объекту, в отличие от удара.
Не забываем, что пока выделяем идеальные признаки в определении, а не описываем реалии всякого конкретного взаимодействия.

Таким образом, можно начать подразделение взаимодействий хотя бы по этим идеальным признакам.
Возьмём такой пример. На малой скорости катящийся вагон, или камаз придавливает тело жертвы к стене.
По времени взаимодействия это вряд ли удар. По площади воздействия (большая поверхность давит на тело) - это больше компрессия. И действительно, в этом случае на теле будут признаки раздавливания, компрессии.
Другой пример. То же самое, но на большой скорости вагона, камаза. По времени это уже удар, хоть и большой поверхностью. Будут на объекте и признаки удара, и признаки компрессии.

Теперь та же разница по времени взаимодействия, но в локальной области взаимодействия.
Пусть, небольшой объект воздействует быстро - это чистый удар. На ране - все признаки удара.
Пусть, небольшой объект взаимодействует медленно - нет уже чистого удара. Пусть на локальной области, но уже будут присутствовать следы компрессии.

Можно посмотреть и на взрывную волну. Она имеет большую поверхность распределённого взаимодействия, но и относительно большую скорость. Потому это УДАРНАЯ волна. Но и признаки компрессии будут присутствовать. То же относится к завалившему снегу. Падающий снег совершает удар, но по всей поверхности распределённо.

Вот, уже исходя из этих четырёх вариантов сочетаний двух признаков можно определить разную сочетаемость во взаимодействии компрессионной компоненты и ударной. Причём это относится не только к травмам твёрдых частей, костей, но и к мягким, к коже.

Можно на пример травмы Тибо посмотреть ещё разные варианты.
Пусть, в голову нанесён удар камнем, или брошен камень того размера, который определяет продавленность в черепе. Это будет чистый удар. Вряд ли от такого удара появилась именно такая сеть трещин. Пуля, как идеальный удар по времени и локальности, вообще оставляет одну дырку без всяких трещин и переломов оснований. Если голова Тибо не была зафиксирована при таком ударе, то просто пластичное отклонение в момент воздействия, например, шейным отделом, последствия такой травмы имели бы другую форму. И главное, при таком ударе были бы обязательно повреждены внешние покровы, раз уж сила достигала предела перелома костей. А вот если бы была локальная компрессия (медленное продавливание камнем на фиксированной голове, без устранения, отскакивания этого камня), то кожные покровы и подкожные ткани имели бы гораздо менее кровавую и раноподобную открытую форму. По тому, что у Тибо нет такой раны, можно сказать, что наиболее вероятно именно сочетанное компрессионно-ударное воздействие. Если, скажем, был чистый быстрый удар, но через какую-то существенную толстую мягкую прослойку, то эта прослойка и оказалась бы амортизатором, уменьшающим скорость удара до границ начала компрессионной составляющей. Однако, трудно представить, как под быстрый удар летящего камня, или под размах камнем могла быть искусственно подставлена такая амортизирующая прослойка именно в область виска? И главное, зачем? Разве не достаточно просто убить? Это малореально.  А вот компрессионная составляющая при фиксированной голове вполне вообразима и реальна в разных вариантах форм несчастных случаев в природе. Например, наиболее соответствующей травме Тибо видится вариант фиксированности головы над концентратором с компрессионно-ударным воздействием сверху.  В таком случае не будет признаков противоудара, как если бы перед ударом тело имело значительную скорость своей массы с её инерцией, или хотя бы голова была не фиксирована относительно пластических возможностей шеи и остального тела. Травма произошла не от падения тела, а от падения сверху аморфной массы на фиксированную на момент удара на концентраторе голову. Тогда и повреждения мягких тканей соответствуют именно аморфной распределённой поверхности взаимодействия, без соответствующих поверхностных ран. В том числе, на концентраторе под виском, поскольку единократная вдавленность мягких тканей не подверглась освобождению для продолжения разрушительного процесса, осталась фиксированной последующей компрессией именно в состоянии на момент удара, а не послеударных разрущений.

Компрессионная составляющая, как просто воздействие самогО распределённого веса, помимо энергии удара движущейся на какой-то скорости аморфной массы, тоже может присутствовать во всё время ударного воздействия, добавляясь энергетически к энергии удара, определённого скоростью и массой. Это когда при падении, обрушении присутствует и воздействует постоянная составляющая силы тяготения. Та же масса, которая компрессионно давит после завершения удара, давит и во время удара, добавляя разрушительного воздействия, суммируясь. Сама компрессия по энергетической составляющей может не достигать уровня разрушения, но добавленная к ударной составляющей, может способствовать бОльшему разрушительному воздействию. Это просто можно учитывать, если считать в цифрах, оценивая порядок силы воздействия.