Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: СМЭ. Кратко. От профи  (Прочитано 11949 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« : 26.12.13 22:19 »
ПРИКРЕПЛЕННОЕ  СООБЩЕНИЕ от 29.12.13

Но если мы в чем-то не согласны и это остается исключительно в нашей внутренней переписку - вы тоже теряете многое
В СМЭ огромное количество деталей, неподвластных пониманию людей, далеких от основ здравохранения.
Как только мы ВСЕ углубимся в эти детали, тему постигнет участь многочисленных травмо-дебатов - они канут в бездну.

Наверное, никто не будет спорить, что для большинства форумчан важны не столько частности, сколько ПОНЯТНАЯ
ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
- травм, повреждений,
- возможные принципы/условия их нанесения,
- предсмертного состояния здоровья,
- посмертные телодвижения
- и т.д. фигурантов УД.

Поэтому я предложил как-то СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ познания МЕДИКОВ в этом вопросе.

Согласен, профобсуждения действительно нужно публиковать, но... в профтеме (их на Микрофоруме две или три).
А здесь предлагаю озвучивать только ВЫВОДЫ этих самых обсуждений. И не дилетанские "справки ВКК" различных эрудитов, а конкретных профи.
Вам я доверяю потому, что в постах вижу и знания (теория плюс  практика), и объективность, и терпение/толерантность к коллегам по форуму. Или как говорит Архипов - к коллегам по цеху. :)

Жду ваших исправлений/дополнений в СВОДНУЮ таблицу, которую буду редактировать согласно новой инфе от вас.

На сейчас это выглядит так:
СВОДНАЯ ТАБЛИЦА от Вьетнамки

ВОЗМОЖНЫЕ  ПРИЧИНЫ/источники  ТРАВМ
 дятловцев, согласно СМЭ и фото-1959
(ненужное/неверное зачеркнуть/исправить):

1.   Удар по пострадавшему:
Рустем - да (любым плоским предметом - кирпич, боковина приклада, полная фляга и т.д...)

Коля, вмятина черепа - да (предметом повторяющем форму вмятины - круглый камень, копыто, торец приклада, сапог...)
Коля, перелом основания черепа - да,

Люда, Семен – да (плоским тяжелым предметом - снежная масса, туша животного, прыжок ногами, падение на пострадавшего другого туриста, лапа большого зверя и т.д...

Зина - ?

Саша - повреждение шейного отдела позвоночника - весьма вероятно

2. Удар самого пострадавшего, при его движении:

Рустем - да (падение на камни, на твердый снег, наскок на дерево (при беге, при взрывной волне...
Коля - нет
Люда-Семен - нет.
Зина - ?

3. Сдавливание/компрессия

Коля, перелом основания черепа – да (при наличии подложки/упора с стороны, противоположной удару )
Остальные - нет

ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ СМЕРТИ:

1. Замерзание.
У первой пятерки и Саши – возможно

2. Травмы.
У Коли, Люды, Семена, Рустема – да
У Саши, Зины – весьма вероятно

3. Остановка сердца, не связанная с травмами и замерзанием
Саша, Рустем – весьма вероятно

4. Недостаток кислорода, отравление:
нет данных

5. Другое, кратко:
?

ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ТЕЛ ПОСЛЕ СМЕРТИ:

Зина, Рустем - возможно

Георгий,  Юра - да
остальные - данных нет

РАЗНОЕ

Причина отсутствия глазных яблок:
удалены механически – да
выдавлены или проколоты – нет данных
полопались при воздействии на грудную клетку (повысилось глазное давление?) - нет
другое - ?

Причина отсутствия языка:
обрезание – да
грызуны – весьма маловероятно
размывание после повреждения оболочки/эпителия - нет
примерзание к металл. предмету с последующим проворотом - нет
собственный откус/прикус - нет
выпадение языка при удушении с последующим сжатием челюстей - нет
облом замерзшего языка – нет

рыбы, насекомые - ?
микроорганизмы/быстрое разложение после нарушения эпителия - ?
другое - ?

ОСОБОЕ  МНЕНИЕ

- Все, кроме Коли - могли перед смертью находиться без сознания 0-20 минут (в СМЭ есть признаки быстрой смерти).
- Коля мог перед смертью находился в коме 30-40 минут.
- Рустем - очень склоняюсь к тому, что у него была тупая травма живота

 Цитата КАНа:
Ув. Вьетнамка!
Это - черновик, неточности НУЖНО зачеркнуть/исправить

Можно также изменить и форму "таблицы". Пишите и ваше итоговое резюме будет размещено на первой странице темы
.

.
1. Коля мог получить две отдельные травмы. - вряд ли
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время- вряд ли
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина. - нет
4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове. - да при фиксированной голове на твердой поверхности
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо - нет или вряд ли (потому что случайности случаются)
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - да
7.  Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями. - вряд ли
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове. - вряд ли
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо - вряд ли
.
.

1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода - да
2. Саша мог умереть от сердечного приступа - да (но в СМЭ не отражено)
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков - да (отсутствие признаков на вскрытии)

3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна.                                       
                                                                                                                                      } одно и тоже по сути, да мог.
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз)

5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению 
а) из-за травмы шеи - да, скорость умирания зависит от характера травмы
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть) - легко, т.е. равносильно - да
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.) сомнительно. опять же стоит рассмотреть комплексом так будет точнее
.

1. Коля мог получить две отдельные травмы. - нет там сочетание
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время. - опять нет
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина. - вдавленый перелом черепа уже угроза жизни - развитие отека мозга

4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове. - да
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо - да
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями - не уверен но можно

7.  Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями. - нет
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове. - да
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо - да
.
.
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями?
 - Нет. Две противоположные точки приложения с одинаковой силой. Если в одной точке перелом, во второй-то ну хоть что-то должно быть
.
.

ПРИКРЕПЛЕННОЕ  СООБЩЕНИЕ от 28.12.2013

.
Ув. Натта!
Очень рад вас видеть в теме, только у неё есть специфика: меньше терминов - больше выводов. Медицинских постов на форумах - тьма. Однако на рядовых форумчан они, видимо, "нагоняют тоску" и темы стопорятся, заходят в тупик...

Выше я привел условную ТАБЛИЦУ от Вьетнамки. Сжато. Коротко. Ясно. Своего рода - методичка для знатоков ДТ.
Конструируешь версию - поглядываешь в ТАБЛИЦУ.
Для меня например, неоценимую помощь всегда оказывает "Вещевая таблица от ЦСМ-5". Она есть на форуме...
А вот таблиц от хранителей клятвы Гиппократа, увы - ни одной.

Не беда, если АЛЬТЕРНАТИВНЫХ таблиц будет несколько. Попробуйте и вы составить.
Только условие: дискуссии/ обсуждение мед. аспектов - специалисты проводят между собой - ВНЕ данной темы (две обширные мед. темы есть здесь, на Микрофоруме).
 
Сюда - только выводы... плюс опыт врачебной практики... плюс специализация в области медицины...
 Иначе - опять заблудимся.
Вы согласны со мной?

П.С.
А может, даже лучше будет - без всяких споров вносить собственое/ независимое/ свежее мнение.
Спасибо. Ждем.
.
.
ДАЛЕЕ в этой теме все сообщения идут в хронологическом порядке:
.
При обвале снега в первый момент механизм будет удар, но потом снег никуда не девается ведь за 0,1 секунды? Значит добавиться момент компрессии
Травмы и смерть под снежным обвалом или лавиной - лотерея
Ув. Вьетнамка!

1. По поводу характера нанесения переломов тройке – и у вас, и у Игоря обоснованные, но…противоположные мнения.
Мне больше  хочется верить Игорю, но умом приходится прислушиваться к медику.
.
Никто не спорит, что обвал пещеры – это короткий удар плюс последующее длительное сдавливание массой снега (компрессия)

По вашей инфе, эти два вида воздействия – по-РАЗНОМУ ломают грудные клетки.
Например, при медленном давлении на грудь  – ребра/хрящи обычно смещаются/ломаются  не только  со стороны ключицы, но и со стороны позвоночника. А этих данных в СМЭ нет.
Заранее извиняюсь за незнание терминов

Еще, при компрессии как-то по особому травмируются/трансформируются внутренние органы, что зажаты в грудной клетке
На основании этих нюансов вкупе с СМЭ, ваш вывод таков:

 травмы ребер нанесены УДАРОМ, но никак НЕ обвалом.

Вопросы:
 - изменится ли ваш вывод, если обвал пришелся не на грудь, а на бок пострадавшего?

- мог ли паталогоанатм  НЕ заметить подобных нюансов/симптомов, НЕ обратить на них  внимание, посчитать НЕ обязательным для внесения в СМЭ и т.д?

- насколько  строго регламентирована эта норма вскрытия (иначе – обязан ли эксперт отслеживать подобные тонкости по инструкции)?.
 
- нужна ли для них (нюансов) рентгеноскопия или всё легко определяется визуально?

2. Правильно ли я понимаю, что травма Коли – это и есть ДВА воздействия?
Например,
- вмятина – от удара (обвал плюс камень/предмет под черепом или просто удар камнем/предметом)…
- трещина черепа – от сдавливания…

3. Вы твердо убеждены, что Травмы тройки НИКАК не были обусловлены падением туристов на камни.
Обоснование: при таком типе удара, внутренние органы (мозги, сердце, легкие и т.д.) - продолжают движение внутри тела» и по инерции - «налетают» на кости и повреждаются. А таких данных в СМЭ нет.
 Относятся ли приведенные выводы к ЧМТ Рустема?

Спасибо.
На все вопросы можно дать ответ по принципу «да – нет»
« Последнее редактирование: 04.01.14 20:37 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #1 : 27.12.13 14:24 »
1. По поводу характера нанесения переломов тройке – и у вас, и у Игоря обоснованные, но…противоположные мнения.
к сожалению, я не видела обоснований (с точки зрения механизма) Игоря. Буду рада, если скажите где это можно посмотреть. Вариант, что "ребра ломаются когда падает сверху тонна снега" - не аргумент. Они действительно могут ломаться, но по другому  :-[

По вашей инфе, эти два вида воздействия – по-РАЗНОМУ ломают грудные клетки.
Например, при медленном давлении на грудь  – ребра/хрящи обычно смещаются/ломаются  не только  со стороны ключицы, но и со стороны позвоночника. А этих данных в СМЭ нет.
вот как раз со стороны грудины они не ломаются практически никогда (при направлении давления грудь-спина), потому что грудина - подвижна, максимальная степень амортизации. Первые 2 линии переломов будут по бокам симметрично и потом вдоль позвоночника тоже симметрично. Всего 4 линии. У грудины они сломаются только при очень значительном давлении, когда все в смятку.

травмы ребер нанесены УДАРОМ, но никак НЕ обвалом.
Давайте будем точными. Удар - первый момент обвала. Нет второго компонента - компрессии.

Цитирование
Вопросы:
 - изменится ли ваш вывод, если обвал пришелся не на грудь, а на бок пострадавшего?
если компрессия в направлении бок-бок, то первой линией переломов будут переломы вдоль позвоночника, второй - по бокам и только в самом конце могут быть по передней поверхности.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Цитирование
Еще, при компрессии как-то по особому травмируются/трансформируются внутренние органы, что зажаты в грудной клетке…
очень часто возникает разрыв легкого с образованием так называемой подкожной эмфиземой. Ее видно невооруженным взглядом. Но даже дело не в этом - рядом совершенно не защищенная никаким каркасом брюшная полость. Если сила сдавления такова, что ломаются ребра, что должно быть в животе с мягкими органами?

Цитирование
- мог ли паталогоанатм  НЕ заметить подобных нюансов/симптомов, НЕ обратить на них  внимание, посчитать НЕ обязательным для внесения в СМЭ и т.д?
не думаю. Если Возрожденный озвучил факт переломов, то он вряд ли бы побоялся озвучивать все остальное. Другое дело, что он мог не делать выводов (а он и не делал), но у меня ощущение, что описательную часть он делал хорошо. Но это отдельная тема.

Цитирование
- нужна ли для них (нюансов) рентгеноскопия или всё легко определяется визуально?
современная медицина вообще сводит визуальную оценку к минимуму. В то время визуальная оценка имела гораздо большее значение. Он должен был видеть. Разглядел же он кровоизлияние в маленький надпочечник у Рустема?

Цитирование
2. Правильно ли я понимаю, что травма Коли – это и есть ДВА воздействия?
Например,
- вмятина – от удара (обвал плюс камень/предмет под черепом или просто удар камнем/предметом)…
- трещина черепа – от сдавливания…
да нет, там трещины от сдавления должны были тоже идти по другим линиям. А они идут как раз по тем, которые характерны именно для удара в эту область с учетом линий прочности черепа.
 
Цитирование
Вы твердо убеждены, что Травмы тройки НИКАК не были обусловлены падением туристов на камни.
Тибо - да. Должен быть эффект противоудара, а его нет. Это абсолютный признак.
По травмам груди - абсолютных признаков, позволяющих оценить именно по переломам ребер было ли у тела ускорение в момент получения травмы - нет. Те мы будем говорить о косвенных признаках - 1) множественность травм 2) повреждение внутренних органов и тд и тп. + я учитываю и травму Тибо, так как они находятся в одном месте. Поэтому лично я считаю, что падения не было.

Цитирование
Относятся ли приведенные выводы к ЧМТ Рустема?
нет. Рустем - отдельная тема.

Хочу лишний раз подчеркнуть - все эти рассуждения относятся именно к КОМПРЕССИИ. Просто помню фразу Игоря (не могу найти в тексте), что гибель в лавине - это лотерея.
 Да, лавина и тело, движущееся в ней, это действительно лотерея. Но там не будет в первый момент (и возможно в последующие) компрессии. Там толща снега может быть относительно небольшая. Но вот каков будет механизм травм? Я думаю, что удары + потом прибавиться компонент асфиксии. Так что теоретически такие травмы могут быть получены в момент схождения лавины. Но - травмы у Люды и Семена совершенно идентичны, различие исключительно из-за возрастных особенностей. Каков шанс, что в лотерея 2 человека вытаскивают совершенно одинаковые билеты? Ну и сам факт возможности существования такой лавины в том месте. Но это уже вопрос не ко мне)). Доска - нет. Там компрессия.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #2 : 27.12.13 22:43 »
Давайте будем точными
Любая точность имеет погрешности.
Исходя из вашего курса ликбеза и того, что читал раньше, у меня ПОКА сложилась такая таблица:

Удар по пострадавшему:
Рустем - да (любым плоским предметом - кирпич, боковина приклада, полная фляга...)

Коля, вмятина черепа - да (предметом повторяющем форму вмятины - круглый камень, копыто, торец приклада, сапог...)
Коля, перелом основания черепа - да, при наличии подложки (упора с стороны, противоположной удару )

Люда, Семен - да (плоским тяжелым предметом - снежная масса, туша животного, прыжок ногами, падение на пострадавшего другого туриста, лапа большого зверя...

Удар при движении самого пострадавшего:

Рустем - да (падение на камни, на твердый снег, наскок на дерево (при беге, при взрывной волне...
Коля - нет
Люда-Семен - нет.

Компрессия (медленное сдавливание/сжатие):

Коля, перелом основания черепа - да
Остальные - нет

Ув. Вьетнамка!
Пожалуйста, поправьте эту таблицу.

Попутно хотелось бы заполнить еще три таблички.

ВОЗМОЖНЫЕ причины смерти
:

Замерзание:
У первой пятерки и САши

Травмы:
Коля, Люда, Семен

Недостаток кислорода:
?
Отравление
?
Остановка сердца:
Саша
Другое, кратко:
?

Перемещение после смерти:

Рустем - возможно
Игорь - да
Зина - ?
Два Юры - да
Посл. четверка - данных нет

Ну и ваше мнение о:

Причине отсутствия глазных яблок:
вытекли
полопались
выдавлены
другое

Причина отсутствия языка:
грызуны
вырывание
обрезание
размывание после повреждения оболочки/эпителия
примерзание к металл. предмету с последующим проворотом
собственный откус/прикус
удушение с последующим сжатием челюстей
облом замерзшего языка
другое

Можно без объяснений, только "да - возможно - нет - не знаю - нет данных".
Заранее благодарен... В первую очередь за то, что на Форуме есть такой замечательный человек. Нас так мало осталось! :)
« Последнее редактирование: 28.12.13 07:35 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #3 : 28.12.13 08:15 »
к сожалению, я не видела обоснований (с точки зрения механизма) Игоря. Буду рада, если скажите где это можно посмотреть. Вариант, что "ребра ломаются когда падает сверху тонна снега" - не аргумент. Они действительно могут ломаться, но по другому
Травмы и смерть под снежным обвалом или лавиной - лотерея. Шансы получить травмы увеличиваются, если под телом человека имеется твёрдое препятствие. Уже под метровой толщей снега человек чувствует себя спелёнатым по рукам и ногам и не в состоянии выбраться самостоятельно. В этом случае рекомендуется шевелиться, увеличивая пространство вокруг себя. Бывает, людей спасают и с больших глубин и даже по прошествии нескольких дней и даже пары недель. Лотерея
Аргумент по Игорю:
снег в момент удара тут же "схватывается" и уже не давит на пострадавшего.

По механике это выглядит так:
- масса снега упала на предмет/поверхность земли
- масса снега оттолкнулась /отскочила от этого предмета/земли
- масса снега уплотнилась/слиплась/утромбовалась на противокурсе своих же составляющих: верхней и нижней части "массы"
- масса снега затвердела и вновь превратилась в некий свод пещеры, который уже не давит на предмет/поверхность

Буду рада, если скажите где это можно посмотреть.
Я об этом читал давно, еще до того, как подсел на ДТ. О том, что при лавине человек замуровывается, какое-то время остается жив и погибает вовсе не от давления сверху, а от недостатка кислорода.

 
« Последнее редактирование: 28.12.13 08:47 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #4 : 28.12.13 09:27 »
снег в момент удара тут же "схватывается" и уже не давит на пострадавшего.
за 0,1 секунды?
- масса снега оттолкнулась /отскочила от этого предмета/земли
- масса снега уплотнилась/слиплась/утромбовалась на противокурсе своих же составляющих: верхней и нижней части "массы"
- масса снега затвердела и вновь превратилась в некий свод пещеры, который уже не давит на предмет/поверхность
если знатоки снега подтвердят такое его поведение, то таким образом уберется момент компрессии. Останутся позы и локальность травм. И останется вдавленный перелом Тибо, который объяснят как? В падающем снегу был камень? Или опять начнутся разговоры про "профиль" рельефа в который голова была вдавлена. Но тогда был компонент компрессии?

Добавлено позже:
Цитирование
ВОЗМОЖНЫЕ причины смерти:

Замерзание:
У первой пятерки и САши
не уверена. У Саши точно нет.

Цитирование
Травмы:
Коля, Люда, Семен
еще Рустем, с очень большой вероятностью Саша и высокой вероятностью Зина.

Цитирование
Недостаток кислорода:
?
Отравление
?
нет данных.

Цитирование
Остановка сердца:
Саша
С большой вероятностью. Рустем - с большой вероятностью.

 ПыСы. На примере Рустема - есть травма, которая привела к остановке сердца. Непосредственная причина смерти - остановка сердца.

Цитирование
Перемещение после смерти:

Рустем - возможно
Игорь - да
Зина - ?
Два Юры - да
Посл. четверка - данных нет
Игорь - не знаю. Зина (и Рустем) - только по несовпадению ТП следует думать о перемещении, Два Юры - да.

Цитирование
Причине отсутствия глазных яблок:
вытекли
полопались
выдавлены
другое
удалены механически

Цитирование
Причина отсутствия языка:
грызуны - очень очень маловероятно
обрезание - да
размывание после повреждения оболочки/эпителия - нет
примерзание к металл. предмету с последующим проворотом - нет
собственный откус/прикус - нет
удушение с последующим сжатием челюстей - нет
облом замерзшего языка - нет
« Последнее редактирование: 28.12.13 09:35 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #5 : 28.12.13 16:36 »
Саша, может если бы я знала ответы на все вопросы)) Более того, буквально вчера пересмотрела все свое видение Рустема, но он хотя бы стал понятен. А что будет завтра? *DONT_KNOW*
 Поэтому давайте договоримся, пока совсем не обсуждать Юр, по Зине только могу сказать, что она была сильно избита.
ТО есть весьма вероятно, что Рустем, Саша, Зина умерли из-за травм???
Уточните пожалуйста :
- умерли из-за травм или
- обездвижились из-за травм и ПОТОМ умерли от замерзания?
Еще раз хочу акцентировать, что неспосредственная причина смерти может быть совсем не травма. Те я уверена, что Рустем не погиб от перелома черепа. Более того, сейчас я очень склоняюсь к тому, что у него была тупая травма живота, переведшая к разрыву и кровоизлиянию в правый надпочечник, в результате чего возникла острая надпочечниковая недостаточность, приведшая в свою очередь к развитию острой сердечной недостаточности. И умер он от остановки сердца. И замерзание было вообще не причем.

 Я вообще не могу сказать, что кто-то из них умер от замерзания  *DONT_KNOW* Смерть от замерзания (неважно почему человек начал замерзать - сам так решил или был обездвижен) - медленная смерть. А у них у всех признаки быстрой смерти. У всех, кроме Тибо. Тибо находился в коме определенное время. Не знаю сколько, не менее 30-40 минут.
  Грубо говоря, все теряли сознание и умирали после этого в течении 10-20 минут или погибали мгновенно. За это время не успеваешь замерзнуть. Отчего они теряли сознание - не знаю, отчего могли погибнуть мгновенно -то же не знаю (я имею в виду 5ку + Саша, хотя у Саши с большой вероятностью повреждение шейного отдела позвоночника).

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #6 : 28.12.13 18:26 »
Vietnamka,
Разворачиваемый текст
не будет ОНН из-за проблемы с одним надпочечником. Массе людей удаляют инциденталомы - три дня в стационаре; феохромоцитомы - подольше из-за медикаментозной подготовки. И - до свидания; гормонов хватает на одном. Хотя травма не исключается. Вот если бы Возр. написал "гематома" - тогда точно травма. Надпочечник вообще очень "кровавый", но при удалении перевязывают только вену, артерии коагулируют - они мелкие. И Возр. описывает интактный корковый слой и кровоизл. в мозговой. Не, лично я не за травму. А вот насчет якобы замерзшей пятерки - оригинальная ваша идея, она может многое поменять.
« Последнее редактирование: 28.12.13 19:51 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #7 : 28.12.13 19:20 »
Саша, может если бы я знала ответы на все вопросы))
Мы все не знаем. Но мы не знаем больше, чем вы. Поэтому в данный момент мы - ваши ученики.
Поэтому давайте договоримся, пока совсем не обсуждать Юр
Хорошо. Только один блиц-вопрос.
Компрессионный перелом пзвоночника - можно диагностировать без рентгеноскопии? Только "да или нет...

Еще раз хочу акцентировать, что неспосредственная причина смерти может быть совсем не травма.
Это я хотел услышать именно от вас. Все-таки СМЭ - первично, современные медики - вторично.
По СМЭ - причина всех смертей - замерзание. Кроме Люды, Саши, Коли... У Возрожденного были ведь все препаранты под рукой и если бы сомневался - уточнил бы тут же с помощью скальпеля, зажимов и прочей вашей инструментарии...

Другое дело, что травма обездвижила и как следствие - человек замерз.
Итак в СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ запишем:
причина смерти шестерки - замерзание, но возможно, у того-то - травмы. У кого?[/b] Можно без объяснений - просто имена.

Более того, сейчас я очень склоняюсь к тому, что у него была тупая травма живота,
Так и запишем:
возможно, Рустема привела к смерти тупая травма живота[/color]. Пусть кратко, зато в каком-то варианте развития ДТ, это предположение окажется решающим/направляющей подсказкой
А у них у всех признаки быстрой смерти. У всех, кроме Тибо. Тибо находился в коме определенное время. Не знаю сколько, не менее 30-40 минут.
и это надо отметить. Например в графе "Особое мнение":
Все, кроме Коли - могли перед смертью находиться без сознания 0-20 минут (в СМЭ есть признаки быстрой смерти).
Коля мог перед смертью находился в коме 30-40 минут
.
Сейчас не так важна именно  ПОЛНАЯ определенность. Главное - не придумывать версии с вариантами, СОВЕРШЕННО невозможными с точки зрения СМЭ. Скажем так: отсечь обреченные варианты воздействия на фигурантов УД...

у Саши с большой вероятностью повреждение шейного отдела позвоночника
добавляем в графу ТРАВМЫ строку "Саша - повреждение шейного отдела позвоночника -весьма вероятно". Правильно?
. Уточните, речь идет об Ударе по Саше или о Падении самого  Саши?
« Последнее редактирование: 28.12.13 19:29 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #8 : 28.12.13 19:45 »
Вот если бы Возр. написал "гематома" - тогда точно травма. Надпочечник вообще очень "кровавый", но при удалении перевязывают только вену, артерии коагулируют - они мелкие. И Возр. описывает интактный корковый слой и кровоизл. в мозговой. Не, лично я не за травму. А вот насчет якобы замерзшей пятерки - оригинальная ваша идея, она может многое поменять.
Ув. Натта!
Очень рад вас видеть в теме, только у неё есть специфика: меньше терминов - больше выводов. Медицинских постов на форумах - тьма. Однако на рядовых форумчан они быстро "нагоняют тоску" и уходят... в никуда.

Выше я привел условную ТАБЛИЦУ от Вьетнамки. Сжато. Коротко. Ясно. Своего рода - методичка для знатоков ДТ.
Конструируешь версию - поглядываешь в ТАБЛИЦУ.
Для меня например, неоценимую помощь всегда оказывает "Вещевая таблица от ЦСМ-5". Она есть на форуме...
А вот таблиц от хранителей клятвы Гиппократа, увы - ни одной.

Не беда, если АЛЬТЕРНАТИВНЫХ таблиц будет несколько. Попробуйте и вы составить.
Только условие: дискуссии/ обсуждение мед. аспектов - специалисты проводят между собой - ВНЕ данной темы.
Сюда - только выводы... плюс опыт врачебной практики... плюс специализация в области медицины...
 Иначе - опять заблудимся.
Вы согласны со мной?

П.С.
А может, даже лучше будет - без всяких споров вносить собственое/ независимое/ свежее мнение.
Спасибо. Ждем.
« Последнее редактирование: 28.12.13 19:54 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #9 : 28.12.13 21:04 »
Натт,
ответила в личку.
Саша КАН,
 Я очень рада, что на форуме появился такой человек, как Натт. Кровоизлияние в надпочечник вообще заметила она. Я 1000 раз читала СМЭ и видела фигу. Выводы будем делать вместе  *YES* ( я надеюсь). Но если мы в чем-то не согласны и это остается исключительно в нашей внутренней переписку - вы тоже теряете многое
 

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #10 : 29.12.13 08:37 »
Но если мы в чем-то не согласны и это остается исключительно в нашей внутренней переписку - вы тоже теряете многое
В СМЭ огромное количество деталей, неподвластных пониманию людей, далеких от основ здравохранения.
Как только мы ВСЕ углубимся в эти детали, тему постигнет участь многочисленных травмо-дебатов - они канут в бездну.

Наверное, никто не будет спорить, что для большинства форумчан важны не столько частности, сколько ПОНЯТНАЯ
ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
- травм, повреждений,
- возможные принципы/условия их нанесения,
- предсмертного состояния здоровья,
- посмертные телодвижения
- и т.д. фигурантов УД.

Поэтому я предложил как-то СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ познания МЕДИКОВ в этом вопросе.

Согласен, профобсуждения действительно нужно публиковать, но... в профтеме (их на Микрофоруме две или три).
А здесь предлагаю озвучивать только ВЫВОДЫ этих самых обсуждений. И не дилетанские "справки ВКК" различных эрудитов, а конкретных профи.
Вам я доверяю потому, что в постах вижу и знания (теория плюс  практика), и объективность, и терпение/толерантность к коллегам по форуму. Или как говорит Архипов - к коллегам по цеху. :)

Жду ваших исправлений/дополнений в СВОДНУЮ таблицу (см. первый пост), который буду редактировать согласно новой инфе от вас.
« Последнее редактирование: 29.12.13 09:32 »

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 110

  • Был 13.06.15 13:43

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #11 : 30.12.13 06:52 »
А у них у всех признаки быстрой смерти. У всех, кроме Тибо. Тибо находился в коме определенное время. Не знаю сколько, не менее 30-40 минут.
Быстрая смерть ясна из того, что не было опорожнения мочевого пузыря... Из динамических поз тройки на склоне...

При фальсификации УД, величина В становится переменной. И уравнение/тождество (не знаю как правильно назвать) превращается в некую формулу:
А + Х = ф (В), где
 ф (В) - производная от функции правдивости УД...

Если же привраны еще и значения А, то уравнение вообще является нерешаемым...
Медицина и косвенные признаки - как раз относится  к вопросу КАНА об уравнениях.

Вы отойдите от арифметики, и  разберитесь, например,  с дифф. уравнениями.
Есть такое понятие
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Так вот. Наложим такое условие как "динамическая поза мертвого тела". Решением будет класс событий, которые принадлежат к быстрой смерти. А вот какое именно событие состоялось конкретно ( то есть ячейка Вашей таблицы=причина смерти ) это, увы,  и не восстановишь.

  Нет достаточных данных.
 Такие данные могло бы получить только качественно проведенное следствие в 1959 году.

 Переводя на язык школьной алгебры - сегодня любое выведенное нами уравнение имеет несколько корней- решений. Т.е. быстрая смерть могла иметь несколько причин.

Такое  же самое ограничивающее условие - это "одновременное переобувание". Такое же - "отсутствие опорожнения мочевого пузыря".
Сюда относится даже радиационная экспертиза. Иванов заказывает такую экспертизу разложившихся трупов - и получает положительный результат ( при этом достаточно странный - одежду мочили либо тритием, либо обсыпали углеродом-14).

 Реконструкция -  обратная операция ( интегрирование как бы), позволяет получить спектр мыслей Иванова ( совокупность возможных вариантов причин заказа экспертизы).
 В свою очередь, чистая бета-радиокативность - еще одное "краевое" (  ограничивающее условие), просто потому, что она редко встречается.
 И т.д, и т.п. Важным условием могла бы стать погода на перевале в день трагедии, но она неизвестна, как и сам день трагедии.

 Впрочем, сегодня уже ясно, что если день трагедии хотя бы 2 февраля, то одна из компонент погоды - температура- была около -30 и ниже.
« Последнее редактирование: 30.12.13 07:02 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #12 : 30.12.13 07:58 »
Привлекать медиков, судмедэкспертов к делу дятловцев бесполезно.
Я обращался к достаточно именитому судмедэксперту, имеющему собственные научные работы в области холодовой смерти. Он ответил довольно большим пространным письмом, вся суть которого сводится к одной фразе (цитирую):
Цитирование
Подобные вопросы имеют весьма высокий уровень дискутабельности и единого мнения о взаимоотношении механизмов умирания в таких пограничных случаях среди специалистов нет.
Читая анализы актов СМЭ от других экспертов, я пришёл к такому же выводу - никто сейчас не сможет ни подтвердить, ни опровергнуть выводы Возрожденного лишь по актам и фотографиям. Поэтому серьёзные эксперты на серьёзном уровне предпочитают не связываться с этим делом. В основном, им нечего сказать. Можно лишь опровергать какие-то явные заблуждения или явно неверные выводы, типа:
Быстрая смерть ясна из того, что не было опорожнения мочевого пузыря...
Наполнение мочевого пузыря - нормальное явление при холодовой смерти.
Но такого рода опровержениями и разъяснениями в деле дятловцев можно заниматься бесконечно.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #13 : 30.12.13 22:02 »
Привлекать медиков, судмедэкспертов к делу дятловцев бесполезно
Еще более бесполезно - рассуждать о СМЭ людям, вовсе несведущих в медицине. Типа Саши КАНа.
Для того и создана эта тема.

У меня нет абсолютно никаких оснований подозревать в превзятости Возрожденного. Ну, зачеркнул что-то - значит засомневался, посмотрел на внутренности еще раз, исправил. Умышленное вранье было бы написано более общими фразами... Например: "Все зашибись. Труп замерз. Точка. Подпись." Остальные фигуранты - то же самое. Один фиг - всё пойдет под гриф "Совсекретно".
И потом от кого скрывать? -
 - От следователей, которые с ним итак в одной команде?
- От проркурора, на которого, в этом случае также шло давление сверху?
- от родственников, студентов, журналистов, которым на руки УД никогда не выдавалось?

Цепочка такая:
 трупы найдены - трупы опознаны - трупы препарированы и обследованы в установленном порядке - составлены акты СМЭ - трупы закопаны.
От этой цепочки - осталось только СМЭ. По ним и надо теперь работать. Если конечно хотим составить чертеж трагедии.
Или мы, подобно Буянычу,  хотим придумать новую СМЭ и подстроить её под свой чертеж?

А ежели работать по СМЭ - то как без привлечения спецов?
И пусть  их диагнозы имеют приставку "навряд ли, "возможно", на мой взгляд" и т.д... Но это ведь лучше, чем НИЧЕГО!
Вот у одного из спецов подозрение: фигурант получил тупой удар в живот" или "такие-то фигуранты приняли смерть в состоянии покоя". Да, не точно, но ведь могло это быть!... А не медикам - такой вердикт разве пришел бы в голову?
... И вот уже у автора версии вдруг появляется зацепка, которая и выводит его из тупика предыдущих построений.

Нет, Игорь - Привлекать медиков, судмедэкспертов к делу дятловцев - очень даже полезно... Но при условии - "Больше выводов - меньше терминов". Длинные мед. темы - это долгострой и демагогия. Краткие резюме от настоящих врачей - это кирпичики для будущих вариантов развития неисчерпаемой ДТ...
Очень надеюсь, что мы не отвадили еще от темы Вьетнамку и Натт...

Особо интересен сейчас ответ на вопрос:
какие воздействия на туристов извне, по технологиям-1959, определить было НЕВОЗМОЖНО?... или крайне сложно, или не предусмотрено инструкцией на проведение СМЭ, например: трещины в костях, растяжения мышц, деформация межпозвоковых дисков, прекращение доступа воздуха и т.д.

Еще бы об одном термо-эффекте услышать - это когда человек на холоде, при появлении источника тепла - может заснуть прямо стоя (рассказ из армейской практики Михаила, участника экспы-2011.
« Последнее редактирование: 30.12.13 22:08 »

Криптолог


  • Сообщений: 201
  • Благодарностей: 45

  • Был 17.03.14 19:05

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #14 : 02.01.14 18:44 »
Цепочка такая:
 трупы найдены - трупы опознаны - трупы препарированы и обследованы в установленном порядке - составлены акты СМЭ - трупы закопаны.
От этой цепочки - осталось только СМЭ. По ним и надо теперь работать. Если конечно хотим составить чертеж трагедии.
Или мы, подобно Буянычу,  хотим придумать новую СМЭ и подстроить её под свой чертеж?
Родственники дятловцев ещё живы. Логично еще при Ельцине требовать эксгумации, исследования на яды, радиацию, переломы костей.
Кроме того был Ганс, результатов исследований которого в деле нету, фактически. Был Прутков.
А такие люди как Буянов играют роль засланых казачков. Родственники на 100 % заинтересованы в окончании следствия. Буянов на 100 % в естественных причинах. Выводы ?

Еще бы об одном термо-эффекте услышать - это когда человек на холоде, при появлении источника тепла - может заснуть прямо стоя (рассказ из армейской практики Михаила, участника экспы-2011.
Таких рассказов много. Засыпают прямо у костра. Резкое расширение сосудов после резкого сужения= падение давления+ выделение каких-то гормонов, например мелатонина.
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.0

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #15 : 03.01.14 05:28 »
Цитирование
Уточните, речь идет об Ударе по Саше или о Падении самого  Саши
Нет данных. Это вообще допущение, исходя из того что он должен был от ЧеГО-ТО умереть и умереть определенным способом. Вот для этого способа не очень много вариантов, один из них - повреждение шейного отдела позвоночника + завуалированное описание в СмЭ этого отдела.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 816
  • Благодарностей: 6 560

  • Была сегодня в 11:08

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #16 : 03.01.14 10:06 »


 *SCRATCH*  Про Сашу Колеватова:

Ю. А. Шамарин (1969) экспериментально выявил закономерную зависимость количества пятен Вишневского от продолжительности умирания под действием низкой температуры: чем быстрее наступала смерть, тем меньше было кровоизлияний. После 4-часового воздействия холода кровоизлияния были множественными и разбросанными по всей поверхности слизистой желудка.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #17 : 03.01.14 12:04 »
он должен был от ЧеГО-ТО умереть и умереть определенным способом. Вот для этого способа не очень много вариантов, один из них - повреждение шейного отдела позвоночника + завуалированное описание в СмЭ этого отдела.
Вот-те раз...
А как же:
Остановка сердца:
Саша   С большой вероятностью.
Подобная инфа есть и в старинном материале Туапсе... Там еще намек на стресс... Формулировка вроде бы - инфаркт миокарда (?)...

Наступает ли при таких делах потеря способности к передвижению?

чем быстрее наступала смерть, тем меньше было кровоизлияний. После 4-часового воздействия холода кровоизлияния были множественными и разбросанными по всей поверхности слизистой желудка.
То есть смерть наступала медленно?

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #18 : 03.01.14 13:31 »
Краткие резюме от настоящих врачей - это кирпичики
Не получится кратких резюме - на каждый рассматриваемый момент будет десяток возможных вариантов. Как бы ни хотелось подвести все к общему знаменателю.
Вот единственное, что сформулировалось кратко - по имеющим травмы: к этим травмам применима характеристика "необходимые и достаточные" - для убийства. То есть, например - ЧМТ Тибо необходима, чтобы убить, она же и достаточна. У него нет ЕЩЕ И ДРУГИХ травм. Этот принцип "необходимости и достаточности" говорит о чем? Правильно - о "разумном" воздействии, о цели - убить. Согласитесь, к лавине, завалу, бурану, ракете и пр. это НЕПРИМЕНИМО.

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #19 : 03.01.14 14:39 »
Саша КАН, мои данные с темы не засчитаны как посмотрел, претензий никаких не имею абсолютно. Ноооо я не вижу смысла пока вмешаться ибо может начаться дискуссия. Т.к. некоторые травмы можно нанести и без предметов... я расписывал. И перчатки смерти я расписал исходя из актов.
С ув.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 18.11.17 03:48

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #20 : 03.01.14 14:43 »
А у них у всех признаки быстрой смерти. У всех, кроме Тибо. Тибо находился в коме определенное время. Не знаю сколько, не менее 30-40 минут.
Спасибо   *THANK*

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #21 : 03.01.14 15:30 »
Понятие "контрольный выстрел" не зря же существует.
И как раз "контрольный выстрел" - необходимое и достаточное. Цель достигнута. Возможно, она была достигнута уже и предшествовавшим контрольному выстрелу воздействием - но контрольный выстрел именно ставит точку в достижении цели.
Применительно к ДТ можно сказать так - контрольным выстрелом является мороз и отсутствие экстренной и адекватной мед.помощи. Даже достаточно только мороза.

Добавлено позже:
Если бы "необходимые и достаочные травмы" были бы у одного -  это было бы "нормально". когда таковые как минмум у троих - это уже как минимум настораживает.
Один - случайность, двое - статистика (поговорка такая медицинская)).
« Последнее редактирование: 03.01.14 15:34 »

Vika11


  • Сообщений: 840
  • Благодарностей: 441

  • Была сегодня в 10:17

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #22 : 03.01.14 16:30 »
Один - случайность, двое - статистика
Один - случайность, двое - совпадение, трое - статистика (математическая)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 049
  • Благодарностей: 6 901

  • Была сегодня в 11:47

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #23 : 03.01.14 16:43 »
Вот-те раз...
А как же:
Цитата: Vietnamka - 28.12.13 09:27

    Остановка сердца:
    Саша   С большой вероятностью.

Подобная инфа есть и в старинном материале Туапсе... Там еще намек на стресс... Формулировка вроде бы - инфаркт миокарда (?)...
Саша, с одной стороны Вы хотите точности, а с другой не хотите терминов)))
 Непосредственной причиной смерти всегда будет 2 момента - остановка сердца, остановка дыхания
 А вот причины, приведшие к этому, могут быть различны.
Остановка дыхания - повешение, утопление, отравления, травмы и тд и итп.
Остановка сердца - то же повешение, удар в область сердца, инфаркт и тд и тп
 Иногда эти 2 механизма происходят параллельно и сложно понять, что произошло первым (потому что одно влечет за собой другое). Но иногда на первый план выходит что-то одно и появляются специфические признаки этого. Вот у Саши больше признаков быстрой смерти именно от развития сердечно-сосудистой недостаточности (так же как и у Рустема) - это состояние крови, ее перераспределение по органам, ее количество в самом сердце, наличие выпота, отсутствие признаков, характерных для проблем с дыханием.
 Поэтому я склоняюсь к тому, что с Сашей произошло что-то такое, что вызвало острую проблему с сердцем. Для здорового молодого крепкого физически мужчины таких причин не так уж много. ОДна из них - рефлекторная остановка сердца. Чаще всего происходит (опять-таки повторяю - у молодого здорового мужчины) в результате воздействия на определенные рефлексогенные зоны. Основная расположена на шее. Грубо говоря это мог быть один профессиональный удар.
  Но я почему-то думаю, что был скорее другой механизм - перелом шеи. Почему я так думаю? Возрожденный описывает необычное состояние связок и мышц. Необычно уже только потому, что он описывает и дает точную локализацию. Те именно это небольшое место отличается от всего остального позвоночника и Возрожденный это фиксирует.
 Дальше. А что происходит когда ломают шею? От перелома кости, даже позвонка, никто не умирает. Но именно при таких травмах страдает продолговатый мозг. А что у нас в продолговатом мозгу и почему он так "ценен"? Самые древние (еще от рыб) центры дыхания и функционирования сердца. Вот один из этих центров повреждается и все.
  Что произошло у Тибо? У него повреждена кора головного мозга и белое вещество полушария. Это гораздо более современные надстройки и их повреждение, конечно, выключит целый ряд функций, присущих человеку, но совершенно не факт, что приведет к гибели. Человек может разучиться говорить, думать как человек, у него нарушатся координированные движения - но сердце и легкие будут работать. И примеров этому много - вспомните случаи, когда люди годами и десятилетиями лежат в коме (не работают полушария головного мозга), но при этом они самостоятельно дышат и сердце бьется.
  Почему же тем не менее травма Тибо смертельна, можете спросить Вы.
 Потому что мозг пострадал, мозг начинает "болеть" и один из обязательных признаков такой болезни - отек. И вот когда мозг начинает отекать (еще вариант - внутри полости черепа начинает накапливаться гематома, те занимать определенный объем) - мозгу в черепе становится тесно и он устремляется в единственное выходное отверстие - большое затылочное отверстие - место соединение черепа и шейного отдела позвоночника. А там у нас что? Правильно, продолговатый мозг со своими духательным и сердечным центрами. ПРоисходит его сдавление (вклинение) и от этого наступает смерть. Но вот для того, чтобы это все развилось - нужно время. Поэтому вполне логично, что Тибо умерал относительно долго.

Криптолог


  • Сообщений: 201
  • Благодарностей: 45

  • Был 17.03.14 19:05

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #24 : 03.01.14 20:12 »
Саша, с одной стороны Вы хотите точности, а с другой не хотите терминов)))
 Непосредственной причиной смерти всегда будет 2 момента - остановка сердца, остановка дыхания
 А вот причины, приведшие к этому, могут быть различны.
А как Вы можете комментировать сочетаемость повреждений тканей ( мозга например)  с х-ром одетости  данного конкретного дятловца?
По всем 9 человекам ?

Вот, по всем туристам,  какой-никакой анализ:

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/obsuzhdeniegt_1.shtml

" При этом у Дятлова не обнаружено отёка мозга от переохлаждения. А шёл Игорь без шапки !!! А Колмогорова в двух шапочках - и получила отёк мозга. Но забыла отморозить ноги, как и Дятлов.
Зато Зина и Игорь захлёбывались кровью (и не только они: Слободин - кровь из носа, Дорошенко - кровь на носу и губах, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета. Возможно кровотечение из носа и рта было и у дятловцев, которые найдены в Овраге, только проточная вода повредила мягкие ткани лиц на трупах, и, вполне естественно, могла смыть кровь).
Вот такая была низкая температура, что даже капилляры носа и гортани не сужались и кровотечение не останавливалось.
Дятлов знал, почему не взял шапку - до палатки дойти можно было легко и без шапки, чужую брать не хотел (а мог, например, у мёртвого Тибо, который в любом случае выглядел безнадёжно).
Если Дятлов не брал шапку Тибо (как и Колеватов в Овраге, кстати, для пути к палатке, значит был вполне уверен, что она ему ни к чему и можно обойтись без неё".
« Последнее редактирование: 03.01.14 20:16 »
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.0

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #25 : 03.01.14 20:16 »
Вот у Саши больше признаков быстрой смерти именно от развития сердечно-сосудистой недостаточности (так же как и у Рустема) - это состояние крови, ее перераспределение по органам, ее количество в самом сердце, наличие выпота, отсутствие признаков, характерных для проблем с дыханием.
 Поэтому я склоняюсь к тому, что с Сашей произошло что-то такое, что вызвало острую проблему с сердцем. Для здорового молодого крепкого физически мужчины таких причин не так уж много. ОДна из них - рефлекторная остановка сердца. Чаще всего происходит (опять-таки повторяю - у молодого здорового мужчины) в результате воздействия на определенные рефлексогенные зоны
Я понимаю, что жизнь человека прекращается с остановкой сердца. Наверное даже есть такой норматив при константации смерти. Но мы естественно говорим о другом: о первопричине остановки сердца. Т.е. ЧТО привело к его остановке.
Понятно, что у "чисто" замерзших людей - причина останоовки сердца - это переохлаждение организма. Поэтому так и пишем: причина смерти - замерзание
Понятно, что для Люды, Коли и Семена - этой первопричиной являются те самые травмы. Пишем: причина смерти -  травмы.

В случаях, когда сомневаемся, пишем, например: причинЫ смерти
- замерзание - наиболее вероятно
- травма такая-то - вероятно
- острые заболевания внутр. органов - маловероятно
- обострение хронических заболеваний - нет...
- и т.д.

Еще лучше осчастливить авторов версий развернутой/разжеванной формулировкой типа:

Смерть наступила в результате переохлаждения.
Этому способствовало ограничение способности объекта к самостоятельному передвижению.
Оно, это ограничение могло произойти:
а) из-за травмы такой-то - очень вероятно. В скобках по убывающей: удар, сдавливание, изгиб...
б) из-за проблем с сердцем - вероятно/возможно. В скобках по убывающей: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание
в) из-за проблем с органами дыхания - маловероятно
г) из-за общего недомогания/усталости - не возможно
д) из-за сна - данных в СМЭ нет или не достаточно
е) и т.д.
« Последнее редактирование: 03.01.14 21:02 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #26 : 03.01.14 20:53 »
Еще лучше осчастливить авторов версий развернутой/разжеванной формулировкой типа:
Ув. Вьетнамка, Натт и другие медики Форума!
Срочно нужна подобная формулировка по Саше.

Если затруднительно, то ответьте да-нет-навряд ли по пунктам:

1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода
2. Саша мог умереть от сердечного приступа
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков

3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна.
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз)

5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению
а) из-за травмы шеи
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть)
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.)
г) из-за общего недомогания/усталости
« Последнее редактирование: 03.01.14 21:15 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 000

  • Расположение: Ярославль

  • Была 18.10.15 15:58

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #27 : 03.01.14 20:59 »
По Колеватову:СМИ:
"Сердце с поверхности слегка обложено жиром. Размер сердца 13 х 12 х 5 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета. Толщина мышцы левого желудочка 1,5 см., правого - 0,5 см. В правой и левой половине сердца содержалось до 100 см. 3 жидкой темной крови. Клапаны сердца, аорты и легочной артерии незначительно утолщены по линии смыкания. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чиста. Ширина дуги аорты над клапанами 7 см."
Нездоровое какое-то сердце изначально. И что значит "ширина дуги аорты над клапанами"? На уровне корня? Так это до фига ширина. Что Возр. измерял?
Если он так изобразил гипертрофическую кардиомиопатию, то:
- внезапная смерть запросто
- ее не выявили раньше? А как могли выявить? Диагностика 59 года: жалобы, шумы, рентген. А что рентген? Общие размеры вроде как и ничего.

Добавлено позже:
1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода - асфиксии, вы хотите сказать? - скорее нет
2. Саша мог умереть от сердечного приступа - да
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков - от осложнений травмы - да
3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна - ?
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз) - ? это не одно и то же? в смысле не спал, но лежал на морозе (если тетрапарез из-за повреждения спинного мозга вследствие травмы ш/о) - да
5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению
а) из-за травмы шеи - выше, да
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть) - да
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.) - нет
г) из-за общего недомогания/усталости - уберите этот пункт.
« Последнее редактирование: 03.01.14 21:13 »

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #28 : 03.01.14 21:32 »
1. Саша мог умереть от недостатка воздуха/кислорода - да
2. Саша мог умереть от сердечного приступа - да (но в СМЭ не отражено)
3. Саша мог умереть от травмы шеиных позвонков - да (отсутствие признаков на вскрытии)

3. Саша мог умереть от переохлаждения во время сна.                                       
                                                                                                                                      } одно и тоже по сути, да мог.
4. Саша мог умереть просто от переохлаждения (лежал на морозе и замерз)

5. Саша мог умереть от переохлаждения при потере способности к движению 
а) из-за травмы шеи - да, скорость умирания зависит от характера травмы
б) из-за проблем с сердцем: стресс, переутомление, острое заболевание, хронические заболевание...(нужное подчеркнуть) - легко, т.е. равносильно - да
в) из-за других проблем (легкие, желудок и т.д.) сомнительно. опять же стоит рассмотреть комплексом так будет точнее
И что значит "ширина дуги аорты над клапанами"?
как я пытался по этой фразе соображать. Возрожденный наверное имел в виду ширину сосудистого пучка в принципе как вариант нормы. если смотреть еще и клапана то тогда посмею на основании записи сказать что тут имел место быть мукоидное набухание - иначе говоряи весьма грубо: начало ревматизма.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
СМЭ. Кратко. От профи
« Ответ #29 : 03.01.14 21:35 »
Ув. Вьетнамка, Натт и другие медики Форума!
Еще бы СРОЧНО уточнить "да - нет - навряд ли":

1. Коля мог получить две отдельные травмы.
2. Коля мог получить две отдельные травмы в разное время.
3. ПЕрвой, не смертельной травмой была вмятина.

4. Вмятина могла быть получена при ударе по голове.
5. Вмятина могла быть получена при ударе головой о что-либо
6. Вмятина могла быть получена при сдавливании черепа между ровной и неровной поверхностями

7.  Трещина основания черепа могла быть получена при сдавливании головы между ровными поверхностями.
8. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе по голове.
9. Трещина основания черепа могла быть получена при ударе головой о что-либо