Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Как нам сузить сектор поиска вариантов ДТ?  (Прочитано 8176 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
 В теме
http://taina.li/forum/index.php?topic=1316.30
были приведены примеры некоторых контраргументов "ПРОТИВ" ряда версий, как-то:

- против большинства ракетных гипотез – на место неудачных испытаний-1959 власти НИКОГДА бы не допустили гражданских лиц, следователей и журналистов…Результаты физтехэкспертизы не попали бы в обычное уголовное дело... Палатка – в ходе зачистки - была бы демонтирована…Речь может идти только о неудачном ВЕДОМСТВЕННОМ техногене, СКРЫТОМ от властей (а значит и от КГБ).
Например, военные ПОНАЧАЛУ могли попытаться скрыть свой косяк от высшего руководства (или госаппарата)... Вспомним, сколько злоупотреблений в ведомстве Сердюкова вдруг всплыло только сейчас?

- против версии Буянова – невозможность смывания трупов с настила, на котором осталась сухая невостребованная теплая одежда

- против причастности манси – наличие в палатке спирта, к которому северные народы всегда были неравнодушны

- против всех версий, связанных с отсутствием посторонних лиц – не обнаружено ни одной предсмертной записки…Ведь туристы были адекватны, они понимали, что их будут искать – и непременно оставили бы какой-либо знак…либо прощальное письмо родным…У них был костер, было чем и на чем писать…Скорее всего проясняющие записи были изъяты виновниками трагедии…

- против техногенных версий, что связаны с большим количеством свидетелей, которые прямыми виновниками не являлись и потому непременно бы «раскрылись» после распада СССР 

По этому поводу возникла неожиданная дискуссия, для которой и открывается новая тема. Часть сообщений будет перенесена сюда.

Moon


  • Сообщений: 3 534
  • Благодарностей: 1 209

  • Заходила на днях

Саша! Привет!
У меня нет версий и нет предпочтений в озвученных версиях.
Я считаю, что для постоения любой версии сначала необходимо снять имеющиеся в нашем распоряжение "непонятки".
Я совершенно свободна.
 Разрешите вам немного повозражать.

Еще очень сожалею, что в ходе передачи мне не удалось «пробить» даже короткие, но важнейшие контр-аргументы против большинства версий, как-то:

- против всех ракетных гипотез – на место неудачных испытаний-1959 власти НИКОГДА бы не допустили гражданских лиц, следователей и журналистов…Результаты физтехэкспертизы не попали бы в обычное уголовное дело... Палатка – в ходе зачистки - была бы демонтирована…
1.
Цитирование
на место неудачных испытаний-1959 власти НИКОГДА бы не допустили гражданских лиц, следователей и журналистов "
Склон высоты 1079 и лощина 4 ПЛ могли и не быть местом аварии. Место аварии могло быть совершенно другое.  Туда никого и не допускали.
Дело открыто 06.02.59. Чем занимались власти до  23.02.59, когда гр. Слобцова высадили для поиска на маршрут Дятлова.
Известно ли Вам, что нога поисковика не ступала вверх по Лозьве выше ее третьего притока?

   
Цитирование
против версии Буянова – невозможность смывания трупов с настила, на котором осталась сухая невостребованная теплая одежда
А разве мыслимо передвижение тяжелотравмированных Семена,Люды, Коли?

Цитирование
"против причастности манси – наличие в палатке спирта, к которому северные народы всегда были неравнодушны "
Наличие спирта ни о чем не говорит. Если не хотели навлечь на себя подозрения, то спирт необходимо было не трогать.


Цитирование
"против всех версий, связанных с отсутствием посторонних лиц – не обнаружено ни одной предсмертной записки…Ведь туристы были адекватны, они понимали, что их будут искать – и непременно оставили бы какой-либо знак…либо прощальное письмо родным…У них был костер, было чем и на чем писать…Скорее всего проясняющие записи были изъяты виновниками трагедии…"
Тела перемещали. Трупные пятна Свидетельствуют от этом.

Цитирование
против техногенных версий, что связаны с большим количеством свидетелей, которые прямыми виновниками не являлись и потому непременно бы «раскрылись» после распада СССР 

…Вообще, правильнее было бы называть версиями, прежде всего - правдоподобные схемы развития трагедии, которые полностью соответствуют уголовному делу и, главное – прописаны от начала и до конца…При этом, достаточны лишь косвенные доказательства, т.к. прямые уже навряд ли появятся…
Уголовное дело сильно покромсали. В нашем распоряжении фрагменты под названием "  Поиски и Обнаружение"

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 485
  • Благодарностей: 14 196

  • Заходил на днях

Склон высоты 1079 и лощина 4 ПЛ могли и не быть местом аварии. Место аварии могло быть совершенно другое.  Туда никого и не допускали. Дело открыто 06.02.59. Чем занимались власти до  23.02.59, когда гр. Слобцова высадили для поиска на маршрут Дятлова. Известно ли Вам, что нога поисковика не ступала вверх по Лозьве выше ее третьего притока?
Инсценировка? Да Вы хоть представляете, сколько людей и времени для этого надо, и чтоб нигде не проколоться, и чтоб местные об этом ни сном, ни духом?
До 23-го власти готовили серьезную спасоперацию, это совершенно очевидно.
Вы хотели сказать вниз по Лозьве? Вы в этом уверены? Группа Аксельрода осмотрела Отортен и выходила на перевал низом.
Наличие спирта ни о чем не говорит. Если не хотели навлечь на себя подозрения, то спирт необходимо было не трогать.
Женщинам иногда трудно понять что такое спирт в тайге, тут вам стоит вспомнить студентов-поисковиков.
Тела перемещали. Трупные пятна Свидетельствуют от этом.
С т.п. не все так просто. Очень подозрительно, что из первой пятерки они на месте только у Игоря и Георгия, найденных лежащими на спине. Многое заставляет предполагать вторичность описанных т.п., проявившихся после размораживания.
Уголовное дело сильно покромсали. В нашем распоряжении фрагменты под названием "  Поиски и Обнаружение"
А что ж тогда акты ФТЭ, СМЭ и фотопленки с дневниками  не покромсали? Дело с самого начала представлялось следствию поисковым, и это совершенно естественно - принцип "нету трупа, нету дела" ещё никто не отменял.
« Последнее редактирование: 15.04.13 09:10 »

Moon


  • Сообщений: 3 534
  • Благодарностей: 1 209

  • Заходила на днях

Склон высоты 1079 и лощина 4 ПЛ могли и не быть местом аварии. Место аварии могло быть совершенно другое.  Туда никого и не допускали. Дело открыто 06.02.59. Чем занимались власти до  23.02.59, когда гр. Слобцова высадили для поиска на маршрут Дятлова. Известно ли Вам, что нога поисковика не ступала вверх по Лозьве выше ее третьего притока?
Цитирование
Инсценировка? Да Вы хоть представляете, сколько людей и времени для этого надо, и чтоб нигде не проколоться?
  23-го власти готовили серьезную спасоперацию, это совершенно очевидно.
Вы хотели сказать вниз по Лозьве? Вы в этом уверены? Группа Аксельрода осмотрела Отортен и выходила на перевал низом.
Про подготовку серьезной спасоперации с 06.02.59 НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ!
ПРО:
Цитирование
Группа Аксельрода осмотрела Отортен и выходила на перевал низом.
Не расскажите?

ошиблась в попыхах. Конечно вверх по Лозьве. Западный склон хребта от Отортена до ХЧ не был также обследован. Относительно Аксельрода - разложите, пожалуйста, его маршрут, да и маршруты иных групп поисковиков и все встанет на места. Я это сделала.
Наличие спирта ни о чем не говорит. Если не хотели навлечь на себя подозрения, то спирт необходимо было не трогать.
Цитирование
иногда трудно понять что такое спирт в тайге, тут вам стоит вспомнить студентов-поисковиков.
Вовсе не трудно, не дефицит спирт был для манси, Летчики доставляли, Спирт был результатом натурального обмена. Возможная Кара за содеянное преступление могла оказаться сильнее тяги к спирту.
Тела перемещали. Трупные пятна Свидетельствуют от этом.
Цитирование
С т.п. не все так просто. Очень подозрительно, что из первой пятерки они на месте только у Игоря и Георгия, найденных лежащими на спине. Многое заставляет предполагать вторичность описанных т.п., проявившихся после размораживания.
Т.П. ????  первичный и только первичный признак. Здесь посмотрите:   http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=683&p=2, пост 33, я сделала таблицу на основе работ Вьетнамки и Актов СМЭ.
Уголовное дело сильно покромсали. В нашем распоряжении фрагменты под названием "  Поиски и Обнаружение"
Цитирование
что ж тогда акты ФТЭ, СМЭ и фотопленки с дневниками  не покромсали? Дело с самого начала представлялось следствию поисковым, и это совершенно естественно - принцип "нету трупа, нету дела" ещё никто не отменял.
Не покромсали? А Вы разложите количество фотоаппаратов и дошедшие до нас пленки.
   Дневники тоже не покромсали? Из 50 листов книжки для записей Зины оставили 16!
Где основополагающее Постановление о проведении СМЭ?
Список того, что должно было быть в УД, и чего НЕТ, длинный.
 Мое утверждение не требует комментариев для человека, это дело изучившего.
 Если Вы настаиваете на объяснении - я к вашим услугам.
« Последнее редактирование: 15.04.13 11:22 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 485
  • Благодарностей: 14 196

  • Заходил на днях

Про подготовку серьезной спасоперации с 06.02.59 НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ! Не расскажите? ошиблась в попыхах. Конечно вверх по Лозьве. Западный склон хребта от Отортена до ХЧ не был также обследован.
Я что-то говорил о 6.02.59? Что Вы вообще с этим числом так возбудились, Взяли с собой папку, что первая под руку попалась, и всех делов. А если взглянуть объективно, то за неделю подготовить спасоперацию с высадкой такого количества групп, их авиа- и прочим обеспечением очень непросто даже по нынешним меркам. А зачем им было, собственно, этот хребет обследовать, чтобы избавить Вас от подозрений? И этот-то склон 2 с лишним месяца обследовали. К тому же, только на днях обсуждали, что Ортюков гонял поисковиков на обследования в радиусе 3-5 км от МП.
   Спирт, деньги, ф/а и продукты остались, потому, что посторонних на МП не было, все остальное - мало на чем основанные домыслы.
Т.П. ????  первичный и только первичный признак. Здесь посмотрите:   http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=683&p=2, пост 33, я сделала таблицу на основе работ Вьетнамки и Актов СМЭ.
Это Вам вьетнамка сказала, признанный специалист по т.п.? Я вот сомневаюсь, что она вообще врач - слишком уж много цитат из умных книжек и очень похожих на ракитинские схем у нее внезапно под рукой оказываются, да и Волкер некоторые ее писания в пух и прах тут разделал. Я фактам верю, а они таковы, что т.п. строго соответствуют положению трупов в морге, а не на местности.
Где основополагающее Постановление о проведении СМЭ? Список того, что должно было быть в УД, и чего НЕТ, длинный. Мое утверждение не требует комментариев для человека. это дело изучившего. Если Вы настаиваете на объяснении - я к вашим услугам.
Да с какой это стати это постановление вдруг стало основополагающим? Ведь что всегла требовалось от судмеда - добросовестно вскрыть, описать и установить причины смерти, не так ли? Или Вы полагаете, что в отсутствующем постановлении Иванов скрыл от нас божественное откровение?
   В деле полно недостатков, особенно это касается протоколов осмотра МП, фиксации следов, поспешности закрытия, а Вы думаете сейчас их меньше? Да, оно неидеальное, но уж какое есть. Подозревать всех и вся дело, скажу я Вам, неблагодарное. В услугах Ваших, спасибо, не нуждаюсь, Ваши копания в бумагах Семена я видел. Неужели непонятно, что жизнь одно, а бумажки после нас в архивах это совершенно другое?

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Это Вам вьетнамка сказала, признанный специалист по т.п.? Я вот сомневаюсь, что она вообще врач - слишком уж много цитат из умных книжек и очень похожих на ракитинские схем у нее внезапно под рукой оказываются, да и Волкер некоторые ее писания в пух и прах тут разделал. Я фактам верю, а они таковы, что т.п. строго соответствуют положению трупов в морге, а не на местности.
??? Если вы не в курсе-Вьетнамка практикующий врач.в отличие от волкера,который и переломов то никогда не видел и от медицины далек. Вьетнамка очень правильно обратила внимание на некоторые ссадины.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 6 947

  • Заходил на днях

в отличие от волкера,который и переломов то никогда не видел и от медицины далек.
А откуда вам известно, что он видел, а что - нет? Для справки: Волкер окончил Первый московский медицинский университет -  ведущий медицинский вуз России.
« Последнее редактирование: 15.04.13 10:59 »

Moon


  • Сообщений: 3 534
  • Благодарностей: 1 209

  • Заходила на днях

Про подготовку серьезной спасоперации с 06.02.59 НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ! Не расскажите? ошиблась в попыхах. Конечно вверх по Лозьве. Западный склон хребта от Отортена до ХЧ не был также обследован.
Я что-то говорил о 6.02.59? Что Вы вообще с этим числом так возбудились, Взяли с собой папку, что первая под руку попалась, и всех делов. А если взглянуть объективно, то за неделю подготовить спасоперацию с высадкой такого количества групп, их авиа- и прочим обеспечением очень непросто даже по нынешним меркам. А зачем им было, собственно, этот хребет обследовать, чтобы избавить Вас от подозрений? И этот-то склон 2 с лишним месяца обследовали. К тому же, только на днях обсуждали, что Ортюков гонял поисковиков на обследования в радиусе 3-5 км от МП.
   Спирт, деньги, ф/а и продукты остались, потому, что посторонних на МП не было, все остальное - мало на чем основанные домыслы.
Т.П. ????  первичный и только первичный признак. Здесь посмотрите:   http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=683&p=2, пост 33, я сделала таблицу на основе работ Вьетнамки и Актов СМЭ.
Это Вам вьетнамка сказала, признанный специалист по т.п.? Я вот сомневаюсь, что она вообще врач - слишком уж много цитат из умных книжек и очень похожих на ракитинские схем у нее внезапно под рукой оказываются, да и Волкер некоторые ее писания в пух и прах тут разделал. Я фактам верю, а они таковы, что т.п. строго соответствуют положению трупов в морге, а не на местности.
Где основополагающее Постановление о проведении СМЭ? Список того, что должно было быть в УД, и чего НЕТ, длинный. Мое утверждение не требует комментариев для человека. это дело изучившего. Если Вы настаиваете на объяснении - я к вашим услугам.
Да с какой это стати это постановление вдруг стало основополагающим? Ведь что всегла требовалось от судмеда - добросовестно вскрыть, описать и установить причины смерти, не так ли? Или Вы полагаете, что в отсутствующем постановлении Иванов скрыл от нас божественное откровение?
   В деле полно недостатков, особенно это касается протоколов осмотра МП, фиксации следов, поспешности закрытия, а Вы думаете сейчас их меньше? Да, оно неидеальное, но уж какое есть. Подозревать всех и вся дело, скажу я Вам, неблагодарное. В услугах Ваших, спасибо, не нуждаюсь, Ваши копания в бумагах Семена я видел. Неужели непонятно, что жизнь одно, а бумажки после нас в архивах это совершенно другое?
Ну что Вам сказать?
Блажен, кто верует!
Только "Вера" Ваша какая то однобокая!
" Уважаемой Вьетнамке - не верю, W. - верю."
Цитирование
Спирт, деньги, ф/а и продукты остались, потому, что посторонних на МП не было, все остальное - мало на чем основанные домыслы.
Это вообще перл .
Ваши " контр-аргументы" гроша ломанного не стоят, затевать по этому поводу полемику не вижу смысла. У каждого мозги свои.
Про все не будем, а вот про продукты, соизвольте показать, продуктов на сколько дней похода осталось при норме 1200 гр/чел на день? Эту норму указывает Масленников на Допросе.

Я "копанием в бумажках Семена" не занимаюсь. Мне важно было выстроить все, что нам известно о нем во временной последовательности и максимально целостно. Что я и сделала.

Добавлено позже:
в отличие от волкера,который и переломов то никогда не видел и от медицины далек.
А откуда вам известно, что он видел, а что - нет? Для справки: Волкер окончил Первый московский медицинский университет -  ведущий медицинский вуз России.
А что в профессиональном плане с ним было дальше?
Специальность Волкера тоже бы не мешало знать, так, для объективности.
« Последнее редактирование: 15.04.13 11:11 »

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

А откуда вам известно, что он видел, а что - нет? Для справки: Волкер окончил Первый московский медицинский университет -  ведущий медицинский вуз России.
А что в профессиональном плане с ним было дальше?
Специальность Волкера тоже бы не мешало знать, так, для объективности.
Он ни дня не работал врачом. Про переломы он сам мне сказал. Видите ли-можно наизусть выучить строение двигателя. Но если ты его ни разу не видел-глупо учить автомеханика как его чинить,верно? Волкер абсолютный профан в практике. Теория и практика-это разные вещи. Любой студент мед.вуза после института быстро это начинает понимать,столкнувшись с реальностью. волкер так и остался студентом. поэтому всем его рассуждениям-грош цена по сути.
В случае травм дятловцев-очень важен практический опыт. я например советовался с судмедами-коллегами. они только пожимают плечами-акты смэ составлены так,что однозначного вывода не сделать. заключения доцента Лысого это подтверждают кстати. Лишь два момента можно отметить-чмт Тибо и язык Люды. над волкером они вообще ухахатывались)))
« Последнее редактирование: 15.04.13 11:25 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 6 947

  • Заходил на днях

акты смэ составлены так,что однозначного вывода не сделать.
Вот это правильно. Но тем не менее вы почему-то делаете как раз однозначные выводы...

Добавлено позже:
Всё-таки механизм получения травм - вопрос  спорный. Но ведь все обстоятельства надо анализировать в комплексе. Убийцы могли легко спрятать концы в воду, всего-навсего завалив палатку. И всё - до лета как минимум никто бы трупы не нашел. И еще криминальная версия никак не объясняет трехметровой сугроб над телами. Бульдозером ведь злодеи их не могли засыпать, правда?
« Последнее редактирование: 15.04.13 11:41 »

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Видите ли-есть два момента которые вы упускаете-чмт Тибо и язык Люды. Вы их почему то упускаете. на их основании и можно сделать выводы.
по поводу мотива убийц... это действительно странное убийство. поэтому оно и привлекло к себе внимание

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 6 947

  • Заходил на днях

чмт Тибо и язык Люды.
Тибо мог удариться о камень при падении, а с языком много чего могло случиться, учитывая место, где был найден труп, и время его пребывания в ручье.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

об этом много говорилось-повторяться смысла нет. читайте соответсвующие топики.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 6 947

  • Заходил на днях

об этом много говорилось
Говорилось-то много, но в итоге каждый остался при своем. Я вот в упор не вижу никаких криминальных следов ни в ЧМТ Тибо, ни тем более в языке Люды. Если вы знаете хоть одного судмедэксперта, который аргументированно усматривает тут криминал, дайте ссылку, это на самом деле  интересно

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Говорилось-то много, но в итоге каждый остался при своем. Я вот в упор не вижу никаких криминальных следов ни в ЧМТ Тибо, ни тем более в языке Люды. Если вы знаете хоть одного судмедэксперта, который аргументированно усматривает тут криминал, дайте ссылку, это на самом деле  интересно
Конечно дам ссылку на судмеда. Борис Алексеевич Возрожденный. Читайте.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 6 947

  • Заходил на днях

Борис Алексеевич Возрожденный.
Вы об этом?

Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью, или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.


А где  он криминал в языке Люды усматривает, вообще непонятно.
« Последнее редактирование: 15.04.13 12:50 »

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Конечно об этом. Вы не заметили,что следак про шапку на голове Тибо не спросил? Потому как они оба знают-удар через ткань не обязан оставлять внешних следов. Оба так же знают-что при падении с высоты характерны сочетанные травмы. изолированную чмт получить так-крайне затруднительно. смэ писалось для галочки-это очевидно. криминал "прикрывали",о чем свидетельствуеттакже забитое слово "сломаны"

Добавлено позже:
А где  он криминал в языке Люды усматривает, вообще непонятно.
обэтом он сказал свому зятю.
« Последнее редактирование: 15.04.13 12:54 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 6 947

  • Заходил на днях

Оба так же знают-что при падении с высоты характерны сочетанные травмы. изолированную чмт получить так-крайне затруднительно.
Я вас попросил привести мнение судмедэксперта, подтверждающего ваши выводы. Вы в ответ назвали Возрожденного. Я привел вам его цитату, где Возрожденный заявил прямо противоположное - он считает, что чмт Тибо вполне могла быть следствием падения. В ответ вы пытаетесь высказать свои представления о ЧМТ уже от его имени. Мне кажется, что это контрпродуктивно. Еще раз - если у вас есть мнение квалифицированного судмедэксперта о криминальном характер травм дятловцев, то приведите его. Как вы убедились, Возрожденный ничего такого не писал и не говорил.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

я же говорил вам-я общался с судмедами.  и травматологами. вам нужна справка с печатью что-ли? :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 6 947

  • Заходил на днях

обэтом он сказал свому зятю.
говорил вам-я общался с судмедами.  и травматологами
Видите ли, слова к делу не подошьешь. Я, например,  могу сказать, что общался с новоизбранным Папой Римским, и он мне тоже много интересного рассказал.
Во всяком случае, ни одно из известных мне заключений реальных, а не анонимных судмедэкспертов не подтверждает криминальной версии ДТ.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 485
  • Благодарностей: 14 196

  • Заходил на днях

Ну что Вам сказать? Блажен, кто верует!
Хм, я, по-моему, не о вере писал, а об упрямых фактах. Если врач лечит только по учебникам, то это никудышний врач. То же и о Вашей цитате о т.п. Какой же это первичный признак, если нижняя поверхность тел под кедром и на склоне, как мы имеем основания полагать, была проморожена ещё до формирования т.п.? Да, они образовались, но только в морге, после размораживания. И существование полноценного "ложа трупа" под Рустемом тому лишнее свидетельство.
 
Это вообще перл .
Ваши " контр-аргументы" гроша ломанного не стоят, затевать по этому поводу полемику не вижу смысла. У каждого мозги свои.
Про все не будем, а вот про продукты, соизвольте показать, продуктов на сколько дней похода осталось при норме 1200 гр/чел на день? Эту норму указывает Масленников на Допросе.
Я не "перлы" выдаю, а всего лишь на землю Вас пытаюсь вернуть.
По поводу продуктов -  они вполне могли и за световой день туда-обратно сходить, как это не раз делали многочисленные группы после них. А вот что у них было с питьем, тут действительно есть вопросы.
   Нет, Вы именно накопали по Семену устройство по справкам, недостаточное, как Вам показалось количество походов, обязательное, по-вашему, совместное мытье в бане, недостойные педагога тату и т.п. А Вы бы подумали на досуге, что за трудовой надо было каждый раз ехать в крайцентр, что походы ему записывали как попало задним числом и что в советскую школу он, в общем-то, и сам не стремился. Ну а что касается количества трудовых книжек и отсутствия пенсий,  это вообще перл, их что, никогда не теряли?
P.S. По Постановлению я Вас тоже не убедил? А то Вы о нем как-то скромно промолчали.

Albert


  • Сообщений: 1 737
  • Благодарностей: 1 778

  • Был 13.11.17 18:12

Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью, или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Граждане медики!

Объясните бестолковому: если твердый череп отделен от окружающей среды мягкими тканями, то ведь нет никакой разницы упасть некоторым местом на небольшой камень или ударить таким камнем по черепу - и в том и другом случае промнутся мягкие ткани и пробъется череп. Если мягким тканям суждено повредиться (например при остром камне или большом смещении камня вправо-влево или вглубь, то они бы повредились и в том и в другом случае.

Но Возрожденный различает случай удара и случай падания! Как же так?

Мое дилетантское мнение - он не произносит нечто вроде бы само собой разумеющееся: Если камень ударяет в череп, это одно, а если человек падает на камень, то он падает на камень ПОД СНЕГОМ (зимой камни на ДНЕ оврага обычно находятся под снегом - это закон природы), именно поэтому, из-за снега при падении возможна видимо, по его мнению, сохранность мягких тканей, а при открытом ударе нет.
Видимо Возрожденный думал, что это элементарно и понятно. Но оказывается - нет.

В чем я не прав?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 026
  • Благодарностей: 6 883

  • Была вчера в 13:48

Albert,
 
Цитирование
В чем я не прав?
Вы не правы в том, что при падении тело и его отдельные части приобретают ускорение. И из-за этого должны быть совершенно другие повреждения. А их нет. Грубо говоря - череп уже остановился, притормозив о камень, а мозг еще движется. Будет совсем другое повреждение мозга, другое расположение гематом и вообще.

Добавлено позже:
Цитирование
Да, они образовались, но только в морге, после размораживания. И существование полноценного "ложа трупа" под Рустемом тому лишнее свидетельство.
Господи, да не образовались они после размораживания!!! Откуда пошел этот бред?
 И я никак не могу найти информацию в УД где было бы описано ложе трупа. Дайте ссылку, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 15.04.13 14:14 »

Moon


  • Сообщений: 3 534
  • Благодарностей: 1 209

  • Заходила на днях

Ну что Вам сказать? Блажен, кто верует!
Хм, я, по-моему, не о вере писал, а об упрямых фактах. Если врач лечит только по учебникам, то это никудышний врач. То же и о Вашей цитате о т.п. Какой же это первичный признак, если нижняя поверхность тел под кедром и на склоне, как мы имеем основания полагать, была проморожена ещё до формирования т.п.?
Если только в жидком азоте.

Цитирование
Да, они образовались, но только в морге, после размораживания. И существование полноценного "ложа трупа" под Рустемом тому лишнее свидетельство.
?????
 сначала узнайте с какой скоростью падает температура тела умершего человека при температуре окружающей среды и каков механизм образования Т.П., потом и поговорим, если будет о чем.
 
Это вообще перл .
Ваши " контр-аргументы" гроша ломанного не стоят, затевать по этому поводу полемику не вижу смысла. У каждого мозги свои.
Про все не будем, а вот про продукты, соизвольте показать, продуктов на сколько дней похода осталось при норме 1200 гр/чел на день? Эту норму указывает Масленников на Допросе.
Цитирование
Я не "перлы" выдаю, а всего лишь на землю Вас пытаюсь вернуть.
По поводу продуктов -  они вполне могли и за световой день туда-обратно сходить, как это не раз делали многочисленные группы после них.
Вы не ответили по продуктам.
 55 кг в лабазе+ 2-3 дня в палатке. Посчитать не трудно, все ли у них с продуктами было в порядке. И не забыть учесть про продукты десятого, сошедшего с маршрута.

Цитирование
А вот что у них было с питьем, тут действительно есть вопросы.
Тема отдельная. Грелки не нашли. Испарились.
 
Цитирование
Нет, Вы именно накопали по Семену устройство по справкам, недостаточное, как Вам показалось количество походов, обязательное, по-вашему, совместное мытье в бане, недостойные педагога тату и т.п.
Тот огород, где я "копала" в теме "Золотарев - фактологический материал " несколькими постами выше. Я просто все упорядочила, насколько смогла.
Цитирование
бы подумали на досуге, что за трудовой надо было каждый раз ехать в крайцентр, что походы ему записывали как попало задним числом и что в советскую школу он, в общем-то, и сам не стремился. Ну а что касается количества трудовых книжек и отсутствия пенсий,  это вообще перл, их что, никогда не теряли?
Не проходит. Что нагородили то?
Цитирование
P.S. По Постановлению я Вас тоже не убедил? А то Вы о нем как-то скромно промолчали.
У Степы проконсультируйтесь, что такое постановление о назначении СМЭ, потом поговорим.[/quote]

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 485
  • Благодарностей: 14 196

  • Заходил на днях

сначала узнайте с какой скоростью падает температура тела умершего человека при температуре окружающей среды и каков механизм образования Т.П., потом и поговорим, если будет о чем.
Вы тоже сначала курочку в морозильник бросьте. Ректальную температуру ей при этом мерять не обязательно, результат через час будет ясен на ощупь.
Вы не ответили по продуктам.
Отвечаю: за кордон уйти не хватит, а до Вижая - вполне, если с погодой повезет.
Не проходит. Что нагородили то?
Как ни горожу, но ничего приличного в ответ не проходит.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 026
  • Благодарностей: 6 883

  • Была вчера в 13:48

Вы тоже сначала курочку в морозильник бросьте. Ректальную температуру ей при этом мерять не обязательно, результат через час будет ясен на ощупь.
в зависимости от того когда умерла эта курочка результат будет разным.

Moon


  • Сообщений: 3 534
  • Благодарностей: 1 209

  • Заходила на днях

сначала узнайте с какой скоростью падает температура тела умершего человека при температуре окружающей среды и каков механизм образования Т.П., потом и поговорим, если будет о чем.
Вы тоже сначала курочку в морозильник бросьте. Ректальную температуру ей при этом мерять не обязательно, результат через час будет ясен на ощупь.
ЖИВУЮ КУРОЧКУ????? Вы что?????
массу не учитываете?
Читайте:   "начала узнайте с какой скоростью падает температура тела умершего человека при температуре окружающей среды и каков механизм образования Т.П., потом и поговорим, если будет о чем"

Вы не ответили по продуктам.
Цитирование
Отвечаю: за кордон уйти не хватит, а до Вижая - вполне, если с погодой повезет.
С цифрами показать сможете? Или только слова, слова, слова...
Не проходит. Что нагородили то?
Как ни горожу, но ничего приличного в ответ не проходит.[/quote]Зачем городите? Любите поговорить ни о чем?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 485
  • Благодарностей: 14 196

  • Заходил на днях

ЖИВУЮ КУРОЧКУ????? Вы что????? массу не учитываете?
Ну что Вы, воскресать ее не надо - умерла, так умерла!
Массу учитываю, у нас неограниченной мощности морозильник при минус 30 и штормовом ветре. Да, перед кончиной у нее еще кровь приливает к некоторым внутренним органам.
С цифрами показать сможете? Или только слова, слова, слова...
Могу - на 5-6 дней в лабазе + на 2-3 дня в палатке.
Любите поговорить ни о чем?
Люблю, но иногда слов не хватает и приходится огород городить.

Moon


  • Сообщений: 3 534
  • Благодарностей: 1 209

  • Заходила на днях

ЖИВУЮ КУРОЧКУ????? Вы что????? массу не учитываете?
Ну что Вы, воскресать ее не надо - умерла, так умерла!
Массу учитываю, у нас неограниченной мощности морозильник при минус 30 и штормовом ветре. Да, перед кончиной у нее еще кровь приливает к некоторым внутренним органам.
С цифрами показать сможете? Или только слова, слова, слова...
Могу - на 5-6 дней в лабазе + на 2-3 дня в палатке.
Любите поговорить ни о чем?
Люблю, но иногда слов не хватает и приходится огород городить.
Цитирование
Могу - на 5-6 дней в лабазе + на 2-3 дня в палатке
Смотрим:
55: 9= 6,1 : 1,2= 5 дней
Максимум на 8 дней, до 8 февраля провиант у них был обнаружен. А Вы говорите - до Вижая!
Кто съел их продукты и  продукты Юдина на 16 дней / 19 кг/?

Здесь:
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=535  пост 1 посмотрите, пожалуйста.  Совсем нехорошо у них с продуктами было.

А теперь про курей.
Вы заявили, что Т.П. образовались у членов гр.Дятлова при разморозке.
Заморозка якобы была столь мгновенной /верно жидкий азот/, что их Т.П. не результат посмертных изменений, а результат мгновенной заморозки и последующей через месяц разморозки.
Я заявила, что это невозможно. Кровь сворачивается, насколько мне известно.
Вы вместо аргументированного обоснования своего утверждения перешли на кур в морозильнике.
Это нормально?

далеко ходить не буду:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Трупные_пятна
« Последнее редактирование: 15.04.13 19:20 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 6 947

  • Заходил на днях

Совсем нехорошо у них с продуктами было.
Справедливости ради стоит сказать,  что и питались они тоже  не очень...

Из дневника Колмогоровой: 'Около 2-х часов останавливаемся на обед — привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром — вот наш обед...'

ivanes


  • Сообщений: 2 776
  • Благодарностей: 3 490

  • Расположение: Беларусь

  • Была вчера в 21:27

И при всём при том, они тащут с собой печь, ведро для приготовления горячей пищи, одно (!) полено, топор и пилу.
А продуктов-то маловато будет...((

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 026
  • Благодарностей: 6 883

  • Была вчера в 13:48

Лично я не приемлю версию Ракитина только из-за одного момента - трупных пятен.
 При этом - сколько бы не велось споров - никто еще так и не смог привести ссылку на источник, где бы говорилось хоть о какой-то особенности образования трупных пятен при гибели от замерзания, кроме того, что они могут образовываться чуть дольше. Но при этом они образовываются по всем своим законам трупных пятен.
 И при этом приводилась куча ссылок на монографии, диссертации, , форумы судебных медиков где четко говорится - ну нету отличия!
  Можно хоть голову расшибить, но давайте уважать друг друга и подкреплять свои высказывания хоть какими-нибудь аргументами.
  ПОгуглите хотя бы про них, разбираться в скорости остывания мертвого тела - это гораздо сложнее.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 485
  • Благодарностей: 14 196

  • Заходил на днях

Здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=535  пост 1 посмотрите, пожалуйста.  Совсем нехорошо у них с продуктами было.
Посмотрел. Напряженно, но тут ещё кое-какой подножный корм можно прибавить - "комсомольцы" недавно на Перевале ягодой лакомились, а поисковики на хребте куропаток палками сшибали и в ведре с маслом запекали.
Вы вместо аргументированного обоснования своего утверждения перешли на кур в морозильнике. Это нормально?
Ненормально, только для примера. Для заморозки трупа необязателен жидкий азот. Процесс окончательного формирования т.п. при обычной температуре (20 град.) занимает около суток, при нуле увеличивается вдвое, при минус 30 данных нет. Предполагаю также, что при заморозке трупа процесс останавливается уже на стадии отека, а необратимые стадии диффузии и имбибиции протекают уже при размораживании.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 026
  • Благодарностей: 6 883

  • Была вчера в 13:48

Сергей В.,
 не замерзает труп мгновенно. Есть данные, что притемпературе -20 через сутки температура тела около 9 градусов. Кстати, данных о конкретной температуре той ночью нет ни у кого. Их интерпретируют в зависимости от того, что хотят доказать. Разброс от -10 до -30. Дело в том, что в теле человека баже после его гибели есть внутренний источник энергии (которого уже, кстати, нет у купленной курицы). Я уже не говорю о 3х кг бактерий, которые продолжают свою деятельность и выделяют энергию. Разложение - экзотермический процесс. А там еще и куча молекул АТФ, которые перейдут в АДФ. Их энергии хватает, чтобы вызвать трупное окоченение (тобищь сильное сокращение мышц) и продержать его достаточно долгое время. Ну это примерно как напрягать мышцы в спортивном зале. Быстро замерзнешь?))
  Нурушение микроциркуляции в поверхностных слоях кожи не ведут к прекращению процесса образования трупных пятен, который по сути зависит только от силы притяжения земли (не энергозатратный), а вот стадия распада эритроцитов и  переход гемоглобина в другие формы - то же экзотермический процесс.

Moon


  • Сообщений: 3 534
  • Благодарностей: 1 209

  • Заходила на днях

Совсем нехорошо у них с продуктами было.
Справедливости ради стоит сказать,  что и питались они тоже  не очень...

Из дневника Колмогоровой: 'Около 2-х часов останавливаемся на обед — привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром — вот наш обед...'
Заметили. что по Протоколу осмотра места  стоянки  у них в палатке дневной  обеденный перекус?
« Последнее редактирование: 16.04.13 14:23 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
В теме
http://taina.li/forum/index.php?topic=1316.30
были приведены примеры некоторых контраргументов "ПРОТИВ" ряда версий, как-то
Ув. Алина!

Я открыл данную тему и внес в неё первое ВСТУПИТЕЛЬНОЕ сообщение (шапку) - см. выше ответ №33 от 13:51.
Затем перенес офтоп-посты из темы "отклик на "пусть говорят".
В результате - "шапка" оказалась в конце...
 Как бы её поднять наверх? Иначе тема начинается без вступления, так сказать - с бухты-барахты... К тому же могут последовать возражения ув. Моон, которая АВТОМАТИЧЕСКИ обозначилась как автор темы...

Albert


  • Сообщений: 1 737
  • Благодарностей: 1 778

  • Был 13.11.17 18:12

- против всех версий, связанных с отсутствием посторонних лиц – не обнаружено ни одной предсмертной записки…Ведь туристы были адекватны, они понимали, что их будут искать – и непременно оставили бы какой-либо знак…либо прощальное письмо родным…У них был костер, было чем и на чем писать…Скорее всего проясняющие записи были изъяты виновниками трагедии…
Хороший сказано. В стиле Аркадия Райкина:
- вот у меня сосед - самогонщик. Ни разу не видел, чтобы он за водкой бегал, всё ясно - сам гонит.

Только приведены СашейКАНом и Аркадием Райкиным не аргументы, а мнения, сомнения или проще говоря - выдумки.
Ни доказать, ни опровергнуть такая выдумка ничего не может. О ней можно вспомнить когда-нибудь просто так, к слову, когда версия уже доказана.
Типа - а вот, кстати, и записок предсмертных не обнаружено, могли же их теоретически изъять?
Вот такое упоминание с некоторым натягом еще может быть принято к сведению, и не более того.
« Последнее редактирование: 16.04.13 14:46 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Moon


  • Сообщений: 3 534
  • Благодарностей: 1 209

  • Заходила на днях

Здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=535  пост 1 посмотрите, пожалуйста.  Совсем нехорошо у них с продуктами было.
Посмотрел. Напряженно, но тут ещё кое-какой подножный корм можно прибавить - "комсомольцы" недавно на Перевале ягодой лакомились, а поисковики на хребте куропаток палками сшибали и в ведре с маслом запекали.
Рассказ Аскинадзи на странице Майи Пискаревой звучит приблизительно так / по памяти/ : Ортюков нас гонял в сторону Отортена на поиски следов, оттуда мы приносили белых куропаток, они там совсем ручные, можно было палкой сбить, и хранили их в снегу в лагере...
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Не на перевале от Ауспии в Лозьву , а в районе Отортена.
О таком месте с белыми куропатками рассказывает и Синюкаев.


Про обед первомайский нашла, а про прогулки к Отортену не нашла. Только фото в районе Отортена, стало быть туда все таки ходили поисковики.

Вот, нашлась пропажа: "Когда меня в парткоме института сначала уговаривали, а потом просто приказали, собирать группу на продолжение поисков, настоятельно просили внимательно посмотреть, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода оставшейся группы за границу. Видимо, по рации это же указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли. Я могу сказать, что я был на Отортене, сам того не желая. Вот в таких походах мы набивали куропаток и глухаря.

Пока вопрос с белыми куропатками в районе ХЧ, где ветра постоянные, а птицы от них уходят, остается открытым.
Если что прояснится, я сделаю исправления.
« Последнее редактирование: 16.04.13 15:17 »

Palmer


  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 719

  • Заходил на днях

Сузить версии можно, если каждый не будет тянуть на себя одеяло. Т.е. по принципу: если факты противоречат гипотезе, значит меняем гипотезу, а не факты.
«Тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат» (Пушкин).  «Только тот постигал Истину, кто внимательно изучал природу, людей и самого себя» (Н. И. Пирогов).

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 512
  • Благодарностей: 3 812

  • Расположение: Челябинск

  • Заходил на днях

    • Тайна перевала Дятлова
Я открыл данную тему и внес в неё первое ВСТУПИТЕЛЬНОЕ сообщение (шапку) - см. выше ответ №33 от 13:51.
Затем перенес офтоп-посты из темы "отклик на "пусть говорят".
В результате - "шапка" оказалась в конце...
 Как бы её поднять наверх? Иначе тема начинается без вступления, так сказать - с бухты-барахты... К тому же могут последовать возражения ув. Моон, которая АВТОМАТИЧЕСКИ обозначилась как автор темы...
Реализовано :)

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Тела перемещали. Трупные пятна Свидетельствуют от этом.
Трупные пятна замёрзших не обязаны однозначно о чём-то свидетельствовать, так как не успевают пройти первую фазу своего образования и закрепления при быстром замерзании тела. При разморозке прежние пятна, начавшие формироваться, могут даже исчезнуть, а новые  - сформироваться, в соответствии с новым положением тела при разморозке.

Как замечали форумчане, странным образом трупные пятна соответствуют положению тел в морге при разморозке.
« Последнее редактирование: 27.05.13 03:51 »

Soldat


  • Сообщений: 845
  • Благодарностей: 326

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 20:41


Автору Кузьма
"Трупные пятна замёрзших не обязаны однозначно о чём-то свидетельствовать"

***Кхм... это вы намекаете, что все рассуждения о трупных пятнах, чему здесь посвящены многая и многая постов, - в топку?!  *DONT_KNOW*
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 181

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Всем доброго времени! Давайте соберём по форуму в один "кулак" - группу тех, кто согласен , что ребят убили "люди". Хоть какое то общее мнение и первая точка соприкосновения. А потом , потихоньку будем рассматривать кто и почему это мог сделать, А??????Кто "за"???? Можно даже в отдельную тему - по типу как Саша Ветер сделал.
« Последнее редактирование: 02.07.13 23:49 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

San4es


  • Сообщений: 5 810
  • Благодарностей: 6 347

  • Был вчера в 23:08

Всем доброго времени! Давайте соберём по форуму в один "кулак" - группу тех, кто согласен , что ребят убили "люди". Хоть какое то общее мнение и первая точка соприкосновения. А потом , потихоньку будем рассматривать кто и почему это мог сделать, А??????Кто "за"???? Можно даже в отдельную тему - по типу как Саша Ветер сделал.
А давайте.Я за человеческий фактор полностью.Лавинные и звериные версии на мой взгляд несостоятельны.В остальное фэнтези извините-не верю.Я реалист.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Давайте соберём по форуму в один "кулак" - группу тех, кто согласен , что ребят убили "люди".
Для этого целесообразно начать... с конца трагедии...

Ролик 04 https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc
...
Золотые слова Аскенадзе: сейчас уже надо перестать мусолить вот эту жвачку – почему они выскочили (из палатки)…Это вопрос – 15-тый!
Вариантов покидания палатки - тьма...
Вариантов нанесения травм в ТЕХ полевых условиях - единицы...
Вариантов раздельного расположения настила и четверки - пока вижу один...

Может отсюда и начать?..

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Уже не раз на сайте были высказаны предположения, провести глубокий анализ травм. Но все эти предложения почему то тонут за различной рода подоплекой.
« Последнее редактирование: 03.07.13 12:58 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 181

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Анализ травм есть, он приведен у Ракитина, если отвлечься от версии "про шпионов",  но оставить .,  что убили ребят люди,  то можно для начала рассматривать анализ травм. А как этот анализ можно сделать сегодня ??? И лучше, чем тогда,  в 59м??? По фото? Или по данным протоколов? Я что то не совсем понимаю. Но в принципе согласен - если это поможет делу установления истины, или хотя бы приблизиться к ней. Ув Александр Кан, может вы и правы и начинать стоит с "конца",  с того, что имеет минимум разбежностей в толковании.
« Последнее редактирование: 03.07.13 20:48 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Анализ травм есть, он приведен у Ракитина, если отвлечься от версии "про шпионов",  но оставить .,  что убили ребят люди,  то можно для начала рассматривать анализ травм. А как этот анализ можно сделать сегодня ??? И лучше, чем тогда,  в 59м??? По фото? Или по данным протоколов? Я что то не совсем понимаю. Но в принципе согласен - если это поможет делу установления истины, или хотя бы приблизиться к ней. Ув Александр Кан, может вы и правы и начинать стоит с "конца",  с того, что имеет минимум разбежностей в толковании.
Коленом со снегоступом? увольте,
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 181

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Начнём с того что травмы описаны в протоколах... как могли такие травмы получить люди? Выскажите свою "версию" Я писал о самих травмах... лучшего описания травм  я пока что не читал... повторюсь - я не о  версии "про шпионов",  а о самих травмах. Но это частности. Александр Канн прав - начинать надо с "конца", с того что проще всего ПОКА понять и объяснить. Почему туристы построили настил и на нём не остались??? Почему ? Что или кто помешал или это не "их" настил??? И они его не строили, а он был "до того"? Ну как то так... абстрагируйтесь от конкретных версий пока и просто рассматривать начинаем  известные факты  и ситуации...
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

Дмитрий_К


  • Сообщений: 542
  • Благодарностей: 131

  • Был 20.10.17 06:58

Вариантов раздельного расположения настила и четверки - пока вижу один...
Весьма интересно было бы почитать!

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.17 15:14

Анализ травм есть, он приведен у Ракитина, если отвлечься от версии "про шпионов",  но оставить .,  что убили ребят люди,  то можно для начала рассматривать анализ травм. А как этот анализ можно сделать сегодня ??? И лучше, чем тогда,  в 59м??? По фото? Или по данным протоколов? Я что то не совсем понимаю. Но в принципе согласен - если это поможет делу установления истины, или хотя бы приблизиться к ней. Ув Александр Кан, может вы и правы и начинать стоит с "конца",  с того, что имеет минимум разбежностей в толковании.
Если травмы сделали не шпионы, то кто еще мог так зверски пытать и издеваться, а потом бросить умирать? Прямо "молчание ягнят" какое-то.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 181

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Травмы могли нанести люди ---  шпионы, зеки -- они же "лесорубы - чёрные старатели"  либо ещё какие  "специально обученные".. но как описано в УД --взрывная - воздушная волна (по типу удара авто на скорости) тоже могла травмировать .   если брать  предположение что это люди -- то это высокопрофессиональные бойцы --спецназ (либо группа из-за "бугра", либо беглые спецы  - военнопленные). Именно  спецы а не простые "отсидчики".Тут уже упоминали обмотку - егерскую, немецкую... была такая версия.Не буду вдаваться в детали но так травмировать могли либо   нелюди - спецы либо взорвавшийся "объект" (в воздухе взорвавшийся) а вот каков он был ---естественный или сделанный руками человека... тут надо думать. Конечно  ---если принять что  там был "разумный ОШ" или "разумное НЛО" то обсуждение можно сворачивать и не париться. Ибо все "нестыковки " и "несуразицы" сразу перекрываются - ОШ или НЛО.
« Последнее редактирование: 26.11.13 17:19 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.17 15:14

Травмы могли нанести люди ---  шпионы, зеки -- они же "лесорубы - чёрные старатели"  либо ещё какие  "специально обученные".. но как описано в УД --взрывная - воздушная волна (по типу удара авто на скорости) тоже могла травмировать .   если брать  предположение что это люди -- то это высокопрофессиональные бойцы --спецназ (либо группа из-за "бугра", либо беглые спецы  - военнопленные). Именно  спецы а не простые "отсидчики".Тут уже упоминали обмотку - егерскую, немецкую... была такая версия.Не буду вдаваться в детали но так травмировать могли либо   нелюди - спецы либо взорвавшийся "объект" (в воздухе взорвавшийся) а вот каков он был ---естественный или сделанный руками человека... тут надо думать. Конечно  ---если принять что  там был "разумный ОШ" или "разумное НЛО" то обсуждение можно сворачивать и не париться. Ибо все "нестыковки " и "несуразицы" сразу перекрываются - ОШ или НЛО.
Сереж, я по возможности старась сузить сектор поиска. Например, чтобы принять версию с ОШ или ОД (огнедышащим драконом) надо доработать ее. А то получается, что отбежала от палатки Зина и через 10 минут ее убило, а откуда обморожения 3-4 степени. Все! Крест на этой версии. Но я про себя так могу сказать, никого не переубеждаю.

 
« Последнее редактирование: 26.11.13 20:26 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 181

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Как ... КАК ребята разутые и полураздетые ушли от спасительной палатки (от жизни!!!!) в лес на мороз и ветер (на смерть!!!)как??? Сами?????угу как же ж... вот ... они уходили  ну скажем так  --под "конвоем"...(это если вообще их следы были там на склоне) ... могла быть драка... а травмы --это взрыв (действие ударной волны  ===воздушной волны- контузия разной степени)  действие "излучения" от взрыва -ожоги (разные) радиация... трое погибли почти сразу а остальные , контуженные и обожжённые пытались добраться до палатки
« Последнее редактирование: 26.11.13 21:13 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

А то получается, что отбежала от палатки Зина и через 10 минут ее убило, а откуда обморожения 3-4 степени.
А, кстати, выяснял кто-нибудь, за сколько времени при какой температуре можно получить обморожение 3-4 степени?

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.02.17 11:56

Как ... КАК ребята разутые и полураздетые ушли от спасительной палатки (от жизни!!!!) в лес на мороз и ветер (на смерть!!!)как??? Сами?????угу как же ж... вот ... они уходили  ну скажем так  --под "конвоем"...(это если вообще их следы были там на склоне) ... могла быть драка... а травмы --это взрыв (действие ударной волны  ===воздушной волны- контузия разной степени)
Как да как... Очень просто... Как люди из горящей квартиры с 10го этажа выпрыгивают... Казалось бы-чего там-через 2-3 комнаты бегом продбежать к двери... Так и здесь... Только не плюс и огонь был а минус и ветер

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 181

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

У них что , палатка горела??? Другая группа даже после сожжения палатки выжила... а нашим выжить НЕ ДАЛИ!
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 8 469
  • Благодарностей: 10 027

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:58

А, кстати, выяснял кто-нибудь, за сколько времени при какой температуре можно получить обморожение 3-4 степени?
помню хорошую таблицу, где показано, как сила ветра может уусиливать температуру.
например, -10 при сильном ветре ощущается как -20. как-то так ))
... и возможно там же где-то и про обморожение.. *DONT_KNOW*
почти утверждаю... данный факт в вашу версию падает неровно.. (Почемучка)

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.02.17 11:56

У них что , палатка горела??? Другая группа даже после сожжения палатки выжила... а нашим выжить НЕ ДАЛИ!
А это уж кому как повезло... И по погодному фактору и по другим...

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

помню хорошую таблицу, где показано, как сила ветра может уусиливать температуру.
например, -10 при сильном ветре ощущается как -20. как-то так ))
... и возможно там же где-то и про обморожение..
Очень у нас сложная задача,  точную температуру и силу ветра особо не знаем  *SORRY* И обморожение описано у пальцев  *DONT_KNOW*

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.17 15:14

А, кстати, выяснял кто-нибудь, за сколько времени при какой температуре можно получить обморожение 3-4 степени?
Нашла кое-что.  От попадания в воду и до теплой электрички 4 часа прошло. С ампутацией 2-х пальцев на ступне и 2-х на кисти.

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=106&i=133031&t=133031
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

С ампутацией 2-х пальцев на ступне и 2-х на кисти.
Это четвертая степень. У нас 3-4, без уточнений  *DONT_KNOW*

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 8 469
  • Благодарностей: 10 027

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:58

Очень у нас сложная задача,  точную температуру и силу ветра особо не знаем  *SORRY* И обморожение описано у пальцев  *DONT_KNOW*
а скан в "Погоде"?
не точно?
почти утверждаю... данный факт в вашу версию падает неровно.. (Почемучка)

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

а скан в "Погоде"?
не точно?
На Перевале вроде как холоднее из-за ветра  *DONT_KNOW* Вроде какой-никакой, а всегда там дует

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.17 15:14

Это четвертая степень. У нас 3-4, без уточнений  *DONT_KNOW*
Но согласитесь, что почти одинаковые обстоятельства. У наших бы все восстановили, если бы выжили.
А то что не было второй стадии и пузырей? Думала об этом, и надумала, что пузыри не сразу образуются, через день-два может быть.
Получается, что умерли одновременно с обморожением до 3-4 степени. Как раз 2-3 часа прошло после покидания палатки
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

Вот что нашла:
"При исследовании трупа человека; умершего от переохлаждения, отморожения могут достигнуть I или II степени и, безусловно, свидетельствуют о пребывании человека в условиях низкой температуры."
И как к этому относиться? Учитывая, что первая стадия у трупа не проявляется?
http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe
« Последнее редактирование: 26.11.13 21:59 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.17 15:14

Вот что нашла:
"При исследовании трупа человека; умершего от переохлаждения, отморожения могут достигнуть I или II степени и, безусловно, свидетельствуют о пребывании человека в условиях низкой температуры."
И как к этому относиться? Учитывая, что первая стадия у трупа не проявляется?
Признаки есть какие-то ведь.
Еще надумала. КУК выложил в теме Медицина. Травматолог описал клинико-анатомические аспекты по Колмогоровой: Продолжительность умирания – не менее 3-х часов (достаточно хорошо одета, голова защищена двумя шапочками).

 А не могла она получить такие обморожения, будучи уже в агональном состоянии?
« Последнее редактирование: 26.11.13 22:02 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

Признаки есть какие-то ведь.
Еще надумала. КУК выложил в теме Медицина. Травматолог описал клинико-анатомические аспекты по Колмогоровой: Продолжительность умирания – не менее 3-х часов (достаточно хорошо одета, голова защищена двумя шапочками). А не могла она получить такие обморожения, будучи уже в агональном состоянии?
Ну, я думаю, судмеды в курсе агонии. Тут вот еще какие признаки могут быть
" Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, обла­стей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в мо­мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно­кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания.Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением."

А с чего травмотолог вообще решил, что Зина должна была умереть в течение 3-х часов?
Ну и опять же в тему - состояние кишечника у всех идентичное.  Вне зависимости от одежды, тяжести травм и т.д.
« Последнее редактирование: 26.11.13 22:13 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.17 15:14

Ну, я думаю, судмеды в курсе агонии. Тут вот еще какие признаки могут быть
" Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, обла­стей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в мо­мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно­кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания.Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением."

А с чего травмотолог вообще решил, что Зина должна была умереть в течение 3-х часов?
Угасание функций организма не сразу происходит после потери сознания. У Дятлова он определил 2 часа.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

Угасание функций организма не сразу происходит после потери сознания.
Опять же - судмедам это известно. *YES* 

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.17 15:14

Опять же - судмедам это известно. *YES*
Мы же не об этом. А о продолжительности воздействия холода.
Зина в агональном состоянии могла получить обморожения 3-4 степени, которые появляются в течении 3-4 часов. Возрожденный предполагает наступление смерти через 6-8 часов после приема пищи.
А ведь получается как раз, что Зина впала в кому сразу после покидания палатки.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

Мы же не об этом. А о продолжительности воздействия холода.
Зина в агональном состоянии могла получить обморожения 3-4 степени, которые появляются в течении 3-4 часов. Возрожденный предполагает наступление смерти через 6-8 часов после приема пищи.
А ведь получается как раз, что Зина впала в кому сразу после покидания палатки.
Возрожденный это описывает у всей пятерки, и, судя по идентичному состоянию кишечника у четверки - у них тоже. С ними вроде все понятно,ну, если допустить, что Колеватов шею сломал. А Зине-то что впадать в кому или Игорю? И опять -кома - как там с глазами-то  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 26.11.13 22:26 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 611

  • Была 25.10.17 15:14

А Зине-то что впадать в кому или Игорю? И опять -кома - как там с глазами-то  *DONT_KNOW*
А это значит, что было все-таки внешнее воздействие, помимо холода и ветра. Только какое...
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 529
  • Благодарностей: 9 181

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

значит, что было все-таки внешнее воздействие
Несомненно!!! Иначе бы ребята выжили как и та группа , где сгорела палатка.Да, трудно, может быть поморозились и т.д. но выжили бы.
« Последнее редактирование: 26.11.13 22:39 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 945

  • Была 13.11.17 10:06

Возрожденный это описывает у всей пятерки, и, судя по идентичному состоянию кишечника у четверки - у них тоже. С ними вроде все понятно,ну, если допустить, что Колеватов шею сломал. А Зине-то что впадать в кому или Игорю? И опять -кома - как там с глазами-то  *DONT_KNOW*
Где-то читала, что на голодный желудок человек замерзает в разы быстрее. Вроде Дятлов был без содержимого в желудке и еще кто-то.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

А это значит, что было все-таки внешнее воздействие, помимо холода и ветра. Только какое...
Такое, которое у тройки на склоне должно было образовать запекшиеся корочки, на которые в нормальных условиях уходят минимум сутки. При том, что, если у Рустема действительно была мокрая одежда, то он, скорее, из водяной стихии выбрался, как человек наиболее сильный физически. При этом внешнее воздействие могло сработать, видимо, по степени удаленности, ибо слишком различна степень травм  *DONT_KNOW*. Разумеется, судить о корочках и о кожных повреждениях  у четверки невозможно. И кто-то еще обломал Кедр с высоты 6 м. Но это мое виденье ситуации - тут не претендую, естественно  *YES*

Добавлено позже:
Где-то читала, что на голодный желудок человек замерзает в разы быстрее. Вроде Дятлов был без содержимого в желудке и еще кто-то.
В желудке идентично, но вроде все решили, что это слизь или результат разморозки. Тем более, что двенадцатиперстная кишка ни у кого не упомянута, можно посчитать - пуста
« Последнее редактирование: 26.11.13 23:09 »

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 945

  • Была 13.11.17 10:06

Такое, которое у тройки на склоне должно было образовать запекшиеся корочки, на которые в нормальных условиях уходят минимум сутки. При том, что, если у Рустема действительно была мокрая одежда, то он, скорее, из водяной стихии выбрался, как человек наиболее сильный физически. При этом внешнее воздействие могло сработать, видимо, по степени удаленности, ибо слишком различна степень травм  *DONT_KNOW*. Разумеется, судить о корочках и о кожных повреждениях  у четверки невозможно. И кто-то еще обломал Кедр с высоты 6 м. Но это мое виденье ситуации - тут не претендую, естественно  *YES*
Про корочки у умерших.

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=56715#entry1210768
С прекращением кровообращения прекращается поступление жидкости к тканям тела, а следовательно, и возмещение потери ее вследствие испарения. Кроме того, как указывалось, происходит отток жидкости от выше расположенных частей трупа. Следствием этого является обеднение жидкостью, высыхание тканей, особенно заметное на покровах тела и, в частности, там, где эпителиальный слой тонок или по каким-либо причинам поврежден (прижизненно или посмертно). Подсохшие участки приобретают сначала желтый, потом буроватый цвет, поверхность их плотноватая, напоминает пергамент.

Вследствие подсыхания поврежденного поверхностного рогового покрова кожи (эпидермиса) имевшиеся при жизни ссадины, царапины, расчесы и т. п. становятся более четкими и как бы увеличиваются в размерах; то же происходит и с посмертными повреждениями, например, при транспортировке трупа. Приобретают вид ссадин участки опрелости кожи (в области половых органов или там, где имелась мокнущая экзема), что может привести к ошибочным выводам о причиненном насилии.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

Про корочки у умерших.
Пергамент у нас имеется в наличии, а за все остальное, боюсь, прибьют, не иначе  *YES* Ежели в естественных условиях  *DONT_KNOW*

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была 30.10.17 17:06

Угасание функций организма не сразу происходит после потери сознания. У Дятлова он определил 2 часа.
А ничего не было сказано о "позе боксера"? Нашла, что замерзает в любом случае уже труп, умерший по любой причине

Осназ

  • Только чтение

  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 86

  • Был 05.05.14 11:07

Осназ . А мне не поятно зачем  ужать поиск . Нас что мало . Так доложу  3 форума и еще 10 мелких . На каждом по 1000 . Так в чем проблема . Ну не хочу я про ракеты или НЛО . Хочу про бабушку и серого волка . Главное автор пропал на первой странице . Люди пишут что хотят . Саша чего хотел не понятно но понятна поговорка . Кошка бросила котят пусть ... . Живут как могут . Автору спасибо за хитрость и необязательность . Игорь Уралмаш .