Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: "Тезисы врача" от Туапсе  (Прочитано 63453 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #150 : 20.03.13 21:57 »
подходит под "дерессионный перелом". Я ошибаюсь?
Похоже, как раз такая картинка должна присуствовать при варианте удара-раздавливания.
У меня с Вами прараллельные мысли. Потому пришлось чуть-чуть включиться в разговор, хотя был настрой подождать до окончания описания.
« Последнее редактирование: 20.03.13 22:01 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 253

  • Был 08.01.14 22:14

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #151 : 20.03.13 22:03 »
3)   Концентрированный удар – кто-то ударил (криминальная версия)
Дабы не обосновано сужать перечень версий хотел бы внести следующее уточнение-предложение. "Концентрированный удар – кто-то (или что-то) ударил (-о) (криминальная и др. версии)"

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #152 : 20.03.13 22:09 »
Цитирование
Поясняю какой случай рассматриваю: "А" лежит на правой стороне, под головой камень, левая часть смотрит наверх. Сверху падает "Б" мягкой частью тела.
чего-то мне кажется, что это будет компрессионный перелом - 2поверхности (с особенностью рельефа одной) + длительное время воздействия. К тому что под ударом понимаю длительность воздействия от 0,01 до 0,1 сек. Я плохо себе представляю, что за это время можно поднять попу))
  Забыла. Еще надо найти эту мягкую часть тела у присутствующих, потому что для нее это совершенно точно будет инерционная травма причем значительная (та же сила, что и вдавила камень на 2 см в голову).
Удар только весом головы при падении с 2-х метров мог и не дать саму конечную травму, а какую-то другую, и мог не сотрясти инерционно внутренности до кровавого травмирования. Тем более, по положению Колиной руки видно, что он ею самортизировал при падении. А вот продолжение сверху мягкого удара-раздавливания (из-за чуть продлённого времени и пластичности удара) бОльшим весом, чем голова, да с набранной энергией падения, уже даёт окончательный вид травмы. И рука уже не смогла удержать веса снега (видимо, в сотни кг. в проекции на всё тело).
« Последнее редактирование: 20.03.13 22:13 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 170
  • Благодарностей: 6 966

  • Была сегодня в 19:13

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #153 : 20.03.13 22:14 »
Цитирование
Выделяют импрессионные и депрессионные вдавленные переломы. При импрессионных  переломах костные отломки смещаются в полость черепа в  виде  конуса.Импрессионные  переломы,как  правило, проникающие. При локализации импрессионного вдавленного перелома в проекции сагиттального синуса высока вероятность  его повреждения с развитием опасного для жизни кровотечения. Импрессионные переломы в проекции лобных пазух  часто  нарушают целостность слизистой и твердой мозговой оболочки,  что сопровождается назальной ликвореей. При депрессионных  переломах происходит  полное смещение костных отломков в полость черепа,  которые зачастую занимают параллельное своду черепа положение. Обычно  костные  отломки при депрессионных переломах смещаются в полость черепа неглубоко (на толщину  кости)  и разрывы  твердой  мозговой  оболочки встречаются значительно реже, чем при импрессионных.
Может быть, конечно, я ошибаюсь, но это американизм. Depressed skull fracture. Он не относится к механизмам повреждения. Это классификация видов самих переломов. У нас соответствует вдавленному. http://weill.cornell.edu/cms/health_library/images/ei_2705.jpg
На самом деле, если вы обратили внимание - я не классифицировала тип перелома. ПОтому что даже в русские классификации отличаются друг от друга. В приведенной вами цитате скорее всего речь идет о дырчатом (импрессионном) и оскольчатом (депрессионном) переломах.

  Вот нашла на суд.мед.форуме - ответ на вопрос про импрессионный перелом
Цитирование
Выделяют инерционную травму, компрессионную и импрессионную траму.
импрессия - воздействие индентора (тупого предмета малыми размерамт) с высокой скоростью. В.Л. Попов к ЧМТ импрессию применял к описанию травмы головы от огнестрельного снаряда.
По сути своей импрессионная травма образуется в результате наложения отраженных волн, это настоящее динамическое разрушение объекта. Иначе говоря время удара должно быть меньше периода колебания кости.
Чтобы машина стукнкла так, как и огнестрельный снаряд, а точнее еще с большей скоростью— ведь жесткость бампера не как у пули, представить очень и очень сложно...
Если только это не джип со стальным бампером (или чем там он ударил).
Но это с позиции судмед травматологии, а вот как врачи это понимают загадка.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 615

  • Была 25.10.17 15:14

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #154 : 20.03.13 22:15 »
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Больше никаких травм не было. Предполагаем, что сбила машина. Осколки удалили, привезли в свой город и уже здесь закрыли отверстие в черепе пластиком.
Выздоровление прошло на удивление быстро, здоровье без осложнений сейчас.
Возникает вопрос, а у Коли в случае оказания быстрой помощи были бы последствия от его ЧМТ?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 170
  • Благодарностей: 6 966

  • Была сегодня в 19:13

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #155 : 20.03.13 22:22 »
Цитирование
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Вы знаете, из своего врачебного и житейского опыта я бы сказала, что его стукнули по голове (потому что прикурить не дал). Амнезия при ЧМТ дело обычное.
  Первый контакт с машиной происходит обычно на уровне ног (от машины конечно зависит), а потом уже идет отбрасывание, удары головой и все остальное. Плохо себе представляю позу и машину, чтобы первым (и единственным) местом соприкосновения был затылок.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 615

  • Была 25.10.17 15:14

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #156 : 20.03.13 22:27 »
Цитирование
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Вы знаете, из своего врачебного и житейского опыта я бы сказала, что его стукнули по голове (потому что прикурить не дал). Амнезия при ЧМТ дело обычное.
  Первый контакт с машиной происходит обычно на уровне ног (от машины конечно зависит), а потом уже идет отбрасывание, удары головой и все остальное. Плохо себе представляю позу и машину, чтобы первым (и единственным) местом соприкосновения был затылок.
Вполне возможен и такой вариант. Вычитали, что обувь срывает при наезде. Но на самом деле больше похоже на удар предметом, Вы правы.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

baibars


  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 826

  • Был сегодня в 00:02

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #157 : 20.03.13 22:27 »
прошу как-то объяснить "от удара не будет следа а от камня будет". и почему именно "камень". это могла быть чья-то пятка, скажем.
Да,конечно. Речь идет оданном конкретном случае-напоминаю. То есть человек в шапке лежит на земле с ЧМТ. Ударили молотком его-внешних следов может и не быть-скорость "контакта" мала. Если человек лежит на камне (на любой твердой поверхности),то даже через шапку неизбежно возникнет повреждение кожных покровов (механическое давление в месте контакта,плюс по весне ручей потек,сверху снег давит)

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #158 : 20.03.13 22:32 »
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Больше никаких травм не было. Предполагаем, что сбила машина. Осколки удалили, привезли в свой город и уже здесь закрыли отверстие в черепе пластиком.
Выздоровление прошло на удивление быстро, здоровье без осложнений сейчас.
Возникает вопрос, а у Коли в случае оказания быстрой помощи были бы последствия от его ЧМТ?
у Коли не было шансов как таковых. в то время может скорая и примчалась бы в условиях города минуты за 2-3 если близко от станции. но жил он явно минут 5 всего. о травмах я писал в своей теме "размышлизмы". слегка устал бороться с упрямостью некоторых лиц (не буду называть т.к. поймут сами). там же я мельком оговаривал вопросы что звучали в посте #61

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #159 : 20.03.13 22:41 »
Цитирование
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Вы знаете, из своего врачебного и житейского опыта я бы сказала, что его стукнули по голове (потому что прикурить не дал). Амнезия при ЧМТ дело обычное.
  Первый контакт с машиной происходит обычно на уровне ног (от машины конечно зависит), а потом уже идет отбрасывание, удары головой и все остальное. Плохо себе представляю позу и машину, чтобы первым (и единственным) местом соприкосновения был затылок.
Может, машина была лёгкая, только стукнула прохожего, тот упал на дорогу - назад и в сторону (почти повернулся посмотреть, что там на него едет?). Упал головой на какой-то профиль дороги, камень, мусор, а машина до конца торомзнуть не успела и на развороте по нему прокатилась одной пластичной шиной и вдавила в этот профиль. Ну и скрылась.

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #160 : 20.03.13 22:44 »
Выделяют инерционную травму, компрессионную и импрессионную траму.
Вариант который я рассматриваю нельзя отнести ни к одному из рассматриваемых вами в чистом виде.
Именно как написал Кузьма - "удар-раздавливание". Сочетает признаки и того и другого. И четко выражена ассиметрия воздействия.

Есть признаки удара:
- кратковременность воздействия
- небольшая площадь

Есть признаки сдавливания:
- двусторонее воздействие
- массы обоих предметов > массы головы

В принципе можно "перевернуть" - картина не изменится: голова лежит на мягком снегу, а сверху на сверху на ней камень, а по камню идет удар тяжелым предметом с небольшой скоростью.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #161 : 20.03.13 22:50 »
Цитирование
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Вы знаете, из своего врачебного и житейского опыта я бы сказала, что его стукнули по голове (потому что прикурить не дал). Амнезия при ЧМТ дело обычное.
  Первый контакт с машиной происходит обычно на уровне ног (от машины конечно зависит), а потом уже идет отбрасывание, удары головой и все остальное. Плохо себе представляю позу и машину, чтобы первым (и единственным) местом соприкосновения был затылок.
Может, машина была лёгкая, только стукнула прохожего, тот упал на дорогу - назад и в сторону (почти повернулся посмотреть, что там на него едет?). Упал головой на какой-то профиль дороги, камень, мусор, а машина до конца торомзнуть не успела и на развороте по нему прокатилась одной пластичной шиной и вдавила в этот профиль. Ну и скрылась.
вдавленый профиль пластичной шиной? если так то Вы хоть пытайтесь представить это. сколько самая легкая машина весит? а скорость какова? не забывайте о константе 9.8 м/с2

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #162 : 20.03.13 23:30 »
Не-а. Совершенно неверная компиляция с точками соответствия.

На фото обнаружения голова К.Т. закрыта курткой/капюшоном куртки, причем раздутым от набегающего  напора воды.
И какое отношение к положению головы имеет тот факт, что она прикрыта курткой\капюшоном. Всё обозначено верно, хотя бы по примерной прпорции размера головы к телу, если уж саму голову не разглядеть под водой и наплывающей курткой.

Пока что ничего не привели в качестве неверной компиляции, ни на словах, ни на фотографии. А вот неверная компиляция как раз у Вас по указанному месту руки с двумя часами. И положение самой руки соверешшно не соотвествует тому, что в ручье, и три белых пятна не тянут на двое часов, да и столь заметной формы кисти совершенно не присуствует.
Цитирование
Честно говоря, для меня большая загадка, где Вы на фото обнаружения под телами видите все эти камни, полки и изгибы, профили и точки соответствия. 
И почему везде звучит "упасть"? Падали они в Вашей реконструции, в моей - их укладывали.
Падение следует из многих аналитических факторов, которые здесь обсужждать не тема. А где мне вдиятся камни и профили дна, как по смыслу дна ручья, так и по завихрениям потока, давайте обсудим с фотографиями в другой теме, а не здесь, так как здесь фотки присылать со ссылками требуется, не удобно. Да и не в тему.  В моей теме в исследованиях пользователей можно обсуждать что угодно, пока она не чищена.

Добавлено позже:
вдавленый профиль пластичной шиной? если так то Вы хоть пытайтесь представить это. сколько самая легкая машина весит? а скорость какова? не забывайте о константе 9.8 м/с2
Не весь вес лёгкой машины участвует при наезде одним колесом, да и не совем висок это, может быть ближе к тем цифрам, которые у казаны у Вьетнамки для другого профиля надавливания. Ну, ладно, пусть  лёгкой машиной (в общем выражении) будет мотоцикл, скутер, чтобы вам хоть легче было представить.
« Последнее редактирование: 20.03.13 23:35 »

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #163 : 21.03.13 00:00 »
Кузьма
Цитирование
Не весь вес лёгкой машины участвует при наезде одним колесом, да и не совем висок это, может быть ближе к тем цифрам, которые у казаны у Вьетнамки для другого профиля надавливания. Ну, ладно, пусть  лёгкой машиной (в общем выражении) будет мотоцикл, скутер, чтобы вам хоть легче было представить.
речь не об этом в теме и тем не менее абсурдно. видимо с физикой у Вас и впрямь слабовато уж простите раз элементарщину не можете посчитать. в одной точке соударения и соприкосновения тех объектов что Вы написали вложена вся масса с превышением практически на порядок. Вам просто невыгодно по каким-то причинам чтобы Ваши труды были сожжены в пепел

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #164 : 21.03.13 00:31 »
Я не совсем понял про снег сверху,ну да ладно. Обьясняю еще раз-смотрите-человек влетел головой в камень. Он мог катиться,мог лететь,но результат один-голова об камень. В момент соударения плотный камень пробивает височную кость-вдавленный перелом. Энергия удара-очень большая. Череп через атланто-затылочные сочленения соединяется с первым шейным позвонком. При ударе головой о камень происходит (в данном конкретном случае-височная кость о камень) наклон головы в сторону (латерофлексия) и вращение (ротация). Ось движения проходит через атланто-затылочные суставы.  Атланто-затылочный сустав по форме-мыщелковый. То есть он предназначен для "кивательных" движений,но не для боковых и не для ротационных (они возможны в них в незначительной мере). Энергия от удара передается на эти суставы в первую очередь. Происходит смещение головы относительно первого шейного позвонка в этих суставах. Это насколько надо умудриться угадать с высотой камня,чтобы не было травмы шейного отдела при  падении с двух метров! Это должна быть высота камня,равной длине надплечья,но ведь камень еще "вошел "  в кость. И это еще в случае,если человек падал строго "боком",вытянув руку вниз и упав строго держа голову прямо,не наклонив и не запрокинув. Так люди не падают-это раз. При ЧМТ с падения с высоты-травма шейного отдела-одна из самых частых сопутсвующих травм (не помню статистику)-это два. Ударить по голове и упасть головой-разные вещи-это три.
Поэтому когда скорая приезжает на падение с высоты с ЧМТ-первом делом смотриться-как там шея.

Поэтому я вам рекомендую почитать анатомию шейного отдела позвоночника. И хотя бы раз увидеть падение с высоты с ЧМТ. У вас все вопросы отпадут,было бы желание и заинтересованность.

Так-же вам было бы полезно увидеть вдавленные переломы височки например от удара  молотком.  Аналогия-тоже хорошая вещь,не правда ли?
Положение тела в ручье говорит само за себя. Значит, хватило бокового изгиба второго позвонка и остальных, как и всего позвоночника, чтобы не допустить смещения первого позвонка, тем более, судя по руке, согнутой в локте под телом, ясно, что была и амортизация и её торомжение при ударе как погасило часть энергии удара, так и дало вермя на осущетсвления богового изгиба всем позвоночником (как на фото). Под телом оказался именно тот профиль и стой высотой, какой выражает положение тела с его изгибами, и более крутой профиль под шеей выдумывать не стоит.

Кроме того, может быть, если смещение и было, его просто никто особо не диагностировал. Я по жизни знаю, что даже у живых страдающий людей мало какой врач ищет причины в районе унковертебральных сочленений, даже если пациент уже сам это чувствует и жалуется. Особенно, если даже очень глубокий деформации и смещения в этой области происходят не из едновременной травмы (как теперь, Вы говорите, при падениях первым делом стали обращать на это внимание), а из долгосрочной постепенно нарастающей причны (есть и такие). Часто именно с этиологией в этой области и компенсациями по всему организму и в психологии компенсационного поведения (психике) могут развиваться тяжёлые и неизлечимые болезни, порой уже поздно диагностируемые как болезнь Бехтерева, некторые проявления ДЦП, а так же, искусственно относимые к этой нозологии, некоторые не очень тяжёлые формы шизофрении (компенсации в поведении принимаются за самостоятельную психопатологию с собственной этиологией).

Но здесь не место развивать эту тему, чтобы не засорять текущую.

Добавлено позже:
Кузьма
Цитирование
Не весь вес лёгкой машины участвует при наезде одним колесом, да и не совем висок это, может быть ближе к тем цифрам, которые у казаны у Вьетнамки для другого профиля надавливания. Ну, ладно, пусть  лёгкой машиной (в общем выражении) будет мотоцикл, скутер, чтобы вам хоть легче было представить.
речь не об этом в теме и тем не менее абсурдно. видимо с физикой у Вас и впрямь слабовато уж простите раз элементарщину не можете посчитать. в одной точке соударения и соприкосновения тех объектов что Вы написали вложена вся масса с превышением практически на порядок. Вам просто невыгодно по каким-то причинам чтобы Ваши труды были сожжены в пепел
Ладно, пусть все мои труды будут сожжены, и с физикой у меня слабовато.
 А что, остальные колёса машины уже повисают над землёй, и весь вес массы машины перемещается только на то колесо, которое перемахнуло через тело? Странная и очень сильная постановка задачи, достойный труд.

Есть случаи, когда через тело переезжает колесо машины,  вообще не причинив практически никакой травмы. Когда повезёт с профилем особенностями переезда.
« Последнее редактирование: 21.03.13 00:41 »

baibars


  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 826

  • Был сегодня в 00:02

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #165 : 21.03.13 01:00 »
Положение тела в ручье говорит само за себя. Значит, хватило бокового изгиба второго позвонка и остальных, как и всего позвоночника, чтобы не допустить смещения первого позвонка, тем более, судя по руке, согнутой в локте под телом, ясно, что была и амортизация и её торомжение при ударе как погасило часть энергии удара, так и дало вермя на осущетсвления богового изгиба всем позвоночником (как на фото). Под телом оказался именно тот профиль и стой высотой, какой выражает положение тела с его изгибами, и более крутой профиль под шеей выдумывать не стоит.
Если человек просто ляжет на такой камень-то конечно перелома не будет. Но одно дело-просто лечь,а другое дело-приземлиться на высокой скорости. Это разные вещи. Дело в том,что движения в межпозвонковых суставах последовательны. Когда мы наклоняем голову набок (латерофлексия),то сперва один позвонок наклоняется,затем второй,потом третий.(все сложнее на самом деле,но я упрощаю для понимания). Когда на высокой скорости человек "приземляется" головой,то происходит резкое и быстрое смещение головы относительно первого шейного позвонка (атланта) в атланто-затылочных суставах. Вы совершенно пропустили момент,что он-мыщелковый. Второй шейный (аксис) может и рад был бы включиться в боковое движение,чтоб скомпенсировать боковой наклон,да только для этого время надо.А его и нет. И вы совершенно пропустили второй момент-я говорю о самом "благополучном" падении-строго "боком",держа руку внизу. А Тибо,судя по фотке упал не так (оно и понятно-так люди не падают). То есть еще будет и ротация (поворот). А это срединный атланто-аксиальный сустав. То есть-перелом зуба.
Еслиб шейные позвонки успевали при падениях "изгибаться",то переломов шеи при падениях вообще не было бы.
Вы напрасно пытаетесь "подогнать" ЧМТ Тибо под нужную вам версию.

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #166 : 21.03.13 01:08 »
baibars, господин Кузьма постоянно пытается подогнать практически все под свою версию - напоминает уже манию. там где указывают на ошибки поясняя как можно проще и доступнее просит сложных расчетов, как с примером ледяной "арки". Кузьма, только без обид так оно и есть, видимо уже не замечаете этого. или сошлетесь на то что засыпаете постоянно...
« Последнее редактирование: 21.03.13 01:10 »

baibars


  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 826

  • Был сегодня в 00:02

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #167 : 21.03.13 01:16 »
Да,очень сложно наставить Кузьму на путь истинной веры... *NO*

Surjikoff


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 7

  • Был 28.06.15 02:10

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #168 : 21.03.13 02:30 »
Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа
Может быть, всё проще - в морге при размораживании валенок вовремя не сняли? В первом посте, кстати, про слишком быстрое размораживание и нефиксацию оформленности трупных пятен у первой пятерки было сказано.
Основываясь на доступных литературных данных, а также анализе данных судебно-медицинского исследования трупов лиц, умерших от воздействия низких температур (по данным ХКБ СМЭ), мы приводим процентное соотношение признаков, характерных для данного вида смерти:

Пятна Вишневского— 91% .
Полнокровие внутренних органов — 87%.
Переполнение мочевого пузыря — 82,7%.
Микроскопические изменения в ткани мозга и легких: наличие периваскулярных кровоизлияний под мягкими мозговыми оболочками: просветы бронхиол имеют звездчатую, уступообразную форму, спавшиеся, заполнены пенистой слизью — 76%.
Дегликогенизация печени, сердечной мышцы (А.И. Крюков 1902 г., 1913 г.) — 70%.
Повреждения на кистях в виде ссадин и кровоподтеков — 66,8%.
Признак П.А. Фабрикантова ( кровоизлияния в слизистую оболочку лоханок почек) —- 44%.
Признак Пупарева ( "гусиная кожа", мацерация кожи кистей и стоп, втянутость яичек в паховые каналы 1847 г.) — 60%.
Полиморфно-дистрофические изменения в эпителии прямых канальцев почек ( признак Косьянова 1954 г.) — 42%.
Периферические отморожения— 32%.
Темная жидкая кровь в полостях сердца и крупных сосудах — 33%.
Поза замерзшего человека — 31,7%.
Макрокровоизлияния в поджелудочную железу — 26%.
Отек мягкой мозговой оболочки и вещества головного мозга — 26%.
Отек легких — 21% .

baibars


  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 826

  • Был сегодня в 00:02

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #169 : 21.03.13 02:35 »
Что абсолютно не исключает криминала.То есть того-что их избили.  Более того-большинство избитых зимой умирают (если умирают) от замерзания. Понятно же. Более того-это подтверждает,что ихизбили.Потому как 9 здоровых молоых людей с фирменным знаком "сделано в СССР" вряд ли сами по себе замерзнут возле костра в пределах видимости устоявшей (!) палатки предварительно оставив ее не одевшись.

Surjikoff


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 7

  • Был 28.06.15 02:10

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #170 : 21.03.13 02:47 »
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693
Давайте мир?
Давайте!
При этом он в свою очередь умалчивает о частоте встречаемости (а она очень низкая. Частота расхождения швов и то невысокая)
Это тоже правда. В отношении морозобойного  расхождения швов Лысый говорил о примерно 30% случаев. У нас она еще меньше - один из пятерых погибших точно от замерзания. Но есть нюанс, если расхождение височных швов Возрожденным признаны постмортальными, то вероятность лобной трещины такого же происхождения будет несколько выше?
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #171 : 21.03.13 03:03 »
Положение тела в ручье говорит само за себя. Значит, хватило бокового изгиба второго позвонка и остальных, как и всего позвоночника, чтобы не допустить смещения первого позвонка, тем более, судя по руке, согнутой в локте под телом, ясно, что была и амортизация и её торомжение при ударе как погасило часть энергии удара, так и дало вермя на осущетсвления богового изгиба всем позвоночником (как на фото). Под телом оказался именно тот профиль и стой высотой, какой выражает положение тела с его изгибами, и более крутой профиль под шеей выдумывать не стоит.
Если человек просто ляжет на такой камень-то конечно перелома не будет. Но одно дело-просто лечь,а другое дело-приземлиться на высокой скорости. Это разные вещи.
Вы что, представляете камень высокой вертикальной стенкой, даже выше плеча, на которую Коля угодил ровно головой, а шея и остальное тело ещё продолжали падать на выской скорости? Но этого не нет на фотографии. Да и рука, согнутая в локте под телом. Сколько ещё можно олекать в слова то, что прямо видно на фотографии?

Цитирование
Дело в том,что движения в межпозвонковых суставах последовательны. Когда мы наклоняем голову набок (латерофлексия),то сперва один позвонок наклоняется,затем второй,потом третий.(все сложнее на самом деле,но я упрощаю для понимания). Когда на высокой скорости человек "приземляется" головой,то происходит резкое и быстрое смещение головы относительно первого шейного позвонка (атланта) в атланто-затылочных суставах. Вы совершенно пропустили момент,что он-мыщелковый. Второй шейный (аксис) может и рад был бы включиться в боковое движение,чтоб скомпенсировать боковой наклон,да только для этого время надо.А его и нет.
Ну, посчитайте это время, прежде посчитав, сколько времени нужно на движение суставов согнутой в локте руки в качестве амортизатора. А может и хватит. Особенно если камуше под головой несколько сантиметров, и вообще не нужно рефлектороного поворота шеи, а простое механическое смещение по законам физики не превосходит естественных возможностей суставов. Как только перестанете представлять камушек выской вертикальной ступенькой, кончающейся до уровня шеи, так сразу и отпадёт необходимость вообще считать.
Цитирование
И вы совершенно пропустили второй момент-я говорю о самом "благополучном" падении-строго "боком",держа руку внизу. А Тибо,судя по фотке упал не так (оно и понятно-так люди не падают). То есть еще будет и ротация (поворот). А это срединный атланто-аксиальный сустав. То есть-перелом зуба.
Вы имеете в виду, что люди так не пдают с неподвижной устойчивой опоры? Коля падал по обрушающейся наклонной плоскости. И как же он должен был упасть так, как падают?
 Ах, ещё и зуб, с поворотом? Тогда, может заметите некоторую дефомацию лица Коли - вроде смещения челюсти вправо. Последющее давление снега сверху деформировало эту область. А значит, она позже опустилась по форме профиля под ней. Значит, в момент удара головой была несколько выше опоры под ней и первый удар по зубам не пришёлся. А если и было инерционное смещение челюсти, то это уже в торомзном режиме, не столь сильным.

Вообще, мне кажется иногда, что Вы издеваетесь. Хотя, может, и правда пытаетесь понять, что сразу не даётся.
Цитирование
Еслиб шейные позвонки успевали при падениях "изгибаться",то переломов шеи при падениях вообще не было бы.
Падение падению рознь. Если бы шейные позвонки никогда ничего не успвали и голова попадала бы только на высокие ступени, то тогда вобще не было бы падений без переломов шеи.
Цитирование
Вы напрасно пытаетесь "подогнать" ЧМТ Тибо под нужную вам версию.
А Вы не напрасно пытаетесь подогнать ЧМТ под нужную Вам версию?
По себе, видимо, судите, подозревая во мне то, что имеете у себя. Я вообще ничего ни подо что не подгоняю и с удовольствем соглашусь в пользу той версии, которая действительно логична и реалистична.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 629
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 01.12.17 17:22

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #172 : 21.03.13 03:07 »
Желающие могут ознакомиться с дискуссией по теме на профильном форуме судмедов:

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #173 : 21.03.13 03:07 »
ребята, давайте жить дружно!

вы устроили какую-то бойню версий. давайте ЗДЕСЬ послушаем что говорят специалисты.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #174 : 21.03.13 03:16 »
baibars, господин Кузьма постоянно пытается подогнать практически все под свою версию - напоминает уже манию. там где указывают на ошибки поясняя как можно проще и доступнее просит сложных расчетов, как с примером ледяной "арки". Кузьма, только без обид так оно и есть, видимо уже не замечаете этого. или сошлетесь на то что засыпаете постоянно...
Раз всего была ссылка ссылка на засыпание, а в остальное время вообще чаще засыпаю очень поздно. А вы уже извратили.

Про подгонку под версию, уже говрилось, хотите во мне увидеть собственную проекцию подгонки по Вашу версию.

Никаких требований по расчёту арки не было, наоборот, уж на таких пальцах объяснение было, ради того, чтобы ничего не считать, что эта простота модели доходила до неприличия (уж так хотелось взаимопнимания). Это тоже извращение с Вашей стороны.

И, наконец, что касается мании, тоже не угадываете. Мания довлеет над человеком. А мне не трудно не участвовать в теме, если кому-то что-то не по душе в моём участии. Главаня причина "мании" - не спится, и надо чем-то себя занять, тихим для ночного времени, типа сидения в интернете. Но не трудно переключиться и на любые другие вопросы, не дятлоские. Если кому-то сильно мешаю, намекните, переключусь легко. Нет у меня цели кому-то мешать, или вредить.
 

Добавлено позже:
Более того-это подтверждает,что ихизбили.Потому как 9 здоровых молоых людей с фирменным знаком "сделано в СССР" вряд ли сами по себе замерзнут
9 здоровых молодых людей с фирменным знаком "сделано в СССР" скорее погбинут при обороне и сопротивлении, оставив кучу следов этой обороны, нежели погибнут от замерзания, безропотно дав себя избить, как овечки. Избиение и насилие - это ещё не та непреодолимая сила, как стихия природы.
« Последнее редактирование: 21.03.13 03:25 »

baibars


  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 826

  • Был сегодня в 00:02

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #175 : 21.03.13 03:44 »
Вы что, представляете камень высокой вертикальной стенкой, даже выше плеча, на которую Коля угодил ровно головой, а шея и остальное тело ещё продолжали падать на выской скорости? Но этого не нет на фотографии. Да и рука, согнутая в локте под телом. Сколько ещё можно олекать в слова то, что прямо видно на фотографии?
Да нет,я о том как раз,что голова и туловище "приземлились" одновременно.Самый удачный для вас вариант.

Ну, посчитайте это время, прежде посчитав, сколько времени нужно на движение суставов согнутой в локте руки в качестве амортизатора. А может и хватит. Особенно если камуше под головой несколько сантиметров, и вообще не нужно рефлектороного поворота шеи, а простое механическое смещение по законам физики не превосходит естественных возможностей суставов. Как только перестанете представлять камушек выской вертикальной ступенькой, кончающейся до уровня шеи, так сразу и отпадёт необходимость вообще считать.
Вот и посчитайте естественные возможности межпозвонковых суставов. Особенно атланто-окципитального. А если высота камня меньше длины надплечья-то это еще хуже для вашей версии.Тогда-еще больший излом в шее. Нарисуйте картинку для наглядности чтобы убедиться.

Вы имеете в виду, что люди так не пдают с неподвижной устойчивой опоры? Коля падал по обрушающейся наклонной плоскости. И как же он должен был упасть так, как падают?
 Ах, ещё и зуб, с поворотом? Тогда, может заметите некоторую дефомацию лица Коли - вроде смещения челюсти вправо. Последющее давление снега сверху деформировало эту область. А значит, она позже опустилась по форме профиля под ней. Значит, в момент удара головой была несколько выше опоры под ней и первый удар по зубам не пришёлся. А если и было инерционное смещение челюсти, то это уже в торомзном режиме, не столь сильным.

Вообще, мне кажется иногда, что Вы издеваетесь. Хотя, может, и правда пытаетесь понять, что сразу не даётся.
Слушайте,какая челюсть? я вам про второй шейный позвонок говорю-у него зуб имеется *ROFL* .вы про зубы подумали чтоли?! я сейчас со смеху помру... *ROFL*

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 138

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 19:10

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #176 : 21.03.13 06:13 »
  Перенес сюда...""Неинтересная" версия
« Ответ #18 : сегодня в 06:09 »
Цитирование
Цитата: Кузьма - сегодня в 01:39
Это говорит лишь о том, что полученный прижизненный перелом рёбер она получила, скользя грудью по соотвествующему профилю каменной поверхности дна ручья,
    Кузьма,ответь - вглядываясь в Люду на столе -а она очень привлекательна в своем теле (языкатые и непонимающие - ... в одно место) даже с немножечко пострадавшем лицом (еще раз об техже субъектах.. )  - при таком сползании под тяжестью мокрого снега и льда в сотни и тонну кг,могла бы пострадать нежная девичья грудь ( )... У Люды,с виду там все в порядке..
   Кузьма, можешь скопировать и ответить в своих темах - название темы не для ..."..

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #177 : 21.03.13 08:05 »
мда перепутать зуб аксиса с зубами челюсти триндец *ROFL*. Кузьма тут Вы в капкане)))

Добавлено позже:
ребята, давайте жить дружно!

вы устроили какую-то бойню версий. давайте ЗДЕСЬ послушаем что говорят специалисты.
а Кузьме на спецов пофиг он же с учебником анатомии сидит и в итоге путаницу устроил. и противоречит сам себе и отказывается от своих слов. везде во всех постах и видно - обваливание, скольжение по профилям, и утверждение что нету гонки за поиском своей версии хотя ее можно увидеть даже просматривая мельком его посты. с путаницы на счет "зубов" он снова дремал за клавиатурой. хочется простого а утверждает что со сложным гораздо удобнее работать. сейчас посмотрю как перед неврологом-вертебрологом оправдываться будет
« Последнее редактирование: 21.03.13 08:19 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #178 : 21.03.13 17:23 »
Да нет,я о том как раз,что голова и туловище "приземлились" одновременно.Самый удачный для вас вариант.
Скорее всего это для Вас самый удач варикн выдумать что нибудь от моего имени, чтобы использовать в качетве приставания.
Может, где-то найдёте мою цитату, что Коля упал головою на резкую ступеньку выше плеча? Впервые такое утверждение мне  попалось у Вас. Мне же известно, что удариться головой можно, даже упав на ровное место, тем более о небольшой камешек. Нападка на то, что я утвержаю, буд-то был вертикальный удар головой с телом вверху - это Ваша личная искусственная выдумка, чтобы ко мне прицепиться. Наздоровье. Никому нормальному не придёт в голову это выдумывать, глядя на травму на виске.
Цитирование
Вот и посчитайте естественные возможности межпозвонковых суставов. Особенно атланто-окципитального. А если высота камня меньше длины надплечья-то это еще хуже для вашей версии.Тогда-еще больший излом в шее. Нарисуйте картинку для наглядности чтобы убедиться.
У меня в посте было, что мне нет необходимости считать. Это Вам есть такая необходимость, если не хватает самой фотографии в качестве картинки для оценки профиля и положения тела, поскольку это Вы утверждаете нечто, что требует подсчёта. Я для Вас больше считать не буду и формул приводить. Не в коня корм.

Цитирование
Слушайте,какая челюсть? я вам про второй шейный позвонок говорю-у него зуб имеется *ROFL* .вы про зубы подумали чтоли?! я сейчас со смеху помру... *ROFL*
Это было ожидаемо, что про Вашу смерть от смеха будет обязательно упомянуто. В моей непрофессиональной терминологии я называю этот "зуб" пальцем. А пофессиональной принципально не пользуюсь, с тех пор, как стало понятно, что с людьми разных профессий на форуме нужно говорить общедоступным и общепонятным языком, если эелание быть понятым, а не создать впечателение бошого ума и образованности. Года два с большим усилием пришлось переучиваться иной манере  речи, но, бывает, и сейчас срываюсь на термины, хотя и продолждаю борться с собой.

Про этот "зуб" получился хороший психологический тест оппонента. Есть две реакции на непонятость оппонентом профессионального термина - тут же объяснить, поправить, не акцентируясь (даже заминая) на оценки личности по поводу образованности и владения профессиональными терминами, а другая реакция - поблично посмеяться до смерти (именно публично, без публичности смысл смеха теряется). А вот уже по самому тесту можно сделать реальную оценку главной цели и притязаний спорщика: либо он действительно  заботится о взаимопонимании с собеседником, всемерно облегчая это взаимопонимание и в терминологии, либо он пришёл публично утвержаться в качетве высокообразованной и вышестоящей над людми особи. Вот тогда и идёт в ход такой приём - публично смеяться до смерти над непониманием собеседником вкинутого профессионального термина. Это самоутверждение гордыни щза счёт унижения другого человека, унижая ниже себя. А нравственным и достойным является как раз самоутверждение за счёт возвышения собеседника до своего уровня, по ходу обучая его, если вдруг оказывается, что собеседник не является специалистом в узкой области с владением её терминологии.
Попробуйте пойти поутверждаться в свои профессиональные круги, а не на форму обычных людей. Думаю, там Вам с такой лёгкостью не удастся уствердиться в своей высоте чере приём публичного усмеяния до смерти. Да ведь испугаетесь неуспеха.

Вы, что ли, хотели усмеяться до смерти, что я не врач и не владею латынью и спцтерминами? А зачем Вам это? У меня сразу было здесь сказано, что я не врачь. Смысл-то в чём такого смеха? Чтобы прейти от обсуждения дела  к оценке моей личности? Ну-ну.

Добавлено позже:
мда перепутать зуб аксиса с зубами челюсти триндец *ROFL*. Кузьма тут Вы в капкане)))
О, да, посмеяться - это дело гораздо более приятно, чем по делу разбираться и искать взаимопонимания.
Цитирование
вы устроили какую-то бойню версий. давайте ЗДЕСЬ послушаем что говорят специалисты.
Опять же, это Ваша оценка и проекция, что содержательный поиск истины является бойней. Значит, Ваше намерение здесь - вести бойню. Лично мне бойней все раговоры не кажутся, пока не начинают иметь форму перехода на личности. Заметьте, что такой переход начали именно вы, а не я. Значит, бойня - это Ваша цель, а не моя. Я, кстати, при первых признаках далеко заходящей бойни всегда ретируюсь, так как моя цель - не бойня.

Цитирование
а Кузьме на спецов пофиг он же с учебником анатомии сидит и в итоге путаницу устроил. и противоречит сам себе и отказывается от своих слов.
Да нет, это Вы себе как раз здесь противоречите. Если Вы смеётесь на тем, что  мной неправильно понят термин зуб (общепринято, а не спецтермином для второго шейного позвонка), то как же я могу при этом сидеть с учебником анатомии, где есть все эти термины? Мой учебник анатомии где-то в последнем ряду трёхрядной полки шкафа (даже не помню, где именно) и не использовался уже лет 15, и даже вообще не использовался в той мере, в какой используется студенами медицинских для сдачи соотвествующего экзамена. Представьте себе, что мне совершенно не стыдно за это, и потому ваш смех смотрится как-то придурковато и с нехорошей целью.

Так что путаницу вы устраиваете от моего имени и приписываете отказ от своих слов, Вами же мне приписанных. Если мне по предоставленной информации и объяснению приходится отказываться от своих слов, то я это делаю открыто, без закомплексованности признаю, что мне стало понятно то, что раньше было не понятно. И большниство людей относятся к такому отказу нормально, кроме некоторых, у которых цель - ловить других на каких-то ошибочках поиска, чтобы наконец-то перейти к самому сладострастному акту общения - прехода на личности, возвышая себя через унижение другого.
Цитирование
везде во всех постах и видно - обваливание, скольжение по профилям, и утверждение что нету гонки за поиском своей версии хотя ее можно увидеть даже просматривая мельком его посты.
Во-первых, у меня нет своей версии, как, например, у Ракитина и остальных. Она нигде не опубликована и не зафиксирована. Так что не выдумывайте и не приписывайте мне версию. У меня есть размышления только на этом единственном форуме, где мне интересно сделать наиболее реалистичную реконструкцию собыитй у ручья. И вообще, как Вы представляете себе обмен мнениями и точками зрения, если это мнение и точку зрения не высказывать и не сравнивать с другими.
Что, собственно, криминального или безнравственного в том, что бы предлгать своё мнение на форуме, специально предназначеном как раз для такого обмена мнениями? И надо быть особо талантливым манипулятором, чтобы даже на этом естественном процессе построить упрёк.
Явно я Вам чем-то сильно не нравлюсь. Постараюсь дальше не провоцировать вас к возникновению этого чувства и публичного его выражения, ограничивая взаимное общение. Сейчас только ники ваши запомню, а то я на ники не обращаю внимания, когад читаю информацию сообщений, и потому плохо запоминаю.
Цитирование
с путаницы на счет "зубов" он снова дремал за клавиатурой. хочется простого а утверждает что со сложным гораздо удобнее работать. сейчас посмотрю как перед неврологом-вертебрологом оправдываться будет
Ну, так этими словами Вы сами себе выносите публичную оценку, зачем Вы здесь присутствуе. Чтобы смотреть, как кто-то пред кем-то будет оправдываться. Зрелище дял Вас интереснейшее, интереснее самой дятловской темы. Потому даже порой имеет смысл спровоцировать это зрелище искусственно. Иначе бы сейчас не приготовились бы с наслаждением смотреть зрелище и не ацентировали многократным повторением про зуб, или про моё засыпание за клавой, а быстреноко бы порпавили ошибочку в понимании термина, пошутили бы смайликом по поводу засыпания и пошли дальше по теме искать итсину.

После всей этой провокации предпочитаю и дальше использовать свой собственный термин в обозначении обсуждаемой детали шейного позвонка, и мне ничуть не стыдно, так как нет никаких обязательств ни перед эзаменаторами медицинского института, ни пред врачами, зашедшими на этот форум. Себе я ставлю в обязанность только стремление ко взаимопонимаю с простым разношёрстным народом на орбщедоступном языке. А требовать от меня отдельными умниками знания какой-то медицинской терминологии - характеризует их глупость и  проблемы с самоутверждением (в том числе, профессиональным).

Добавлено позже:
Разбирайтесь без моих замечаний и предложений, раз уж такая пьянка пошла и неприятие отдельными участниками. Мне не запрещено и с другими людьми поговрить на ту же интересующую меня тему, нежели грызться с какими-то участниками здесь.
« Последнее редактирование: 21.03.13 18:14 »

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 18.11.17 20:59

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #179 : 21.03.13 19:21 »
Кузьма, от Вас и в моей теме сыпалось что я по факту не прав был. что ж считаете себя правым вперед - докажите обваливание плотного снега и проваливание под ледяную "арку". сопромат не забудьте учесть в самой малой доле... Ваша упрямость до добра не доведет